文 / 让-吕克·戈达尔(📖) & 曼(✝)努(🦏)埃(🐺)尔(🚹)·德·奥利维拉

（本(🈳)文(🎐)由(🌭)Gemini AI翻(🌧)译，再经过了人工的逐(💣)句(🕗)校(🧓)对(🍑)与润色，并添加了一些(🌸)必(🏝)要(💫)的(🏔)注(🌛)释。由于并未找到法语(🌶)原(😻)文(👴)，本(👫)文翻译同时比照了西(🚮)班(🍃)牙(🕔)语(🌸)和葡萄牙语译文。）

1993年(❌)9月(😈)，曼(🗂)努(🌾)埃(💜)尔·德·奥利维拉的(🖱)《亚(🕧)伯(💼)拉(🚆)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(😶)克(🐵)·(🏎)戈(🍿)达尔的《悲哀于我》（Hé(🌛)las pour moi）(📡)几(🏪)乎(🔘)同(🤫)时在巴黎的银幕上(🚐)映(🐆)。借(🥫)此(🚾)契(🔩)机，戈达尔提议与奥利(🦗)维(🐒)拉(👴)会(🚕)面，旨在就这两部影片(🏳)展(📖)开(🐶)一(🎙)场“科学性”（scientifique）的探讨(🎾)。

让(📠)-吕(🛐)克(💰)·(🌕)戈达尔：没问题，巨大(🏣)的(🐑)声(🚡)响(🍬)是我对公众做出的唯(😜)一(🦊)妥(😆)协(🧑)。您知道儒勒·列纳尔(🍳)（(🃏)Jules Renard）(🗑)对(🅾)“批(🍋)评”的定义吗？“批评就(🐠)像(😊)溃(😇)败(🖇)军队里的士兵，他开了(🍦)小(🛵)差(🏝)，投(🙏)奔了敌营。谁是敌人？(😟)是(✍)公(🤟)众(🈸)。”

曼(🥍)努埃尔·德·奥利(📘)维(🌓)拉(⌛)：(🌫)那(👫)您呢，您知道伯格曼是(🤼)怎(💧)么(🥋)评(🍓)价影评人的吗？“某些(🛷)影(📖)评(📯)人(🚔)在我看来就像是在试(🥅)图(⛱)教(😒)我(🏔)们(🗑)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🕞)克(📭)·(💧)戈(🤡)达尔：我请求让我以(🦐)评(🔤)论(🔘)家(🏠)的身份展开这次对话(🏡)。与(💺)其(🕷)扮(🚆)演(🏌)“作者”，我更愿意去见某(🧢)个(🏑)人(🌰)，谈(🕕)论他的电影，或许偶尔(👍)也(🐌)让(🧐)那(🚫)个人谈谈我的电影。如(🏴)果(💊)这(🚱)能(📊)从(📷)宣传角度对两部影(🎖)片(🚙)有(🆔)所(🕓)助(🚿)益，那我们就这么做吧(🌇)。电(🚚)影(😣)是(🔨)对现实的一种批判，从(🤸)这(🔰)个(🐜)角(🥄)度看，我是非常传统的(🎯)；(🤣)而(👒)且(💌)作(🚋)为一名用法语拍摄的(🥇)电(🤵)影(🗡)人(🕗)，我始终带有对电影的(🤵)批(🌇)判(🕔)态(🐲)度。一直以来，法国的伟(🐵)大(😶)之(💏)处(💤)之(🈚)一在于拥有批判性的(🃏)视(👭)点(👴)，即(🚝)便这个国家对此一无(🐐)所(🈁)知(🍪)。从(🤸)狄德罗[1]开始，所有的艺(🔮)术(🚫)评(🍮)论(🛡)家(🏚)都是法国人，经过波(🚝)德(🏙)莱(🉑)尔(🐊)[2]、(🤼)埃利·福尔[3]、马尔罗(🎗)[4]，也(🧙)就(🐷)是(🌛)说，无论是不是作家，他(❤)们(📐)都(📜)是(🌷)有“风格”（style）的人。糟糕(🌕)的(🔌)评(🐏)论(🚭)家(🙎)没有风格。美国只有两(🔄)个(🍧)影(🕔)评(🚩)人：詹姆斯·阿吉（(🕵)James Agee）(🥥)和(🔯)（(🥇)长久以来被忽视的）(📃)来(📨)自(👹)圣(🌪)地(👘)亚哥的曼尼·法伯（(🧣)Manny Farber）(🔝)。既(⛽)然(🧠)我们的电影同时上映(📁)，我(💼)想(💌)提(👥)出第一个问题：我们(🎍)要(🏁)如(🔊)何(🐃)理(⏺)解“上映”（sortir）一部电(🤾)影(🏅)[5]？(🚺)为(🙏)什(🌥)么要让电影“上映”？我(🆗)们(🕴)在(🌲)让(🗄)它们“进入”这里或那里(🤖)时(🙃)遇(🥣)到(🌤)了很多困难，然后还有(📍)些(🤓)人(🎈)没(📣)做(🥊)什么大事，但无论如何(⚫)，他(🌺)们(🥒)还(🕴)是做了必要的事来把(🐭)它(🧢)们(👼)“推(🤟)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(🥞)德(😭)·(⛪)奥(🧕)利(✨)维拉：在葡萄牙语里(🈂)我(🚿)们(⏩)不(🕤)用同一个词，因此也就(⛪)没(🚑)有(🕒)这(🖖)种双关语。我们不说“sortir un film”（(📦)让(👜)电(📒)影(💨)出(🐾)去/上映）。不过，这是(🚑)个(🏈)困(🚘)扰(🤶)我(🎙)的问题。我之所以感到(🌪)困(🍝)扰(🕶)，是(🚅)因为对我来说，必须先(💸)展(🎉)示(❣)电(🔨)影，然而，在针对电影的(🚖)评(🤨)论(🍳)完(📳)成(📣)之前，电影并未完成。一(🆙)个(🤑)好(🥔)的(🔶)、聪明的、专注的、(🚁)敏(😖)感(💣)的(💖)评论家，是观众的代表(🎯)，他(📢)去(🖕)寻(❤)找(💂)那部在我看来——即(👭)便(🤺)我(📀)已(👠)经拍完了——尚不存(✝)在(🤵)的(🏔)电(🐶)影，他要去完成它。观影(🐥)者(👅)与(🆎)银(🦇)幕(💠)之间的动态关系实(🕘)际(🍏)上(🏾)是(⏹)至(🅿)关重要的，它是电影的(😥)一(🆕)部(🐾)分(🏂)。我说的是观影者（espectador）(⏰)，不(🛏)是(🔈)观(⏫)众（público）[6]。观众，是某种(💉)抽(⛄)象(🅱)的(🔝)东(💧)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🚁)达(🔩)尔：观众是现存的观影者(💇)，是(🔰)被商业化了的观影者，是买(🎙)了(💑)票(😕)的观影者，他变成了观众。然(🤴)而(🕰)，他身上仍有一部分保留着(✳)观(😶)影者的特质，就像读者一样(💿)。如(🌌)果(🦑)我们谈论的是一部电影，我(🌧)们(🕷)会说观影者是剧本，而观众(🦊)则(🦁)是观影者的实现（realización），是(🍑)他(🍗)的(🙆)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🕌)会(🎠)问自己：如果电影没人看(⚾)—(📶)—我的许多电影都没人看(🍴)，或(🆎)者被误读，甚至连我自己也(💼)…(🦎)…(🧝)我想我们是为了一两个人(🌰)拍(👎)电影的。

曼努埃尔·德·奥(⛳)利(🕶)维拉：但这就足够了。

让-吕(🙅)克(🌈)·(🌬)戈达尔：当然。但我还是想(🙊)回(🗣)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🉐)仅(㊗)仅是文字游戏。应该有一些(🏺)小(⏪)词(👢)典，告诉我们每种语言中电(🥟)影(🛄)的技术术语。例如，我们在影(🤙)院(🍈)看到的电影拷贝，带有图像(🔶)和(🧙)声音的拷贝，在法语中被称(🙉)为(🍢)“标(💃)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🐪)·(❇)奥利维拉：葡萄牙语也是(🚴)，标(👣)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🥉)·(💔)戈(➰)达尔：英语里叫“声画合成(😘)拷(🎢)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🏚)贝(🥔)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🐬)真(🌊)，因(🖲)为例如俄国人对纪录片和(🛰)剧(➡)情片的区分就与我们不同(🔋)。他(🚄)们把有演员的电影称为“扮(👉)演(🚪)的电影”，而纪录片——不一(🎵)定(🛋)没(👭)有演员——被称为“非扮演(⛄)的(🐘)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🐠)本(👆)身：对美国人来说，它没什(🛺)么(🚛)大(😚)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🧝)照(👒)片。他们甚至没有一个词来(🖨)指(🚛)代电视，他们突然变得非常(😬)商(🏰)业(😸)化，他们说“network”（网络）。如果我(🌂)们(🥙)对语言如此不加注意，那么(🔺)当(🍎)人们说一部电影“上映/出去(🖲)”时(🍱)，我们会产生一种错觉：是(😴)某(🈂)种(🦓)东西真的出去了，还是我们(😣)把(➗)它弄出去了？

曼努埃尔·(⛹)德(🤸)·奥利维拉：我会用“出来(🛠)/出(🧙)生(🏦)”（sair）这个词，就像说“和一个(🛍)女(🦉)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(✅)语(🚬)中这意味着“带她去床上”。

让(🛋)-吕(🥔)克(🦎)·戈达尔：如今，对于好电(📻)影(🥧)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🧢)一(👀)个“出口在这边”的指示，这是(⤵)一(🐤)种摆脱它们的方式。

曼努埃(👽)尔(🏽)·(🆑)德·奥利维拉：我们的电(😺)影(🤒)也变成了电影节电影。电影(❕)节(👎)的作用是向多样化的公众(🕐)展(🚜)示(🚫)电影的多样性。它是不同电(🕎)影(⏹)人、国家、习俗的一种对(👞)照(🍶)。仅此而已，但这也不算太坏(🏫)。

让(⛵)-吕(🏞)克·戈达尔：我想您描述(✳)的(🐻)是一个过去的时代，而我见(⬅)证(🏛)了它的终结。我以为那是开(📊)始(🌛)，其实那是终结。那是一个电(🧞)影(🎭)节(🌑)确实能帮助人们相遇、讨(🐂)论(🤠)电影、讨论任何想讨论之(🦌)事(🕠)的时代。一切都变了，电影也(💴)变(🦇)了(🚒)。现在，电影人抱怨他们的孤(💕)独(😥)，但他们不再交谈，不再讨论(📙)，这(💦)是他们的错。今天，电影节越(🎽)来(🧣)越(🚤)多。无论是强者还是弱者，每(📵)个(✳)人都在各自利用自己能利(😚)用(🌙)的东西。但在我看来，总体而(👯)言(😏)，举办电影节是为了延续一(💾)种(🎗)对(🏘)媒体或电视而言很重要的(🌓)“电(🚭)影观念”，一种关于电影神话(👡)的(💝)观念，这种神话曼努埃尔（(🌴)指(🎅)奥(🤹)利维拉——编者注）经历(📳)了(🐏)一整个世纪，而我只经历了(🏌)后(👌)三分之二。也许您能感觉到(⛱)20年(💼)代(🎱)（那时没有电影节）与今(😫)天(🗾)之间的差异？

曼努埃尔·(🚿)德(✡)·奥利维拉：新现象是电(👌)影(🎠)资料馆（cinematecas），不是作为机构(🗾)，因(✈)为(🍜)那早就存在，而是因为有越(🐷)来(🐿)越多的观众——比如在里(🈹)斯(😷)本——去资料馆看那些没(😭)进(🌶)院(⛓)线的电影。这很有趣，因为你(🚸)必(🎍)须真的热爱电影才会去电(🗽)影(⬆)俱乐部或资料馆看片……(🍭)

让(😓)-吕(🗓)克·戈达尔：关于相遇与(🧣)对(🛵)话的故事……这就是我想(✉)对(🦀)您说的：作为评论家，我不(✂)指(🌬)望别人对我说好话，我不想(💱)人(🈴)们(🈹)对我说或写：“您的电影太(🕯)残(🎬)暴了，太棒了，太天才了，太非(💦)凡(🕎)了！”那时我会问他们：“好吧(🤑)，那(🌋)到(👑)底哪里非凡？”他们回答：(🦔)“啊(㊙)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🙉)重(🔃)复：“它是非凡的！”然而如果(🕗)他(🌃)们(🏴)对我说这真的很丑，这里有(🥏)错(🥫)误，那我就会想，或许对话是(🌼)可(⛸)能的：你能告诉我有错误(🔑)的(🏼)都在哪里吗？这证明了今(🔅)天(🤼)的(🎋)评论家不再想交谈，而电影(♎)人(🎂)也不想被批评。而我，作为一(😋)个(⛸)评论家出身的人，我只需要(➡)别(💥)人(🥖)告诉我：这行不通。您是否(🍥)感(🎓)觉到需要别人告诉您这不(🚏)好(😀)？这会困扰您吗？因为我(📲)对(🌔)您(🌫)电影中行不通的地方有些(🙊)话(🎑)要说，但我不想困扰您。

曼努(😧)埃(⛳)尔·德·奥利维拉：“当我(📆)拿(🛥)自己与人相较，我会感到骄(🧟)傲(🥀)；(🏇)当别人来评价我，我会感到(🌬)谦(😗)卑。”这是您电影里的一句话(🛃)，非(🎒)常美。

让-吕克·戈达尔：那(🚚)是(👡)圣(🎫)人说的，或者是诚实的人说(⏲)的(🐭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😘)：(💫)我是个悲观主义者。当有人(🐮)告(🤓)诉(💼)我我的电影里有什么行不(💯)通(🤲)时，我会受影响。不过，我想我(😷)已(😖)经麻木很久了。但这取决于(💳)他(🚗)们触碰哪里。如果我拳头上(👉)有(🐾)个(💀)伤口，但有人碰了碰我的二(🤾)头(✒)肌，我就会没什么感觉。但如(👱)果(👤)那个人把手指戳进伤口里(📦)，那(📣)我(😯)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🍠)：(🌃)必须懂得区分什么是好的(🙋)，什(🏌)么是坏的。这不仅仅是说出(🔴)我(🏛)们(🌮)的感受，而是对电影进行技(🧤)术(🐸)性或科学性的批评。只有新(🀄)浪(⤴)潮这么做过。以前谁会说：(🐉)这(🚝)个移动镜头是好的，我们觉(💔)得(🌄)它(📋)好是因为这个，相对于另一(🛏)个(👅)我们觉得坏的镜头而言？(🧙)或(🚟)者：这段对白是好的，相比(💻)之(🌨)下(🍒)那段对白是坏的。今天，这完(🗺)全(🍇)丢失了。“作者”的概念变得如(🌡)此(👌)重要，以至于连副导演都不(🎠)敢(😝)对(⛺)你说。唯一有时敢说的人，唯(🧥)一(🚒)我能与之维持一种奇怪的(😺)艺(🥨)术关系的人，是制片人。因为(🎾)制(🚈)片人投了钱，或者至少他拿(🛋)别(🏸)人(🚳)的钱去冒险，所以以这种风(🖥)险(🤓)的名义，他敢对我说：“让-吕(🏮)克(🐗)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🥖)后(💗)我(🌴)思考。至少，这提供了一种反(🛂)思(🏜)的可能性，让我能更好地站(🖊)稳(💙)脚跟。如果说今天的科学家(👢)如(🦄)此(🈶)强大，那是因为他们是唯一(🕖)还(♋)在互相批评的人。一位天文(🏼)学(🍲)家说：“我看到了月食，我把(🦎)它(✨)拍下来了。”另一位说：“给我(📅)看(⬜)看(♟)。”他看了之后断言：“但这明(🐑)明(🔙)是月亮！你说什么月食？”另(🙍)一(😥)位说：“啊，是啊……”；他很(⏱)恼(🧗)火(🖨)，但他会重新开始。在艺术中(🏳)，在(➿)艺术批评中，例如波德莱尔(😐)和(📽)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🏴)这(🌜)样(🏼)的对抗时刻。否则，就无法前(😠)进(💐)。这是我唯一需要的：批评(🥌)。但(🏙)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🏓)·(🧡)德·奥利维拉：我需要的(🍐)更(🏫)多(🌿)是拍电影的手段。我永远不(⛎)知(🖨)道电影会变成什么样。我有(🍐)分(🔃)镜脚本（découpage），我有演员，我(🗾)有(📋)布(🌷)景，但我从未拥有电影。在拍(🐛)摄(💝)期间，“执导工作”（realización）在时(🙌)时(🥢)刻刻地改变着那团“星云”的(⬛)整(🏖)体(🐂)构造。具体的东西只有在我(⚫)看(🐜)样片（rushes）的那一刻才会出(📼)现(🈷)。我讨厌看样片，我总是感到(🛀)绝(🍃)望。

让-吕克·戈达尔：我想(😛)我(🐦)们(📟)都是这样。只有希区柯克在(🌨)看(🏳)样片时是高兴的。所以，作为(🎤)评(💏)论家，这就是我想对您的电(🎠)影(🎚)说(🎾)的话：起初我随着电影（(✏)指(✖)《亚伯拉罕山谷》——译者注(〽)）(🔕)行进，但在某一刻我跳脱了(😽)出(🏚)来(🥍)，开始思考别的事情。我想：(🗒)啊(🍤)，这里没那么好了，然后，与此(🚡)同(🏦)时，我在做梦，我想着引力（(🎹)gravitació(🚵)n），想着牛顿。后来我醒了，回(🚽)到(✔)了(⚾)自我意识当中，而就在那一(🛴)刻(🚞)，电影里有人说出了“引力”这(⛷)个(🍜)词。于是我对自己说：最终(🏮)，这(👼)部(🛳)电影是好的，我必须重看一(📒)遍(🕋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤑)：(🐐)的确，这就是电影的主题：(🌊)引(🦁)力(🎇)与万有引力定律。

让-吕克·(🧗)戈(😗)达尔：从更科学、更技术(🛺)的(😧)角度来看，如果我是您电影(✂)的(⚡)副导演，我会对您说：“您确(🍃)定(🧕)吗(🕺)，或者您能更好地向我解释(♉)一(🚋)下，以便我能帮助您，为什么(🀄)您(👽)选择这位女演员来演年轻(🌩)时(🐨)的(✏)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🏤)玛(🖐)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🎀)者(🔽)如此不同？这是故意的吗(✅)？(🐼)”这(🚯)便是我的批评：第二位女(📹)演(🕛)员不如第一位，或者至少，当(🅾)第(🦈)二位女演员出现时，电影下(🕓)坠(🏏)了，这就是引力。然后它又升(🛡)起(🤐)来(♋)了。

曼努埃尔·德·奥利维(📒)拉(💻)：答案很简单：起初，我是(🌛)为(🥇)第二位女演员莱奥诺·西(🏊)尔(🙈)韦(🐩)拉写的这部电影。这个女人(🔣)当(🙈)时处于危机和抑郁状态。我(🏖)的(🥛)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🛤)试(🐴)图(〽)说服我不要选她。在我改编(🏤)的(🚡)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🙉)-路(🍯)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🧤)一(💞)句非常美的话，说艾玛的头(🤖)发(🤺)“像(😞)一滩黑墨水一样落在她毛(🌍)衣(📄)的背上”。为了拍摄这句话，我(🐄)要(👩)求改变莱奥诺·西尔韦拉(📳)的(🖲)发(🏅)色，她是金发。她对此感到很(🤔)受(🛫)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🌪)得(😜)不找另一位女演员来演青(🏘)少(🚆)年(🌩)的艾玛。这就是对您技术性(🏹)批(⛹)评的技术性回答。我想补充(🐸)一(🏭)点，电影总是伴随着“偶然”和(⚡)运(🕚)气。正是这些使我振奋：所(🦔)有(🧥)那(📮)些在实现过程中涌现的小(☕)事(🚜)件。这是一种我不太理解的(🔉)现(😡)象，它既可能导致最坏的结(🤴)果(📘)，也(🕟)可能导致最好的结果。没有(😪)一(🌂)部电影是不靠运气的。它是(👁)一(📵)种创造，一部电影是一个人(🈺)的(🐢)构(🚑)想，很难进入其中。

让-吕克·(⛩)戈(🤑)达尔：创造可以被准备吗(👜)？(❓)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔮)：(🎿)可以准备，但不能修复（reparada）(🚤)。就(🐡)像(😜)生活。事物就在那里，等着我(🦐)们(🥕)去拍摄。您想修复什么？饥(📻)饿(🌖)、在非洲死去的孩子，是的(🐊)，这(🎟)很(🛳)重要，值得修复，需要尽可能(🔎)广(😤)泛的公众。但一部电影不是(👳)，它(🥃)是一团巨大的混乱，我因此(💺)在(🙌)我(🤚)自己面前感到渺小。话虽如(🧕)此(😥)，我接受您关于您“离开”我的(🐮)电(😫)影又“回来”的批评：必须非(🔫)常(🙎)敏感才能进出电影而不迷(🎥)失(🚋)。的(🚉)确，这就是引力定律。

让-吕克(✨)·(🍭)戈达尔：我非常谦虚地认(🐠)为(✴)，新浪潮的人是从博物馆出(🐸)发(⛽)做(🍯)电影的。我们发现了电影资(🔽)料(📙)馆。我们在那里出生。当然，我(🌶)们(🥌)小时候看过卓别林，但没人(🎀)会(🖼)在(🎸)四岁时说，看了《救火员》后我(⏮)要(🛍)拍电影。所以我脑子里总有(🤨)一(✈)个参照系。因此我认为作品(🏨)比(🌦)人更重要。这并非对每个人(🎺)来(💿)说(🌟)都那么显而易见。女人的作(🐖)品(🔅)是庇护男人。而男人，为了处(🖥)于(🥐)相对平等的地位，所能做的(🖥)一(🍕)切(🍨)就是制造作品：绘画、文(🔯)学(🤢)或政治、战争、失业、贸(😃)易(✅)。归根结底，我对“人”（这里戈(⏳)达(🤾)尔(🥣)专指作为创作者的人——(😍)译(🔢)者注）不怎么感兴趣。我对(💣)曼(🍷)努埃尔·德·奥利维拉这(👫)个(🦃)“人”不怎么感兴趣。如果我们(🥋)住(🏸)在(🍎)同一个城市，比邻而居，我想(🤤)我(🤵)也不会比现在更多地见到(🔚)您(📤)。当然，见面时我们会更好地(❕)谈(💗)论(🔈)电影，但也仅此而已。如今让(🏴)我(😷)震惊的是，媒体对“个性”这一(🎶)概(🤵)念的开发远甚于对“人”的开(🐩)发(📐)。人(🤟)在作品中，作品在人中。有些(🌕)人(⛔)不创作作品，而是创作生活(🅿)，尤(📴)其是女人，这本身就是一件(📵)作(🍖)品。男人被迫创作作品，因为(🌂)他(🎂)们(🕛)通常什么都不做。我常像布(🌞)努(🏋)埃尔那样说，电影对我来说(🥝)是(🈷)最重要的。但如果把一个孩(🍼)子(🏵)的(😊)生命和一部电影的上映放(🥀)在(🐘)一起权衡，我不会犹豫一秒(🕟)钟(🏸)：孩子优先于电影。

曼努埃(🅾)尔(⏸)·(🛠)德·奥利维拉：自然如此(🙈)。从(🎴)这个角度看，我也断言艺术(🍐)没(🏬)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🍰)：(🤭)但既然如此，如果不那么重(🤯)要(😷)，那(🎻)就不必做了。女人们更合乎(💻)逻(🍵)辑，她们在生活中做这事。我(😯)不(🌖)确定能否如此轻易地说艺(😽)术(🎁)不(🏁)重要。尤其是今天，当艺术稀(🌥)缺(🚁)而许多孩子死去时。这是否(🐔)意(🗨)味着我们让艺术活得太久(⬆)，而(⛸)牺(📋)牲了孩子？

曼努埃尔·德(😮)·(🍲)奥利维拉：艺术不是艺术(🌖)家(❤)。艺术家，艺术家的位置，是人(🥐)类(🐊)的虚荣。那种表达世界观的(🤹)方(🌁)式(🎧)，说“这个，这个，这个，这个行不(🌉)通(📔)”，是一种虚荣的发作。它是世(🚯)俗(🤬)的。艺术比艺术家更崇高、(💠)更(♓)有(♍)趣。一部电影总是比电影人(🍙)更(😮)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🚏)说(🥃)。导演或艺术家走出来展示(🥝)自(⛅)己(🈶)的那种方式，仅仅表明了他(⛩)的(😉)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🈹)也(🖲)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🛣)画(🏵)了一幅画。”

曼努埃尔·德·(🍋)奥(🚻)利(⬛)维拉：是的，当然，但这幅画(🕢)通(🤱)常也很漂亮。艺术与艺术家(🤸)之(🉐)间的这种差异，也是历史与(🌤)艺(🌛)术(📿)之间的差异。历史展示了民(🍅)族(🦁)、文明、情感、趣味的演(🌔)变(🔇)。艺术展示了这些演变中的(💪)实(🦖)体(🌙)。我们都有责任，尽管作为导(😻)演(🗄)我什么也做不了。作为导演(🦗)我(⛓)只能做一件事，就是拍电影(🤮)。仅(⬜)此而已。然而，艺术家在创作的(🍐)那(🔨)一刻总是对的。那是他们的(🦄)虚(🧖)构，是他们的内在化。

让-吕克(🧞)·(🏼)戈达尔：啊，我不这么认为(🆎)，一(🗽)切(🏐)都在外面。

曼努埃尔·德·(🧐)奥(♍)利维拉：是的，在那之前（(🕢)是(➿)这样）。但之后，一切都会进(🐕)入(👦)脑(💙)海中，然后再出来。例如，面对(🦀)《悲(🆑)哀于我》，我像一块海绵一样(🛶)面(🏔)对电影，准备好吸收一切。

让(💣)-吕(📕)克·戈达尔：我不确定这是(🏁)个(🍇)好比喻。当然，电影有其奇观(🗜)性(💫)和诗意的一面，这是电影的(🍰)深(🤫)层使命。但这一使命只有在(🚀)最(📈)初(🎳)进行了实验、验证和劳动(💣)—(🐑)—我们可以称之为电影的(👦)纪(🐙)录片层面——之后才能实(🏥)现(🌋)。伟(👬)大的艺术家身上都有这一(📊)点(👈)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🏔)丽(📅)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🍇)劳(🏣)布、卡萨维蒂、维斯康蒂、(♑)鲁(🗨)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🍬)身(🔶)上都有，我有时也有。以爱森(🚔)斯(🥅)坦为例，没有比爱森斯坦更(🔹)抽(🤽)象(🎙)、更风格家或更风格化的(🥚)人(🔛)了。然而，如果今天我们要展(🧐)示(🐉)十月革命的镜头，我们不会(🔬)在(🐳)当(🌌)时的新闻片里找，新闻片使(🥫)用(🛹)的是爱森斯坦关于十月革(🔇)命(🦑)的影像，那完全是被调度（(🥀)mise en scè(🕡)ne）出来的影像。当读到弗拉哈(🗓)迪(🔎)拍摄《北方的纳努克》的相关(🐁)叙(💹)述时，我们得知弗拉哈迪付(🍗)钱(🖕)给爱斯基摩人，和他们吵架(🎽)，强(🍱)迫(🥚)他们每天去捕鱼（即使他(🤠)们(🚒)不想去）。总之，他和他们组(🥁)成(✔)了一个电影摄制组，并变成(🆕)了(🆕)一(🍗)位了不起的人类学家。因此(➖)，这(〰)里存在着整全的纪录片层(🐫)面(🎃)。在今天，这种方式——即使(🍫)不(➕)能完美了解电影史，也至少对(✏)其(👝)有所感觉的方式——对许(🌌)多(🏄)人来说已经遗失了。必须拥(🍼)有(🌂)这种对电影史的感觉，有点(🙂)像(🅰)乔(🤪)伊斯，他对文学史有着深刻(🈂)的(🦏)感觉，他知道当他写下一个(👽)句(🚻)子时，其中有些词是在拉丁(🖐)语(🍍)时(😚)代发明的，有些是在中世纪(🤗)，而(🚸)他，乔伊斯，在写下这个词的(🚇)时(🔄)刻，通常背负着所有的精神(🧒)重(💕)担和他所感知到的所有过去(🏡)，正(🍧)处于文学的现代，处于其成(📘)熟(🚮)期。在电影中，很快，在世界所(😚)接(🌑)受的美国影响下，部分纪录(🌒)片(🕛)式(👢)的工作被抛弃了。我们立刻(🆓)走(🔬)向了奇观，而这只不过是最(🍯)终(🎏)的使命，是电影的弥撒。在今(❕)天(Ⓜ)的(🗑)电影中，人们举行弥撒，却不(🌼)进(😙)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🤸)的(😜)艺术家，首先进行他们的祈(🍬)祷(🤰)，然后才是弥撒，面对或多或少(🎠)忠(😍)实的公众。美国人规范了弥(🍇)撒(🌆)。对他们来说，在弥撒中重要(🚘)的(🍥)是募捐（quête）：一场成功(🐻)的(🛠)弥(🆚)撒就是教堂里座无虚席、(⤵)募(🎪)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(👠)尔(😛)·德·奥利维拉：募捐（(😦)quê(🎋)te）(💭)是我下一部电影的主题。[10]

让(🚶)-吕(📰)克·戈达尔：我不募捐（(🔙)quê(🏴)te），我只调查（enquête），我专注(🔡)于(🏍)做一名预审法官。我审理投诉(🍵)。批(💥)评应该通过祈祷来表达，而(🍜)不(📸)是通过弥撒。关于弥撒，人们(🎪)无(👑)话可说。或者只能说：“美丽(🚥)的(🐣)演(💿)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(👛)练(😹)习，就像运动员的训练、钢(🔈)琴(📊)家的音阶练习一样。当人们(🛵)进(🗓)行(😖)批评时，应当批评那些音阶(👌)以(🚙)及这些音阶所能带来的效(🥥)果(🌖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔮)：(🚇)奇观和弥撒我不感兴趣。重要(😁)的(⏭)是行动的欲望。您想拍电影(🦈)，我(🔘)想拍电影，就像此刻我想撒(🥏)尿(👶)一样。伯格曼说：“我拍电影(🏄)的(🏸)方(🏝)式就像某些英国人独自去(♑)森(🍟)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(😪)枪(🕢)守夜。但每天早上他们都会(🈷)刮(😲)胡(📞)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(😳)很(🤣)好。必须反思这一点，关于欲(🦐)望(🛃)。它就在人心里，就像一个画(📇)家(🐤)画着没人看的画，但他不会停(🗻)下(🏤)。欲望就像独自绽放于原始(👶)森(🖋)林中心的绝美花朵，它凝聚(🏦)着(🆎)对果实的向往，为了自己，也(📩)依(📏)靠(🚜)自己。如果遇到一道注视着(😭)它(🤕)、并发现它的美丽的目光(🐒)，它(🐁)便会绽放光采，她的美丽会(🅰)变(🍶)得(😗)引人注目、脱颖而出。但这(🚨)样(✊)的目光往往来得太迟，人们(🥀)为(🔎)了抢占土地，已经烧毁并铲(👙)平(🌹)了森林。在您和我之间，有许多(🍋)差(🚆)异，这是幸事。语言、国家、(💆)文(🕵)化的差异。您选择了一种略(🕧)带(🥏)挑衅性的电影，它破坏了叙(🤰)事(⛓)的(🎉)传统秩序。您从混沌中出发(💢)寻(🕚)找，为了将无序变为有序。我(😚)也(🍎)试图将无序变为有序，虽然(🐐)徒(🌴)劳(🐂)，我承认，但我仍在寻找。我想(🍧)这(🕕)就是我们的电影的区别：(🔒)我(💹)的电影较为接近一般意义(🦒)上(🍆)的电影，而您的电影是某种特(🤶)殊(🗼)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🏰)我(🀄)会说我们做的是同一件事(🀄)，但(🚘)您抵达了，而我尚未真正成(😞)功(🏯)过(😬)。所有人自然地遵循着科学(🎉)的(🧛)图景，从混沌出发以建立某(🧒)种(🔃)秩序。这“某种秩序”或多或少(🗺)有(🔳)些(⛑)不确定，人们也或多或少能(🐟)抵(🤤)达一点。有些时候我们做不(👷)到(🎓)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🆑)》中(🤙)，有一块时间被提取了出来，在(📇)另(🔍)一部电影里将会是另一块(💌)。从(🤟)一块碎片、一张照片出发(🌏)，我(🏢)为自己创造一个世界。看到(🛀)您(🎿)电(👪)影的一些片段，我想到了皮(😍)亚(🐚)拉的《梵高》中的时刻，那也是(⛎)我(🥤)喜欢的。用简单的词，如内部(🔙)（(🅰)interior）(🚘)和外部（exterior）——尽管区分(🎄)它(✳)们没有太大意义，我会说皮(🔥)亚(🎎)拉在他的《梵高》中停留在外(🎭)部(🥞)，但他只谈论内部。在这个意义(🌴)上(🛁)，他更接近维斯康蒂的传统(🤕)。而(🈹)您恰恰相反。您停留在内部(🧜)。但(🚑)在电影中我们无法展示内(🚃)部(🔨)，只(🚓)能感受它，但它依然是不可(🌶)见(🚘)的，否则它就不再是内部了(🏕)。

曼(🍶)努埃尔·德·奥利维拉：(🆓)甚(🎠)至(🐆)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🕳)达(🆖)尔：当然。小时候人们说：(🤐)鸡(🤓)是由内部和外部组成的。掀(⬆)开(❣)外部，看到内部；如果掀开内(🔒)部(🗃)，就看到了灵魂。我会说您从(💄)背(🤚)面拍摄内部，尽管您总是从(😛)正(🚘)面拍摄人物。考虑到这种严(👤)谨(🎁)而(🌥)有强度的方式，您电影中让(🏊)我(🏹)一度感到困扰的，是一种幸(👌)好(🎣)还算人性化的不完美，这种(➰)不(📣)完(🎚)美使得您有必要去拍其他(🐎)电(📞)影。让我困扰的是没有侧面(🔩)拍(🏙)摄的镜头，摄影机离放映机(⌚)太(🦃)近了。摄影机并不是生来就是(😫)要(🥍)与放映机保持一致的。放映(🐱)机(🙍)会进行传输。就像放射科医(😠)生(⛄)拍X光片：他不满足于从正(🕍)面(🤭)拍(💳)，他也从侧面、背面、对角(🐯)线(🏮)拍。然而在开始时，在放映的(🍼)那(📮)一刻，所有图像都将是平面(🔨)的(🔹)。当(🏮)然，我们会说这是一个图像(😶)，但(🚌)我们是和图像打交道的人(🍠)。这(👷)并不意味着摄影机必须一(😼)直(🌄)移动。

这就是导致您电影中某(⬆)些(🌶)时刻出现“空洞”的原因，也就(🔅)是(🕟)那些观众——糟糕的观众(🏨)，如(😓)今的观众——称之为“冗长(🌥)”的(🔍)东(🏜)西。我不是说我抱怨电影长(🈸)，甚(🧞)至如果一开始我看到有好(📗)东(♌)西，我会很高兴电影很长。我(🚖)可(🚹)以(🐉)安心地打个盹，我确信我会(🥒)找(🌪)到它们。这就是我所说的对(🚬)一(🈵)部电影进行科学性的讨论(🍍)。

曼(🚗)努埃尔·德·奥利维拉：我(✋)和(🅱)您一样，把摄影机放在我认(📁)为(🍭)它必须在的精确位置。就是(🚇)这(🍿)样。为什么那里比这里好？(💗)我(🚰)不(🥁)知道为什么。

让-吕克·戈达(🐗)尔(📟)：如果我们能稍微解释一(😽)下(🛐)为什么就好了。

曼努埃尔·(🆚)德(🈸)·(🏗)奥利维拉：力量来自固定(🔵)性(🕺)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(👨)德(🐙)的审判》教会了我这一点。我(🚻)们(🛂)也可以称之为客观性。

让-吕克(🐏)·(🍚)戈达尔：我有种感觉，电影(🕯)人(🅾)，无论是好是坏，都有一个想(🐤)法(🦗)，一种需求，然后，好吧，他们寻(🔋)找(🎢)有(🎊)足够钱的人来实现这种需(🕥)求(📘)。他们的工作方式就像一个(😾)人(🤼)说：今晚我想吃肉酱意面(🌟)。于(👶)是(💰)他看看口袋里有多少钱，或(💺)者(🔛)让妻子或朋友做肉酱意面(👍)。老(😭)实说，我一直是反着来的。制(🍪)片(🗼)人对我说：“德帕迪[11]约有档期(📡)，也(🌳)许是时候和他拍部电影了(🚪)。”既(🤓)然我们不富裕，我们接受，也(🤙)许(🎄)我们能马上拿到钱。然后，签(🚵)了(🍽)合(📛)同。再然后，必须拍这部电影(🦂)，真(🐥)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🕶)维(🕟)拉：我做的完全相反。我表(🕸)现(🍶)得(🗨)好像合同早已签好一样。我(🌞)写(🧀)故事，预测一切，然后在最后(🗄)一(🛑)刻，救星来了，那就是制片人(⏪)。《亚(🤯)伯拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🥃)誉(🛠)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🔶)直(🥄)跟我谈论福楼拜，当然还有(🛴)《包(😾)法利夫人》。在法国拍摄《包法(👃)利(⏹)夫(💬)人》是不可能的，况且我还是(📼)个(💟)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(➰)[12]正(💯)在拍他的版本。于是我想，可(🃏)以(🐴)做(👜)点更有趣的事：可以问问(🛅)作(🐹)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🧓)斯(🗽)是否愿意基于《包法利夫人(🏘)》写(🙏)一部小说，一部我随后就会改(🏓)编(♐)的小说。她接受了。必须等她(🕕)写(🐂)完，等它出版。在此期间，借作(🧥)家(💪)卡米洛·卡斯特洛·布兰(🐹)科(🍄)[13]逝(❕)世五周年之际，我拍了《绝望(🔕)的(🥞)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(❤)：(🗯)您说：我知道这部电影将(🌄)会(🎎)是(✝)什么，但我不知道是否能拍(🙆)成(🐲)。我说：我知道电影会拍成(🍇)，但(💬)我不知道会是怎样的电影(㊗)。我(😯)不仅知道某部电影会拍，而且(🐲)我(🎧)还承诺了要拍，这更糟糕。因(💧)为(👞)我总是害怕拍不了下一部(🥝)。

曼(😨)努埃尔·德·奥利维拉：(📏)这(🐡)也(🏄)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🗨)尔(🐋)：但您对我电影的批评是(⛩)什(🍬)么？就像美食评论家会说(🎢)：(📂)“这(🍀)里的肉煮过头了，这里的肉(🗼)还(😟)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🚣)利(🀄)维拉：一部电影不仅仅是(🌋)我(🎞)们所看到的图像。图像是符号(🚎)，声(📈)音是其他符号，词语是另外(➕)的(🐔)符号，它们又会唤起其他符(✨)号(🐮)，引用其他时代、书籍、电(🔨)影(😁)。如(🐳)果我们不了解这些符号及(🦑)其(🔀)所召唤的东西，我们就无法(👊)理(📶)解电影。词语在您的电影中(🅱)强(🏴)有(✝)力，它赋予了电影力量。图像(🔞)有(🦂)另一种与词语无关的力量(🍦)。这(😀)很美妙。但我距离完全理解(🏜)您(🔣)的电影还缺了点什么。电影是(🏬)一(🦆)种旨在拍摄仪式的仪式。您(👰)电(🕙)影中的仪式，是那些在镜头(🎥)间(🛳)或镜头中穿梭的人。我们并(🧑)不(💓)完(🐖)全了解这种仪式的含义，我(💊)们(🏒)遗失了它们的意义。例如，在(🖇)《亚(🤒)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(📧)。我(🍕)们(⛩)看到女演员在婚礼当天，在(♏)教(🧦)堂里自己掀起了面纱。如果(😉)我(🔐)们不了解古代包办婚姻的(🌪)仪(🛍)式——要求由丈夫掀起妻子(⛵)的(📔)面纱，第一次展示她的脸，以(🛢)此(🔲)确认他的幸运或不幸——(🤢)我(🌎)们就无法理解她这一举动(😎)的(🗂)放(🛴)肆。因为我的主角知道自己(🐂)很(🥨)美，她可以放肆地掀起面纱(👓)：(🤶)看我多美！如果我们不了解(🦓)这(🐔)个(🎩)仪式，这场戏的意义就丢失(🎳)了(🐃)。我错过了您电影中许多仪(🕑)式(🍶)的含义。我真希望有人能在(🔠)我(👻)耳边悄悄向我解释。您在特殊(💅)效(🆙)果上做了很多工作，不断用(🚰)声(💕)音、词语、图像进行挑衅(🕵)。这(📃)是您的形式，是另一种形式(🏍)，无(📁)所(🌺)谓好坏。您做得很好。我更喜(🌀)欢(🙄)没有特殊效果的电影。我更(📗)喜(🎚)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🤹)尔(🚈)：(😇)如果英语说得不好却去看(📨)《哈(📏)姆雷特》，会失去很多东西，但(🦋)我(🏿)们依旧能分辨它是好是坏(⛽)。《德(🔮)国九零》由许多仪式和晦涩的(❣)东(🤙)西构成。

曼努埃尔·德·奥(⛔)利(🛬)维拉：是的，但即便这些符(🙆)号(🦎)实际上难以理解，但它们反(㊙)倒(📊)更(🧐)清晰、更可见。我喜欢这部(🏁)电(📛)影的地方，在于符号的清晰(🤞)性(💝)与其深刻的模糊性相并存(🎅)。另(🧦)一(🏂)方面，这也是我喜欢电影的(🎿)原(💨)因：大量精彩的符号沐浴(🏌)在(🏽)无需解释的光芒之中。正因(🏎)如(🐸)此，我才相信电影。

让-吕克·戈(👁)达(🙇)尔：那么，非常感谢。

本次会(🚑)面(✨)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🚑)组(🖼)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月(🦏)4-5日(🔒)。

注(😅)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🐶)法(🦊)国启蒙运动核心人物，唯物(🚻)主(💾)义哲学家、文艺批评家与(📼)作(💡)家(🎇)，百科全书派代表，代表作有(🔶)《拉(🙏)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🏃)和(🅿)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🆙)尔(🦆)・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(📏)诗(😴)歌先驱、现代主义文学奠(🎷)基(🍜)人，兼具诗人、艺术评论家(😩)与(⛅)散文诗之祖等多重身份。他(😋)的(🐙)代(🐇)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🕞)具(🌤)影响力的诗集之一。

3、埃利(👚)・(💶)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🎪)家(🎤)、(🖌)评论家与散文家。他率先关(🎈)注(🍴)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🐮)，对(🛳)塞尚等现代艺术家的评论(📇)极(💥)具前瞻性，深刻影响现代艺术(🤭)批(📿)评的发展方向。

4、安德烈・(🤵)马(⛷)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(🛴)艺(🏁)术史学家、抵抗运动战士(🧛)，还(🌻)担(🔫)任过戴高乐时期的文化部(✉)长(🐜)（1958-1969），其作品与行动深度融(💾)合(🎢)了存在主义哲思与历史使(👭)命(🔂)感(🍹)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🎏)某(🐼)部电影推出”的意思，但其核(🎦)心(✌)意义为“出去、离开”，所以戈(🙋)达(🌀)尔才会玩这样一个文字游戏(🎮)。

6、(🐉)Público在葡萄牙语中既可指广(🌴)义(👠)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🍵)英(⏬)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛(🕷)瓦(🧝)（(🔺)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🤧)派(🏽)的领袖与核心人物，代表作(🍓)有(🦁)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🌸)德(👠)莱(💪)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🎋)娜(🏙)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(😉)士(🚔)电影导演、视频艺术家，戈(💨)达(🥘)尔晚年的生活伴侣与合作者(💋)。她(🙅)与戈达尔共同创立制作公(🌿)司(🈵)，并与其联合执导了《第二号(⏪)》（(🎅)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部(🌑)作(❔)品(🐿)，深刻影响了戈达尔后期创(🍜)作(🍀)中私密对话与家庭影像的(➕)风(🐒)格转向。她本人亦是一位独(🕺)立(🤶)的(🌰)创作者，其作品以哲学思辨(📧)探(🙉)索两性关系、语言与日常(🐏)的(🌕)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(😬)国(🚯)导演、人类学家，真实电影（(🐬)Ciné(🗯)ma Vérité）与民族志虚构电影(🍞)（(😶)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(🎦)纪(🍢)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影(🐠)之(🔁)父(💹)”，其跨学科实践深刻影响了(🖖)纪(💍)录片与视觉人类学发展。

10、(🦈)奥(🔬)利维拉下一部电影为《盒子(🆒)》（(🎊)A Caixa）(🏪)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🤧)双(💈)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(😵)Gé(🈳)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🐡)人(📫)、导演与跨界企业家，是法国(🗓)电(👣)影黄金时代的标志性人物(🎦)。

12、(💥)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🏦)影(🔼)新浪潮的先驱导演之一，与(📷)特(🔐)吕(🗄)弗、戈达尔、侯麦和里维(🛷)特(🚄)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(😬)阶(🔕)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🚰)会(🖥)批(📸)判视角闻名。由他执导的《包(🔣)法(🖋)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🤗)尔(🏛)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(⬇)洛(🔽)・卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🍆) 19 世(🔑)纪葡萄牙最具影响力的浪(🙅)漫(🚱)主义小说家、剧作家与文(🍫)学(⛏)评论家。