文 / 让-吕克·(⛱)戈(👹)达(🕣)尔(⛪) & 曼努埃尔·德·奥利(💱)维(🔮)拉(🎚)

（(🐉)本(👛)文由Gemini AI翻译，再经过了人(📧)工(🔛)的(👲)逐(😋)句校对与润色，并添加(👟)了(⛹)一(📟)些(🏏)必要的注释。由于并未(🔙)找(🛸)到(🖨)法(🏒)语(🍎)原文，本文翻译同时(🌉)比(💶)照(🔡)了(😈)西(🔣)班牙语和葡萄牙语译(🌦)文(🙋)。）(🍃)

1993年(㊙)9月，曼努埃尔·德·奥(🤧)利(🎠)维(😧)拉(🈁)的(🐋)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🗓)o）(🍏)与(🛐)让(👇)-吕(📟)克·戈达尔的《悲哀于(🌋)我(🚄)》（(🚆)Hé(♓)las pour moi）几乎同时在巴黎的(✝)银(🎖)幕(⚪)上(🔙)映。借此契机，戈达尔提(🛷)议(🤐)与(🖨)奥(🏡)利(🥍)维拉会面，旨在就这两(📝)部(😠)影(🧑)片(💐)展开一场“科学性”（scientifique）(🍅)的(♿)探(❔)讨(🤯)。

让-吕克·戈达尔：没(🐇)问(😓)题(🏂)，巨(🍱)大(🥏)的声响是我对公众(📛)做(🥖)出(🐔)的(🎲)唯(📿)一妥协。您知道儒勒·(🔹)列(📝)纳(🏗)尔(🧚)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(⏺)？(🧕)“批(🤡)评(📝)就(🚨)像溃败军队里的士(😕)兵(♋)，他(🥧)开(😃)了(⏩)小差，投奔了敌营。谁是(🥓)敌(🍜)人(🤪)？(👘)是公众。”

曼努埃尔·德(🔋)·(👺)奥(🎽)利(👾)维拉：那您呢，您知道(🤔)伯(🕎)格(🌬)曼(😾)是(🍯)怎么评价影评人的吗(🕢)？(🗂)“某(🍷)些(🤤)影评人在我看来就像(✔)是(🗃)在(🍄)试(🚦)图教我们如何奔跑的(🎴)瘸(🔓)子(🛢)。”

让(👨)-吕(☔)克·戈达尔：我请(⏮)求(🛀)让(👢)我(💜)以(💨)评论家的身份展开这(♟)次(🕓)对(🐲)话(🛩)。与其扮演“作者”，我更愿(🐱)意(⛄)去(🚯)见(🌮)某(🌸)个人，谈论他的电影(🥌)，或(🕶)许(🏜)偶(🖋)尔(🎲)也让那个人谈谈我的(🕡)电(🔈)影(👜)。如(👚)果这能从宣传角度对(👽)两(🔖)部(🍞)影(🔏)片有所助益，那我们就(🚛)这(🌾)么(🚴)做(🐰)吧(👠)。电影是对现实的一种(👌)批(😊)判(💵)，从(🍷)这个角度看，我是非常(🍧)传(👩)统(🍷)的(📡)；而且作为一名用法(🌝)语(🛶)拍(🐏)摄(🚀)的(🛍)电影人，我始终带有(⛏)对(💾)电(🧤)影(🚩)的(📧)批判态度。一直以来，法(🐊)国(🙆)的(👘)伟(🥐)大之处之一在于拥有(🏟)批(📳)判(🔒)性(✊)的(🎢)视点，即便这个国家(💷)对(🌤)此(🐜)一(😢)无(😗)所知。从狄德罗[1]开始，所(🧝)有(🎪)的(😚)艺(🎧)术评论家都是法国人(🚏)，经(🏔)过(😴)波(🔓)德莱尔[2]、埃利·福尔(🍼)[3]、(💶)马(🥡)尔(🥟)罗(🕝)[4]，也就是说，无论是不是(❔)作(🔄)家(⏺)，他(🌠)们都是有“风格”（style）的(⚾)人(💖)。糟(⛹)糕(✉)的评论家没有风格。美(🏍)国(🈺)只(🕊)有(😉)两(🍸)个影评人：詹姆斯(🎊)·(🦂)阿(🏇)吉(🌷)（(⏩)James Agee）和（长久以来被忽(💏)视(😥)的(🛣)）(😀)来自圣地亚哥的曼尼(🤟)·(🕔)法(⬅)伯(🔥)（(🌌)Manny Farber）。既然我们的电影(🎬)同(🧙)时(🧐)上(🍹)映(🧦)，我想提出第一个问题(🔣)：(🍎)我(🌘)们(🔆)要如何理解“上映”（sortir）(🍊)一(🌬)部(➡)电(🥑)影[5]？为什么要让电影(🍮)“上(👳)映(👚)”？(👏)我(👿)们在让它们“进入”这里(🆗)或(🐿)那(😺)里(💬)时遇到了很多困难，然(😊)后(👬)还(🕖)有(🔟)些人没做什么大事，但(💆)无(🌀)论(🍩)如(🧖)何(🎻)，他们还是做了必要(🧢)的(🆔)事(✍)来(🔜)把(📺)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🖇)埃(🎽)尔(🚿)·(😅)德·奥利维拉：在葡(😑)萄(🎵)牙(🔔)语(🈹)里(🚞)我们不用同一个词(😱)，因(🗝)此(🛡)也(🚓)就(🎙)没有这种双关语。我们(🍁)不(🌔)说(🍨)“sortir un film”（(👝)让电影出去/上映）。不(🧟)过(➿)，这(🐨)是(🧜)个困扰我的问题。我之(🏑)所(💗)以(🌗)感(🔲)到(😿)困扰，是因为对我来说(👇)，必(🛹)须(🕦)先(🦋)展示电影，然而，在针对(🐉)电(♈)影(🍔)的(🏚)评论完成之前，电影并(💀)未(🕛)完(🍱)成(❕)。一(📕)个好的、聪明的、(👽)专(👃)注(⛸)的(🈴)、(🚯)敏感的评论家，是观众(💌)的(🏑)代(⏲)表(💧)，他去寻找那部在我看(🐾)来(🆕)—(🐏)—(🚷)即(🛹)便我已经拍完了—(🛥)—(🈸)尚(💂)不(🔊)存(🤾)在的电影，他要去完成(😪)它(❕)。观(♉)影(💳)者与银幕之间的动态(💡)关(🐅)系(🔕)实(🎫)际上是至关重要的，它(👹)是(🆘)电(⏫)影(🍇)的(🍴)一部分。我说的是观影(🌏)者(🛴)（(🔦)espectador）(🤦)，不是观众（público）[6]。观众(🍬)，是(🦎)某(🤬)种(🆑)抽象的东西，是非个人的。

让(🍡)-吕(📉)克(🧒)·戈达尔：观众是现存的(🧞)观(🔏)影者，是被商业化了的观影(✌)者(👽)，是买了票的观影者，他变成(🛒)了(🔰)观(🗿)众。然而，他身上仍有一部分(✅)保(👣)留着观影者的特质，就像读(🚆)者(🎨)一样。如果我们谈论的是一(🚝)部(🚽)电影，我们会说观影者是剧本(💵)，而(🚌)观众则是观影者的实现（(🙎)realizació(🧜)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🤧)。但(🔒)我有时会问自己：如果电(🍆)影(🥒)没(🛹)人看——我的许多电影都(👲)没(🍵)人看，或者被误读，甚至连我(🕠)自(🌚)己也……我想我们是为了(👤)一(🗡)两(🐽)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🖕)德(🥝)·奥利维拉：但这就足够(🔗)了(🎚)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🤛)我(🗝)还是想回到“上映”（sortir）这个话(💙)题(📫)，这不仅仅是文字游戏。应该(😭)有(🍮)一些小词典，告诉我们每种(⏸)语(👩)言中电影的技术术语。例如(👎)，我(🔠)们(🆚)在影院看到的电影拷贝，带(🚪)有(🏖)图像和声音的拷贝，在法语(🤛)中(🐔)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎰)埃(✂)尔(👗)·德·奥利维拉：葡萄牙(🌑)语(🕶)也是，标准拷贝或同步拷贝(🙏)。

让(🍇)-吕克·戈达尔：英语里叫(🥑)“声(🍪)画合成拷贝”（married print），意大利语叫(🚳)“样(🍚)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🙈)汇(🚚)上较真，因为例如俄国人对(😰)纪(🚿)录片和剧情片的区分就与(😌)我(🔛)们(🖌)不同。他们把有演员的电影(🛬)称(⏬)为“扮演的电影”，而纪录片—(🎂)—(👼)不一定没有演员——被称(🍏)为(👚)“非(💚)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🐍)这(🈴)个词本身：对美国人来说(🎺)，它(🔨)没什么大不了的含义。他们(🖇)用(🐌)“picture”，也就是照片。他们甚至没有一(🚅)个(👦)词来指代电视，他们突然变(👖)得(👾)非常商业化，他们说“network”（网络(🍢)）(👡)。如果我们对语言如此不加(👶)注(🕴)意(🌁)，那么当人们说一部电影“上(🥔)映(⛔)/出去”时，我们会产生一种错(💢)觉(🐕)：是某种东西真的出去了(🍢)，还(🐎)是(🚐)我们把它弄出去了？

曼努(🤯)埃(🧘)尔·德·奥利维拉：我会(♍)用(🌃)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🎅)说(🚡)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🐔)葡(💊)萄牙语中这意味着“带她去(⛑)床(🐤)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🐖)，对(🍰)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🙇)经(🍠)变(🧠)成了一个“出口在这边”的指(👼)示(💢)，这是一种摆脱它们的方式(👏)。

曼(🌁)努埃尔·德·奥利维拉：(🥂)我(🎗)们(💊)的电影也变成了电影节电(🤜)影(👷)。电影节的作用是向多样化(🏆)的(💭)公众展示电影的多样性。它(🏎)是(🙎)不同电影人、国家、习俗的(🚾)一(🐏)种对照。仅此而已，但这也不(💵)算(🍗)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(📝)想(🧐)您描述的是一个过去的时(🚃)代(⛑)，而(🕑)我见证了它的终结。我以为(🏌)那(📡)是开始，其实那是终结。那是(🔖)一(🙂)个电影节确实能帮助人们(🍇)相(🏏)遇(🚾)、讨论电影、讨论任何想(🥜)讨(✖)论之事的时代。一切都变了(📻)，电(🙊)影也变了。现在，电影人抱怨(🍃)他(💽)们的孤独，但他们不再交谈，不(💱)再(🕦)讨论，这是他们的错。今天，电(🔊)影(👯)节越来越多。无论是强者还(🛵)是(📓)弱者，每个人都在各自利用(🎾)自(📒)己(🎒)能利用的东西。但在我看来(🚦)，总(🤳)体而言，举办电影节是为了(💫)延(⏫)续一种对媒体或电视而言(🌮)很(📋)重(🌏)要的“电影观念”，一种关于电(🦓)影(❣)神话的观念，这种神话曼努(💖)埃(🌃)尔（指奥利维拉——编者(🕎)注(🛤)）经历了一整个世纪，而我只(🅱)经(🏷)历了后三分之二。也许您能(💇)感(🐯)觉到20年代（那时没有电影(🚶)节(⏺)）与今天之间的差异？

曼(🐢)努(😄)埃(💟)尔·德·奥利维拉：新现(🎟)象(👼)是电影资料馆（cinematecas），不是作(💌)为(💆)机构，因为那早就存在，而是(🌁)因(🥈)为(🆔)有越来越多的观众——比(🎀)如(😯)在里斯本——去资料馆看(🎰)那(🚿)些没进院线的电影。这很有(🖋)趣(🔭)，因为你必须真的热爱电影才(🥁)会(🎉)去电影俱乐部或资料馆看(🌝)片(👅)……

让-吕克·戈达尔：关(🏼)于(🤒)相遇与对话的故事……这(🌖)就(🀄)是(🚝)我想对您说的：作为评论(🏬)家(🔌)，我不指望别人对我说好话(🔗)，我(🥌)不想人们对我说或写：“您(🚱)的(🎍)电(🥃)影太残暴了，太棒了，太天才(🐧)了(🌪)，太非凡了！”那时我会问他们(👂)：(🐵)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🛎)们(🐸)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🤬)汇(📈)，只是重复：“它是非凡的！”然(🧒)而(⬅)如果他们对我说这真的很(💿)丑(🎪)，这里有错误，那我就会想，或(🏮)许(🐖)对(🐝)话是可能的：你能告诉我(😟)有(🧀)错误的都在哪里吗？这证(📯)明(💥)了今天的评论家不再想交(🍟)谈(📹)，而(🍫)电影人也不想被批评。而我(🌮)，作(📃)为一个评论家出身的人，我(💮)只(⛰)需要别人告诉我：这行不(🛒)通(🥂)。您是否感觉到需要别人告诉(📪)您(✴)这不好？这会困扰您吗？(🍜)因(🕡)为我对您电影中行不通的(🔂)地(🎞)方有些话要说，但我不想困(😜)扰(🅰)您(♏)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💨)：(🤝)“当我拿自己与人相较，我会(🛡)感(💯)到骄傲；当别人来评价我(🎈)，我(💫)会(🌏)感到谦卑。”这是您电影里的(🍂)一(🌖)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🔃)尔(😘)：那是圣人说的，或者是诚(🌔)实(😏)的人说的。

曼努埃尔·德·奥(📸)利(👙)维拉：我是个悲观主义者(🌑)。当(🤠)有人告诉我我的电影里有(🆒)什(🚸)么行不通时，我会受影响。不(😁)过(🗿)，我(🏝)想我已经麻木很久了。但这(📥)取(😞)决于他们触碰哪里。如果我(🕦)拳(🚧)头上有个伤口，但有人碰了(⬇)碰(🥐)我(🎡)的二头肌，我就会没什么感(👙)觉(🕖)。但如果那个人把手指戳进(🧛)伤(🏢)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(➰)·(🤫)戈达尔：必须懂得区分什么(🎤)是(❄)好的，什么是坏的。这不仅仅(➗)是(🕟)说出我们的感受，而是对电(👙)影(🥘)进行技术性或科学性的批(🤘)评(🔋)。只(📅)有新浪潮这么做过。以前谁(📮)会(📽)说：这个移动镜头是好的(🔶)，我(🔝)们觉得它好是因为这个，相(🛹)对(😝)于(📭)另一个我们觉得坏的镜头(📼)而(🥣)言？或者：这段对白是好(🔴)的(🤓)，相比之下那段对白是坏的(🍽)。今(🚱)天，这完全丢失了。“作者”的概念(🐏)变(🀄)得如此重要，以至于连副导(🤐)演(😚)都不敢对你说。唯一有时敢(🕷)说(🐔)的人，唯一我能与之维持一(🛒)种(🏌)奇(🤠)怪的艺术关系的人，是制片(🏠)人(🚍)。因为制片人投了钱，或者至(🎨)少(🥓)他拿别人的钱去冒险，所以(🌷)以(🌙)这(🌨)种风险的名义，他敢对我说(⛹)：(📷)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🔼)：(♐)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🤔)了(🛄)一种反思的可能性，让我能更(🏓)好(🔄)地站稳脚跟。如果说今天的(🥏)科(㊗)学家如此强大，那是因为他(🛸)们(💊)是唯一还在互相批评的人(📪)。一(📃)位(🚑)天文学家说：“我看到了月(🕥)食(😄)，我把它拍下来了。”另一位说(⚡)：(👝)“给我看看。”他看了之后断言(🔎)：(🕣)“但(🥍)这明明是月亮！你说什么月(⛓)食(⛑)？”另一位说：“啊，是啊……(😛)”；(👰)他很恼火，但他会重新开始(🏳)。在(🧡)艺术中，在艺术批评中，例如波(👦)德(📷)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🧟)定(☔)有过这样的对抗时刻。否则(🙄)，就(🛰)无法前进。这是我唯一需要(💱)的(😄)：(🐺)批评。但我甚至得不到它。

曼(🔬)努(🦄)埃尔·德·奥利维拉：我(🏍)需(🐂)要的更多是拍电影的手段(😷)。我(⏪)永(🚗)远不知道电影会变成什么(🌜)样(💧)。我有分镜脚本（découpage），我有(🐵)演(🏃)员，我有布景，但我从未拥有(📝)电(🏄)影。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🔝)n）(🐀)在时时刻刻地改变着那团(👪)“星(🤚)云”的整体构造。具体的东西(🏌)只(🥣)有在我看样片（rushes）的那一(💟)刻(💓)才(👩)会出现。我讨厌看样片，我总(✈)是(🎢)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🍞)：(🔪)我想我们都是这样。只有希(🛸)区(⏹)柯(🖌)克在看样片时是高兴的。所(🎶)以(🕣)，作为评论家，这就是我想对(👁)您(🥁)的电影说的话：起初我随(🏮)着(🍾)电影（指《亚伯拉罕山谷》——(🎮)译(📄)者注）行进，但在某一刻我(📭)跳(🎀)脱了出来，开始思考别的事(🤷)情(😾)。我想：啊，这里没那么好了(💼)，然(🌄)后(🐝)，与此同时，我在做梦，我想着(🏣)引(📖)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🐤)醒(💞)了，回到了自我意识当中，而(🏪)就(🍭)在(♐)那一刻，电影里有人说出了(👸)“引(🛌)力”这个词。于是我对自己说(🍊)：(🌭)最终，这部电影是好的，我必(🦍)须(😟)重看一遍。

曼努埃尔·德·奥(👅)利(🗜)维拉：的确，这就是电影的(✡)主(💊)题：引力与万有引力定律(❌)。

让(💚)-吕克·戈达尔：从更科学(✌)、(🚼)更(🍣)技术的角度来看，如果我是(👅)您(🏀)电影的副导演，我会对您说(🗃)：(💓)“您确定吗，或者您能更好地(🌌)向(🚔)我(🧘)解释一下，以便我能帮助您(🤗)，为(💊)什么您选择这位女演员来(🔸)演(🐜)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(😽)年(🌹)后的艾玛却选择了另一位（(😞)Leonor Silveira）(🐝)，且两者如此不同？这是故(🤫)意(💾)的吗？”这便是我的批评：(🐫)第(🥅)二位女演员不如第一位，或(📨)者(👉)至(🍧)少，当第二位女演员出现时(🛂)，电(🌑)影下坠了，这就是引力。然后(😙)它(🐧)又升起来了。

曼努埃尔·德(👊)·(⏩)奥(🌘)利维拉：答案很简单：起(🍔)初(🏐)，我是为第二位女演员莱奥(📎)诺(🌒)·西尔韦拉写的这部电影(🚦)。这(🚭)个女人当时处于危机和抑郁(👖)状(🧦)态。我的制片人保罗·布兰(🆎)科(🔲)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(📁)。在(🔎)我改编的那本书，阿古斯蒂(🕳)娜(🗓)·(✋)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🍓)谷(🍷)》中，有一句非常美的话，说艾(🔨)玛(🔋)的头发“像一滩黑墨水一样(🌔)落(🚖)在(🏰)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🍾)句(🎿)话，我要求改变莱奥诺·西(👓)尔(🌓)韦拉的发色，她是金发。她对(🎒)此(🕯)感到很受伤。那场戏拍得很糟(💏)。于(🐂)是，不得不找另一位女演员(📫)来(🥌)演青少年的艾玛。这就是对(😆)您(🧕)技术性批评的技术性回答(💤)。我(🌳)想(🍾)补充一点，电影总是伴随着(👂)“偶(📲)然”和运气。正是这些使我振(🍖)奋(🈶)：所有那些在实现过程中(📴)涌(🏕)现(🧐)的小事件。这是一种我不太(🤜)理(😓)解的现象，它既可能导致最(📽)坏(⛎)的结果，也可能导致最好的(🥞)结(🥒)果。没有一部电影是不靠运气(☔)的(⚡)。它是一种创造，一部电影是(🍂)一(🙄)个人的构想，很难进入其中(🔨)。

让(🏿)-吕克·戈达尔：创造可以(💧)被(🎷)准(😃)备吗？

曼努埃尔·德·奥(💰)利(🦒)维拉：可以准备，但不能修(👑)复(🌒)（reparada）。就像生活。事物就在那(🥫)里(🧢)，等(🍝)着我们去拍摄。您想修复什(🏴)么(😤)？饥饿、在非洲死去的孩(👘)子(🧑)，是的，这很重要，值得修复，需(👆)要(🏴)尽可能广泛的公众。但一部电(👚)影(🍦)不是，它是一团巨大的混乱(🦒)，我(🔁)因此在我自己面前感到渺(📲)小(🔁)。话虽如此，我接受您关于您(🦗)“离(🔒)开(🤱)”我的电影又“回来”的批评：(✝)必(🐨)须非常敏感才能进出电影(🍹)而(🤦)不迷失。的确，这就是引力定(🚺)律(📡)。

让(🐐)-吕克·戈达尔：我非常谦(🙄)虚(🆒)地认为，新浪潮的人是从博(💑)物(🚮)馆出发做电影的。我们发现(🥫)了(🖤)电影资料馆。我们在那里出生(🍘)。当(🆗)然，我们小时候看过卓别林(🌩)，但(🔢)没人会在四岁时说，看了《救(🧢)火(🗞)员》后我要拍电影。所以我脑(🛸)子(😩)里(🈴)总有一个参照系。因此我认(🏌)为(🍻)作品比人更重要。这并非对(💌)每(🔪)个人来说都那么显而易见(🙃)。女(🍡)人(🎓)的作品是庇护男人。而男人(📋)，为(🔥)了处于相对平等的地位，所(🎵)能(🦐)做的一切就是制造作品：(🎺)绘(🍊)画、文学或政治、战争、失(⏸)业(🌼)、贸易。归根结底，我对“人”（(👟)这(⛹)里戈达尔专指作为创作者(✊)的(🚏)人——译者注）不怎么感(🎰)兴(🈺)趣(⏱)。我对曼努埃尔·德·奥利(🙃)维(🚓)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🔺)果(🥪)我们住在同一个城市，比邻(💮)而(🐁)居(✉)，我想我也不会比现在更多(🦕)地(🍁)见到您。当然，见面时我们会(👈)更(🐬)好地谈论电影，但也仅此而(🌗)已(🐛)。如今让我震惊的是，媒体对“个(🔃)性(⛺)”这一概念的开发远甚于对(🆘)“人(🥍)”的开发。人在作品中，作品在(👵)人(👝)中。有些人不创作作品，而是(🍒)创(📁)作(👆)生活，尤其是女人，这本身就(👂)是(🍕)一件作品。男人被迫创作作(📳)品(🎵)，因为他们通常什么都不做(🤑)。我(🍿)常(🥓)像布努埃尔那样说，电影对(🎟)我(🐄)来说是最重要的。但如果把(🚼)一(🚵)个孩子的生命和一部电影(🕳)的(⌛)上映放在一起权衡，我不会犹(👽)豫(🕊)一秒钟：孩子优先于电影(🗂)。

曼(🌹)努埃尔·德·奥利维拉：(🛂)自(🍋)然如此。从这个角度看，我也(☕)断(❔)言(🔀)艺术没那么重要。

让-吕克·(🤖)戈(🔜)达尔：但既然如此，如果不(📤)那(😍)么重要，那就不必做了。女人(♈)们(😣)更(🚋)合乎逻辑，她们在生活中做(🎯)这(🐻)事。我不确定能否如此轻易(⛳)地(🌸)说艺术不重要。尤其是今天(🏤)，当(🖇)艺术稀缺而许多孩子死去时(🍬)。这(😦)是否意味着我们让艺术活(💘)得(👷)太久，而牺牲了孩子？

曼努(㊗)埃(📐)尔·德·奥利维拉：艺术(🐠)不(🍨)是(🍯)艺术家。艺术家，艺术家的位(✴)置(🎃)，是人类的虚荣。那种表达世(🐄)界(🚢)观的方式，说“这个，这个，这个(📬)，这(🕢)个(🥫)行不通”，是一种虚荣的发作(🕞)。它(♿)是世俗的。艺术比艺术家更(🎩)崇(🍙)高、更有趣。一部电影总是(🎤)比(🎲)电影人更聪明，正如斯特劳布(📩)（(🛀)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(💡)来(🎊)展示自己的那种方式，仅仅(🌀)表(🤜)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(💻)达(💐)尔(💘)：这也是孩子的态度：“看(⏫)，妈(📑)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🈷)·(🕥)德·奥利维拉：是的，当然(🎢)，但(🧝)这(🌋)幅画通常也很漂亮。艺术与(🌐)艺(🛄)术家之间的这种差异，也是(🏅)历(🐚)史与艺术之间的差异。历史(🈳)展(😼)示了民族、文明、情感、趣(🚞)味(👸)的演变。艺术展示了这些演(🍉)变(🗃)中的实体。我们都有责任，尽(⚽)管(😕)作为导演我什么也做不了(🥖)。作(😢)为(🕜)导演我只能做一件事，就是(🗃)拍(🔭)电影。仅此而已。然而，艺术家(🎞)在(✳)创作的那一刻总是对的。那(❓)是(🛄)他(🏊)们的虚构，是他们的内在化(💤)。

让(💇)-吕克·戈达尔：啊，我不这(💵)么(🤛)认为，一切都在外面。

曼努埃(🐀)尔(👚)·德·奥利维拉：是的，在那(🌗)之(🕧)前（是这样）。但之后，一切(➕)都(💽)会进入脑海中，然后再出来(🛸)。例(🍤)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🦒)海(😜)绵(📴)一样面对电影，准备好吸收(💯)一(💁)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🏨)确(🛄)定这是个好比喻。当然，电影(🐅)有(⬅)其(〽)奇观性和诗意的一面，这是(🔐)电(👅)影的深层使命。但这一使命(💑)只(🖨)有在最初进行了实验、验(💡)证(👸)和劳动——我们可以称之为(😣)电(🕯)影的纪录片层面——之后(💾)才(💉)能实现。伟大的艺术家身上(💀)都(💂)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🐂)、(🍾)安(🎐)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🏸)[8]、(🍪)斯特劳布、卡萨维蒂、维(📕)斯(🛒)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(❓)不(🧟)同(🥃)的人身上都有，我有时也有(🏈)。以(🥃)爱森斯坦为例，没有比爱森(🤸)斯(😿)坦更抽象、更风格家或更(🔹)风(🚷)格化的人了。然而，如果今天我(🔟)们(❗)要展示十月革命的镜头，我(🌗)们(📵)不会在当时的新闻片里找(📦)，新(🧤)闻片使用的是爱森斯坦关(🍐)于(🤦)十(🚃)月革命的影像，那完全是被(🛰)调(🔎)度（mise en scène）出来的影像。当读(🧘)到(💅)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌽)克(🌱)》的(✅)相关叙述时，我们得知弗拉(👐)哈(⚾)迪付钱给爱斯基摩人，和他(💅)们(📚)吵架，强迫他们每天去捕鱼(👈)（(🎬)即使他们不想去）。总之，他和(🥂)他(🎥)们组成了一个电影摄制组(🤷)，并(🏥)变成了一位了不起的人类(🤹)学(🤽)家。因此，这里存在着整全的(🍝)纪(😿)录(🏅)片层面。在今天，这种方式—(💡)—(🐉)即使不能完美了解电影史(💈)，也(💆)至少对其有所感觉的方式(♑)—(👓)—(🐆)对许多人来说已经遗失了(👲)。必(🎪)须拥有这种对电影史的感(😱)觉(💧)，有点像乔伊斯，他对文学史(🤡)有(👏)着深刻的感觉，他知道当他写(🎞)下(🎚)一个句子时，其中有些词是(🏝)在(⏪)拉丁语时代发明的，有些是(🚳)在(🅱)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(⌛)这(♓)个(❣)词的时刻，通常背负着所有(🏠)的(❤)精神重担和他所感知到的(🙁)所(🐫)有过去，正处于文学的现代(🎬)，处(✋)于(⏫)其成熟期。在电影中，很快，在(💒)世(🕖)界所接受的美国影响下，部(🚚)分(🍆)纪录片式的工作被抛弃了(🏔)。我(🥌)们立刻走向了奇观，而这只不(🙍)过(🛢)是最终的使命，是电影的弥(😿)撒(🤳)。在今天的电影中，人们举行(🥠)弥(🥡)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🎮)术(🌶)家(😝)，诚实的艺术家，首先进行他(🥁)们(✊)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🧔)或(💱)多或少忠实的公众。美国人(🐀)规(🚠)范(🏽)了弥撒。对他们来说，在弥撒(👝)中(🎓)重要的是募捐（quête）：一(🚚)场(🌿)成功的弥撒就是教堂里座(🥩)无(🎛)虚席、募捐数额可观的弥撒(🏈)。

曼(😇)努埃尔·德·奥利维拉：(🈵)募(💋)捐（quête）是我下一部电影(👊)的(🏁)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🕕)不(👙)募(🎞)捐（quête），我只调查（enquête）(🔣)，我(✳)专注于做一名预审法官。我(💝)审(🛢)理投诉。批评应该通过祈祷(👊)来(😿)表(🎦)达，而不是通过弥撒。关于弥(🚓)撒(🦐)，人们无话可说。或者只能说(🚪)：(🅰)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🦏)也(😡)是一种练习，就像运动员的训(🌱)练(🚭)、钢琴家的音阶练习一样(📉)。当(🚽)人们进行批评时，应当批评(💈)那(🎃)些音阶以及这些音阶所能(🤖)带(🚼)来(🐡)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🌰)利(🍻)维拉：奇观和弥撒我不感(⛴)兴(🚠)趣。重要的是行动的欲望。您(🤢)想(👪)拍(🏅)电影，我想拍电影，就像此刻(🏃)我(🍻)想撒尿一样。伯格曼说：“我(😬)拍(🌊)电影的方式就像某些英国(➡)人(⛎)独自去森林打猎。他们搭起帐(🕋)篷(🏉)，拿着枪守夜。但每天早上他(🦗)们(➰)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🛑)。”我(💑)觉得这很好。必须反思这一(🚶)点(😴)，关(📿)于欲望。它就在人心里，就像(❕)一(🌫)个画家画着没人看的画，但(📜)他(🕓)不会停下。欲望就像独自绽(🗂)放(💅)于(🍘)原始森林中心的绝美花朵(💰)，它(🛵)凝聚着对果实的向往，为了(🎤)自(💫)己，也依靠自己。如果遇到一(🏂)道(➰)注视着它、并发现它的美丽(🕉)的(😳)目光，它便会绽放光采，她的(🚥)美(📅)丽会变得引人注目、脱颖(🏍)而(🔂)出。但这样的目光往往来得(👨)太(👝)迟(♐)，人们为了抢占土地，已经烧(🔨)毁(🏾)并铲平了森林。在您和我之(🚟)间(🚁)，有许多差异，这是幸事。语言(🐆)、(🤯)国(🖐)家、文化的差异。您选择了(🕚)一(🐫)种略带挑衅性的电影，它破(😹)坏(😁)了叙事的传统秩序。您从混(🔒)沌(🛀)中出发寻找，为了将无序变为(♟)有(📮)序。我也试图将无序变为有(🚰)序(🚱)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🚧)寻(🐹)找。我想这就是我们的电影(🔐)的(🙏)区(🔰)别：我的电影较为接近一(🐘)般(🎁)意义上的电影，而您的电影(🆒)是(💿)某种特殊的电影。

让-吕克·(🏥)戈(🕉)达(🥜)尔：我会说我们做的是同(🌦)一(➖)件事，但您抵达了，而我尚未(🌲)真(🚤)正成功过。所有人自然地遵(🐊)循(🥐)着科学的图景，从混沌出发以(🚸)建(🌡)立某种秩序。这“某种秩序”或(🐍)多(🏪)或少有些不确定，人们也或(🖥)多(📷)或少能抵达一点。有些时候(🆖)我(🍎)们(🈷)做不到，我们抵达不了。在《悲(🥃)哀(🏣)于我》中，有一块时间被提取(🐯)了(🏭)出来，在另一部电影里将会(🐞)是(🏔)另(❎)一块。从一块碎片、一张照(🍇)片(💱)出发，我为自己创造一个世(♑)界(⛏)。看到您电影的一些片段，我(👹)想(🐳)到了皮亚拉的《梵高》中的时刻(💠)，那(🤥)也是我喜欢的。用简单的词(➕)，如(🔂)内部（interior）和外部（exterior）——(💲)尽(🍊)管区分它们没有太大意义(🤚)，我(😷)会(🚷)说皮亚拉在他的《梵高》中停(💔)留(🌭)在外部，但他只谈论内部。在(🌊)这(🏇)个意义上，他更接近维斯康(📻)蒂(🖱)的(🦀)传统。而您恰恰相反。您停留(🐆)在(🏀)内部。但在电影中我们无法(➡)展(👌)示内部，只能感受它，但它依(🐞)然(🀄)是不可见的，否则它就不再是(🥛)内(🍵)部了。

曼努埃尔·德·奥利(📯)维(💵)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🧛)-吕(🧔)克·戈达尔：当然。小时候(✡)人(😲)们(🏳)说：鸡是由内部和外部组(🏌)成(🕝)的。掀开外部，看到内部；如(♍)果(🌹)掀开内部，就看到了灵魂。我(🥔)会(🥩)说(🈺)您从背面拍摄内部，尽管您(👹)总(🌪)是从正面拍摄人物。考虑到(🌮)这(🤷)种严谨而有强度的方式，您(✍)电(🏖)影中让我一度感到困扰的，是(🚼)一(⏫)种幸好还算人性化的不完(🐼)美(🔌)，这种不完美使得您有必要(🎎)去(💃)拍其他电影。让我困扰的是(📫)没(❤)有(😍)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🔏)放(💤)映机太近了。摄影机并不是(✂)生(✒)来就是要与放映机保持一(🥉)致(🔱)的(🤗)。放映机会进行传输。就像放(🔦)射(🔚)科医生拍X光片：他不满足(⛹)于(😤)从正面拍，他也从侧面、背(🔞)面(➗)、对角线拍。然而在开始时，在(🔎)放(🔱)映的那一刻，所有图像都将(🛳)是(🦔)平面的。当然，我们会说这是(🚝)一(📈)个图像，但我们是和图像打(🌽)交(📺)道(🕒)的人。这并不意味着摄影机(🍭)必(🍹)须一直移动。

这就是导致您(🔃)电(🥙)影中某些时刻出现“空洞”的(🌬)原(🧙)因(👴)，也就是那些观众——糟糕(🔜)的(🏝)观众，如今的观众——称之(😐)为(🙊)“冗长”的东西。我不是说我抱(🈳)怨(🎲)电影长，甚至如果一开始我看(🧡)到(🛍)有好东西，我会很高兴电影(🌴)很(🐅)长。我可以安心地打个盹，我(🌞)确(❎)信我会找到它们。这就是我(💦)所(🍹)说(📰)的对一部电影进行科学性(🕍)的(💬)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(⏳)维(🍆)拉：我和您一样，把摄影机(🧓)放(❇)在(✅)我认为它必须在的精确位(😲)置(🙅)。就是这样。为什么那里比这(📞)里(🎡)好？我不知道为什么。

让-吕(🥌)克(🛀)·戈达尔：如果我们能稍微(🤥)解(😊)释一下为什么就好了。

曼努(🚗)埃(😛)尔·德·奥利维拉：力量(🌦)来(😦)自固定性（fixidez）。是布列松通(🎱)过(🔋)《圣(👺)女贞德的审判》教会了我这(🌈)一(📰)点。我们也可以称之为客观(🌲)性(💑)。

让-吕克·戈达尔：我有种(⤵)感(🎙)觉(🐘)，电影人，无论是好是坏，都有(🏾)一(🙊)个想法，一种需求，然后，好吧(🛑)，他(🛐)们寻找有足够钱的人来实(🚛)现(🥟)这种需求。他们的工作方式就(🎹)像(✒)一个人说：今晚我想吃肉(💉)酱(🥪)意面。于是他看看口袋里有(📈)多(🐹)少钱，或者让妻子或朋友做(👔)肉(🔦)酱(🚲)意面。老实说，我一直是反着(✊)来(🌲)的。制片人对我说：“德帕迪(❓)[11]约(🗑)有档期，也许是时候和他拍(🧒)部(🚚)电(🕳)影了。”既然我们不富裕，我们(🐅)接(🍜)受，也许我们能马上拿到钱(🥒)。然(🍲)后，签了合同。再然后，必须拍(🗜)这(🔃)部(🕹)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🌬)·(🗝)奥利维拉：我做的完全相(📀)反(🍬)。我表现得好像合同早已签(🔷)好(🍋)一样。我写故事，预测一切，然(😆)后(🐮)在(🎹)最后一刻，救星来了，那就是(🕍)制(🕉)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🐆)《战(😹)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🥏)。剪(👖)辑(👛)师一直跟我谈论福楼拜，当(🛹)然(🌦)还有《包法利夫人》。在法国拍(🏽)摄(💩)《包法利夫人》是不可能的，况(🧥)且(🧒)我(🐖)还是个葡萄牙导演。而且夏(💲)布(🍳)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🐢)我(🐟)想，可以做点更有趣的事：(🔠)可(🛍)以问问作家阿古斯蒂娜·(⚾)贝(🛶)萨(⛏)-路易斯是否愿意基于《包法(🔫)利(🕠)夫人》写一部小说，一部我随(🐤)后(🚦)就会改编的小说。她接受了(🤱)。必(🕴)须(🔶)等她写完，等它出版。在此期(📉)间(⏩)，借作家卡米洛·卡斯特洛(💢)·(🎞)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🌃)拍(🥊)了(🕔)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🔕)戈(🤙)达尔：您说：我知道这部(🎪)电(⬜)影将会是什么，但我不知道(😶)是(🗜)否能拍成。我说：我知道电(🔣)影(🧡)会(🌟)拍成，但我不知道会是怎样(🕸)的(🦀)电影。我不仅知道某部电影(🏗)会(🏹)拍，而且我还承诺了要拍，这(👵)更(🍆)糟(😄)糕。因为我总是害怕拍不了(👱)下(🔙)一部。

曼努埃尔·德·奥利(👧)维(💀)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🙈)克(🌵)·(🍒)戈达尔：但您对我电影的(🛥)批(🥜)评是什么？就像美食评论(✊)家(👉)会说：“这里的肉煮过头了(🔬)，这(🦇)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🌧)·(🍺)德(👦)·奥利维拉：一部电影不(🎦)仅(🍂)仅是我们所看到的图像。图(🎗)像(🍃)是符号，声音是其他符号，词(🌔)语(🏭)是(🏞)另外的符号，它们又会唤起(💌)其(🎚)他符号，引用其他时代、书(💖)籍(🐞)、电影。如果我们不了解这(🚘)些(🔳)符(🚒)号及其所召唤的东西，我们(💅)就(🕡)无法理解电影。词语在您的(💺)电(🍓)影中强有力，它赋予了电影(📗)力(✅)量。图像有另一种与词语无(😭)关(🥓)的(🛬)力量。这很美妙。但我距离完(🆓)全(🤳)理解您的电影还缺了点什(🕸)么(🔚)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥧)的(🕙)仪(👀)式。您电影中的仪式，是那些(🛳)在(🐇)镜头间或镜头中穿梭的人(🙉)。我(🥍)们并不完全了解这种仪式(🛬)的(🥫)含(🔫)义，我们遗失了它们的意义(⛵)。例(🖐)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🥇)的(🥣)仪式。我们看到女演员在婚(👵)礼(😺)当天，在教堂里自己掀起了(😒)面(🌡)纱(🅾)。如果我们不了解古代包办(🕙)婚(🖼)姻的仪式——要求由丈夫(🖐)掀(🙃)起妻子的面纱，第一次展示(🔹)她(🥅)的(🐺)脸，以此确认他的幸运或不(㊗)幸(🥠)——我们就无法理解她这(🆑)一(👿)举动的放肆。因为我的主角(🏢)知(♍)道(❗)自己很美，她可以放肆地掀(💕)起(🏬)面纱：看我多美！如果我们(🔒)不(🥁)了解这个仪式，这场戏的意(🐪)义(♑)就丢失了。我错过了您电影(🌐)中(♿)许(🐓)多仪式的含义。我真希望有(🍌)人(📻)能在我耳边悄悄向我解释(♍)。您(📹)在特殊效果上做了很多工(🆖)作(📖)，不(🥒)断用声音、词语、图像进(🤬)行(😙)挑衅。这是您的形式，是另一(🍅)种(🈚)形式，无所谓好坏。您做得很(㊙)好(🥧)。我(👎)更喜欢没有特殊效果的电(🎟)影(📷)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🔔)·(🥥)戈达尔：如果英语说得不(🍋)好(🤚)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🛹)多(✍)东(🎖)西，但我们依旧能分辨它是(🐱)好(👷)是坏。《德国九零》由许多仪式(🥜)和(🚺)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(⛏)·(🛶)德(⚫)·奥利维拉：是的，但即便(⭕)这(🥣)些符号实际上难以理解，但(💪)它(⬜)们反倒更清晰、更可见。我(🥪)喜(🗂)欢(🏦)这部电影的地方，在于符号(🚑)的(🎇)清晰性与其深刻的模糊性(🍙)相(🏑)并存。另一方面，这也是我喜(🕕)欢(🥘)电影的原因：大量精彩的(👎)符(📯)号(🈷)沐浴在无需解释的光芒之(🔠)中(🌇)。正因如此，我才相信电影。

让(🛸)-吕(🍆)克·戈达尔：那么，非常感(🃏)谢(🐒)。

本(🌗)次会面由热拉尔·勒福尔(♏)（(🤾)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🏉)报(😱)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏇)（(🛑)Denis Diderot，1713-1784）(👺)，18世纪法国启蒙运动核心人(🏫)物(🕕)，唯物主义哲学家、文艺批(❕)评(🔍)家与作家，百科全书派代表(👰)，代(🍥)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🈚)论(🥤)者(🕑)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🔃)・(🍌)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🖲)国(✌)象征派诗歌先驱、现代主(🥓)义(🏫)文(👝)学奠基人，兼具诗人、艺术(😑)评(🏑)论家与散文诗之祖等多重(📡)身(🥠)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏖)纪(🛑)欧(😰)洲最具影响力的诗集之一(🆘)。

3、(🤷)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🏏)术(🍮)史学家、评论家与散文家(🌡)。他(🍂)率先关注电影作为 "第七艺(🕶)术(🈯)" 的(💔)潜力，对塞尚等现代艺术家(🏬)的(🐆)评论极具前瞻性，深刻影响(🍍)现(🦎)代艺术批评的发展方向。

4、(💁)安(🏓)德(📑)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🍷)说(🤡)家、艺术史学家、抵抗运(㊙)动(🛫)战士，还担任过戴高乐时期(🥀)的(🤑)文(🌷)化部长（1958-1969），其作品与行动(💨)深(👑)度融合了存在主义哲思与(🈂)历(🚷)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(♉)有(🍜)“上映、某部电影推出”的意(☔)思(🚎)，但(🍖)其核心意义为“出去、离开(♟)”，所(💷)以戈达尔才会玩这样一个(🎮)文(⛑)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(📫)既(🛋)可(💰)指广义的“公众”，也可以指“观(🗄)众(💒)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🏼)拉(🥓)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🍨)漫(💛)主(🤯)义画派的领袖与核心人物(🏞)，代(🖤)表作有《自由引导人民》（La Liberté(📙) guidant le peuple）(👱)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🐶)诗(🤾)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💃)（(🐄)Anne-Marie Mié(🥩)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🍴)术(🎐)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🛢)与(🏀)合作者。她与戈达尔共同创(♒)立(🎨)制(🦖)作公司，并与其联合执导了(🍅)《第(🧦)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(💰)等(👁)多部作品，深刻影响了戈达(📋)尔(😓)后(🐝)期创作中私密对话与家庭(♒)影(🌠)像的风格转向。她本人亦是(🏢)一(🥈)位独立的创作者，其作品以(🍧)哲(🤘)学思辨探索两性关系、语(😝)言(🧗)与(📸)日常的诗意。

9、让・鲁什（(💃)Jean Rouch，1917—(🔜)2004），法国导演、人类学家，真(🙀)实(⬆)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🏼)虚(🐺)构(🅾)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(📁)有(🏷)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🛂)尔(😌)电影之父”，其跨学科实践深(🚄)刻(🌏)影(🎴)响了纪录片与视觉人类学(😾)发(🎪)展。

10、奥利维拉下一部电影(🚠)为(🧀)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🕘)捐(⏪)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🐤)帕(📛)迪(🏝)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🍿)、(🔕)制片人、导演与跨界企业(🔺)家(🚪)，是法国电影黄金时代的标(👽)志(🦂)性(🕘)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🔤) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(〰)国电影新浪潮的先驱导演(🌴)之(👫)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🚆)麦(🚖)和(🥔)里维特并称 "新浪潮五虎将(🌐)"，以(🏽)中产阶级悬疑惊悚片和冷(📔)峻(🤡)的社会批判视角闻名。由他(💝)执(🚜)导的《包法利夫人》由伊莎贝(💟)尔(🛡)·(🐅)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🙏)。

13、(🐕)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🚽)科(🚤)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🏅)响(⏬)力(😅)的浪漫主义小说家、剧作(🌠)家(⚾)与文学评论家。