文(⚫) / 让(🎵)-吕(😾)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🎧)·(🤟)德(😆)·(🐃)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🔷)译(🍆)，再(🤺)经(🔆)过(🐆)了人工的逐句校对与(🏏)润(🍒)色(⏭)，并(😓)添加了一些必要的注(✋)释(🐹)。由(🌮)于(🚎)并未找到法语原文，本(🚤)文(😟)翻(✴)译(📣)同(👿)时比照了西班牙语和(🅿)葡(🌁)萄(😍)牙(🚩)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👲)尔(💶)·(🔌)德(🍀)·奥利维拉的《亚伯拉(🦔)罕(🗻)山(🤑)谷(⏮)》（(🎠)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎢)达(🎊)尔(🖍)的(🏄)《悲(🌠)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🚟)时(🐹)在(🐓)巴(🌃)黎的银幕上映。借此契(✒)机(🛤)，戈(🉑)达(🧔)尔提议与奥利维拉会(🎸)面(🥛)，旨(🍧)在(💯)就(⭕)这两部影片展开一场(📱)“科(🕶)学(🥐)性(🐾)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🙁)戈(😪)达(👺)尔(🥎)：没问题，巨大的声响(🛷)是(🙆)我(🛺)对(⬜)公(🧑)众做出的唯一妥协。您(🔊)知(🚩)道(🛀)儒(🔔)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(👓)评(🌖)”的(🌧)定(🎻)义吗？“批评就像溃败(🖥)军(🌌)队(🔂)里(🦖)的(😾)士兵，他开了小差，投(🕘)奔(😮)了(🔚)敌(🏜)营(🌴)。谁是敌人？是公众。”

曼(💋)努(⏩)埃(🎌)尔(😞)·德·奥利维拉：那(🚬)您(🔗)呢(🧤)，您(🔹)知道伯格曼是怎么评(✊)价(🥃)影(🔁)评(👖)人(🚹)的吗？“某些影评人在(⛲)我(🛰)看(🦃)来(🎙)就像是在试图教我们(🏥)如(🤥)何(🚽)奔(🎞)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🥘)达(💓)尔(⛳)：(🏴)我(⏳)请求让我以评论家的(🌕)身(🥌)份(🕥)展(🐬)开这次对话。与其扮演(⏪)“作(👵)者(🐇)”，我(🐸)更愿意去见某个人，谈(📜)论(🥎)他(😎)的(😎)电(⬇)影，或许偶尔也让那(♏)个(🍼)人(🔷)谈(🍋)谈(🤯)我的电影。如果这能从(🍬)宣(😢)传(🤦)角(😏)度对两部影片有所助(😖)益(🍾)，那(🐟)我(⛳)们就这么做吧。电影是(🕺)对(👉)现(💶)实(🐆)的(🐱)一种批判，从这个角度(🙎)看(😅)，我(🎞)是(🕳)非常传统的；而且作(🥁)为(🛍)一(🈳)名(🥪)用法语拍摄的电影人(🍐)，我(🧙)始(🎅)终(🔦)带(🌭)有对电影的批判态度(🍅)。一(🎵)直(🐷)以(🤹)来，法国的伟大之处之(🌰)一(🐖)在(🛏)于(🚵)拥有批判性的视点，即(🍑)便(🛀)这(💰)个(⛲)国(🐪)家对此一无所知。从(🦆)狄(📛)德(🥡)罗(🤵)[1]开(🤲)始，所有的艺术评论家(🐔)都(🧕)是(🤠)法(🕎)国人，经过波德莱尔[2]、(😠)埃(🚲)利(😕)·(🔄)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🤷)说(⚾)，无(👪)论(🎸)是(🤼)不是作家，他们都是有(💭)“风(💷)格(🦇)”（(😪)style）的人。糟糕的评论家(🥩)没(♊)有(💖)风(🕌)格。美国只有两个影评(🍜)人(🐤)：(💡)詹(😤)姆(⬆)斯·阿吉（James Agee）和（长(🍽)久(🍏)以(😶)来(🍽)被忽视的）来自圣地(🔎)亚(⬆)哥(😚)的(🐟)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛳)我(🤵)们(🎋)的(💙)电(🤥)影同时上映，我想提(⬜)出(🧓)第(🍨)一(🏺)个(👳)问题：我们要如何理(🎂)解(😂)“上(🥎)映(⛅)”（sortir）一部电影[5]？为什(🌖)么(🥒)要(👒)让(🐷)电影“上映”？我们在让(📳)它(🎯)们(🏔)“进(💤)入(🐸)”这里或那里时遇到了(📫)很(🐩)多(🌍)困(🍚)难，然后还有些人没做(🌘)什(♍)么(😕)大(🍸)事，但无论如何，他们还(🍜)是(🕹)做(⛓)了(🧑)必(🔰)要的事来把它们“推出(🧖)去(🗼)”（(🈂)sortir）(📳)。

曼努埃尔·德·奥利(🦖)维(🌪)拉(📳)：(🖤)在葡萄牙语里我们不(🥁)用(🍻)同(💤)一(🕚)个(🕳)词，因此也就没有这(🏨)种(⛺)双(🌖)关(😸)语(📻)。我们不说“sortir un film”（让电影出(👱)去(🕯)/上(👞)映(🏭)）。不过，这是个困扰我(🤧)的(🍙)问(♟)题(🤵)。我之所以感到困扰，是(👅)因(🍷)为(📃)对(😮)我(🏀)来说，必须先展示电影(❤)，然(🌿)而(👠)，在(👇)针对电影的评论完成(😶)之(💤)前(🐇)，电(🤥)影并未完成。一个好的(🕺)、(🥏)聪(🔳)明(💱)的(🐥)、专注的、敏感的评(👀)论(💍)家(🙋)，是(🐭)观众的代表，他去寻找(🍀)那(🤵)部(🏣)在(🐸)我看来——即便我已(📂)经(🐢)拍(🛑)完(🎺)了(🌎)——尚不存在的电(🧙)影(🗡)，他(⚪)要(👧)去(🐐)完成它。观影者与银幕(➖)之(👀)间(🎎)的(⚽)动态关系实际上是至(⛴)关(😿)重(😮)要(💼)的，它是电影的一部分(👳)。我(💘)说(🐦)的(🌠)是(🏳)观影者（espectador），不是观众(🥧)（(🎯)pú(♈)blico）(😳)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(⛅)非(🔄)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🧢)观(🌦)众(🚣)是现存的观影者，是被商业(🙎)化(🌡)了的观影者，是买了票的观(🏽)影(🥂)者，他变成了观众。然而，他身(👣)上(🚭)仍(🤧)有一部分保留着观影者的(🧦)特(💷)质，就像读者一样。如果我们(💇)谈(🙃)论的是一部电影，我们会说(🍱)观(👳)影者是剧本，而观众则是观影(💧)者(🔛)的实现（realización），是他的场面(🤟)调(🈳)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🚦)己(🈹)：如果电影没人看——我(💽)的(🏘)许(🍅)多电影都没人看，或者被误(🤘)读(🅰)，甚至连我自己也……我想(🍝)我(⏮)们是为了一两个人拍电影(🍚)的(💅)。

曼(🐩)努埃尔·德·奥利维拉：(💥)但(🤯)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍤)尔(👀)：当然。但我还是想回到“上(💖)映(👉)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(📿)字(🔆)游戏。应该有一些小词典，告(🧕)诉(🎼)我们每种语言中电影的技(🥕)术(📽)术语。例如，我们在影院看到(✉)的(🏇)电(👜)影拷贝，带有图像和声音的(✊)拷(🔖)贝，在法语中被称为“标准拷(🙊)贝(🐦)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(💇)维(🛥)拉(🦇)：葡萄牙语也是，标准拷贝(⭐)或(🖕)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏀)：(🔯)英语里叫“声画合成拷贝”（(🥕)married print）(🎳)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🎀)坚(🔁)持要在词汇上较真，因为例(🎂)如(🔪)俄国人对纪录片和剧情片(🎓)的(🔴)区分就与我们不同。他们把(👻)有(💘)演(🚱)员的电影称为“扮演的电影(🎮)”，而(♉)纪录片——不一定没有演(🧤)员(🚸)——被称为“非扮演的电影(🌇)”。甚(🎐)至(📂)“图像”（image）这个词本身：对(👢)美(💾)国人来说，它没什么大不了(〽)的(🍠)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🏓)们(🔗)甚至没有一个词来指代电视(🔂)，他(🧘)们突然变得非常商业化，他(👭)们(😿)说“network”（网络）。如果我们对语(💌)言(🕉)如此不加注意，那么当人们(🔝)说(💔)一(🚁)部电影“上映/出去”时，我们会(🈴)产(🎇)生一种错觉：是某种东西(🌽)真(🦉)的出去了，还是我们把它弄(🛹)出(🚦)去(😢)了？

曼努埃尔·德·奥利(🙍)维(🆚)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🚴)这(🎗)个词，就像说“和一个女人出(🔜)去(💽)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🚟)味(👞)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(📱)达(😵)尔：如今，对于好电影来说(🕢)，“上(🦀)映”（sortie）已经变成了一个“出(😝)口(Ⓜ)在(🐜)这边”的指示，这是一种摆脱(➿)它(🔎)们的方式。

曼努埃尔·德·(😌)奥(🕗)利维拉：我们的电影也变(🌬)成(🍩)了(🥐)电影节电影。电影节的作用(🉐)是(🚐)向多样化的公众展示电影(😆)的(🍰)多样性。它是不同电影人、(🔜)国(🌿)家、习俗的一种对照。仅此而(⤵)已(🥇)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🥠)戈(📳)达尔：我想您描述的是一(⛰)个(🍧)过去的时代，而我见证了它(🔞)的(🔌)终(🗼)结。我以为那是开始，其实那(👩)是(😻)终结。那是一个电影节确实(🐌)能(🐚)帮助人们相遇、讨论电影(🃏)、(🤤)讨(🤢)论任何想讨论之事的时代(🐀)。一(🌙)切都变了，电影也变了。现在(🚷)，电(🔜)影人抱怨他们的孤独，但他(🔏)们(🗺)不再交谈，不再讨论，这是他们(🍕)的(🚡)错。今天，电影节越来越多。无(🍻)论(🌅)是强者还是弱者，每个人都(📳)在(🐆)各自利用自己能利用的东(⏫)西(✔)。但(🕝)在我看来，总体而言，举办电(💀)影(♒)节是为了延续一种对媒体(🧤)或(😅)电视而言很重要的“电影观(😸)念(👿)”，一(🎌)种关于电影神话的观念，这(🚸)种(🚯)神话曼努埃尔（指奥利维(🔧)拉(🕒)——编者注）经历了一整(🌛)个(⌛)世纪，而我只经历了后三分之(⏪)二(🚮)。也许您能感觉到20年代（那(🖲)时(🏅)没有电影节）与今天之间(🗓)的(🥉)差异？

曼努埃尔·德·奥(⛴)利(👴)维(🚱)拉：新现象是电影资料馆(⏯)（(💾)cinematecas），不是作为机构，因为那早(✡)就(🔨)存在，而是因为有越来越多(🥔)的(🆒)观(❣)众——比如在里斯本——(🍘)去(💹)资料馆看那些没进院线的(🦄)电(🍍)影。这很有趣，因为你必须真(🛍)的(🍭)热爱电影才会去电影俱乐部(📬)或(💵)资料馆看片……

让-吕克·(🌜)戈(🤳)达尔：关于相遇与对话的(🐢)故(😣)事……这就是我想对您说(🌩)的(👅)：(🤐)作为评论家，我不指望别人(🈺)对(🏞)我说好话，我不想人们对我(🍶)说(🚄)或写：“您的电影太残暴了(💗)，太(〽)棒(💻)了，太天才了，太非凡了！”那时(❌)我(🍻)会问他们：“好吧，那到底哪(🔘)里(🌪)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🤵)们(🎼)甚至没有词汇，只是重复：“它(😵)是(😥)非凡的！”然而如果他们对我(😧)说(💨)这真的很丑，这里有错误，那(🚜)我(✒)就会想，或许对话是可能的(🙆)：(🚆)你(🤧)能告诉我有错误的都在哪(🚅)里(🐰)吗？这证明了今天的评论(🤟)家(🔝)不再想交谈，而电影人也不(😼)想(📳)被(🍘)批评。而我，作为一个评论家(🌨)出(➰)身的人，我只需要别人告诉(⤴)我(🔁)：这行不通。您是否感觉到(⛴)需(🚿)要别人告诉您这不好？这会(🧕)困(🚏)扰您吗？因为我对您电影(👞)中(🤹)行不通的地方有些话要说(🌾)，但(🔇)我不想困扰您。

曼努埃尔·(㊙)德(👹)·(🎏)奥利维拉：“当我拿自己与(🥈)人(✅)相较，我会感到骄傲；当别(💭)人(🥑)来评价我，我会感到谦卑。”这(😫)是(✈)您(🔔)电影里的一句话，非常美。

让(🐡)-吕(🚞)克·戈达尔：那是圣人说(🎬)的(🎻)，或者是诚实的人说的。

曼努(🏺)埃(🥄)尔·德·奥利维拉：我是个(🍉)悲(👙)观主义者。当有人告诉我我(✡)的(🗼)电影里有什么行不通时，我(💟)会(📚)受影响。不过，我想我已经麻(😎)木(♐)很(😟)久了。但这取决于他们触碰(👲)哪(🧑)里。如果我拳头上有个伤口(🐥)，但(🤥)有人碰了碰我的二头肌，我(😩)就(🌬)会(🕷)没什么感觉。但如果那个人(👌)把(✏)手指戳进伤口里，那我就会(🐛)尖(🐥)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🕉)懂(👁)得区分什么是好的，什么是坏(🔈)的(🕚)。这不仅仅是说出我们的感(🤮)受(🚦)，而是对电影进行技术性或(📀)科(🚾)学性的批评。只有新浪潮这(👕)么(👺)做(🐟)过。以前谁会说：这个移动(🏮)镜(🙎)头是好的，我们觉得它好是(➰)因(🛋)为这个，相对于另一个我们(🎪)觉(🔘)得(🧙)坏的镜头而言？或者：这(🗑)段(🥫)对白是好的，相比之下那段(🥝)对(🚩)白是坏的。今天，这完全丢失(🍔)了(🐺)。“作(⬛)者”的概念变得如此重要，以(🚒)至(🌾)于连副导演都不敢对你说(〰)。唯(🧢)一有时敢说的人，唯一我能(🌋)与(📺)之维持一种奇怪的艺术关(🍛)系(🙊)的(✝)人，是制片人。因为制片人投(🎋)了(🔕)钱，或者至少他拿别人的钱(🦄)去(🔗)冒险，所以以这种风险的名(👦)义(📡)，他(🥛)敢对我说：“让-吕克，这行不(🥋)通(📲)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐎)。至(👐)少，这提供了一种反思的可(😝)能(🌊)性(🔑)，让我能更好地站稳脚跟。如(🌩)果(📏)说今天的科学家如此强大(🦈)，那(🔙)是因为他们是唯一还在互(😇)相(😣)批评的人。一位天文学家说(🤸)：(🈯)“我(⚫)看到了月食，我把它拍下来(🗨)了(🌅)。”另一位说：“给我看看。”他看(🤶)了(👵)之后断言：“但这明明是月(🛺)亮(🏠)！你(🛥)说什么月食？”另一位说：(🔇)“啊(🌮)，是啊……”；他很恼火，但他(🌕)会(🛋)重新开始。在艺术中，在艺术(🍎)批(🕤)评(🍟)中，例如波德莱尔和德拉克(🛰)洛(🏜)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚯)抗(🈹)时刻。否则，就无法前进。这是(😏)我(👏)唯一需要的：批评。但我甚(📙)至(🔝)得(🔡)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🍗)利(♎)维拉：我需要的更多是拍(🍡)电(🍵)影的手段。我永远不知道电(😋)影(🦌)会(🎗)变成什么样。我有分镜脚本(📤)（(🌉)découpage），我有演员，我有布景，但(⛽)我(🚥)从未拥有电影。在拍摄期间(🐟)，“执(🗂)导(⌚)工作”（realización）在时时刻刻地(🛋)改(🐰)变着那团“星云”的整体构造(😋)。具(🌅)体的东西只有在我看样片(🥁)（(🈶)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🎱)厌(🐺)看(👡)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🚹)克(🌫)·戈达尔：我想我们都是(🔺)这(⏭)样。只有希区柯克在看样片(🔫)时(🧜)是(🤹)高兴的。所以，作为评论家，这(🚤)就(🌞)是我想对您的电影说的话(🗼)：(🗝)起初我随着电影（指《亚伯(📳)拉(🤗)罕(📼)山谷》——译者注）行进，但(💇)在(🖊)某一刻我跳脱了出来，开始(🐕)思(📦)考别的事情。我想：啊，这里(🦗)没(🤭)那么好了，然后，与此同时，我(📊)在(👲)做(🔘)梦，我想着引力（gravitación），想着(🏖)牛(📑)顿。后来我醒了，回到了自我(🍩)意(🛺)识当中，而就在那一刻，电影(🐟)里(🈺)有(🦁)人说出了“引力”这个词。于是(💂)我(🚊)对自己说：最终，这部电影(🍵)是(📀)好的，我必须重看一遍。

曼努(🦉)埃(🧡)尔(🐱)·德·奥利维拉：的确，这(🔧)就(🌫)是电影的主题：引力与万(🛳)有(🕡)引力定律。

让-吕克·戈达尔(💁)：(🍞)从更科学、更技术的角度(🔐)来(🏳)看(🎦)，如果我是您电影的副导演(👎)，我(🔔)会对您说：“您确定吗，或者(📊)您(🈺)能更好地向我解释一下，以(🐊)便(😹)我(🤒)能帮助您，为什么您选择这(🌼)位(🙀)女演员来演年轻时的艾玛(🧑)（(👈)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🎅)择(🚭)了(⏬)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👽)同(😺)？这是故意的吗？”这便是(♿)我(〰)的批评：第二位女演员不(⏪)如(🗨)第一位，或者至少，当第二位(🆘)女(🕌)演(🕟)员出现时，电影下坠了，这就(🚨)是(🐘)引力。然后它又升起来了。

曼(🦑)努(🐄)埃尔·德·奥利维拉：答(🤵)案(🐤)很(🔋)简单：起初，我是为第二位(📣)女(🐣)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🍺)的(🏯)这部电影。这个女人当时处(🎏)于(😍)危(🍐)机和抑郁状态。我的制片人(🐏)保(🤸)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚃)我(🚅)不要选她。在我改编的那本(🐔)书(😋)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🕞)的(🤣)《亚(👿)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🧔)美(👧)的话，说艾玛的头发“像一滩(🤧)黑(📘)墨水一样落在她毛衣的背(✴)上(🐠)”。为(✌)了拍摄这句话，我要求改变(✉)莱(🏪)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌲)是(🏡)金发。她对此感到很受伤。那(🚊)场(🚝)戏(🛒)拍得很糟。于是，不得不找另(🔰)一(💴)位女演员来演青少年的艾(💎)玛(🎪)。这就是对您技术性批评的(📪)技(🎮)术性回答。我想补充一点，电(🤜)影(🦑)总(📚)是伴随着“偶然”和运气。正是(🔋)这(💳)些使我振奋：所有那些在(🧙)实(🌼)现过程中涌现的小事件。这(📏)是(📦)一(🏢)种我不太理解的现象，它既(🐦)可(👲)能导致最坏的结果，也可能(🤴)导(👉)致最好的结果。没有一部电(🌮)影(🦃)是(🐜)不靠运气的。它是一种创造(🤐)，一(🍊)部电影是一个人的构想，很(🛒)难(🍧)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🔱)：(⛎)创造可以被准备吗？

曼努(👕)埃(🎄)尔(⏫)·德·奥利维拉：可以准(⬜)备(💟)，但不能修复（reparada）。就像生活(🍡)。事(🍍)物就在那里，等着我们去拍(⤵)摄(♑)。您(🤒)想修复什么？饥饿、在非(🌩)洲(📤)死去的孩子，是的，这很重要(🌍)，值(🌅)得修复，需要尽可能广泛的(🍄)公(🌽)众(🉐)。但一部电影不是，它是一团(😹)巨(💷)大的混乱，我因此在我自己(🍙)面(📞)前感到渺小。话虽如此，我接(📮)受(🚷)您关于您“离开”我的电影又(🕡)“回(⬇)来(🥊)”的批评：必须非常敏感才(⚓)能(😴)进出电影而不迷失。的确，这(😜)就(🍄)是引力定律。

让-吕克·戈达(🚻)尔(🏓)：(🔞)我非常谦虚地认为，新浪潮(✍)的(⚪)人是从博物馆出发做电影(⛽)的(🌡)。我们发现了电影资料馆。我(🍾)们(🎵)在(🛳)那里出生。当然，我们小时候(📡)看(🏠)过卓别林，但没人会在四岁(☝)时(🏍)说，看了《救火员》后我要拍电(📃)影(💒)。所以我脑子里总有一个参(🖥)照(🦇)系(♎)。因此我认为作品比人更重(🏾)要(🚤)。这并非对每个人来说都那(🌺)么(🤦)显而易见。女人的作品是庇(🔨)护(🚎)男(⬛)人。而男人，为了处于相对平(🙌)等(📸)的地位，所能做的一切就是(🌟)制(🏣)造作品：绘画、文学或政(📣)治(📘)、(🚘)战争、失业、贸易。归根结(🈸)底(🔽)，我对“人”（这里戈达尔专指(🎚)作(🌈)为创作者的人——译者注(📅)）(🐲)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🎲)尔(🌭)·(♟)德·奥利维拉这个“人”不怎(🥫)么(⏹)感兴趣。如果我们住在同一(🔯)个(🎏)城市，比邻而居，我想我也不(🎛)会(🕍)比(🦆)现在更多地见到您。当然，见(🦁)面(🌌)时我们会更好地谈论电影(🤝)，但(🗜)也仅此而已。如今让我震惊(👏)的(🐀)是(🤣)，媒体对“个性”这一概念的开(🐗)发(🌋)远甚于对“人”的开发。人在作(💟)品(🍵)中，作品在人中。有些人不创(🛥)作(🚆)作品，而是创作生活，尤其是(😰)女(🍵)人(🌳)，这本身就是一件作品。男人(🔝)被(🗿)迫创作作品，因为他们通常(🚪)什(🤧)么都不做。我常像布努埃尔(🗡)那(👅)样(🌼)说，电影对我来说是最重要(🌫)的(😿)。但如果把一个孩子的生命(🧀)和(🐓)一部电影的上映放在一起(🐨)权(🌞)衡(🛷)，我不会犹豫一秒钟：孩子(💖)优(🍻)先于电影。

曼努埃尔·德·(💕)奥(⬜)利维拉：自然如此。从这个(🔠)角(🛂)度看，我也断言艺术没那么(🍔)重(🅿)要(🥞)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🙊)如(🎇)此，如果不那么重要，那就不(🖇)必(📲)做了。女人们更合乎逻辑，她(🍔)们(🎌)在(👥)生活中做这事。我不确定能(🐃)否(😾)如此轻易地说艺术不重要(🌮)。尤(🐕)其是今天，当艺术稀缺而许(🚃)多(🍭)孩(💁)子死去时。这是否意味着我(🐄)们(🍺)让艺术活得太久，而牺牲了(🤤)孩(🍁)子？

曼努埃尔·德·奥利(✅)维(👇)拉：艺术不是艺术家。艺术(🐼)家(🏍)，艺(🔳)术家的位置，是人类的虚荣(♏)。那(🌿)种表达世界观的方式，说“这(🥈)个(🕠)，这个，这个，这个行不通”，是一(🗣)种(🏇)虚(✳)荣的发作。它是世俗的。艺术(🛵)比(⛔)艺术家更崇高、更有趣。一(🍰)部(📟)电影总是比电影人更聪明(💫)，正(🔸)如(🧖)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(📸)艺(🔃)术家走出来展示自己的那(🖌)种(⬆)方式，仅仅表明了他的虚荣(🔱)。

让(⏺)-吕克·戈达尔：这也是孩(📣)子(❎)的(🌏)态度：“看，妈妈，我画了一幅(💏)画(😔)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍳)：(💿)是的，当然，但这幅画通常也(💠)很(🍥)漂(🙎)亮。艺术与艺术家之间的这(🥍)种(📰)差异，也是历史与艺术之间(🤲)的(🖌)差异。历史展示了民族、文(🦕)明(😆)、(👧)情感、趣味的演变。艺术展(👁)示(🔚)了这些演变中的实体。我们(🤘)都(🕑)有责任，尽管作为导演我什(🚫)么(🏁)也做不了。作为导演我只能(🐃)做(🍔)一(✔)件事，就是拍电影。仅此而已(🏤)。然(🤹)而，艺术家在创作的那一刻(🈸)总(📿)是对的。那是他们的虚构，是(🌵)他(🍁)们(🥍)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👸)：(🐫)啊，我不这么认为，一切都在(😗)外(😧)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏺)拉(👜)：(🥤)是的，在那之前（是这样）(📔)。但(😦)之后，一切都会进入脑海中(🚥)，然(🆚)后再出来。例如，面对《悲哀于(🗞)我(➿)》，我像一块海绵一样面对电(🎯)影(🤥)，准(🧘)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😻)达(📧)尔：我不确定这是个好比(🏷)喻(🎴)。当然，电影有其奇观性和诗(⛳)意(😏)的(🏐)一面，这是电影的深层使命(🔐)。但(🤗)这一使命只有在最初进行(🚬)了(🤨)实验、验证和劳动——我(🛥)们(🍊)可(💉)以称之为电影的纪录片层(🕥)面(🏽)——之后才能实现。伟大的(📮)艺(😥)术家身上都有这一点，您、(🏆)皮(🐸)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🎗)埃(💷)维(🅾)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🤝)萨(💓)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🦗)Rouch）(🚵)[9]，这些非常不同的人身上都(❕)有(⛹)，我(📼)有时也有。以爱森斯坦为例(🍼)，没(📼)有比爱森斯坦更抽象、更(⬇)风(🐜)格家或更风格化的人了。然(🛏)而(🥨)，如(🌛)果今天我们要展示十月革(😷)命(👼)的镜头，我们不会在当时的(🅾)新(😒)闻片里找，新闻片使用的是(👍)爱(🌀)森斯坦关于十月革命的影(👝)像(😴)，那(👮)完全是被调度（mise en scène）出来(🈺)的(🍙)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🧛)《北(🌬)方的纳努克》的相关叙述时(🎴)，我(🚄)们(👰)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(📁)基(🏫)摩人，和他们吵架，强迫他们(🙊)每(😘)天去捕鱼（即使他们不想(👐)去(📇)）(🌍)。总之，他和他们组成了一个(📗)电(🌎)影摄制组，并变成了一位了(🚛)不(📮)起的人类学家。因此，这里存(⛩)在(⛑)着整全的纪录片层面。在今(👣)天(🎷)，这(🐫)种方式——即使不能完美(🛰)了(🚇)解电影史，也至少对其有所(👒)感(😙)觉的方式——对许多人来(😅)说(🏙)已(🔰)经遗失了。必须拥有这种对(🚶)电(🔖)影史的感觉，有点像乔伊斯(💿)，他(🚞)对文学史有着深刻的感觉(🥫)，他(🦏)知(💶)道当他写下一个句子时，其(🌪)中(🏮)有些词是在拉丁语时代发(🚤)明(🌽)的，有些是在中世纪，而他，乔(⛏)伊(🅱)斯，在写下这个词的时刻，通(🏄)常(⏪)背(🧓)负着所有的精神重担和他(🦀)所(🧖)感知到的所有过去，正处于(🔀)文(🙊)学的现代，处于其成熟期。在(🙈)电(👬)影(🏖)中，很快，在世界所接受的美(⏯)国(🖲)影响下，部分纪录片式的工(🚉)作(🕶)被抛弃了。我们立刻走向了(🚄)奇(📈)观(🗾)，而这只不过是最终的使命(🎐)，是(🔝)电影的弥撒。在今天的电影(🍪)中(🌧)，人们举行弥撒，却不进行祈(🧡)祷(🔽)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏘)家(🎼)，首(🧔)先进行他们的祈祷，然后才(❕)是(😝)弥撒，面对或多或少忠实的(🌠)公(🚗)众。美国人规范了弥撒。对他(🥏)们(🖊)来(🈚)说，在弥撒中重要的是募捐(🤥)（(🍶)quête）：一场成功的弥撒就(🛎)是(💗)教堂里座无虚席、募捐数(🥖)额(🗞)可(👣)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🌦)奥(🚹)利维拉：募捐（quête）是我(🐘)下(🗻)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👠)戈(🗨)达尔：我不募捐（quête），我(🖱)只(😟)调(🚢)查（enquête），我专注于做一名(🐛)预(🥈)审法官。我审理投诉。批评应(🚧)该(🛣)通过祈祷来表达，而不是通(📬)过(💄)弥(♎)撒。关于弥撒，人们无话可说(👂)。或(🥎)者只能说：“美丽的演出，宏(🖥)伟(🌒)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🤮)像(💁)运(🉐)动员的训练、钢琴家的音(🦅)阶(🎙)练习一样。当人们进行批评(🈁)时(🔴)，应当批评那些音阶以及这(🛄)些(🙄)音阶所能带来的效果。

曼努(❤)埃(👵)尔(🏑)·德·奥利维拉：奇观和(🕠)弥(🙁)撒我不感兴趣。重要的是行(👙)动(🕤)的欲望。您想拍电影，我想拍(🌂)电(🎵)影(⛑)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🐙)格(🍨)曼说：“我拍电影的方式就(🐢)像(🐽)某些英国人独自去森林打(♍)猎(🌦)。他(👵)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🤝)每(🐡)天早上他们都会刮胡子，纯(🙂)粹(🌰)为了乐趣。”我觉得这很好。必(❎)须(🏕)反思这一点，关于欲望。它就(🤠)在(❌)人(🗼)心里，就像一个画家画着没(🍜)人(🚸)看的画，但他不会停下。欲望(🦒)就(🎊)像独自绽放于原始森林中(🍶)心(🎴)的(🚤)绝美花朵，它凝聚着对果实(🔓)的(📫)向往，为了自己，也依靠自己(🏃)。如(🏌)果遇到一道注视着它、并(➰)发(👑)现(🦅)它的美丽的目光，它便会绽(🎦)放(🧚)光采，她的美丽会变得引人(🔄)注(📱)目、脱颖而出。但这样的目(🖊)光(🔀)往往来得太迟，人们为了抢(🏈)占(⛲)土(🦓)地，已经烧毁并铲平了森林(⏸)。在(🍆)您和我之间，有许多差异，这(🥟)是(🐚)幸事。语言、国家、文化的(🥄)差(📙)异(🎦)。您选择了一种略带挑衅性(🤴)的(💙)电影，它破坏了叙事的传统(🍶)秩(🍋)序。您从混沌中出发寻找，为(🗺)了(👯)将(🧓)无序变为有序。我也试图将(⛸)无(🐅)序变为有序，虽然徒劳，我承(📱)认(🦃)，但我仍在寻找。我想这就是(💳)我(🗣)们的电影的区别：我的电(⤵)影(⚡)较(🐰)为接近一般意义上的电影(🔼)，而(👯)您的电影是某种特殊的电(🦑)影(👯)。

让-吕克·戈达尔：我会说(⬛)我(🐭)们(⛹)做的是同一件事，但您抵达(🤸)了(🍲)，而我尚未真正成功过。所有(🕉)人(🆕)自然地遵循着科学的图景(🍈)，从(🔥)混(🗿)沌出发以建立某种秩序。这(🚍)“某(😞)种秩序”或多或少有些不确(🌱)定(📳)，人们也或多或少能抵达一(🗜)点(🛌)。有些时候我们做不到，我们(🖱)抵(😠)达(🕕)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🧟)时(🕖)间被提取了出来，在另一部(🌏)电(👟)影里将会是另一块。从一块(🚄)碎(🌚)片(🛑)、一张照片出发，我为自己(📩)创(🚽)造一个世界。看到您电影的(🐭)一(🛎)些片段，我想到了皮亚拉的(🙃)《梵(🖼)高(🔘)》中的时刻，那也是我喜欢的(🅿)。用(🖨)简单的词，如内部（interior）和外(💍)部(🤭)（exterior）——尽管区分它们没(🔯)有(🗳)太大意义，我会说皮亚拉在他(🍅)的(💦)《梵高》中停留在外部，但他只(🔒)谈(👫)论内部。在这个意义上，他更(🈁)接(🥀)近维斯康蒂的传统。而您恰(🏬)恰(⏩)相(🐐)反。您停留在内部。但在电影(😏)中(🚛)我们无法展示内部，只能感(🚧)受(🌼)它，但它依然是不可见的，否(🏁)则(🐢)它(🌅)就不再是内部了。

曼努埃尔(🗑)·(😤)德·奥利维拉：甚至可以(🙄)拍(🎏)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🤹)当(👩)然。小时候人们说：鸡是由内(〽)部(📩)和外部组成的。掀开外部，看(🍧)到(🗳)内部；如果掀开内部，就看(🎟)到(👉)了灵魂。我会说您从背面拍(🖇)摄(✨)内(♊)部，尽管您总是从正面拍摄(✡)人(🏢)物。考虑到这种严谨而有强(🔉)度(🕌)的方式，您电影中让我一度(🏪)感(🌷)到(🏈)困扰的，是一种幸好还算人(🎋)性(🚞)化的不完美，这种不完美使(🎃)得(👲)您有必要去拍其他电影。让(🐆)我(😖)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🔴)头(🛒)，摄影机离放映机太近了。摄(🌫)影(🦒)机并不是生来就是要与放(🔭)映(🕔)机保持一致的。放映机会进(🍈)行(🍜)传(💋)输。就像放射科医生拍X光片(🙀)：(🕟)他不满足于从正面拍，他也(🍿)从(✂)侧面、背面、对角线拍。然(😋)而(😘)在(🐹)开始时，在放映的那一刻，所(〰)有(👫)图像都将是平面的。当然，我(⏯)们(📓)会说这是一个图像，但我们(🙍)是(🖋)和图像打交道的人。这并不意(⛔)味(🦔)着摄影机必须一直移动。

这(🐝)就(📧)是导致您电影中某些时刻(🏡)出(♊)现“空洞”的原因，也就是那些(🖤)观(🐴)众(🚶)——糟糕的观众，如今的观(💖)众(🌁)——称之为“冗长”的东西。我(😻)不(🕧)是说我抱怨电影长，甚至如(⏪)果(🐹)一(🎪)开始我看到有好东西，我会(🍠)很(🏛)高兴电影很长。我可以安心(🔤)地(📊)打个盹，我确信我会找到它(🍶)们(👵)。这就是我所说的对一部电影(🚸)进(😱)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🛥)·(⬅)德·奥利维拉：我和您一(🔫)样(🗑)，把摄影机放在我认为它必(😷)须(🤽)在(❎)的精确位置。就是这样。为什(🤙)么(🚻)那里比这里好？我不知道(⏹)为(🚒)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🀄)果(🦊)我(🚃)们能稍微解释一下为什么(🔘)就(♿)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🤵)维(😕)拉：力量来自固定性（fixidez）(💲)。是(🔮)布列松通过《圣女贞德的审判(🐭)》教(🦕)会了我这一点。我们也可以(🔃)称(🍔)之为客观性。

让-吕克·戈达(👘)尔(👶)：我有种感觉，电影人，无论(📁)是(💽)好(⛴)是坏，都有一个想法，一种需(🦀)求(⏲)，然后，好吧，他们寻找有足够(☝)钱(🗺)的人来实现这种需求。他们(🎇)的(✏)工(🥦)作方式就像一个人说：今(🤛)晚(😕)我想吃肉酱意面。于是他看(📒)看(🎙)口袋里有多少钱，或者让妻(🦓)子(🎖)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🐩)一(🍀)直是反着来的。制片人对我(🕑)说(🤦)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🧘)时(🗂)候和他拍部电影了。”既然我(🎸)们(📏)不(🔠)富裕，我们接受，也许我们能(✂)马(🛵)上拿到钱。然后，签了合同。再(💲)然(👧)后，必须拍这部电影，真不幸(💟)！

曼(👏)努(🥃)埃尔·德·奥利维拉：我(🔪)做(🍇)的完全相反。我表现得好像(🆑)合(😧)同早已签好一样。我写故事(👮)，预(🌶)测一切，然后在最后一刻，救星(🐍)来(🦕)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🤓)山(🏑)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌳)的(🔰)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🛍)谈(📤)论(🕴)福楼拜，当然还有《包法利夫(👨)人(💍)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🌿)不(💣)可能的，况且我还是个葡萄(🙊)牙(🍈)导(🐌)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🎮)的(⬛)版本。于是我想，可以做点更(😉)有(🤙)趣的事：可以问问作家阿(🤥)古(🤽)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🛏)意(🔳)基于《包法利夫人》写一部小(📨)说(🎛)，一部我随后就会改编的小(🔼)说(🦒)。她接受了。必须等她写完，等(🐡)它(🌇)出(🐗)版。在此期间，借作家卡米洛(🗃)·(🤛)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(👾)周(🍜)年之际，我拍了《绝望的一天(🏺)》（(🚌)1992）(🎇)。

让-吕克·戈达尔：您说：(⛺)我(🎷)知道这部电影将会是什么(🕷)，但(⬇)我不知道是否能拍成。我说(🍽)：(🥟)我知道电影会拍成，但我不知(🥏)道(🌎)会是怎样的电影。我不仅知(⛩)道(🤦)某部电影会拍，而且我还承(🐵)诺(👓)了要拍，这更糟糕。因为我总(🔀)是(🔤)害(🚡)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🍂)·(🐵)德·奥利维拉：这也是我(🏰)的(🖱)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🏤)您(🗂)对(🐫)我电影的批评是什么？就(🎰)像(🛌)美食评论家会说：“这里的(⏰)肉(🖐)煮过头了，这里的肉还是生(🦄)的(📦)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🐊)一(🔙)部电影不仅仅是我们所看(😠)到(🛸)的图像。图像是符号，声音是(🌽)其(🍆)他符号，词语是另外的符号(🛁)，它(🦅)们(👫)又会唤起其他符号，引用其(💏)他(🍚)时代、书籍、电影。如果我(🔽)们(😛)不了解这些符号及其所召(💅)唤(🕎)的(😏)东西，我们就无法理解电影(🍜)。词(➡)语在您的电影中强有力，它(🤸)赋(🛥)予了电影力量。图像有另一(❣)种(👑)与词语无关的力量。这很美妙(💪)。但(😼)我距离完全理解您的电影(🐊)还(🌂)缺了点什么。电影是一种旨(👼)在(🦊)拍摄仪式的仪式。您电影中(🏄)的(🛂)仪(🦕)式，是那些在镜头间或镜头(💏)中(🐺)穿梭的人。我们并不完全了(👬)解(🆙)这种仪式的含义，我们遗失(⏰)了(😃)它(⌛)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(💏)山(🏷)谷》中，面纱的仪式。我们看到(✋)女(🏕)演员在婚礼当天，在教堂里(🎐)自(🎮)己掀起了面纱。如果我们不了(👕)解(🐙)古代包办婚姻的仪式——(🏝)要(🌋)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚍)，第(📡)一次展示她的脸，以此确认(🚱)他(🚍)的(✋)幸运或不幸——我们就无(🤞)法(🛡)理解她这一举动的放肆。因(🦍)为(🧙)我的主角知道自己很美，她(🏗)可(🎹)以(🍤)放肆地掀起面纱：看我多(🗳)美(💪)！如果我们不了解这个仪式(🕣)，这(🚶)场戏的意义就丢失了。我错(🏑)过(😐)了您电影中许多仪式的含义(🐮)。我(😽)真希望有人能在我耳边悄(🎧)悄(🛎)向我解释。您在特殊效果上(🌭)做(🆒)了很多工作，不断用声音、(🈹)词(♓)语(👧)、图像进行挑衅。这是您的(🍯)形(⛴)式，是另一种形式，无所谓好(🐷)坏(💫)。您做得很好。我更喜欢没有(🏈)特(😑)殊(🍶)效果的电影。我更喜欢《德国(❓)九(😏)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🏉)英(🧡)语说得不好却去看《哈姆雷(🤩)特(🎦)》，会失去很多东西，但我们依旧(👞)能(🅿)分辨它是好是坏。《德国九零(🤾)》由(🏫)许多仪式和晦涩的东西构(👰)成(✡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💬)：(☔)是(🐂)的，但即便这些符号实际上(😼)难(🐢)以理解，但它们反倒更清晰(🥠)、(♑)更可见。我喜欢这部电影的(🏂)地(🥖)方(🏳)，在于符号的清晰性与其深(🍤)刻(🚛)的模糊性相并存。另一方面(😘)，这(🍞)也是我喜欢电影的原因：(⬇)大(🥤)量精彩的符号沐浴在无需解(🌶)释(🥌)的光芒之中。正因如此，我才(👂)相(👸)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐉)那(🍰)么，非常感谢。

本次会面由热(🤬)拉(📒)尔(🏖)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🍑)发(😢)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🥂)尼(🚣)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍠)蒙(📮)运(📗)动核心人物，唯物主义哲学(✝)家(😃)、文艺批评家与作家，百科(😘)全(🍭)书派代表，代表作有《拉摩的(💡)侄(💲)儿》、《宿命论者雅克和他的主(😘)人(🚭)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚚)莱(😆)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🌳)驱(🚪)、现代主义文学奠基人，兼(💱)具(🥐)诗(🎪)人、艺术评论家与散文诗(🈺)之(🐤)祖等多重身份。他的代表作(😔)《恶(🤐)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🕤)力(🎬)的(📑)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🌼)É(🈴)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔴)家(🚬)与散文家。他率先关注电影(📻)作(😓)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🗻)现(🛰)代艺术家的评论极具前瞻(📬)性(🕑)，深刻影响现代艺术批评的(💫)发(⛰)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🍧)（(🐀)André(🌗) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🌳)家(🥢)、抵抗运动战士，还担任过(🌌)戴(😫)高乐时期的文化部长（1958-1969）(👶)，其(🏇)作(🌛)品与行动深度融合了存在(🦕)主(🗜)义哲思与历史使命感。

5、法(🌁)语(🗡)单词sortir虽然有“上映、某部电(🥦)影(⚽)推出”的意思，但其核心意义为(🗺)“出(🖇)去、离开”，所以戈达尔才会(😣)玩(🎏)这样一个文字游戏。

6、Público在(🀄)葡(🧤)萄牙语中既可指广义的“公(🥗)众(🕝)”，也(🦗)可以指“观众“，对应英语中的(♑)audience。

7、(🦄)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🏝)，19世(🌖)纪法国浪漫主义画派的领(🔼)袖(🚁)与(👖)核心人物，代表作有《自由引(🥊)导(❕)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🥔)为(😙) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍗)·(🖲)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🗃)演(👶)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔫)的(🎞)生活伴侣与合作者。她与戈(🥔)达(🐈)尔共同创立制作公司，并与(❇)其(🤯)联(👯)合执导了《第二号》（1975）、《芳(❗)名(🧚)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🦉)影(🅾)响了戈达尔后期创作中私(🗿)密(🐘)对(🔂)话与家庭影像的风格转向(💲)。她(🐭)本人亦是一位独立的创作(🏿)者(✔)，其作品以哲学思辨探索两(👳)性(💷)关系、语言与日常的诗意。

9、(🌡)让(🚗)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🏡)人(♊)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😺)）(🐀)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📏)开(🎳)创(🌮)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(♐)，被(🏐)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(😅)学(🌲)科实践深刻影响了纪录片(🕺)与(🔲)视(🏕)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🕝)下(🥟)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🔯)盲(🔝)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚮)杰(💣)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🚨)国(🎷)宝级演员、制片人、导演(📯)与(🥉)跨界企业家，是法国电影黄(🎮)金(🎌)时代的标志性人物。

12、克劳(💪)德(🎼)・(🕐)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👀)的(😎)先驱导演之一，与特吕弗、(🕰)戈(♓)达尔、侯麦和里维特并称(🏘) "新(🌷)浪(⛲)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👖)惊(🎉)悚片和冷峻的社会批判视(🗽)角(🌬)闻名。由他执导的《包法利夫(💱)人(🖕)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📱)演(🦕)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(⬆)特(🔣)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(❣)萄(😌)牙最具影响力的浪漫主义(🎅)小(🔥)说(🏊)家、剧作家与文学评论家(🧤)。