文 / 让-吕克(🚴)·(🛏)戈(🧙)达(👺)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🎤)利(💓)维(🉑)拉(🥅)

（(🕶)本文由Gemini AI翻译，再经过(⚾)了(🥜)人(➖)工(🐷)的(🎶)逐句校对与润色，并添(😓)加(🏷)了(🅰)一(🐬)些必要的注释。由于并(🎳)未(🤮)找(🚁)到(😓)法语原文，本文翻译同(🍽)时(😅)比(🐄)照(🛋)了(🌠)西班牙语和葡萄牙语(🏔)译(🐭)文(📎)。）(✅)

1993年9月，曼努埃尔·德·(😪)奥(🍀)利(⚓)维(🗃)拉的《亚伯拉罕山谷》（(📄)Vale Abraã(⛲)o）(🐶)与(🧤)让(🆖)-吕克·戈达尔的《悲哀(💛)于(🙈)我(🍁)》（(🚣)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(👴)的(🤙)银(🦒)幕(🎾)上映。借此契机，戈达尔(👴)提(🎎)议(💒)与(🛐)奥(🧟)利维拉会面，旨在就(💖)这(❌)两(🍠)部(🌼)影(🙌)片展开一场“科学性”（(🦒)scientifique）(📧)的(🔢)探(🆓)讨。

让-吕克·戈达尔：(🌭)没(🈴)问(🆒)题(🔮)，巨大的声响是我对公(👊)众(♟)做(⏱)出(🙌)的(🤵)唯一妥协。您知道儒勒(✡)·(📋)列(⏹)纳(🎺)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(💌)吗(🐂)？(🐑)“批(🦏)评就像溃败军队里的(🗨)士(🕛)兵(🐀)，他(👄)开(🔥)了小差，投奔了敌营。谁(🤙)是(🚎)敌(🖱)人(🔱)？是公众。”

曼努埃尔·(🏕)德(🤙)·(🕛)奥(🤖)利维拉：那您呢，您知(⚓)道(🌉)伯(🎓)格(🏕)曼(🌃)是怎么评价影评人(🐝)的(⚫)吗(🛫)？(🗯)“某(📍)些影评人在我看来就(📶)像(🕶)是(🥝)在(🖼)试图教我们如何奔跑(🥚)的(🐶)瘸(🚨)子(😄)。”

让-吕克·戈达尔：我(🚥)请(🛴)求(👸)让(🕡)我(😈)以评论家的身份展开(📧)这(🐛)次(🔅)对(🚽)话。与其扮演“作者”，我更(🏉)愿(😿)意(🕳)去(🌲)见某个人，谈论他的电(🐭)影(🍊)，或(😧)许(🦖)偶(🧤)尔也让那个人谈谈我(💴)的(🌔)电(🔰)影(😍)。如果这能从宣传角度(📟)对(🌨)两(🚭)部(🙎)影片有所助益，那我们(🅰)就(🌠)这(🆖)么(🥤)做(✋)吧。电影是对现实的(✳)一(🕔)种(🈸)批(🐺)判(🎣)，从这个角度看，我是非(📘)常(🔘)传(📸)统(🏾)的；而且作为一名用(🎳)法(🌁)语(📹)拍(🍄)摄的电影人，我始终带(📥)有(💇)对(🐋)电(🔦)影(🍣)的批判态度。一直以来(🗳)，法(🆙)国(🏆)的(⏰)伟大之处之一在于拥(🚔)有(🆎)批(🏢)判(🐀)性的视点，即便这个国(🌡)家(⬇)对(🐊)此(✊)一(🌳)无所知。从狄德罗[1]开始(💑)，所(🔸)有(☕)的(🦎)艺术评论家都是法国(🌇)人(🏌)，经(🥂)过(🕦)波德莱尔[2]、埃利·福(👊)尔(😤)[3]、(🌬)马(🎷)尔(♓)罗[4]，也就是说，无论是(🅱)不(🛍)是(💶)作(🅾)家(🕋)，他们都是有“风格”（style）(🛰)的(🐞)人(🐞)。糟(🏻)糕的评论家没有风格(💙)。美(🌑)国(🐐)只(🍠)有两个影评人：詹姆(🍇)斯(🔅)·(🕡)阿(🔟)吉(💐)（James Agee）和（长久以来被(🧢)忽(🦊)视(🌨)的(⬆)）来自圣地亚哥的曼(🥞)尼(❇)·(😗)法(🗳)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🥃)影(👴)同(⏲)时(🎏)上(🖐)映，我想提出第一个问(🥓)题(❌)：(🚧)我(🍴)们要如何理解“上映”（(♍)sortir）(🎌)一(🧓)部(🅰)电影[5]？为什么要让电(🌞)影(⚓)“上(🥢)映(👞)”？(🤐)我们在让它们“进入(🛳)”这(🔑)里(💲)或(🤵)那(💭)里时遇到了很多困难(🚙)，然(🤰)后(🥑)还(🌪)有些人没做什么大事(📲)，但(🚳)无(🍩)论(🧘)如何，他们还是做了必(🦈)要(❎)的(🦑)事(📱)来(🥄)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🏄)努(😩)埃(🌈)尔(🛰)·德·奥利维拉：在(🏅)葡(🌺)萄(📞)牙(🚡)语里我们不用同一个(🈳)词(🍫)，因(🤫)此(⏫)也(🏜)就没有这种双关语。我(🗻)们(📽)不(🎖)说(👉)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🎬)。不(🏤)过(🚁)，这(🎺)是个困扰我的问题。我(🆘)之(😃)所(⛺)以(🤼)感(🥘)到困扰，是因为对我(🎲)来(🌏)说(😒)，必(🎚)须(💔)先展示电影，然而，在针(🧢)对(🐟)电(📖)影(🦔)的评论完成之前，电影(🔁)并(👿)未(🏞)完(➗)成。一个好的、聪明的(❗)、(🐞)专(🌧)注(😲)的(🛎)、敏感的评论家，是观(🧖)众(🚽)的(➗)代(🥏)表，他去寻找那部在我(🐕)看(😿)来(🛷)—(🐆)—即便我已经拍完了(🚊)—(🌽)—(💚)尚(🐛)不(👠)存在的电影，他要去完(🤺)成(⭕)它(✨)。观(🐎)影者与银幕之间的动(🤨)态(🐁)关(💓)系(👮)实际上是至关重要的(🚗)，它(🔓)是(⏪)电(📠)影(👞)的一部分。我说的是(🥌)观(🗿)影(🔶)者(🌤)（(⛵)espectador），不是观众（público）[6]。观(🍨)众(♿)，是(📊)某(💀)种抽象的东西，是非个人的(💰)。

让(🏋)-吕克·戈达尔：观众是现存(🚧)的(⛔)观影者，是被商业化了的观(👄)影(🖲)者，是买了票的观影者，他变(🌜)成(💑)了观众。然而，他身上仍有一(🧠)部(🆕)分(🐮)保留着观影者的特质，就像(👾)读(📔)者一样。如果我们谈论的是(📨)一(🖇)部电影，我们会说观影者是(🏌)剧(👄)本(🐧)，而观众则是观影者的实现(😵)（(🙁)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🍚)ne）(🍟)。但我有时会问自己：如果(🈂)电(🏪)影没人看——我的许多电影(🐄)都(♍)没人看，或者被误读，甚至连(🌭)我(🦌)自己也……我想我们是为(🐓)了(㊙)一两个人拍电影的。

曼努埃(🐾)尔(🏫)·(🚻)德·奥利维拉：但这就足(🐗)够(🧠)了。

让-吕克·戈达尔：当然(💃)。但(🚑)我还是想回到“上映”（sortir）这(📌)个(🕙)话(🥃)题，这不仅仅是文字游戏。应(🛳)该(📷)有一些小词典，告诉我们每(🤡)种(👢)语言中电影的技术术语。例(🛬)如(💓)，我们在影院看到的电影拷贝(🏊)，带(🤝)有图像和声音的拷贝，在法(🚎)语(😱)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(💶)努(🖼)埃尔·德·奥利维拉：葡(🍌)萄(🤥)牙(🤦)语也是，标准拷贝或同步拷(💠)贝(🕵)。

让-吕克·戈达尔：英语里(㊙)叫(💨)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🙊)语(✔)叫(👝)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🚰)词(🆚)汇上较真，因为例如俄国人(🥐)对(🅿)纪录片和剧情片的区分就(👁)与(🏋)我们不同。他们把有演员的电(🤷)影(❔)称为“扮演的电影”，而纪录片(🍓)—(🔶)—不一定没有演员——被(📵)称(🤲)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🕑)”（(💮)image）(🌩)这个词本身：对美国人来(🍟)说(👦)，它没什么大不了的含义。他(🏎)们(🌷)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(🥎)有(✈)一(😫)个词来指代电视，他们突然(🎣)变(🐝)得非常商业化，他们说“network”（网(📯)络(😍)）。如果我们对语言如此不(🗝)加(💀)注意，那么当人们说一部电影(🐹)“上(🔱)映/出去”时，我们会产生一种(🧓)错(🚤)觉：是某种东西真的出去(👜)了(🐛)，还是我们把它弄出去了？(🆒)

曼(💂)努(🏕)埃尔·德·奥利维拉：我(⛄)会(🎾)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🙀)像(😹)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(👧)样(😭)，在(🎈)葡萄牙语中这意味着“带她(⛵)去(🌀)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🍯)今(🐚)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍸)已(🚪)经变成了一个“出口在这边”的(🚄)指(🕑)示，这是一种摆脱它们的方(😪)式(🚼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⤵)：(📰)我们的电影也变成了电影(🤠)节(💂)电(🖕)影。电影节的作用是向多样(🗃)化(🕧)的公众展示电影的多样性(🤬)。它(📦)是不同电影人、国家、习(🍶)俗(⏩)的(🐮)一种对照。仅此而已，但这也(📭)不(🈵)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(👩)我(🎙)想您描述的是一个过去的(🚧)时(🖐)代，而我见证了它的终结。我以(🍶)为(🥡)那是开始，其实那是终结。那(🛣)是(🐾)一个电影节确实能帮助人(🏕)们(👎)相遇、讨论电影、讨论任(🌒)何(🛷)想(🚫)讨论之事的时代。一切都变(🙆)了(🍯)，电影也变了。现在，电影人抱(⛷)怨(🙌)他们的孤独，但他们不再交(🕵)谈(🏇)，不(🅰)再讨论，这是他们的错。今天(♋)，电(🛏)影节越来越多。无论是强者(🤑)还(🚄)是弱者，每个人都在各自利(🧚)用(🌾)自己能利用的东西。但在我看(🏹)来(🌲)，总体而言，举办电影节是为(😶)了(😇)延续一种对媒体或电视而(🥣)言(🎢)很重要的“电影观念”，一种关(👛)于(⬜)电(⛹)影神话的观念，这种神话曼(💕)努(🐌)埃尔（指奥利维拉——编(☕)者(🛳)注）经历了一整个世纪，而(⛩)我(🥂)只(🍐)经历了后三分之二。也许您(🚐)能(👏)感觉到20年代（那时没有电(🤔)影(🦀)节）与今天之间的差异？(⛰)

曼(🎍)努埃尔·德·奥利维拉：新(🚅)现(⛵)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🌰)作(🎦)为机构，因为那早就存在，而(📅)是(🈷)因为有越来越多的观众—(🚅)—(🐰)比(🍓)如在里斯本——去资料馆(👱)看(🐠)那些没进院线的电影。这很(🏛)有(🍢)趣，因为你必须真的热爱电(👝)影(📖)才(😧)会去电影俱乐部或资料馆(🐘)看(🚀)片……

让-吕克·戈达尔：(🗣)关(🆖)于相遇与对话的故事……(🏐)这(🔺)就是我想对您说的：作为评(📗)论(🤳)家，我不指望别人对我说好(😺)话(💔)，我不想人们对我说或写：(😎)“您(🥁)的电影太残暴了，太棒了，太(🎏)天(😰)才(🦑)了，太非凡了！”那时我会问他(🌗)们(🕯)：“好吧，那到底哪里非凡？(🈵)”他(🚺)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(👍)有(🏸)词(🍚)汇，只是重复：“它是非凡的(🐂)！”然(🔬)而如果他们对我说这真的(🌍)很(📃)丑，这里有错误，那我就会想(🏆)，或(🔁)许对话是可能的：你能告诉(❎)我(🐓)有错误的都在哪里吗？这(📟)证(👻)明了今天的评论家不再想(🏕)交(🌬)谈，而电影人也不想被批评(⏹)。而(♌)我(⛑)，作为一个评论家出身的人(🎗)，我(Ⓜ)只需要别人告诉我：这行(🦃)不(⛓)通。您是否感觉到需要别人(🕍)告(🏌)诉(🔆)您这不好？这会困扰您吗(🛠)？(🎖)因为我对您电影中行不通(🏈)的(🧤)地方有些话要说，但我不想(🙆)困(🚞)扰您。

曼努埃尔·德·奥利维(🎍)拉(🔥)：“当我拿自己与人相较，我(🚛)会(🌮)感到骄傲；当别人来评价(🤪)我(✂)，我会感到谦卑。”这是您电影(♌)里(🐲)的(🔫)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🧦)达(🔠)尔：那是圣人说的，或者是(🛰)诚(🎤)实的人说的。

曼努埃尔·德(➡)·(🙃)奥(😔)利维拉：我是个悲观主义(☔)者(🍐)。当有人告诉我我的电影里(🏦)有(💜)什么行不通时，我会受影响(🚆)。不(⛏)过，我想我已经麻木很久了。但(🎵)这(🐹)取决于他们触碰哪里。如果(🙎)我(🌂)拳头上有个伤口，但有人碰(🍮)了(📩)碰我的二头肌，我就会没什(🗿)么(🆖)感(🆑)觉。但如果那个人把手指戳(🌌)进(🃏)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🎌)克(🌛)·戈达尔：必须懂得区分(🦓)什(💠)么(🎐)是好的，什么是坏的。这不仅(👔)仅(🕯)是说出我们的感受，而是对(🤟)电(🆙)影进行技术性或科学性的(🚉)批(🎨)评。只有新浪潮这么做过。以前(🎺)谁(🖖)会说：这个移动镜头是好(🏇)的(🛳)，我们觉得它好是因为这个(🚜)，相(🐾)对于另一个我们觉得坏的(🛀)镜(🚮)头(🛎)而言？或者：这段对白是(🤡)好(🛺)的，相比之下那段对白是坏(🍞)的(✔)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🆖)概(👾)念(👰)变得如此重要，以至于连副(🗯)导(⛅)演都不敢对你说。唯一有时(🐎)敢(🤟)说的人，唯一我能与之维持(🗺)一(🙉)种奇怪的艺术关系的人，是制(🕊)片(🤒)人。因为制片人投了钱，或者(🦌)至(🧜)少他拿别人的钱去冒险，所(🏞)以(⛅)以这种风险的名义，他敢对(🉑)我(🔌)说(👕)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🌠)说(💜)：“噢”，然后我思考。至少，这提(😒)供(🚉)了一种反思的可能性，让我(🐚)能(🍲)更(🗃)好地站稳脚跟。如果说今天(🥢)的(👧)科学家如此强大，那是因为(🏰)他(🎓)们是唯一还在互相批评的(🐄)人(🦐)。一(🍭)位天文学家说：“我看到了(📎)月(👱)食，我把它拍下来了。”另一位(🌡)说(♒)：“给我看看。”他看了之后断(🍢)言(📨)：“但这明明是月亮！你说什(💎)么(🍰)月(🈴)食？”另一位说：“啊，是啊…(💂)…(🉑)”；他很恼火，但他会重新开(🛑)始(🐘)。在艺术中，在艺术批评中，例(😲)如(✔)波(🎞)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(✅)，必(⏫)定有过这样的对抗时刻。否(🌦)则(〽)，就无法前进。这是我唯一需(💰)要(🕴)的(🖱)：批评。但我甚至得不到它(😟)。

曼(🕧)努埃尔·德·奥利维拉：(💈)我(🎠)需要的更多是拍电影的手(🏬)段(👊)。我永远不知道电影会变成(📂)什(🖕)么(🕹)样。我有分镜脚本（découpage），我(🔪)有(🛏)演员，我有布景，但我从未拥(🎼)有(🌴)电影。在拍摄期间，“执导工作(🙃)”（(🏳)realizació(🚖)n）在时时刻刻地改变着那(💙)团(🚌)“星云”的整体构造。具体的东(🎋)西(🅱)只有在我看样片（rushes）的那(😻)一(⬜)刻(🦕)才会出现。我讨厌看样片，我(🏮)总(🏠)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🗑)尔(👞)：我想我们都是这样。只有(🧜)希(👐)区柯克在看样片时是高兴(👓)的(👣)。所(🧖)以，作为评论家，这就是我想(🛢)对(🥧)您的电影说的话：起初我(💻)随(😷)着电影（指《亚伯拉罕山谷(💇)》—(🕯)—(🤣)译者注）行进，但在某一刻(🚇)我(🍉)跳脱了出来，开始思考别的(✊)事(😶)情。我想：啊，这里没那么好(🎧)了(🐵)，然(🧑)后，与此同时，我在做梦，我想(🐋)着(🐦)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🍠)我(🏧)醒了，回到了自我意识当中(🏓)，而(🚩)就在那一刻，电影里有人说(🥉)出(💽)了(⛑)“引力”这个词。于是我对自己(🅾)说(💔)：最终，这部电影是好的，我(🎽)必(✅)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🤺)·(💜)奥(💰)利维拉：的确，这就是电影(✖)的(🅰)主题：引力与万有引力定(⛹)律(🍅)。

让-吕克·戈达尔：从更科(💀)学(🚍)、(🦈)更技术的角度来看，如果我(🆔)是(🅰)您电影的副导演，我会对您(🚞)说(🔔)：“您确定吗，或者您能更好(🐓)地(🚌)向我解释一下，以便我能帮(🆔)助(⤴)您(🏮)，为什么您选择这位女演员(🍑)来(🈯)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🐝)成(🆓)年后的艾玛却选择了另一(🛰)位(🔠)（(🌮)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(〰)故(🍗)意的吗？”这便是我的批评(😝)：(⚪)第二位女演员不如第一位(🤾)，或(🎎)者(🤒)至少，当第二位女演员出现(🏯)时(🔍)，电影下坠了，这就是引力。然(😓)后(🥝)它又升起来了。

曼努埃尔·(🔅)德(🌃)·奥利维拉：答案很简单(🍟)：(✌)起(👯)初，我是为第二位女演员莱(🌾)奥(💘)诺·西尔韦拉写的这部电(🧣)影(🤰)。这个女人当时处于危机和(✊)抑(🍪)郁(🐂)状态。我的制片人保罗·布(🤾)兰(🐇)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🔈)她(⚽)。在我改编的那本书，阿古斯(👷)蒂(🤒)娜(🔦)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🧣)山(🐹)谷》中，有一句非常美的话，说(🆖)艾(🉐)玛的头发“像一滩黑墨水一(🎈)样(🍰)落在她毛衣的背上”。为了拍(🧣)摄(🕤)这(🧢)句话，我要求改变莱奥诺·(🏠)西(🏉)尔韦拉的发色，她是金发。她(💒)对(🔑)此感到很受伤。那场戏拍得(💐)很(📋)糟(🐬)。于是，不得不找另一位女演(✈)员(🚲)来演青少年的艾玛。这就是(🎳)对(🏸)您技术性批评的技术性回(🐁)答(🆎)。我(🤸)想补充一点，电影总是伴随(🔚)着(🌶)“偶然”和运气。正是这些使我(📆)振(🍿)奋：所有那些在实现过程(🏰)中(🚲)涌现的小事件。这是一种我(🔯)不(❔)太(🛵)理解的现象，它既可能导致(🚆)最(🗓)坏的结果，也可能导致最好(🈂)的(👶)结果。没有一部电影是不靠(🚋)运(🏊)气(🎭)的。它是一种创造，一部电影(💵)是(🚍)一个人的构想，很难进入其(👁)中(⛳)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🔨)以(🆑)被(😘)准备吗？

曼努埃尔·德·(😿)奥(🏂)利维拉：可以准备，但不能(🐍)修(🧑)复（reparada）。就像生活。事物就在(🗂)那(🈚)里，等着我们去拍摄。您想修(🎎)复(📋)什(🎆)么？饥饿、在非洲死去的(🐊)孩(🎮)子，是的，这很重要，值得修复(⛓)，需(🌦)要尽可能广泛的公众。但一(🤶)部(🐯)电(🐸)影不是，它是一团巨大的混(🏂)乱(💾)，我因此在我自己面前感到(🤟)渺(🐐)小。话虽如此，我接受您关于(🅱)您(🥌)“离(🙂)开”我的电影又“回来”的批评(🎥)：(🚾)必须非常敏感才能进出电(🤐)影(👾)而不迷失。的确，这就是引力(🤛)定(🛷)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🐳)常(🤽)谦(🐭)虚地认为，新浪潮的人是从(🏙)博(😎)物馆出发做电影的。我们发(👆)现(♏)了电影资料馆。我们在那里(🚳)出(🛁)生(🍍)。当然，我们小时候看过卓别(🏴)林(🕕)，但没人会在四岁时说，看了(🧤)《救(❤)火员》后我要拍电影。所以我(🐎)脑(🛹)子(🍪)里总有一个参照系。因此我(📨)认(👠)为作品比人更重要。这并非(🎋)对(🙅)每个人来说都那么显而易(⛹)见(🚁)。女人的作品是庇护男人。而(🈴)男(❣)人(🗝)，为了处于相对平等的地位(💫)，所(🏷)能做的一切就是制造作品(🕤)：(🔋)绘画、文学或政治、战争(🥈)、(🦋)失(🎽)业、贸易。归根结底，我对“人(😭)”（(🏆)这里戈达尔专指作为创作(🚣)者(📢)的人——译者注）不怎么(🈂)感(👉)兴(👠)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🍉)利(🕓)维拉这个“人”不怎么感兴趣(💵)。如(🐿)果我们住在同一个城市，比(👟)邻(🛄)而居，我想我也不会比现在(🉐)更(👇)多(🔈)地见到您。当然，见面时我们(🏴)会(😥)更好地谈论电影，但也仅此(🦍)而(😮)已。如今让我震惊的是，媒体(✈)对(🕓)“个(🏃)性”这一概念的开发远甚于(🔍)对(👘)“人”的开发。人在作品中，作品(🖌)在(🕎)人中。有些人不创作作品，而(🐳)是(🧡)创(💖)作生活，尤其是女人，这本身(🔀)就(🤕)是一件作品。男人被迫创作(🗿)作(⏮)品，因为他们通常什么都不(👼)做(🏖)。我常像布努埃尔那样说，电(🦋)影(🔦)对(🔊)我来说是最重要的。但如果(✅)把(❗)一个孩子的生命和一部电(🐆)影(📏)的上映放在一起权衡，我不(🍏)会(🔭)犹(😎)豫一秒钟：孩子优先于电(💫)影(🏂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌞)：(🏯)自然如此。从这个角度看，我(🧑)也(🦓)断(🈴)言艺术没那么重要。

让-吕克(🚙)·(💹)戈达尔：但既然如此，如果(🚯)不(🚇)那么重要，那就不必做了。女(🤪)人(🚔)们更合乎逻辑，她们在生活(😬)中(🛷)做(👿)这事。我不确定能否如此轻(😈)易(📽)地说艺术不重要。尤其是今(👚)天(👡)，当艺术稀缺而许多孩子死(🌮)去(👃)时(🌈)。这是否意味着我们让艺术(🕵)活(🗯)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🍹)努(🌦)埃尔·德·奥利维拉：艺(😂)术(🍗)不(🙇)是艺术家。艺术家，艺术家的(🔡)位(✋)置，是人类的虚荣。那种表达(🐋)世(🚏)界观的方式，说“这个，这个，这(🎃)个(🤱)，这个行不通”，是一种虚荣的(❤)发(📁)作(⛄)。它是世俗的。艺术比艺术家(😯)更(🗻)崇高、更有趣。一部电影总(🧖)是(📍)比电影人更聪明，正如斯特(⭐)劳(💐)布(⭕)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(💧)出(🏢)来展示自己的那种方式，仅(⛲)仅(🔚)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🔕)戈(🤘)达(🍀)尔：这也是孩子的态度：(⛽)“看(🔰)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🍥)尔(🤗)·德·奥利维拉：是的，当(🌇)然(🦍)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🔘)术(🐻)与(🚗)艺术家之间的这种差异，也(⏬)是(🔆)历史与艺术之间的差异。历(😎)史(🥞)展示了民族、文明、情感(😙)、(🐯)趣(🛎)味的演变。艺术展示了这些(🦆)演(🥡)变中的实体。我们都有责任(💨)，尽(📁)管作为导演我什么也做不(🍩)了(📚)。作(📶)为导演我只能做一件事，就(🎻)是(🖼)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🐍)家(🖊)在创作的那一刻总是对的(🗽)。那(👬)是他们的虚构，是他们的内(😰)在(🌳)化(😁)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🚞)这(🔩)么认为，一切都在外面。

曼努(🕳)埃(🛁)尔·德·奥利维拉：是的(😱)，在(👚)那(⏫)之前（是这样）。但之后，一(🗂)切(🈵)都会进入脑海中，然后再出(⛳)来(💓)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🏯)块(🍩)海(🎙)绵一样面对电影，准备好吸(🍄)收(⬆)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🏿)不(🚧)确定这是个好比喻。当然，电(🌏)影(🤺)有其奇观性和诗意的一面(🔢)，这(🎛)是(🌺)电影的深层使命。但这一使(💐)命(💛)只有在最初进行了实验、(🎿)验(❗)证和劳动——我们可以称(🚎)之(😒)为(🍮)电影的纪录片层面——之(😌)后(🏔)才能实现。伟大的艺术家身(🍂)上(🚿)都有这一点，您、皮亚拉（(🔬)Pialat）(🕔)、(🧑)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(📹)ville）(🚍)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🥔)维(🏹)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(📽)常(🈲)不同的人身上都有，我有时(⏬)也(🍇)有(🙋)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🔔)森(🗡)斯坦更抽象、更风格家或(🏅)更(🤵)风格化的人了。然而，如果今(📟)天(🌂)我(⛳)们要展示十月革命的镜头(〰)，我(📦)们不会在当时的新闻片里(💦)找(👙)，新闻片使用的是爱森斯坦(👤)关(📹)于(🚎)十月革命的影像，那完全是(📭)被(🥤)调度（mise en scène）出来的影像。当(🧤)读(📷)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🎫)努(🐔)克》的相关叙述时，我们得知(🔲)弗(🏓)拉(🙌)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🈺)他(👧)们吵架，强迫他们每天去捕(📧)鱼(📖)（即使他们不想去）。总之(🌑)，他(💫)和(🔍)他们组成了一个电影摄制(🖤)组(🏀)，并变成了一位了不起的人(👔)类(👼)学家。因此，这里存在着整全(💰)的(🐶)纪(😾)录片层面。在今天，这种方式(🚌)—(🚏)—即使不能完美了解电影(🚑)史(🐨)，也至少对其有所感觉的方(⏩)式(🚠)——对许多人来说已经遗(😌)失(🌕)了(👘)。必须拥有这种对电影史的(👏)感(🔏)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🎓)史(💬)有着深刻的感觉，他知道当(👉)他(🚀)写(😢)下一个句子时，其中有些词(🐁)是(🤼)在拉丁语时代发明的，有些(🈲)是(📏)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🖋)下(🚚)这(🍫)个词的时刻，通常背负着所(🗨)有(👮)的精神重担和他所感知到(🍒)的(🔈)所有过去，正处于文学的现(🎇)代(📛)，处于其成熟期。在电影中，很(🤝)快(🏕)，在(🚦)世界所接受的美国影响下(🌽)，部(🗿)分纪录片式的工作被抛弃(🌧)了(😧)。我们立刻走向了奇观，而这(🍻)只(🕊)不(🏜)过是最终的使命，是电影的(💫)弥(🔦)撒。在今天的电影中，人们举(⬇)行(😿)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🎉)艺(🍱)术(🏬)家，诚实的艺术家，首先进行(🗼)他(🤢)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🏈)对(🦅)或多或少忠实的公众。美国(🏺)人(💰)规范了弥撒。对他们来说，在(⛏)弥(🎵)撒(😶)中重要的是募捐（quête）：(🌫)一(📗)场成功的弥撒就是教堂里(🈂)座(🧐)无虚席、募捐数额可观的(🚫)弥(🕚)撒(🎄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📶)：(💻)募捐（quête）是我下一部电(🦁)影(🍂)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(📆)我(🦋)不(🥒)募捐（quête），我只调查（enquê(👞)te）(🥣)，我专注于做一名预审法官(🚕)。我(🎃)审理投诉。批评应该通过祈(🥈)祷(🎂)来表达，而不是通过弥撒。关(🚺)于(🕵)弥(🏤)撒，人们无话可说。或者只能(👩)说(🦎)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(💤)祷(🌗)也是一种练习，就像运动员(🍤)的(⛰)训(😒)练、钢琴家的音阶练习一(🥞)样(💲)。当人们进行批评时，应当批(🙎)评(🔕)那些音阶以及这些音阶所(👀)能(✈)带(❔)来的效果。

曼努埃尔·德·(🎊)奥(🕤)利维拉：奇观和弥撒我不(🏞)感(🎣)兴趣。重要的是行动的欲望(♎)。您(😓)想拍电影，我想拍电影，就像(🔴)此(🌾)刻(🛣)我想撒尿一样。伯格曼说：(🐦)“我(⤵)拍电影的方式就像某些英(〽)国(🏹)人独自去森林打猎。他们搭(🌦)起(🧜)帐(💾)篷，拿着枪守夜。但每天早上(💑)他(🕙)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🌵)趣(💸)。”我觉得这很好。必须反思这(⚽)一(🎊)点(🌆)，关于欲望。它就在人心里，就(🎚)像(🏎)一个画家画着没人看的画(👪)，但(🛀)他不会停下。欲望就像独自(🐼)绽(🖇)放于原始森林中心的绝美(😊)花(🚙)朵(🍴)，它凝聚着对果实的向往，为(🔌)了(💄)自己，也依靠自己。如果遇到(🏮)一(🔜)道注视着它、并发现它的(⛲)美(👍)丽(😩)的目光，它便会绽放光采，她(📖)的(👑)美丽会变得引人注目、脱(🕳)颖(🧜)而出。但这样的目光往往来(🧠)得(🛺)太(🐥)迟，人们为了抢占土地，已经(✨)烧(💲)毁并铲平了森林。在您和我(➰)之(🐜)间，有许多差异，这是幸事。语(💳)言(🏂)、国家、文化的差异。您选(🏞)择(😙)了(⏱)一种略带挑衅性的电影，它(📠)破(✴)坏了叙事的传统秩序。您从(💋)混(🎬)沌中出发寻找，为了将无序(🛰)变(🐁)为(🛅)有序。我也试图将无序变为(🍃)有(💙)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🏯)在(🎅)寻找。我想这就是我们的电(🚟)影(🥘)的(🔂)区别：我的电影较为接近(🍉)一(🐪)般意义上的电影，而您的电(🐕)影(🏞)是某种特殊的电影。

让-吕克(🚚)·(🏅)戈达尔：我会说我们做的(🌠)是(🖇)同(🔤)一件事，但您抵达了，而我尚(📚)未(🤲)真正成功过。所有人自然地(🧖)遵(🤽)循着科学的图景，从混沌出(🙊)发(🌓)以(🈸)建立某种秩序。这“某种秩序(🔕)”或(🚬)多或少有些不确定，人们也(🗜)或(🛸)多或少能抵达一点。有些时(🗺)候(👝)我(🏄)们做不到，我们抵达不了。在(🍦)《悲(🍗)哀于我》中，有一块时间被提(🛏)取(🍃)了出来，在另一部电影里将(🦊)会(🖥)是另一块。从一块碎片、一(😎)张(🌽)照(🔵)片出发，我为自己创造一个(🐤)世(🌀)界。看到您电影的一些片段(🎗)，我(🖌)想到了皮亚拉的《梵高》中的(👿)时(💈)刻(🖊)，那也是我喜欢的。用简单的(🕘)词(♊)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🚧)—(⏸)尽管区分它们没有太大意(♟)义(🚭)，我(🛠)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🧑)停(⛴)留在外部，但他只谈论内部(🗝)。在(⛎)这个意义上，他更接近维斯(👆)康(👚)蒂的传统。而您恰恰相反。您(👩)停(🕞)留(👺)在内部。但在电影中我们无(🤜)法(🦏)展示内部，只能感受它，但它(🔤)依(🤤)然是不可见的，否则它就不(🎡)再(😱)是(♿)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🐓)利(🙄)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🤹)。

让(🐴)-吕克·戈达尔：当然。小时(🏰)候(🏧)人(🎻)们说：鸡是由内部和外部(💀)组(🐇)成的。掀开外部，看到内部；(👜)如(👮)果掀开内部，就看到了灵魂(😽)。我(🌾)会说您从背面拍摄内部，尽管(🌛)您(🍱)总是从正面拍摄人物。考虑(🎄)到(⛳)这种严谨而有强度的方式(⛽)，您(👚)电影中让我一度感到困扰(😦)的(🚣)，是(🚛)一种幸好还算人性化的不(👍)完(👹)美，这种不完美使得您有必(🤑)要(🈹)去拍其他电影。让我困扰的(📠)是(♍)没(⛄)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🦅)离(🕔)放映机太近了。摄影机并不(🔦)是(🖥)生来就是要与放映机保持(🥇)一(😽)致的。放映机会进行传输。就像(✳)放(🖼)射科医生拍X光片：他不满(🦔)足(⏩)于从正面拍，他也从侧面、(📌)背(🧖)面、对角线拍。然而在开始(🛸)时(😑)，在(🐚)放映的那一刻，所有图像都(🛰)将(🤟)是平面的。当然，我们会说这(🌒)是(🛃)一个图像，但我们是和图像(👻)打(🌀)交(🔓)道的人。这并不意味着摄影(😑)机(🥊)必须一直移动。

这就是导致(📖)您(🙋)电影中某些时刻出现“空洞(🕣)”的(📯)原因，也就是那些观众——糟(⏱)糕(👬)的观众，如今的观众——称(🚭)之(📫)为“冗长”的东西。我不是说我(💒)抱(🤪)怨电影长，甚至如果一开始(🦗)我(🛅)看(📆)到有好东西，我会很高兴电(🧕)影(⏬)很长。我可以安心地打个盹(🎄)，我(🔺)确信我会找到它们。这就是(🏼)我(⏰)所(💗)说的对一部电影进行科学(👇)性(🐔)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(👈)利(💢)维拉：我和您一样，把摄影(📠)机(🎁)放在我认为它必须在的精确(👧)位(🏣)置。就是这样。为什么那里比(😂)这(📭)里好？我不知道为什么。

让(🦎)-吕(🌓)克·戈达尔：如果我们能(🕰)稍(🏀)微(🐾)解释一下为什么就好了。

曼(👙)努(💩)埃尔·德·奥利维拉：力(💘)量(🏴)来自固定性（fixidez）。是布列松(🏾)通(🚒)过(🍞)《圣女贞德的审判》教会了我(⏲)这(🛋)一点。我们也可以称之为客(🥝)观(🐰)性。

让-吕克·戈达尔：我有(👚)种(🔠)感觉，电影人，无论是好是坏，都(🐕)有(🏮)一个想法，一种需求，然后，好(🏛)吧(🔜)，他们寻找有足够钱的人来(👓)实(⚪)现这种需求。他们的工作方(🌕)式(📌)就(🌕)像一个人说：今晚我想吃(⏺)肉(🖖)酱意面。于是他看看口袋里(🚘)有(🐜)多少钱，或者让妻子或朋友(🤘)做(📢)肉(🐴)酱意面。老实说，我一直是反(📀)着(🎩)来的。制片人对我说：“德帕(😓)迪(🈲)[11]约有档期，也许是时候和他(🚙)拍(💡)部电影了。”既然我们不富裕，我(🗿)们(🍌)接受，也许我们能马上拿到(🏻)钱(⛽)。然后，签了合同。再然后，必须(🔇)拍(💼)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(❌)·(🚇)德(🚺)·奥利维拉：我做的完全(🕉)相(✍)反。我表现得好像合同早已(🧖)签(🥘)好一样。我写故事，预测一切(😕)，然(📏)后(👄)在最后一刻，救星来了，那就(🧞)是(🥡)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🛤)于(📎)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🎹)间(😜)。剪辑师一直跟我谈论福楼拜(🔢)，当(🧓)然还有《包法利夫人》。在法国(🍒)拍(🔬)摄《包法利夫人》是不可能的(🚄)，况(🈂)且我还是个葡萄牙导演。而(🌨)且(✔)夏(💇)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🍗)是(🍎)我想，可以做点更有趣的事(🏓)：(🔞)可以问问作家阿古斯蒂娜(🏒)·(👫)贝(🏈)萨-路易斯是否愿意基于《包(🈯)法(💽)利夫人》写一部小说，一部我(📃)随(🎇)后就会改编的小说。她接受(🚂)了(📆)。必须等她写完，等它出版。在此(🐵)期(🎎)间，借作家卡米洛·卡斯特(😖)洛(🔣)·布兰科[13]逝世五周年之际(🤼)，我(🖱)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🔮)克(🏢)·(💚)戈达尔：您说：我知道这(🚸)部(🥏)电影将会是什么，但我不知(💆)道(🚜)是否能拍成。我说：我知道(📳)电(🍯)影(💋)会拍成，但我不知道会是怎(🚾)样(🦊)的电影。我不仅知道某部电(📍)影(🕜)会拍，而且我还承诺了要拍(👧)，这(🕍)更糟糕。因为我总是害怕拍不(🏂)了(😶)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🤴)利(⛴)维拉：这也是我的噩梦。

让(🔜)-吕(🥊)克·戈达尔：但您对我电(😭)影(🧔)的(🏋)批评是什么？就像美食评(🏍)论(🚶)家会说：“这里的肉煮过头(👦)了(🥄)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🍱)尔(🚴)·(🐬)德·奥利维拉：一部电影(🤰)不(🥩)仅仅是我们所看到的图像(⛱)。图(🍚)像是符号，声音是其他符号(🗓)，词(🤰)语是另外的符号，它们又会唤(😴)起(🎛)其他符号，引用其他时代、(🎁)书(💁)籍、电影。如果我们不了解(🍸)这(🚟)些符号及其所召唤的东西(🛰)，我(🏑)们(〰)就无法理解电影。词语在您(🖤)的(🌲)电影中强有力，它赋予了电(🤺)影(🚃)力量。图像有另一种与词语(🔙)无(♎)关(🐗)的力量。这很美妙。但我距离(👍)完(🔁)全理解您的电影还缺了点(🌪)什(🖼)么。电影是一种旨在拍摄仪(🌅)式(🍹)的仪式。您电影中的仪式，是那(🐣)些(📌)在镜头间或镜头中穿梭的(😕)人(📀)。我们并不完全了解这种仪(🌐)式(⏯)的含义，我们遗失了它们的(🌛)意(👴)义(⏸)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🆙)纱(📜)的仪式。我们看到女演员在(🌋)婚(🔸)礼当天，在教堂里自己掀起(🙀)了(🎾)面(🌠)纱。如果我们不了解古代包(🖊)办(🍥)婚姻的仪式——要求由丈(💌)夫(👖)掀起妻子的面纱，第一次展(🐥)示(🍽)她的脸，以此确认他的幸运或(🌯)不(🍸)幸——我们就无法理解她(🛵)这(📎)一举动的放肆。因为我的主(🥌)角(🏟)知道自己很美，她可以放肆(🎸)地(㊗)掀(💞)起面纱：看我多美！如果我(💿)们(💠)不了解这个仪式，这场戏的(🌿)意(🔁)义就丢失了。我错过了您电(⏰)影(😜)中(⏰)许多仪式的含义。我真希望(😻)有(🥪)人能在我耳边悄悄向我解(🌍)释(🤷)。您在特殊效果上做了很多(📯)工(👆)作，不断用声音、词语、图像(🐰)进(🏪)行挑衅。这是您的形式，是另(🤳)一(🤢)种形式，无所谓好坏。您做得(🥧)很(✡)好。我更喜欢没有特殊效果(📶)的(🚂)电(🍣)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🥎)克(🍏)·戈达尔：如果英语说得(🙀)不(🏸)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🎖)很(❗)多(⛏)东西，但我们依旧能分辨它(🐞)是(🤠)好是坏。《德国九零》由许多仪(🤨)式(🔙)和晦涩的东西构成。

曼努埃(😙)尔(🎡)·德·奥利维拉：是的，但即(🐠)便(🚿)这些符号实际上难以理解(🚠)，但(🗂)它们反倒更清晰、更可见(🎓)。我(❤)喜欢这部电影的地方，在于(⛄)符(❤)号(🎪)的清晰性与其深刻的模糊(⚫)性(🔺)相并存。另一方面，这也是我(🏿)喜(🕊)欢电影的原因：大量精彩(🍭)的(🐾)符(🚁)号沐浴在无需解释的光芒(🕟)之(😴)中。正因如此，我才相信电影(🆘)。

让(👒)-吕克·戈达尔：那么，非常(📬)感(🖥)谢。

本次会面由热拉尔·勒福(⬆)尔(🌅)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🍻)放(🔬)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(👎)罗(🍣)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(📦)心(🤣)人(🏹)物，唯物主义哲学家、文艺(📇)批(🧝)评家与作家，百科全书派代(🍟)表(🎰)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🤽)命(🐷)论(🏖)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📷)尔(❣)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(✅)，法(🚁)国象征派诗歌先驱、现代(🖋)主(🛶)义文学奠基人，兼具诗人、艺(😀)术(👜)评论家与散文诗之祖等多(🗡)重(🕑)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🗒)19世(😧)纪欧洲最具影响力的诗集(💕)之(🙎)一(⛅)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🔯)艺(🐍)术史学家、评论家与散文(🕚)家(🐆)。他率先关注电影作为 "第七(🙋)艺(✅)术(🐁)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🐌)家(🤘)的评论极具前瞻性，深刻影(🍿)响(🎸)现代艺术批评的发展方向(🐧)。

4、(⚽)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👅)小(🛁)说家、艺术史学家、抵抗(👿)运(🌾)动战士，还担任过戴高乐时(🍿)期(📥)的文化部长（1958-1969），其作品与(😗)行(💰)动(🍢)深度融合了存在主义哲思(⏲)与(🚚)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🙆)然(🚂)有“上映、某部电影推出”的(🎆)意(🕴)思(💃)，但其核心意义为“出去、离(🎚)开(🍔)”，所以戈达尔才会玩这样一(🈁)个(🐰)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(💮)中(❎)既可指广义的“公众”，也可以指(🛸)“观(🔝)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🗯)德(👄)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🐑)浪(📐)漫主义画派的领袖与核心(💢)人(💚)物(🍭)，代表作有《自由引导人民》（(🦔)La Liberté(🌀) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🏛)的(🥡)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🕗)尔(🖱)（(🛤)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🤧)艺(👹)术家，戈达尔晚年的生活伴(🔍)侣(📊)与合作者。她与戈达尔共同(📙)创(🦒)立制作公司，并与其联合执导(📎)了(🎤)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(👬)1983）(🐃)等多部作品，深刻影响了戈(🛅)达(💠)尔后期创作中私密对话与(🏦)家(🕐)庭(🌔)影像的风格转向。她本人亦(💪)是(🉑)一位独立的创作者，其作品(😈)以(🎅)哲学思辨探索两性关系、(📡)语(📲)言(🚤)与日常的诗意。

9、让・鲁什(📥)（(💬)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🌜)，真(👂)实电影（Cinéma Vérité）与民族(🌽)志(📦)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🍕)作(🎍)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(💭)日(🔣)尔电影之父”，其跨学科实践(🚨)深(✅)刻影响了纪录片与视觉人(☔)类(🏽)学(😨)发展。

10、奥利维拉下一部电(🌳)影(🤐)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🔵)募(🤗)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🧣)德(🖐)帕(🕛)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🦓)员(㊙)、制片人、导演与跨界企(🚦)业(🚾)家，是法国电影黄金时代的(🔘)标(🏜)志性人物。

12、克劳德・夏布洛(🍤)尔(🏜) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🎓)演(🔞)之一，与特吕弗、戈达尔、(🚦)侯(🌤)麦和里维特并称 "新浪潮五(❤)虎(♍)将(😳)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(💕)冷(🦂)峻的社会批判视角闻名。由(👔)他(✨)执导的《包法利夫人》由伊莎(🎧)贝(😝)尔(🔂)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🈵)映(🎯)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🥇)兰(❗)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🉐)影(😿)响力的浪漫主义小说家、剧(🤓)作(🚓)家与文学评论家。