文 / 让-吕克·(🔂)戈(🐯)达(⛷)尔(🤹) & 曼努埃尔·德·奥利(💃)维(🕞)拉(🚲)

（(💑)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🗨)人(🎇)工(🍙)的(🚼)逐(💲)句校对与润色，并添加(🥁)了(🐉)一(🐣)些(🕌)必要的注释。由于并未(📃)找(🛤)到(🔞)法(💚)语原文，本文翻译同时(🦊)比(🍯)照(🅾)了(🐠)西(🥫)班牙语和葡萄牙语(🐭)译(🈁)文(🍡)。）(🙍)

1993年(👫)9月，曼努埃尔·德·奥(💦)利(🦌)维(🀄)拉(🍁)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🦃)o）(🌬)与(🚏)让(➖)-吕克·戈达尔的《悲哀(😯)于(🌏)我(😠)》（(🆕)Hé(🛹)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🍤)银(🕢)幕(🏍)上(💽)映。借此契机，戈达尔提(🎰)议(🥕)与(🚯)奥(🛢)利维拉会面，旨在就这(😷)两(🌮)部(🧔)影(🐐)片(🐈)展开一场“科学性”（scientifique）(🔕)的(😌)探(🕯)讨(✨)。

让-吕克·戈达尔：没(👭)问(🤚)题(💬)，巨(✒)大的声响是我对公众(🛴)做(❤)出(🎤)的(🔩)唯(🌌)一妥协。您知道儒勒(🚂)·(💍)列(⏯)纳(🕞)尔(😨)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🤰)？(⏺)“批(🎟)评(💤)就像溃败军队里的士(🛁)兵(🏎)，他(🍾)开(😑)了小差，投奔了敌营。谁(🕛)是(🐧)敌(🎿)人(🔴)？(🗑)是公众。”

曼努埃尔·德(🕢)·(💀)奥(😨)利(⛷)维拉：那您呢，您知道(💹)伯(🏥)格(👄)曼(👥)是怎么评价影评人的(🎽)吗(🧦)？(🛫)“某(⏩)些(📹)影评人在我看来就像(🔉)是(🧓)在(🕜)试(Ⓜ)图教我们如何奔跑的(👩)瘸(🍔)子(🍽)。”

让(✈)-吕克·戈达尔：我请(📇)求(🌿)让(💻)我(💖)以(✳)评论家的身份展开(🆗)这(🛄)次(😢)对(🤶)话(🥠)。与其扮演“作者”，我更愿(🕍)意(👢)去(🎿)见(🤽)某个人，谈论他的电影(🔃)，或(🔮)许(🧟)偶(🗓)尔也让那个人谈谈我(👱)的(🚎)电(🌐)影(🆚)。如(😃)果这能从宣传角度对(🥉)两(🕕)部(🧟)影(🛣)片有所助益，那我们就(🎌)这(😩)么(🍲)做(🎙)吧。电影是对现实的一(👳)种(🆑)批(💙)判(🐶)，从(🏈)这个角度看，我是非常(🔵)传(😸)统(🕺)的(📓)；而且作为一名用法(🌈)语(🌯)拍(🙉)摄(⛎)的电影人，我始终带有(🏴)对(🎫)电(🔫)影(🥍)的(🤤)批判态度。一直以来(💆)，法(🙋)国(🐋)的(🍽)伟(🎾)大之处之一在于拥有(💱)批(🎇)判(👒)性(🌩)的视点，即便这个国家(🏡)对(🤴)此(🆘)一(❇)无所知。从狄德罗[1]开始(🎷)，所(👇)有(🚁)的(🙆)艺(🏰)术评论家都是法国人(🤰)，经(🧕)过(🛩)波(💲)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤧)[3]、(🔽)马(🔛)尔(➖)罗[4]，也就是说，无论是不(👒)是(🖤)作(🌬)家(🔸)，他(🔐)们都是有“风格”（style）的(🏮)人(📒)。糟(🕳)糕(♒)的评论家没有风格。美(🔭)国(🎉)只(🖱)有(⛪)两个影评人：詹姆斯(🥍)·(💩)阿(😞)吉(🐮)（(😁)James Agee）和（长久以来被(🏵)忽(🐵)视(❗)的(📦)）(🥤)来自圣地亚哥的曼尼(🆚)·(🀄)法(🤥)伯(👷)（Manny Farber）。既然我们的电影(📵)同(🚬)时(🗯)上(㊗)映，我想提出第一个问(📉)题(🍦)：(🍘)我(⚡)们(🏅)要如何理解“上映”（sortir）(🐔)一(🤸)部(⏳)电(🔨)影[5]？为什么要让电影(🕺)“上(🤘)映(🏈)”？(🆎)我们在让它们“进入”这(🥂)里(🗼)或(🍖)那(👘)里(😱)时遇到了很多困难，然(👙)后(⏺)还(🌩)有(🥗)些人没做什么大事，但(💘)无(⛓)论(🌕)如(🙈)何，他们还是做了必要(🛢)的(🤩)事(🧛)来(🔜)把(🌵)它们“推出去”（sortir）。

曼(🍾)努(㊙)埃(⛴)尔(🚴)·(🙎)德·奥利维拉：在葡(❗)萄(😢)牙(📙)语(🐜)里我们不用同一个词(🗝)，因(🧚)此(🐖)也(🍺)就没有这种双关语。我(🔅)们(🖕)不(📚)说(🈹)“sortir un film”（(🤕)让电影出去/上映）。不(🐇)过(🔇)，这(🏢)是(🌵)个困扰我的问题。我之(🤨)所(🍯)以(🐚)感(🦄)到困扰，是因为对我来(⏪)说(🍔)，必(📃)须(🌃)先(🚪)展示电影，然而，在针对(🏞)电(🔈)影(🛵)的(♐)评论完成之前，电影并(💑)未(🍗)完(🍖)成(🎪)。一个好的、聪明的、(♑)专(⏱)注(🚬)的(🔡)、(🏅)敏感的评论家，是观(📺)众(✔)的(🛫)代(♿)表(🚣)，他去寻找那部在我看(🎡)来(🦁)—(🔫)—(📝)即便我已经拍完了—(🏀)—(🔟)尚(🚚)不(🦐)存在的电影，他要去完(🏵)成(🦕)它(🍃)。观(👟)影(🍚)者与银幕之间的动态(💝)关(🕎)系(🌵)实(🦋)际上是至关重要的，它(🕢)是(😝)电(🖼)影(🧑)的一部分。我说的是观(👠)影(📉)者(❎)（(🤩)espectador）(📡)，不是观众（público）[6]。观众(🥈)，是(〰)某(📪)种(😫)抽象的东西，是非个人的。

让(🔝)-吕(🛏)克·戈达尔：观众是现存(💨)的(🦍)观(🍩)影者，是被商业化了的观影(😣)者(🏷)，是买了票的观影者，他变成(👎)了(👑)观众。然而，他身上仍有一部(🚻)分(🌽)保留着观影者的特质，就像读(🉐)者(🚎)一样。如果我们谈论的是一(🦔)部(🌜)电影，我们会说观影者是剧(🖲)本(💩)，而观众则是观影者的实现(📮)（(🖋)realizació(🐁)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🏪)。但(🦄)我有时会问自己：如果电(✖)影(🌦)没人看——我的许多电影(🛃)都(🤯)没(🚮)人看，或者被误读，甚至连我(⛑)自(😄)己也……我想我们是为了(🎳)一(🌳)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🔗)·(🧒)德·奥利维拉：但这就足够(🗾)了(🥈)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🔛)我(❣)还是想回到“上映”（sortir）这个(📩)话(🦏)题，这不仅仅是文字游戏。应(🎸)该(👆)有(💳)一些小词典，告诉我们每种(🔜)语(🐀)言中电影的技术术语。例如(✝)，我(🍫)们在影院看到的电影拷贝(🔘)，带(🌿)有(🌁)图像和声音的拷贝，在法语(🧕)中(💘)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(❄)埃(🚳)尔·德·奥利维拉：葡萄(🐯)牙(🍒)语也是，标准拷贝或同步拷贝(🖤)。

让(😯)-吕克·戈达尔：英语里叫(😕)“声(😱)画合成拷贝”（married print），意大利语(🕦)叫(🦖)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(👰)词(💑)汇(🧑)上较真，因为例如俄国人对(👨)纪(😽)录片和剧情片的区分就与(🌍)我(🌝)们不同。他们把有演员的电(🚡)影(📶)称(✊)为“扮演的电影”，而纪录片—(💛)—(🥢)不一定没有演员——被称(🌆)为(🔟)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😍)image）(🗼)这个词本身：对美国人来说(🦉)，它(🕹)没什么大不了的含义。他们(🧦)用(🛣)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🚬)一(💐)个词来指代电视，他们突然(🌶)变(🚛)得(🎩)非常商业化，他们说“network”（网络(📮)）(🆖)。如果我们对语言如此不加(🔖)注(🌁)意，那么当人们说一部电影(😆)“上(🕦)映(🐋)/出去”时，我们会产生一种错(🚨)觉(⛹)：是某种东西真的出去了(🍭)，还(🙇)是我们把它弄出去了？

曼(🐿)努(❌)埃尔·德·奥利维拉：我会(💛)用(✍)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🍉)说(🕊)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🏊)，在(➗)葡萄牙语中这意味着“带她(💠)去(❔)床(🚥)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🔰)，对(🔪)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🚝)经(🗂)变成了一个“出口在这边”的(🏓)指(🚪)示(🙁)，这是一种摆脱它们的方式(🚷)。

曼(🎎)努埃尔·德·奥利维拉：(🍂)我(📲)们的电影也变成了电影节(🚏)电(💽)影。电影节的作用是向多样化(🗞)的(🏨)公众展示电影的多样性。它(👰)是(🏅)不同电影人、国家、习俗(➕)的(🥉)一种对照。仅此而已，但这也(🛫)不(🥈)算(🌼)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(😔)想(🥗)您描述的是一个过去的时(🛒)代(🎰)，而我见证了它的终结。我以(💷)为(🍼)那(📀)是开始，其实那是终结。那是(🔄)一(🖖)个电影节确实能帮助人们(🔞)相(🎥)遇、讨论电影、讨论任何(🍾)想(🏷)讨论之事的时代。一切都变了(⛹)，电(👨)影也变了。现在，电影人抱怨(🌀)他(🦇)们的孤独，但他们不再交谈(👴)，不(💇)再讨论，这是他们的错。今天(🤘)，电(🥛)影(🏔)节越来越多。无论是强者还(🕙)是(🐯)弱者，每个人都在各自利用(👠)自(🌱)己能利用的东西。但在我看(🚚)来(💾)，总(🏯)体而言，举办电影节是为了(🙌)延(😞)续一种对媒体或电视而言(😳)很(✏)重要的“电影观念”，一种关于(😛)电(🆖)影神话的观念，这种神话曼努(🙇)埃(🔽)尔（指奥利维拉——编者(🕒)注(🙂)）经历了一整个世纪，而我(🔢)只(🏬)经历了后三分之二。也许您(💯)能(💷)感(🔡)觉到20年代（那时没有电影(📗)节(📬)）与今天之间的差异？

曼(🐴)努(🔒)埃尔·德·奥利维拉：新(🕓)现(🌦)象(🍚)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⛅)为(🎓)机构，因为那早就存在，而是(⌛)因(🐡)为有越来越多的观众——(🔏)比(📧)如在里斯本——去资料馆看(🎁)那(🕊)些没进院线的电影。这很有(💈)趣(🚧)，因为你必须真的热爱电影(🎪)才(✔)会去电影俱乐部或资料馆(👓)看(🤴)片(🦕)……

让-吕克·戈达尔：关(👢)于(🈶)相遇与对话的故事……这(🛤)就(♟)是我想对您说的：作为评(🕕)论(⏭)家(🛄)，我不指望别人对我说好话(😁)，我(🕴)不想人们对我说或写：“您(🛍)的(👠)电影太残暴了，太棒了，太天(🈯)才(👎)了，太非凡了！”那时我会问他们(🌞)：(🐳)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🙇)们(👂)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🎄)词(🏯)汇，只是重复：“它是非凡的(👲)！”然(Ⓜ)而(🌧)如果他们对我说这真的很(💹)丑(🚗)，这里有错误，那我就会想，或(🈴)许(📡)对话是可能的：你能告诉(🖼)我(🐐)有(🏫)错误的都在哪里吗？这证(🐘)明(🌖)了今天的评论家不再想交(🛋)谈(🕔)，而电影人也不想被批评。而(🆎)我(🖤)，作为一个评论家出身的人，我(📕)只(🦔)需要别人告诉我：这行不(😪)通(❤)。您是否感觉到需要别人告(🎼)诉(🔄)您这不好？这会困扰您吗(🐢)？(⛽)因(💛)为我对您电影中行不通的(🚣)地(🚨)方有些话要说，但我不想困(🍆)扰(⛱)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🐷)拉(🌰)：(🛩)“当我拿自己与人相较，我会(✏)感(🕉)到骄傲；当别人来评价我(📣)，我(🏖)会感到谦卑。”这是您电影里(🏜)的(💟)一句话，非常美。

让-吕克·戈达(🍳)尔(🏪)：那是圣人说的，或者是诚(🌋)实(🆔)的人说的。

曼努埃尔·德·(🔴)奥(🥄)利维拉：我是个悲观主义(👅)者(👏)。当(📲)有人告诉我我的电影里有(🍘)什(📤)么行不通时，我会受影响。不(🕸)过(👽)，我想我已经麻木很久了。但(🍭)这(⏬)取(🗃)决于他们触碰哪里。如果我(📶)拳(💈)头上有个伤口，但有人碰了(💳)碰(😎)我的二头肌，我就会没什么(🐾)感(🏴)觉。但如果那个人把手指戳进(👩)伤(😒)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(💾)·(🕊)戈达尔：必须懂得区分什(🤽)么(📮)是好的，什么是坏的。这不仅(🔽)仅(🛥)是(🕴)说出我们的感受，而是对电(🕉)影(🦍)进行技术性或科学性的批(🍊)评(🎿)。只有新浪潮这么做过。以前(🤸)谁(🗂)会(🔅)说：这个移动镜头是好的(🗃)，我(🥅)们觉得它好是因为这个，相(💔)对(🌶)于另一个我们觉得坏的镜(🎄)头(😿)而言？或者：这段对白是好(🌘)的(😠)，相比之下那段对白是坏的(🦕)。今(🐾)天，这完全丢失了。“作者”的概(🤬)念(🍫)变得如此重要，以至于连副(🚼)导(😭)演(🐖)都不敢对你说。唯一有时敢(🕗)说(🐗)的人，唯一我能与之维持一(🔦)种(🌎)奇怪的艺术关系的人，是制(🌡)片(🏹)人(🤵)。因为制片人投了钱，或者至(🎷)少(🔡)他拿别人的钱去冒险，所以(🍨)以(🛹)这种风险的名义，他敢对我(😽)说(🌱)：“让-吕克，这行不通。”然后我说(🕓)：(✅)“噢”，然后我思考。至少，这提供(💎)了(👖)一种反思的可能性，让我能(🚃)更(🚟)好地站稳脚跟。如果说今天(🥙)的(🚞)科(💵)学家如此强大，那是因为他(🤷)们(👯)是唯一还在互相批评的人(🏐)。一(📷)位天文学家说：“我看到了(🐰)月(👙)食(👩)，我把它拍下来了。”另一位说(🚫)：(👋)“给我看看。”他看了之后断言(🎨)：(📁)“但这明明是月亮！你说什么(🌗)月(🎬)食？”另一位说：“啊，是啊……(😽)”；(🦏)他很恼火，但他会重新开始(🔡)。在(📠)艺术中，在艺术批评中，例如(🦌)波(🤺)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏄)，必(🚠)定(📊)有过这样的对抗时刻。否则(⚽)，就(🗺)无法前进。这是我唯一需要(🤢)的(☔)：批评。但我甚至得不到它(🧀)。

曼(📣)努(✳)埃尔·德·奥利维拉：我(😬)需(🤨)要的更多是拍电影的手段(😶)。我(🎮)永远不知道电影会变成什(🐓)么(🎬)样。我有分镜脚本（découpage），我有(🔜)演(👬)员，我有布景，但我从未拥有(⛔)电(☕)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🌅)realizació(🏸)n）在时时刻刻地改变着那(😱)团(📸)“星(💝)云”的整体构造。具体的东西(💿)只(⏯)有在我看样片（rushes）的那一(📂)刻(🗑)才会出现。我讨厌看样片，我(👋)总(🕡)是(🍗)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🌪)：(🥓)我想我们都是这样。只有希(💡)区(🎀)柯克在看样片时是高兴的(🐁)。所(📊)以，作为评论家，这就是我想对(🧝)您(🍲)的电影说的话：起初我随(👒)着(💤)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🕋)—(🔐)译者注）行进，但在某一刻(🚂)我(🏧)跳(🎄)脱了出来，开始思考别的事(🏥)情(🛅)。我想：啊，这里没那么好了(✊)，然(🗝)后，与此同时，我在做梦，我想(🗽)着(🚈)引(💰)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🧟)醒(⛏)了，回到了自我意识当中，而(🍞)就(📝)在那一刻，电影里有人说出(🧑)了(🆕)“引力”这个词。于是我对自己说(🛀)：(😛)最终，这部电影是好的，我必(📠)须(🌫)重看一遍。

曼努埃尔·德·(👵)奥(👯)利维拉：的确，这就是电影(🖕)的(🗒)主(🥏)题：引力与万有引力定律(🌬)。

让(🅱)-吕克·戈达尔：从更科学(🔥)、(🌂)更技术的角度来看，如果我(🕋)是(🚋)您(🖖)电影的副导演，我会对您说(🏎)：(🆕)“您确定吗，或者您能更好地(👽)向(🤭)我解释一下，以便我能帮助(🍤)您(🕡)，为什么您选择这位女演员来(🎐)演(🆔)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🚲)年(📢)后的艾玛却选择了另一位(🙃)（(👕)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🍉)故(📥)意(🏷)的吗？”这便是我的批评：(🎭)第(🐸)二位女演员不如第一位，或(👖)者(♊)至少，当第二位女演员出现(🎯)时(🌭)，电(🏾)影下坠了，这就是引力。然后(♈)它(🥝)又升起来了。

曼努埃尔·德(🐝)·(🐞)奥利维拉：答案很简单：(😢)起(🌒)初，我是为第二位女演员莱奥(🧢)诺(🕋)·西尔韦拉写的这部电影(🔏)。这(😢)个女人当时处于危机和抑(⛏)郁(🏝)状态。我的制片人保罗·布(🥡)兰(🤬)科(🦀)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🏞)。在(🤨)我改编的那本书，阿古斯蒂(🔋)娜(🐗)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💮)山(☔)谷(🐲)》中，有一句非常美的话，说艾(🔒)玛(🛋)的头发“像一滩黑墨水一样(🖼)落(🍦)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🕊)这(🏝)句话，我要求改变莱奥诺·西(🌒)尔(🕴)韦拉的发色，她是金发。她对(💋)此(🧣)感到很受伤。那场戏拍得很(🎬)糟(📥)。于是，不得不找另一位女演(📺)员(😲)来(🚵)演青少年的艾玛。这就是对(🥀)您(🎅)技术性批评的技术性回答(🏰)。我(🙋)想补充一点，电影总是伴随(😽)着(🗿)“偶(🕝)然”和运气。正是这些使我振(🎇)奋(🎸)：所有那些在实现过程中(🌫)涌(🍗)现的小事件。这是一种我不(🥙)太(🕍)理解的现象，它既可能导致最(🙌)坏(🤠)的结果，也可能导致最好的(💙)结(🐙)果。没有一部电影是不靠运(🐘)气(🙄)的。它是一种创造，一部电影(🎅)是(🆑)一(🍌)个人的构想，很难进入其中(💵)。

让(📗)-吕克·戈达尔：创造可以(💍)被(🧛)准备吗？

曼努埃尔·德·(🏓)奥(🦗)利(🌤)维拉：可以准备，但不能修(🗯)复(🤔)（reparada）。就像生活。事物就在那(🐧)里(🐥)，等着我们去拍摄。您想修复(🔹)什(⛹)么？饥饿、在非洲死去的孩(🍊)子(🏟)，是的，这很重要，值得修复，需(🚖)要(🐒)尽可能广泛的公众。但一部(👃)电(🈹)影不是，它是一团巨大的混(👳)乱(🔣)，我(🔘)因此在我自己面前感到渺(🧙)小(💜)。话虽如此，我接受您关于您(🎪)“离(😦)开”我的电影又“回来”的批评(🌡)：(📛)必(😶)须非常敏感才能进出电影(🐣)而(🔅)不迷失。的确，这就是引力定(🕚)律(🛶)。

让-吕克·戈达尔：我非常(💈)谦(😂)虚地认为，新浪潮的人是从博(🦖)物(🏵)馆出发做电影的。我们发现(🔮)了(😁)电影资料馆。我们在那里出(🍥)生(🚇)。当然，我们小时候看过卓别(🛂)林(⬜)，但(🌈)没人会在四岁时说，看了《救(⏪)火(🔞)员》后我要拍电影。所以我脑(🌤)子(☕)里总有一个参照系。因此我(💤)认(💅)为(📑)作品比人更重要。这并非对(🔱)每(💞)个人来说都那么显而易见(🏵)。女(🕡)人的作品是庇护男人。而男(💻)人(🚜)，为了处于相对平等的地位，所(👕)能(🙏)做的一切就是制造作品：(🍇)绘(🐮)画、文学或政治、战争、(🧞)失(😏)业、贸易。归根结底，我对“人(🧑)”（(🈶)这(🉑)里戈达尔专指作为创作者(👳)的(🚺)人——译者注）不怎么感(😕)兴(🍚)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🏟)利(🕍)维(📟)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🔤)果(🕣)我们住在同一个城市，比邻(💂)而(💌)居，我想我也不会比现在更(👩)多(🕚)地见到您。当然，见面时我们会(🎀)更(💱)好地谈论电影，但也仅此而(⏭)已(📴)。如今让我震惊的是，媒体对(🚾)“个(🙄)性”这一概念的开发远甚于(🕎)对(🏿)“人(🏂)”的开发。人在作品中，作品在(🚴)人(💆)中。有些人不创作作品，而是(🤒)创(🔬)作生活，尤其是女人，这本身(🚪)就(🍠)是(🎊)一件作品。男人被迫创作作(💜)品(🏙)，因为他们通常什么都不做(🎇)。我(🌻)常像布努埃尔那样说，电影(🚻)对(🤭)我来说是最重要的。但如果把(🏌)一(🏀)个孩子的生命和一部电影(💺)的(🎆)上映放在一起权衡，我不会(🔠)犹(🎀)豫一秒钟：孩子优先于电(🍲)影(🛸)。

曼(🐷)努埃尔·德·奥利维拉：(📪)自(🌭)然如此。从这个角度看，我也(👓)断(🥈)言艺术没那么重要。

让-吕克(🏽)·(🎽)戈(🤴)达尔：但既然如此，如果不(🍉)那(➕)么重要，那就不必做了。女人(🍉)们(🛢)更合乎逻辑，她们在生活中(⚓)做(👒)这事。我不确定能否如此轻易(📻)地(🌰)说艺术不重要。尤其是今天(👢)，当(⌛)艺术稀缺而许多孩子死去(🍏)时(📢)。这是否意味着我们让艺术(🍟)活(📸)得(👚)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🌬)埃(⛔)尔·德·奥利维拉：艺术(🙍)不(🍡)是艺术家。艺术家，艺术家的(📽)位(🌕)置(😲)，是人类的虚荣。那种表达世(🦓)界(⏹)观的方式，说“这个，这个，这个(👈)，这(🅾)个行不通”，是一种虚荣的发(🏤)作(📿)。它是世俗的。艺术比艺术家更(📍)崇(🥫)高、更有趣。一部电影总是(🤣)比(🚅)电影人更聪明，正如斯特劳(😑)布(🏸)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📦)出(🏗)来(🥟)展示自己的那种方式，仅仅(💥)表(🛅)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(〽)达(🧤)尔：这也是孩子的态度：(📞)“看(💂)，妈(🍔)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(📂)·(😠)德·奥利维拉：是的，当然(😑)，但(😴)这幅画通常也很漂亮。艺术(♑)与(🎹)艺术家之间的这种差异，也是(🐙)历(🥟)史与艺术之间的差异。历史(🏃)展(🐚)示了民族、文明、情感、(🆖)趣(🦌)味的演变。艺术展示了这些(🥁)演(😀)变(📷)中的实体。我们都有责任，尽(👐)管(👳)作为导演我什么也做不了(🦕)。作(📔)为导演我只能做一件事，就(🙏)是(💆)拍(📭)电影。仅此而已。然而，艺术家(📛)在(🐖)创作的那一刻总是对的。那(🕊)是(👖)他们的虚构，是他们的内在(✴)化(🕓)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不这(🈁)么(😫)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔹)尔(👷)·德·奥利维拉：是的，在(😈)那(🕵)之前（是这样）。但之后，一(🐢)切(🌰)都(🐔)会进入脑海中，然后再出来(🏡)。例(🥦)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🔤)海(🏊)绵一样面对电影，准备好吸(🚁)收(🤺)一(🔘)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🛋)确(😨)定这是个好比喻。当然，电影(🌰)有(🎁)其奇观性和诗意的一面，这(🍣)是(🔶)电(🔞)影的深层使命。但这一使命(📇)只(🚐)有在最初进行了实验、验(👯)证(📢)和劳动——我们可以称之(⛷)为(😪)电影的纪录片层面——之(🕓)后(📰)才(🕺)能实现。伟大的艺术家身上(🏬)都(😮)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(♌)、(🔃)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🙋)ville）(🤭)[8]、(🔕)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏟)斯(👏)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🦑)不(🥓)同的人身上都有，我有时也(👻)有(💟)。以(🎬)爱森斯坦为例，没有比爱森(👌)斯(🤰)坦更抽象、更风格家或更(🔥)风(🏙)格化的人了。然而，如果今天(💹)我(🙋)们要展示十月革命的镜头(🌘)，我(🚰)们(💰)不会在当时的新闻片里找(📺)，新(🤚)闻片使用的是爱森斯坦关(🤬)于(🌸)十月革命的影像，那完全是(🤗)被(🏎)调(🧢)度（mise en scène）出来的影像。当读(🔈)到(🍄)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(Ⓜ)克(🏩)》的相关叙述时，我们得知弗(⛰)拉(🔚)哈(🙏)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🤤)们(📓)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🕝)（(🧔)即使他们不想去）。总之，他(🍣)和(🥧)他们组成了一个电影摄制(🔴)组(👾)，并(🍕)变成了一位了不起的人类(📂)学(🐹)家。因此，这里存在着整全的(💡)纪(🤥)录片层面。在今天，这种方式(🕉)—(📦)—(😄)即使不能完美了解电影史(🏎)，也(🔁)至少对其有所感觉的方式(🔅)—(🔶)—对许多人来说已经遗失(🍧)了(🌧)。必(🧐)须拥有这种对电影史的感(⏱)觉(🤞)，有点像乔伊斯，他对文学史(🤽)有(❕)着深刻的感觉，他知道当他(🍱)写(🥒)下一个句子时，其中有些词(🥑)是(🌭)在(🏢)拉丁语时代发明的，有些是(🎵)在(⛽)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💯)这(🐀)个词的时刻，通常背负着所(🎏)有(😞)的(😨)精神重担和他所感知到的(🈷)所(🐮)有过去，正处于文学的现代(🅾)，处(🍓)于其成熟期。在电影中，很快(🍔)，在(💧)世(🗑)界所接受的美国影响下，部(🤷)分(🐑)纪录片式的工作被抛弃了(👂)。我(🔦)们立刻走向了奇观，而这只(🗾)不(📡)过是最终的使命，是电影的(🍆)弥(👔)撒(♑)。在今天的电影中，人们举行(👰)弥(🛎)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(😹)术(🤲)家，诚实的艺术家，首先进行(🚣)他(🚓)们(🎄)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🏩)或(📬)多或少忠实的公众。美国人(🏒)规(✂)范了弥撒。对他们来说，在弥(🕉)撒(🤫)中(📽)重要的是募捐（quête）：一(🕥)场(🌮)成功的弥撒就是教堂里座(🐇)无(🤪)虚席、募捐数额可观的弥(📘)撒(🥨)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📞)：(🌈)募(🔼)捐（quête）是我下一部电影(☕)的(⛔)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📜)不(📥)募捐（quête），我只调查（enquê(🕠)te）(🎲)，我(🎺)专注于做一名预审法官。我(🐰)审(🚯)理投诉。批评应该通过祈祷(💇)来(🌵)表达，而不是通过弥撒。关于(📦)弥(🦗)撒(🎒)，人们无话可说。或者只能说(🍩)：(😄)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(😍)也(📡)是一种练习，就像运动员的(⬇)训(🤧)练、钢琴家的音阶练习一(🦗)样(💸)。当(🎷)人们进行批评时，应当批评(💽)那(🆚)些音阶以及这些音阶所能(🧣)带(😗)来的效果。

曼努埃尔·德·(📨)奥(🎰)利(🚁)维拉：奇观和弥撒我不感(👗)兴(➕)趣。重要的是行动的欲望。您(🌁)想(🦔)拍电影，我想拍电影，就像此(➿)刻(🤘)我(♊)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍔)拍(🛴)电影的方式就像某些英国(🏃)人(🦉)独自去森林打猎。他们搭起(🥟)帐(📄)篷，拿着枪守夜。但每天早上(💕)他(🔍)们(🛬)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🛏)。”我(💏)觉得这很好。必须反思这一(🖤)点(🚉)，关于欲望。它就在人心里，就(🍲)像(🏌)一(🎖)个画家画着没人看的画，但(📳)他(🎉)不会停下。欲望就像独自绽(🆚)放(😆)于原始森林中心的绝美花(🥧)朵(🔑)，它(👔)凝聚着对果实的向往，为了(👸)自(🧖)己，也依靠自己。如果遇到一(🥛)道(🕺)注视着它、并发现它的美(🚼)丽(👟)的目光，它便会绽放光采，她(🔨)的(🔞)美(🏋)丽会变得引人注目、脱颖(🦑)而(🐓)出。但这样的目光往往来得(🌳)太(🌳)迟，人们为了抢占土地，已经(🚰)烧(🏄)毁(🚻)并铲平了森林。在您和我之(📸)间(🍈)，有许多差异，这是幸事。语言(🔘)、(🐒)国家、文化的差异。您选择(🆒)了(🦇)一(🛥)种略带挑衅性的电影，它破(🍾)坏(😈)了叙事的传统秩序。您从混(🧜)沌(🤰)中出发寻找，为了将无序变(❓)为(🐏)有序。我也试图将无序变为(😶)有(😙)序(⌚)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💧)寻(🔇)找。我想这就是我们的电影(🗺)的(🈴)区别：我的电影较为接近(🏜)一(⏺)般(👔)意义上的电影，而您的电影(🏎)是(😤)某种特殊的电影。

让-吕克·(🌾)戈(🍶)达尔：我会说我们做的是(👵)同(🏵)一(👉)件事，但您抵达了，而我尚未(🎅)真(🦃)正成功过。所有人自然地遵(🗓)循(🔇)着科学的图景，从混沌出发(🤶)以(🎪)建立某种秩序。这“某种秩序(♍)”或(🚎)多(🆓)或少有些不确定，人们也或(💯)多(🖖)或少能抵达一点。有些时候(🔡)我(🤽)们做不到，我们抵达不了。在(🤦)《悲(🖊)哀(🚥)于我》中，有一块时间被提取(🥎)了(🏭)出来，在另一部电影里将会(📵)是(🥝)另一块。从一块碎片、一张(🐵)照(🛡)片(🕡)出发，我为自己创造一个世(🥦)界(💀)。看到您电影的一些片段，我(🏆)想(🔵)到了皮亚拉的《梵高》中的时(✊)刻(💍)，那也是我喜欢的。用简单的(🍠)词(🧙)，如(🕠)内部（interior）和外部（exterior）——(🛹)尽(🌱)管区分它们没有太大意义(🚃)，我(📊)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🍞)停(🏗)留(⛲)在外部，但他只谈论内部。在(🤙)这(🏞)个意义上，他更接近维斯康(🆓)蒂(🏍)的传统。而您恰恰相反。您停(🥥)留(🍌)在(🥉)内部。但在电影中我们无法(🖤)展(🚘)示内部，只能感受它，但它依(📴)然(🍈)是不可见的，否则它就不再(⚪)是(🎎)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🌲)利(🍇)维(♍)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😤)-吕(📊)克·戈达尔：当然。小时候(🌳)人(🎞)们说：鸡是由内部和外部(🛷)组(🦐)成(🤡)的。掀开外部，看到内部；如(🐀)果(💘)掀开内部，就看到了灵魂。我(🏈)会(🚡)说您从背面拍摄内部，尽管(💡)您(🔠)总(🐯)是从正面拍摄人物。考虑到(🉑)这(🕥)种严谨而有强度的方式，您(🛩)电(🚯)影中让我一度感到困扰的(🍁)，是(🤒)一种幸好还算人性化的不(🕗)完(💵)美(🚣)，这种不完美使得您有必要(🚬)去(🈶)拍其他电影。让我困扰的是(📑)没(📱)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🥀)离(👦)放(🍟)映机太近了。摄影机并不是(😐)生(🍛)来就是要与放映机保持一(✅)致(🍁)的。放映机会进行传输。就像(🍫)放(🔁)射(🙊)科医生拍X光片：他不满足(🌑)于(📫)从正面拍，他也从侧面、背(🏘)面(🚅)、对角线拍。然而在开始时(🔬)，在(🕷)放映的那一刻，所有图像都(🔩)将(🐨)是(🤴)平面的。当然，我们会说这是(🥩)一(🧀)个图像，但我们是和图像打(🐴)交(💨)道的人。这并不意味着摄影(🙂)机(🌒)必(🦔)须一直移动。

这就是导致您(🚟)电(🥋)影中某些时刻出现“空洞”的(♒)原(💝)因，也就是那些观众——糟(🌮)糕(🚾)的(😋)观众，如今的观众——称之(🍕)为(😱)“冗长”的东西。我不是说我抱(🍘)怨(⛔)电影长，甚至如果一开始我(👴)看(🔅)到有好东西，我会很高兴电(✔)影(🏠)很(⛴)长。我可以安心地打个盹，我(🚍)确(📹)信我会找到它们。这就是我(⚡)所(🦁)说的对一部电影进行科学(😼)性(📟)的(🎨)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🐢)维(🔏)拉：我和您一样，把摄影机(🍏)放(💛)在我认为它必须在的精确(🤩)位(🚁)置(🌿)。就是这样。为什么那里比这(🙀)里(😗)好？我不知道为什么。

让-吕(👻)克(🥤)·戈达尔：如果我们能稍(🐦)微(🌷)解释一下为什么就好了。

曼(🅰)努(😕)埃(🍟)尔·德·奥利维拉：力量(❣)来(👌)自固定性（fixidez）。是布列松通(👷)过(♌)《圣女贞德的审判》教会了我(📋)这(🦂)一(🦊)点。我们也可以称之为客观(🕙)性(😓)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎁)感(🆓)觉，电影人，无论是好是坏，都(🤡)有(🕙)一(🏵)个想法，一种需求，然后，好吧(😭)，他(🌮)们寻找有足够钱的人来实(🍧)现(🎱)这种需求。他们的工作方式(🔡)就(🐜)像一个人说：今晚我想吃(🌗)肉(🐼)酱(🌉)意面。于是他看看口袋里有(🏦)多(🎱)少钱，或者让妻子或朋友做(😎)肉(👋)酱意面。老实说，我一直是反(⤵)着(🍪)来(🏼)的。制片人对我说：“德帕迪(🚍)[11]约(🎈)有档期，也许是时候和他拍(💦)部(🏔)电影了。”既然我们不富裕，我(🔜)们(🗃)接(👩)受，也许我们能马上拿到钱(⛪)。然(🍃)后，签了合同。再然后，必须拍(🥀)这(💻)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🎾)德(🌤)·奥利维拉：我做的完全(📤)相(🀄)反(😣)。我表现得好像合同早已签(🏜)好(🎰)一样。我写故事，预测一切，然(🌨)后(🤛)在最后一刻，救星来了，那就(🍧)是(🛳)制(🚁)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🕟)《战(💄)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(😠)。剪(🚵)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍈)，当(🍒)然(🌸)还有《包法利夫人》。在法国拍(🥋)摄(🐉)《包法利夫人》是不可能的，况(✏)且(🕊)我还是个葡萄牙导演。而且(🙏)夏(🎿)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🐀)是(🐲)我(💛)想，可以做点更有趣的事：(🚡)可(🌉)以问问作家阿古斯蒂娜·(📓)贝(🏰)萨-路易斯是否愿意基于《包(💝)法(🍹)利(😺)夫人》写一部小说，一部我随(🚙)后(🔗)就会改编的小说。她接受了(🥇)。必(🍿)须等她写完，等它出版。在此(🤺)期(🐌)间(👷)，借作家卡米洛·卡斯特洛(📒)·(📷)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🌨)拍(🔁)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐁)·(🛳)戈达尔：您说：我知道这(❔)部(🏛)电(😠)影将会是什么，但我不知道(🤐)是(😕)否能拍成。我说：我知道电(🚗)影(👬)会拍成，但我不知道会是怎(🤝)样(🌧)的(📡)电影。我不仅知道某部电影(🌒)会(🏥)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔑)更(💥)糟糕。因为我总是害怕拍不(🗿)了(🍐)下(🚽)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🏅)维(🐵)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🕢)克(🔓)·戈达尔：但您对我电影(🚶)的(🏡)批评是什么？就像美食评(💡)论(💲)家(🤘)会说：“这里的肉煮过头了(💱)，这(👃)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(⤴)·(🔘)德·奥利维拉：一部电影(😘)不(💠)仅(💭)仅是我们所看到的图像。图(🍚)像(🥧)是符号，声音是其他符号，词(🚞)语(👚)是另外的符号，它们又会唤(🀄)起(😃)其(🐬)他符号，引用其他时代、书(❔)籍(💮)、电影。如果我们不了解这(🦗)些(📉)符号及其所召唤的东西，我(🎠)们(🌯)就无法理解电影。词语在您(🦋)的(📘)电(🧚)影中强有力，它赋予了电影(🎇)力(🚥)量。图像有另一种与词语无(🚀)关(😈)的力量。这很美妙。但我距离(🏴)完(✨)全(👋)理解您的电影还缺了点什(💈)么(🦈)。电影是一种旨在拍摄仪式(🌒)的(🅰)仪式。您电影中的仪式，是那(🏆)些(🥘)在(🧚)镜头间或镜头中穿梭的人(📊)。我(😴)们并不完全了解这种仪式(⏱)的(🅰)含义，我们遗失了它们的意(⛑)义(🥕)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🀄)纱(🤯)的(🦈)仪式。我们看到女演员在婚(✅)礼(🍻)当天，在教堂里自己掀起了(♒)面(🍾)纱。如果我们不了解古代包(🎡)办(🏟)婚(👍)姻的仪式——要求由丈夫(😋)掀(💐)起妻子的面纱，第一次展示(💴)她(👀)的脸，以此确认他的幸运或(🚦)不(🤵)幸(🌠)——我们就无法理解她这(🕞)一(🥐)举动的放肆。因为我的主角(🚑)知(♏)道自己很美，她可以放肆地(🐪)掀(👏)起面纱：看我多美！如果我(🖨)们(🥪)不(😲)了解这个仪式，这场戏的意(📌)义(🍌)就丢失了。我错过了您电影(🏰)中(🤣)许多仪式的含义。我真希望(📲)有(🔣)人(🏚)能在我耳边悄悄向我解释(🍏)。您(🔡)在特殊效果上做了很多工(🍺)作(🐈)，不断用声音、词语、图像(❗)进(🎵)行(🐄)挑衅。这是您的形式，是另一(😢)种(❌)形式，无所谓好坏。您做得很(㊗)好(🔢)。我更喜欢没有特殊效果的(🍉)电(🥈)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(😾)克(😕)·(😃)戈达尔：如果英语说得不(😶)好(🛐)却去看《哈姆雷特》，会失去很(📒)多(🤓)东西，但我们依旧能分辨它(😀)是(🤱)好(🐹)是坏。《德国九零》由许多仪式(💪)和(🚕)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😤)·(⭐)德·奥利维拉：是的，但即(👲)便(💬)这(🍝)些符号实际上难以理解，但(➡)它(🚦)们反倒更清晰、更可见。我(🎳)喜(👖)欢这部电影的地方，在于符(🔮)号(📆)的清晰性与其深刻的模糊(🏔)性(〰)相(📴)并存。另一方面，这也是我喜(💜)欢(🥇)电影的原因：大量精彩的(👐)符(😀)号沐浴在无需解释的光芒(🐿)之(🌇)中(⏰)。正因如此，我才相信电影。

让(🎚)-吕(🍌)克·戈达尔：那么，非常感(⛎)谢(⚾)。

本次会面由热拉尔·勒福(🔪)尔(😵)（(🐧)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🙎)报(🎋)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🔞)（(👫)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(👫)人(🏙)物，唯物主义哲学家、文艺(🎩)批(🚕)评(🚃)家与作家，百科全书派代表(🏗)，代(🧙)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🆖)论(⛽)者雅克和他的主人》等。

2、夏(👼)尔(🚐)・(🤺)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🌟)国(🈷)象征派诗歌先驱、现代主(🙇)义(🏀)文学奠基人，兼具诗人、艺(🕠)术(👈)评(🚻)论家与散文诗之祖等多重(❎)身(😗)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🐧)纪(💅)欧洲最具影响力的诗集之(💁)一(😂)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🏃)艺(🐟)术(🦆)史学家、评论家与散文家(🔂)。他(🛏)率先关注电影作为 "第七艺(🍜)术(😘)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(👫)家(🧀)的(🧣)评论极具前瞻性，深刻影响(💏)现(🔊)代艺术批评的发展方向。

4、(🤠)安(🚱)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🎗)小(🖼)说(📽)家、艺术史学家、抵抗运(👼)动(🐢)战士，还担任过戴高乐时期(🛸)的(😐)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍆)动(🌔)深度融合了存在主义哲思(🐿)与(🎖)历(🐲)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🔰)有(🔈)“上映、某部电影推出”的意(🎞)思(🖌)，但其核心意义为“出去、离(🔇)开(🕜)”，所(🐪)以戈达尔才会玩这样一个(🗣)文(💬)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🙉)既(🤜)可指广义的“公众”，也可以指(🌌)“观(⏩)众(💪)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🎼)拉(🐘)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(📠)漫(🕔)主义画派的领袖与核心人(🏑)物(👾)，代表作有《自由引导人民》（La Liberté(💯) guidant le peuple）(📕)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🕝)诗(🐺)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(📉)（(🥣)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🏈)艺(💗)术(📥)家，戈达尔晚年的生活伴侣(✊)与(🔃)合作者。她与戈达尔共同创(🚱)立(🍫)制作公司，并与其联合执导(💌)了(🔮)《第(🃏)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(⌛)等(🍫)多部作品，深刻影响了戈达(🏃)尔(🌞)后期创作中私密对话与家(🔋)庭(🦒)影像的风格转向。她本人亦是(🛫)一(🎞)位独立的创作者，其作品以(🈶)哲(🥌)学思辨探索两性关系、语(🚥)言(🚱)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🦃)（(😆)Jean Rouch，1917—(💋)2004），法国导演、人类学家，真(👲)实(🎙)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌒)虚(👱)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(📯)作(🎉)有(⚫)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🐡)尔(🍎)电影之父”，其跨学科实践深(⛎)刻(🈲)影响了纪录片与视觉人类(🍮)学(😒)发展。

10、奥利维拉下一部电影(🙍)为(🔹)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🐿)捐(⬇)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🐩)帕(🤭)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(😣)员(🛥)、(🥐)制片人、导演与跨界企业(🕎)家(🧑)，是法国电影黄金时代的标(👨)志(💌)性人物。

12、克劳德・夏布洛(⛺)尔(⛴) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(💶)国电影新浪潮的先驱导演(🍃)之(🍡)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🐂)麦(💯)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏡)将(🥕)"，以中产阶级悬疑惊悚片和冷(🐦)峻(☕)的社会批判视角闻名。由他(✡)执(🤥)导的《包法利夫人》由伊莎贝(⏸)尔(🔙)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(😗)映(⚾)。

13、(🥜)卡米洛・卡斯特洛・布兰(📀)科(🌖)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🔺)响(📦)力的浪漫主义小说家、剧(🍙)作(🎶)家(👜)与文学评论家。