文(🧠) / 让(🔖)-吕克·戈达尔 & 曼努(🛫)埃(⛄)尔(👩)·(🖇)德(🌝)·奥利维拉

（本文由(🌛)Gemini AI翻(🆕)译(👆)，再(💎)经过了人工的逐句校(🏽)对(🥨)与(🥣)润(⛅)色，并添加了一些必要(📹)的(🍎)注(📻)释(💦)。由(👼)于并未找到法语原文(👛)，本(♌)文(🏤)翻(🍭)译同时比照了西班牙(💾)语(📎)和(🛳)葡(🍢)萄牙语译文。）

1993年9月，曼(⛓)努(👗)埃(🏅)尔(🍬)·(🥊)德·奥利维拉的《亚(📭)伯(😞)拉(🎾)罕(🍙)山(📭)谷》（Vale Abraão）与让-吕克·(🎊)戈(🍛)达(🧝)尔(🎒)的《悲哀于我》（Hélas pour moi）几(🖍)乎(📅)同(🏇)时(✂)在(🏟)巴黎的银幕上映。借(🧕)此(👃)契(⛴)机(🥜)，戈(🎗)达尔提议与奥利维拉(🎙)会(🕶)面(🐫)，旨(👛)在就这两部影片展开(🤳)一(🏓)场(😡)“科(🀄)学性”（scientifique）的探讨。

让-吕(😐)克(🤢)·(🏝)戈(✨)达(🐴)尔：没问题，巨大的声(🍈)响(🚽)是(🔄)我(👑)对公众做出的唯一妥(🍛)协(🥋)。您(🔶)知(🏮)道儒勒·列纳尔（Jules Renard）(🦒)对(👄)“批(🛫)评(🥦)”的(🍔)定义吗？“批评就像(🍧)溃(😢)败(📹)军(👠)队(🌸)里的士兵，他开了小差(🔠)，投(🗺)奔(🛺)了(🏘)敌营。谁是敌人？是公(🎙)众(🕞)。”

曼(🏸)努(🗓)埃(🈁)尔·德·奥利维拉(👿)：(🏭)那(🤚)您(🚾)呢(🍂)，您知道伯格曼是怎么(➖)评(🏎)价(🚵)影(🔓)评人的吗？“某些影评(🎙)人(💜)在(⏭)我(👣)看来就像是在试图教(🥂)我(🆒)们(🏼)如(⚫)何(👬)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(💼)戈(🐺)达(🔂)尔(🏫)：我请求让我以评论(🦋)家(🦀)的(🅱)身(🛶)份展开这次对话。与其(🤒)扮(💉)演(👘)“作(📿)者(✍)”，我更愿意去见某个(🍪)人(🤜)，谈(🏹)论(🌒)他(🅾)的电影，或许偶尔也让(🌍)那(🛡)个(🔣)人(😀)谈谈我的电影。如果这(🔸)能(📠)从(😕)宣(🏤)传(🏑)角度对两部影片有(🤥)所(🐗)助(😠)益(🍖)，那(⛑)我们就这么做吧。电影(🤕)是(🥞)对(🎞)现(🧡)实的一种批判，从这个(🕣)角(😄)度(🔯)看(🐳)，我是非常传统的；而(🕰)且(🎙)作(🗿)为(⬅)一(🖕)名用法语拍摄的电影(🛸)人(🛵)，我(🎟)始(😷)终带有对电影的批判(🥔)态(📂)度(😹)。一(🏊)直以来，法国的伟大之(😤)处(❇)之(🏽)一(➗)在(✨)于拥有批判性的视(🙃)点(🤰)，即(👊)便(💳)这(🥕)个国家对此一无所知(🍳)。从(🐘)狄(📶)德(🤭)罗[1]开始，所有的艺术评(❄)论(🤦)家(📝)都(🛋)是(🤴)法国人，经过波德莱(🎪)尔(📡)[2]、(⛷)埃(🗺)利(💷)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(⛱)是(🕥)说(🔒)，无(🚚)论是不是作家，他们都(📜)是(🖤)有(🗝)“风(♿)格”（style）的人。糟糕的评(🆑)论(🔢)家(🧞)没(🌩)有(♐)风格。美国只有两个影(😊)评(🗺)人(🔕)：(🎾)詹姆斯·阿吉（James Agee）和(🔫)（(🕤)长(🚞)久(🚟)以来被忽视的）来自(🏟)圣(🎶)地(🏊)亚(🏂)哥(🧝)的曼尼·法伯（Manny Farber）(👡)。既(🛤)然(😩)我(👁)们(😻)的电影同时上映，我想(🌲)提(🕠)出(Ⓜ)第(🏳)一个问题：我们要如(🍯)何(🎵)理(🚮)解(🎧)“上(✝)映”（sortir）一部电影[5]？(📿)为(📄)什(🕎)么(🛰)要(🏃)让电影“上映”？我们在(🗺)让(👅)它(🌸)们(🌛)“进入”这里或那里时遇(🚋)到(🥏)了(🍒)很(🔁)多困难，然后还有些人(🈵)没(⏮)做(🔫)什(🏡)么(🆓)大事，但无论如何，他们(👾)还(🛏)是(🤨)做(😑)了必要的事来把它们(🦋)“推(🎌)出(🌆)去(🕐)”（sortir）。

曼努埃尔·德·(👹)奥(🏪)利(🔥)维(📶)拉(💾)：在葡萄牙语里我(😀)们(🍝)不(🚾)用(🤴)同(🏐)一个词，因此也就没有(㊙)这(🎚)种(🏭)双(🏸)关语。我们不说“sortir un film”（让电(🤖)影(🌧)出(👆)去(🐅)/上(🛀)映）。不过，这是个困(🕝)扰(🤟)我(🈸)的(🍍)问(🌗)题。我之所以感到困扰(😶)，是(👯)因(👅)为(🌈)对我来说，必须先展示(😉)电(🙀)影(🚡)，然(🔍)而，在针对电影的评论(💢)完(🛥)成(🚞)之(🕍)前(🔆)，电影并未完成。一个好(🦇)的(🧡)、(📣)聪(💏)明的、专注的、敏感(⛄)的(🍦)评(🚺)论(🎺)家，是观众的代表，他去(💨)寻(🐉)找(💹)那(🗽)部(👲)在我看来——即便(🗾)我(🎎)已(🧟)经(🌑)拍(🕍)完了——尚不存在的(🌡)电(🌕)影(🐂)，他(👼)要去完成它。观影者与(🚱)银(🚿)幕(🚋)之(🔔)间(🎋)的动态关系实际上(🌠)是(👂)至(🤴)关(😙)重(🚜)要的，它是电影的一部(🥘)分(🛢)。我(⛅)说(🈶)的是观影者（espectador），不是(📏)观(😷)众(🐨)（(🛡)público）[6]。观众，是某种抽象(👂)的东(🏻)西(🌻)，是(👝)非个人的。

让-吕克·戈达尔(🛩)：(🚺)观众是现存的观影者，是被(🍛)商(📅)业化了的观影者，是买了票(⛳)的(⏪)观(🌦)影者，他变成了观众。然而，他(😥)身(♐)上仍有一部分保留着观影(🚟)者(🤚)的特质，就像读者一样。如果(➰)我(🍕)们(📌)谈论的是一部电影，我们会(🌂)说(🎵)观影者是剧本，而观众则是(🚙)观(🚏)影者的实现（realización），是他的(🎗)场(😋)面调度（mise-en-scène）。但我有时会(🌮)问(✈)自(👪)己：如果电影没人看——(🚧)我(🍤)的许多电影都没人看，或者(🎁)被(🎑)误读，甚至连我自己也……(👞)我(🏽)想(🐕)我们是为了一两个人拍电(🗄)影(📑)的。

曼努埃尔·德·奥利维(🏪)拉(🎱)：但这就足够了。

让-吕克·(🦇)戈(🏆)达(💪)尔：当然。但我还是想回到(🚦)“上(👡)映”（sortir）这个话题，这不仅仅(🔽)是(🤶)文字游戏。应该有一些小词(🚎)典(🛫)，告诉我们每种语言中电影(✊)的(💢)技(🔧)术术语。例如，我们在影院看(📑)到(🌅)的电影拷贝，带有图像和声(🤓)音(🧓)的拷贝，在法语中被称为“标(🌜)准(🧕)拷(📸)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🧘)利(🥂)维拉：葡萄牙语也是，标准(🚬)拷(🦉)贝或同步拷贝。

让-吕克·戈(💅)达(❇)尔(🥈)：英语里叫“声画合成拷贝(⏬)”（(🍅)married print），意大利语叫“样本拷贝”（(👦)copia campione）(🔨)。我坚持要在词汇上较真，因(😼)为(💁)例如俄国人对纪录片和剧(🏂)情(🔒)片(🌨)的区分就与我们不同。他们(🚐)把(🏄)有演员的电影称为“扮演的(🥪)电(💅)影”，而纪录片——不一定没(💫)有(🛷)演(🚢)员——被称为“非扮演的电(👢)影(📙)”。甚至“图像”（image）这个词本身(👎)：(🔶)对美国人来说，它没什么大(🔌)不(🏊)了(🗃)的含义。他们用“picture”，也就是照片(😞)。他(💲)们甚至没有一个词来指代(💢)电(🏀)视，他们突然变得非常商业(🎮)化(🤮)，他们说“network”（网络）。如果我们(👯)对(👻)语(🍾)言如此不加注意，那么当人(🙂)们(🆒)说一部电影“上映/出去”时，我(🐪)们(🍲)会产生一种错觉：是某种(🚳)东(🛎)西(➕)真的出去了，还是我们把它(👢)弄(🤠)出去了？

曼努埃尔·德·(🎭)奥(🍯)利维拉：我会用“出来/出生(📺)”（(🔗)sair）(🔥)这个词，就像说“和一个女人(🙍)出(✈)去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中(⬇)这(🚳)意味着“带她去床上”。

让-吕克(➰)·(💉)戈达尔：如今，对于好电影(😒)来(⏯)说(🔊)，“上映”（sortie）已经变成了一个(💏)“出(👐)口在这边”的指示，这是一种(📄)摆(🍳)脱它们的方式。

曼努埃尔·(♌)德(🙋)·(🖨)奥利维拉：我们的电影也(🍞)变(🚙)成了电影节电影。电影节的(🏓)作(🏽)用是向多样化的公众展示(🌱)电(🤮)影(✂)的多样性。它是不同电影人(🤑)、(🥇)国家、习俗的一种对照。仅(🙂)此(⛎)而已，但这也不算太坏。

让-吕(🏘)克(🎴)·戈达尔：我想您描述的(🏙)是(🌲)一(🥓)个过去的时代，而我见证了(🥤)它(🖌)的终结。我以为那是开始，其(🤴)实(🖨)那是终结。那是一个电影节(😕)确(📖)实(🍽)能帮助人们相遇、讨论电(💿)影(📜)、讨论任何想讨论之事的(👧)时(👧)代。一切都变了，电影也变了(🌓)。现(🌥)在(🏕)，电影人抱怨他们的孤独，但(🏭)他(🔃)们不再交谈，不再讨论，这是(🤝)他(🍨)们的错。今天，电影节越来越(🥗)多(🎩)。无论是强者还是弱者，每个(🙇)人(🎄)都(🎴)在各自利用自己能利用的(✅)东(🐘)西。但在我看来，总体而言，举(👵)办(🕷)电影节是为了延续一种对(🕝)媒(😒)体(🔰)或电视而言很重要的“电影(🕖)观(🐠)念”，一种关于电影神话的观(🥙)念(🚝)，这种神话曼努埃尔（指奥(🃏)利(🗡)维(🧣)拉——编者注）经历了一(😠)整(👅)个世纪，而我只经历了后三(🖼)分(🦃)之二。也许您能感觉到20年代(🥑)（(🤽)那时没有电影节）与今天(🍵)之(👩)间(🥩)的差异？

曼努埃尔·德·(🚦)奥(📟)利维拉：新现象是电影资(🎐)料(👑)馆（cinematecas），不是作为机构，因为(💨)那(🗜)早(🤹)就存在，而是因为有越来越(👻)多(🕝)的观众——比如在里斯本(🥙)—(🕯)—去资料馆看那些没进院(👍)线(🤦)的(🚜)电影。这很有趣，因为你必须(🔠)真(🌭)的热爱电影才会去电影俱(🤳)乐(💢)部或资料馆看片……

让-吕(🍣)克(🚂)·戈达尔：关于相遇与对(🎺)话(🕓)的(✊)故事……这就是我想对您(🛍)说(📗)的：作为评论家，我不指望(📐)别(🏵)人对我说好话，我不想人们(🎇)对(🏇)我(😅)说或写：“您的电影太残暴(🖇)了(🌂)，太棒了，太天才了，太非凡了(☝)！”那(🍆)时我会问他们：“好吧，那到(🌰)底(❓)哪(🍶)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🕒)！”，他(🕔)们甚至没有词汇，只是重复(💏)：(😝)“它是非凡的！”然而如果他们(✌)对(🏳)我说这真的很丑，这里有错(🏞)误(🧤)，那(🆖)我就会想，或许对话是可能(🛅)的(⛪)：你能告诉我有错误的都(🐍)在(🛴)哪里吗？这证明了今天的(💈)评(🕒)论(📑)家不再想交谈，而电影人也(😜)不(🚻)想被批评。而我，作为一个评(🐸)论(🍸)家出身的人，我只需要别人(🐡)告(🐜)诉(🕟)我：这行不通。您是否感觉(🌬)到(🏤)需要别人告诉您这不好？(⭐)这(👔)会困扰您吗？因为我对您(🙅)电(☕)影中行不通的地方有些话(🛁)要(👂)说(😘)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🛠)·(🌭)德·奥利维拉：“当我拿自(📹)己(📀)与人相较，我会感到骄傲；(📙)当(😊)别(💧)人来评价我，我会感到谦卑(🦋)。”这(🖇)是您电影里的一句话，非常(🎎)美(🌝)。

让-吕克·戈达尔：那是圣(💛)人(😄)说(🦊)的，或者是诚实的人说的。

曼(✌)努(🐫)埃尔·德·奥利维拉：我(🐯)是(🏹)个悲观主义者。当有人告诉(🥘)我(🙍)我的电影里有什么行不通(🏢)时(🆎)，我(😇)会受影响。不过，我想我已经(📹)麻(🅿)木很久了。但这取决于他们(🏨)触(🤴)碰哪里。如果我拳头上有个(🌮)伤(💵)口(😃)，但有人碰了碰我的二头肌(🏛)，我(🌸)就会没什么感觉。但如果那(🦑)个(㊙)人把手指戳进伤口里，那我(💐)就(💡)会(🕖)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(⛪)须(🖼)懂得区分什么是好的，什么(🏼)是(📽)坏的。这不仅仅是说出我们(📍)的(🔖)感受，而是对电影进行技术(💐)性(🐠)或(🍽)科学性的批评。只有新浪潮(💛)这(🛴)么做过。以前谁会说：这个(🤶)移(💠)动镜头是好的，我们觉得它(🔑)好(🚙)是(🚌)因为这个，相对于另一个我(🤗)们(🐿)觉得坏的镜头而言？或者(📓)：(🐨)这段对白是好的，相比之下(🔼)那(🚘)段(🈲)对白是坏的。今天，这完全丢(🕴)失(⛔)了。“作者”的概念变得如此重(🌅)要(📃)，以至于连副导演都不敢对(🕊)你(🐌)说。唯一有时敢说的人，唯一(㊙)我(🍾)能(🎼)与之维持一种奇怪的艺术(🍷)关(🕤)系的人，是制片人。因为制片(🌬)人(🆘)投了钱，或者至少他拿别人(📢)的(🎪)钱(♿)去冒险，所以以这种风险的(🥄)名(💐)义，他敢对我说：“让-吕克，这(🖖)行(🔹)不通。”然后我说：“噢”，然后我(🚎)思(🚐)考(🆙)。至少，这提供了一种反思的(😖)可(📢)能性，让我能更好地站稳脚(✴)跟(🗳)。如果说今天的科学家如此(⛺)强(👑)大，那是因为他们是唯一还(👰)在(🕙)互(♎)相批评的人。一位天文学家(⛅)说(🔰)：“我看到了月食，我把它拍(🕤)下(♊)来了。”另一位说：“给我看看(🕢)。”他(🦓)看(🆕)了之后断言：“但这明明是(🥎)月(🍟)亮！你说什么月食？”另一位(⚾)说(🕒)：“啊，是啊……”；他很恼火(🌩)，但(💼)他(📎)会重新开始。在艺术中，在艺(🏗)术(💩)批评中，例如波德莱尔和德(🔜)拉(✒)克洛瓦[7]之间，必定有过这样(🆕)的(⏯)对抗时刻。否则，就无法前进(🍽)。这(🐘)是(🔙)我唯一需要的：批评。但我(⌛)甚(⛽)至得不到它。

曼努埃尔·德(🔨)·(🚐)奥利维拉：我需要的更多(🤗)是(🔓)拍(📜)电影的手段。我永远不知道(📵)电(🍓)影会变成什么样。我有分镜(🛀)脚(📆)本（découpage），我有演员，我有布(🚡)景(🍂)，但(💑)我从未拥有电影。在拍摄期(🌑)间(🗨)，“执导工作”（realización）在时时刻(♏)刻(😻)地改变着那团“星云”的整体(🦐)构(😉)造。具体的东西只有在我看(❌)样(🔪)片(🖲)（rushes）的那一刻才会出现。我(🌈)讨(😓)厌看样片，我总是感到绝望(🔜)。

让(🚘)-吕克·戈达尔：我想我们(🙋)都(✡)是(🗓)这样。只有希区柯克在看样(🧞)片(🎋)时是高兴的。所以，作为评论(🙏)家(〰)，这就是我想对您的电影说(🦊)的(🦋)话(🎋)：起初我随着电影（指《亚(🤝)伯(🐚)拉罕山谷》——译者注）行(🏭)进(⛸)，但在某一刻我跳脱了出来(🏫)，开(🎭)始思考别的事情。我想：啊(👊)，这(⛔)里(👰)没那么好了，然后，与此同时(⛄)，我(💈)在做梦，我想着引力（gravitación）(😵)，想(✡)着牛顿。后来我醒了，回到了(🔤)自(🏈)我(📃)意识当中，而就在那一刻，电(🐠)影(♓)里有人说出了“引力”这个词(🧠)。于(🧞)是我对自己说：最终，这部(🍃)电(😱)影(🏇)是好的，我必须重看一遍。

曼(🍢)努(🎡)埃尔·德·奥利维拉：的(💚)确(🔪)，这就是电影的主题：引力(🔵)与(🕴)万有引力定律。

让-吕克·戈达(👙)尔(🥅)：从更科学、更技术的角(🤸)度(🥛)来看，如果我是您电影的副(🍯)导(🤐)演，我会对您说：“您确定吗(🎢)，或(❣)者(🏧)您能更好地向我解释一下(🌔)，以(💝)便我能帮助您，为什么您选(🆕)择(🚝)这位女演员来演年轻时的(🕶)艾(🆗)玛(⏸)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🚑)选(⏹)择了另一位（Leonor Silveira），且两者如(🏋)此(👥)不同？这是故意的吗？”这(🍗)便(📋)是我的批评：第二位女演员(🐩)不(👧)如第一位，或者至少，当第二(🚅)位(🌌)女演员出现时，电影下坠了(🍐)，这(Ⓜ)就是引力。然后它又升起来(🍣)了(📓)。

曼(🚗)努埃尔·德·奥利维拉：(⛅)答(🉑)案很简单：起初，我是为第(⏲)二(💃)位女演员莱奥诺·西尔韦(🔻)拉(📹)写(💫)的这部电影。这个女人当时(🔁)处(🐓)于危机和抑郁状态。我的制(🔆)片(💫)人保罗·布兰科（Paulo Branco）试图(⏳)说(📍)服我不要选她。在我改编的那(🐧)本(🐯)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(👲)斯(👆)的《亚伯拉罕山谷》中，有一句(🍽)非(👳)常美的话，说艾玛的头发“像(🕝)一(☔)滩(🍓)黑墨水一样落在她毛衣的(🛠)背(🚵)上”。为了拍摄这句话，我要求(🌨)改(🈴)变莱奥诺·西尔韦拉的发(👳)色(👧)，她(🕤)是金发。她对此感到很受伤(🎤)。那(🖕)场戏拍得很糟。于是，不得不(🍎)找(⏫)另一位女演员来演青少年(😨)的(♓)艾玛。这就是对您技术性批评(🦑)的(🛷)技术性回答。我想补充一点(🎓)，电(⬛)影总是伴随着“偶然”和运气(🎮)。正(🚃)是这些使我振奋：所有那(🤨)些(📇)在(🐝)实现过程中涌现的小事件(🏀)。这(🌸)是一种我不太理解的现象(🤧)，它(🍍)既可能导致最坏的结果，也(💑)可(⛅)能(🎠)导致最好的结果。没有一部(🥢)电(🌽)影是不靠运气的。它是一种(🚂)创(💾)造，一部电影是一个人的构(🍚)想(🌩)，很难进入其中。

让-吕克·戈达(✋)尔(🔺)：创造可以被准备吗？

曼(💫)努(🎋)埃尔·德·奥利维拉：可(⬛)以(🏋)准备，但不能修复（reparada）。就像(🏓)生(➰)活(🤨)。事物就在那里，等着我们去(🛃)拍(🛺)摄。您想修复什么？饥饿、(🧟)在(🚖)非洲死去的孩子，是的，这很(📋)重(⬆)要(⛰)，值得修复，需要尽可能广泛(🛰)的(🌓)公众。但一部电影不是，它是(🐈)一(🥩)团巨大的混乱，我因此在我(🧖)自(👰)己面前感到渺小。话虽如此，我(🤦)接(⏯)受您关于您“离开”我的电影(🥔)又(⛅)“回来”的批评：必须非常敏(🧣)感(💥)才能进出电影而不迷失。的(🔻)确(🐄)，这(🕋)就是引力定律。

让-吕克·戈(🧘)达(👢)尔：我非常谦虚地认为，新(🐕)浪(🐏)潮的人是从博物馆出发做(😅)电(🚗)影(😉)的。我们发现了电影资料馆(🏪)。我(🎂)们在那里出生。当然，我们小(🤰)时(😵)候看过卓别林，但没人会在(🕶)四(🚷)岁时说，看了《救火员》后我要拍(🎈)电(🕊)影。所以我脑子里总有一个(🚣)参(🐼)照系。因此我认为作品比人(🍲)更(👅)重要。这并非对每个人来说(📙)都(💪)那(📒)么显而易见。女人的作品是(🛍)庇(🧛)护男人。而男人，为了处于相(🧙)对(🤷)平等的地位，所能做的一切(🧥)就(🈸)是(😕)制造作品：绘画、文学或(👴)政(🕉)治、战争、失业、贸易。归(🍦)根(🐟)结底，我对“人”（这里戈达尔(😞)专(🆒)指作为创作者的人——译者(🐝)注(🥈)）不怎么感兴趣。我对曼努(🛒)埃(❕)尔·德·奥利维拉这个“人(💏)”不(🚃)怎么感兴趣。如果我们住在(🛍)同(😧)一(🚄)个城市，比邻而居，我想我也(📪)不(💏)会比现在更多地见到您。当(🔳)然(🚞)，见面时我们会更好地谈论(🚉)电(🔮)影(🔻)，但也仅此而已。如今让我震(🍰)惊(💘)的是，媒体对“个性”这一概念(🥐)的(🌧)开发远甚于对“人”的开发。人(💩)在(👼)作品中，作品在人中。有些人不(🚹)创(🔎)作作品，而是创作生活，尤其(👙)是(🥒)女人，这本身就是一件作品(🆓)。男(👁)人被迫创作作品，因为他们(🌊)通(⛰)常(🚱)什么都不做。我常像布努埃(🔶)尔(🖊)那样说，电影对我来说是最(🚵)重(🤯)要的。但如果把一个孩子的(🦌)生(🌳)命(🌳)和一部电影的上映放在一(📦)起(👩)权衡，我不会犹豫一秒钟：(🔞)孩(🛋)子优先于电影。

曼努埃尔·(🏊)德(🍄)·奥利维拉：自然如此。从这(🦖)个(🐻)角度看，我也断言艺术没那(👙)么(♈)重要。

让-吕克·戈达尔：但(➕)既(🍈)然如此，如果不那么重要，那(🏌)就(🎫)不(🦋)必做了。女人们更合乎逻辑(🕺)，她(💭)们在生活中做这事。我不确(😡)定(🍥)能否如此轻易地说艺术不(🖱)重(🔒)要(🔔)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🚚)许(🖥)多孩子死去时。这是否意味(🔷)着(📃)我们让艺术活得太久，而牺(📶)牲(📟)了孩子？

曼努埃尔·德·奥(➰)利(🕷)维拉：艺术不是艺术家。艺(🏯)术(📹)家，艺术家的位置，是人类的(📋)虚(🤳)荣。那种表达世界观的方式(🕌)，说(🐸)“这(😝)个，这个，这个，这个行不通”，是(🔔)一(⚫)种虚荣的发作。它是世俗的(🔳)。艺(💀)术比艺术家更崇高、更有(😦)趣(🐬)。一(🏥)部电影总是比电影人更聪(💄)明(👎)，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导(⤵)演(📈)或艺术家走出来展示自己(😌)的(⌚)那种方式，仅仅表明了他的虚(🕷)荣(🚋)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🍙)孩(📅)子的态度：“看，妈妈，我画了(📞)一(🥀)幅画。”

曼努埃尔·德·奥利(🙇)维(🍺)拉(📊)：是的，当然，但这幅画通常(🔮)也(🏜)很漂亮。艺术与艺术家之间(⚡)的(🌬)这种差异，也是历史与艺术(🔡)之(🐌)间(😇)的差异。历史展示了民族、(🏄)文(❣)明、情感、趣味的演变。艺(🎧)术(📨)展示了这些演变中的实体(😮)。我(🤚)们都有责任，尽管作为导演我(🎫)什(🕍)么也做不了。作为导演我只(🥟)能(🎇)做一件事，就是拍电影。仅此(🛷)而(🎦)已。然而，艺术家在创作的那(🎬)一(💹)刻(🕞)总是对的。那是他们的虚构(⏸)，是(🚓)他们的内在化。

让-吕克·戈(🧞)达(📼)尔：啊，我不这么认为，一切(♿)都(📛)在(♑)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🐻)维(💚)拉：是的，在那之前（是这(🤼)样(🚐)）。但之后，一切都会进入脑(🚐)海(🕑)中，然后再出来。例如，面对《悲哀(🌑)于(🤰)我》，我像一块海绵一样面对(🤐)电(🤐)影，准备好吸收一切。

让-吕克(❌)·(➰)戈达尔：我不确定这是个(🏞)好(🔼)比(➖)喻。当然，电影有其奇观性和(🔮)诗(🥪)意的一面，这是电影的深层(🍨)使(🔄)命。但这一使命只有在最初(🤛)进(🧢)行(🛺)了实验、验证和劳动——(😩)我(🗾)们可以称之为电影的纪录(🔓)片(👲)层面——之后才能实现。伟(💇)大(🍇)的艺术家身上都有这一点，您(🈺)、(👼)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🈂)米(🕞)埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布(🧡)、(👆)卡萨维蒂、维斯康蒂、鲁(📞)什(👡)（(🦂)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(👠)都(🍃)有，我有时也有。以爱森斯坦(⏳)为(⛓)例，没有比爱森斯坦更抽象(🦏)、(💤)更(🍤)风格家或更风格化的人了(😒)。然(🛃)而，如果今天我们要展示十(🔵)月(🙈)革命的镜头，我们不会在当(🥟)时(😧)的新闻片里找，新闻片使用的(👢)是(🙎)爱森斯坦关于十月革命的(🏮)影(❎)像，那完全是被调度（mise en scène）(🥉)出(🥑)来的影像。当读到弗拉哈迪(🔖)拍(♋)摄(🔀)《北方的纳努克》的相关叙述(🥈)时(🦎)，我们得知弗拉哈迪付钱给(🥂)爱(🌴)斯基摩人，和他们吵架，强迫(🍉)他(🙏)们(🔯)每天去捕鱼（即使他们不(🔽)想(📗)去）。总之，他和他们组成了(🙉)一(🅰)个电影摄制组，并变成了一(🏜)位(🗳)了不起的人类学家。因此，这里(🐎)存(🤝)在着整全的纪录片层面。在(🏡)今(🤒)天，这种方式——即使不能(🍣)完(☔)美了解电影史，也至少对其(🕖)有(😹)所(🔤)感觉的方式——对许多人(🕗)来(🚗)说已经遗失了。必须拥有这(📗)种(🐽)对电影史的感觉，有点像乔(〰)伊(🕺)斯(🐴)，他对文学史有着深刻的感(🏸)觉(🚆)，他知道当他写下一个句子(🥉)时(🦉)，其中有些词是在拉丁语时(😆)代(🥦)发明的，有些是在中世纪，而他(🍀)，乔(😖)伊斯，在写下这个词的时刻(🙏)，通(🌯)常背负着所有的精神重担(⛑)和(🛡)他所感知到的所有过去，正(🌂)处(🔄)于(🌵)文学的现代，处于其成熟期(🥓)。在(🔴)电影中，很快，在世界所接受(😋)的(🌠)美国影响下，部分纪录片式(🕧)的(🤖)工(🤰)作被抛弃了。我们立刻走向(🍊)了(🤐)奇观，而这只不过是最终的(📶)使(✋)命，是电影的弥撒。在今天的(📵)电(😐)影中，人们举行弥撒，却不进行(🚚)祈(🏰)祷。伟大的艺术家，诚实的艺(💜)术(🐷)家，首先进行他们的祈祷，然(⛲)后(👇)才是弥撒，面对或多或少忠(🧢)实(🙏)的(🤚)公众。美国人规范了弥撒。对(🍤)他(🏚)们来说，在弥撒中重要的是(🏕)募(👬)捐（quête）：一场成功的弥(🤒)撒(🛏)就(🖤)是教堂里座无虚席、募捐(👆)数(📑)额可观的弥撒。

曼努埃尔·(🏋)德(🤪)·奥利维拉：募捐（quête）(🥧)是(💆)我下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🔣)·(🔼)戈达尔：我不募捐（quête）(🚱)，我(😯)只调查（enquête），我专注于做(🏚)一(🤡)名预审法官。我审理投诉。批(🥖)评(✈)应(🗳)该通过祈祷来表达，而不是(🕙)通(🏁)过弥撒。关于弥撒，人们无话(🔳)可(🗒)说。或者只能说：“美丽的演(🏒)出(🃏)，宏(🚎)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🌦)，就(👼)像运动员的训练、钢琴家(🍭)的(🐣)音阶练习一样。当人们进行(🔔)批(👵)评时，应当批评那些音阶以及(🏠)这(😳)些音阶所能带来的效果。

曼(🆗)努(🛃)埃尔·德·奥利维拉：奇(⛑)观(🎇)和弥撒我不感兴趣。重要的(🤳)是(📜)行(⚾)动的欲望。您想拍电影，我想(🐛)拍(🐅)电影，就像此刻我想撒尿一(🌤)样(🎎)。伯格曼说：“我拍电影的方(🕗)式(🥇)就(👉)像某些英国人独自去森林(🥠)打(😘)猎。他们搭起帐篷，拿着枪守(🚏)夜(🗽)。但每天早上他们都会刮胡(📂)子(☕)，纯粹为了乐趣。”我觉得这很好(🐜)。必(⬅)须反思这一点，关于欲望。它(😇)就(🚛)在人心里，就像一个画家画(🌪)着(🏆)没人看的画，但他不会停下(🌶)。欲(🥝)望(🕘)就像独自绽放于原始森林(🧡)中(🤩)心的绝美花朵，它凝聚着对(㊙)果(🛌)实的向往，为了自己，也依靠(🥤)自(🆕)己(❔)。如果遇到一道注视着它、(🏆)并(🅱)发现它的美丽的目光，它便(🔝)会(⬛)绽放光采，她的美丽会变得(🏡)引(🔴)人注目、脱颖而出。但这样的(⚾)目(💣)光往往来得太迟，人们为了(🗃)抢(✉)占土地，已经烧毁并铲平了(🍞)森(🥛)林。在您和我之间，有许多差(🚁)异(🌁)，这(🙉)是幸事。语言、国家、文化(💬)的(🚊)差异。您选择了一种略带挑(✋)衅(👟)性的电影，它破坏了叙事的(⏪)传(🗃)统(🍫)秩序。您从混沌中出发寻找(🕖)，为(🛍)了将无序变为有序。我也试(👕)图(🆗)将无序变为有序，虽然徒劳(🌙)，我(🌙)承认，但我仍在寻找。我想这就(🕠)是(🚲)我们的电影的区别：我的(🕊)电(😴)影较为接近一般意义上的(🌴)电(🌀)影，而您的电影是某种特殊(😴)的(🤚)电(⏰)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🛃)说(🔋)我们做的是同一件事，但您(🎽)抵(📮)达了，而我尚未真正成功过(🐧)。所(😌)有(🐭)人自然地遵循着科学的图(🛂)景(🛀)，从混沌出发以建立某种秩(🚋)序(🐾)。这“某种秩序”或多或少有些(🍢)不(🏩)确定，人们也或多或少能抵达(🍊)一(🕊)点。有些时候我们做不到，我(☔)们(⚪)抵达不了。在《悲哀于我》中，有(⛩)一(⛪)块时间被提取了出来，在另(🐗)一(🔀)部(🚬)电影里将会是另一块。从一(🐖)块(🌵)碎片、一张照片出发，我为(📡)自(🐶)己创造一个世界。看到您电(🔡)影(✅)的(😳)一些片段，我想到了皮亚拉(🍩)的(😏)《梵高》中的时刻，那也是我喜(⛪)欢(😙)的。用简单的词，如内部（interior）(🐞)和(🙄)外部（exterior）——尽管区分它们(🅾)没(〽)有太大意义，我会说皮亚拉(🛑)在(😐)他的《梵高》中停留在外部，但(🈚)他(📐)只谈论内部。在这个意义上(📲)，他(🍟)更(🌲)接近维斯康蒂的传统。而您(🚋)恰(😦)恰相反。您停留在内部。但在(😿)电(🚾)影中我们无法展示内部，只(😼)能(🤨)感(🔃)受它，但它依然是不可见的(🌨)，否(✊)则它就不再是内部了。

曼努(🍀)埃(🚵)尔·德·奥利维拉：甚至(🍀)可(🧤)以拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🕷)：(💵)当然。小时候人们说：鸡是(🗜)由(📬)内部和外部组成的。掀开外(⏮)部(🏿)，看到内部；如果掀开内部(🏕)，就(😾)看(📒)到了灵魂。我会说您从背面(🌉)拍(🌚)摄内部，尽管您总是从正面(🍡)拍(💐)摄人物。考虑到这种严谨而(🐐)有(😸)强(💻)度的方式，您电影中让我一(🚠)度(🔽)感到困扰的，是一种幸好还(🚖)算(✉)人性化的不完美，这种不完(📅)美(✔)使得您有必要去拍其他电影(🕜)。让(🍺)我困扰的是没有侧面拍摄(🎧)的(👉)镜头，摄影机离放映机太近(🎤)了(🏓)。摄影机并不是生来就是要(📙)与(🛣)放(🔠)映机保持一致的。放映机会(🃏)进(👲)行传输。就像放射科医生拍(😞)X光(🚩)片：他不满足于从正面拍(🗼)，他(🎻)也(🗾)从侧面、背面、对角线拍(🚡)。然(🤮)而在开始时，在放映的那一(😀)刻(👙)，所有图像都将是平面的。当(😃)然(🚣)，我们会说这是一个图像，但我(🗃)们(👸)是和图像打交道的人。这并(🕛)不(💅)意味着摄影机必须一直移(🀄)动(😒)。

这就是导致您电影中某些(🎱)时(🚍)刻(⛷)出现“空洞”的原因，也就是那(👄)些(🤲)观众——糟糕的观众，如今(⛓)的(🔬)观众——称之为“冗长”的东(🍘)西(🐃)。我(🦍)不是说我抱怨电影长，甚至(🔘)如(🔽)果一开始我看到有好东西(✊)，我(🎴)会很高兴电影很长。我可以(♓)安(😛)心地打个盹，我确信我会找到(🦕)它(🐭)们。这就是我所说的对一部(🐞)电(🔨)影进行科学性的讨论。

曼努(💥)埃(🐳)尔·德·奥利维拉：我和(🏩)您(🍘)一(👹)样，把摄影机放在我认为它(🥎)必(🐥)须在的精确位置。就是这样(🕵)。为(🖇)什么那里比这里好？我不(🏽)知(🌕)道(🕡)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🌼)如(🍥)果我们能稍微解释一下为(🐳)什(🌈)么就好了。

曼努埃尔·德·(✈)奥(😪)利维拉：力量来自固定性（(🌗)fixidez）(🆚)。是布列松通过《圣女贞德的(⚓)审(🎋)判》教会了我这一点。我们也(🥨)可(🤬)以称之为客观性。

让-吕克·(🎹)戈(🎠)达(🚐)尔：我有种感觉，电影人，无(🍰)论(🎸)是好是坏，都有一个想法，一(🏨)种(Ⓜ)需求，然后，好吧，他们寻找有(🐰)足(🐐)够(❎)钱的人来实现这种需求。他(🚪)们(🤥)的工作方式就像一个人说(🎀)：(🔂)今晚我想吃肉酱意面。于是(📌)他(🔯)看看口袋里有多少钱，或者让(🔯)妻(🥤)子或朋友做肉酱意面。老实(🛋)说(🛁)，我一直是反着来的。制片人(🌸)对(🍀)我说：“德帕迪[11]约有档期，也(📔)许(⏸)是(💟)时候和他拍部电影了。”既然(📍)我(🌫)们不富裕，我们接受，也许我(🦉)们(🥃)能马上拿到钱。然后，签了合(🤣)同(🛫)。再(🥝)然后，必须拍这部电影，真不(🧤)幸(🤖)！

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏨)：(👷)我做的完全相反。我表现得(💯)好(🍶)像合同早已签好一样。我写故(📫)事(🔌)，预测一切，然后在最后一刻(🦂)，救(🐭)星来了，那就是制片人。《亚伯(🚎)拉(🤨)罕山谷》诞生于《战士的荣誉(🅱)》（(🥪)1990）(〰)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🧡)我(🗂)谈论福楼拜，当然还有《包法(🚔)利(🛒)夫人》。在法国拍摄《包法利夫(🙆)人(🍟)》是(🐴)不可能的，况且我还是个葡(📣)萄(🏸)牙导演。而且夏布洛尔[12]正在(🚤)拍(🎳)他的版本。于是我想，可以做(😃)点(🐡)更有趣的事：可以问问作家(🈸)阿(😙)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是(👹)否(👒)愿意基于《包法利夫人》写一(🧐)部(💊)小说，一部我随后就会改编(✡)的(➿)小(🎛)说。她接受了。必须等她写完(🧞)，等(⚽)它出版。在此期间，借作家卡(⛹)米(⏰)洛·卡斯特洛·布兰科[13]逝(😿)世(🔘)五(🆔)周年之际，我拍了《绝望的一(🌥)天(🎐)》（1992）。

让-吕克·戈达尔：您(👾)说(📀)：我知道这部电影将会是(💛)什(🌏)么，但我不知道是否能拍成。我(🦗)说(💈)：我知道电影会拍成，但我(🖖)不(💣)知道会是怎样的电影。我不(🚨)仅(♉)知道某部电影会拍，而且我(🍃)还(🔲)承(🔡)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🕠)总(📟)是害怕拍不了下一部。

曼努(🐃)埃(🐨)尔·德·奥利维拉：这也(🍣)是(🏁)我(🥋)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🈴)但(🍠)您对我电影的批评是什么(🖐)？(🏞)就像美食评论家会说：“这(😂)里(🛁)的肉煮过头了，这里的肉还是(🌖)生(🐦)的”。

曼努埃尔·德·奥利维(🕓)拉(😹)：一部电影不仅仅是我们(😺)所(🍽)看到的图像。图像是符号，声(😄)音(🗨)是(🐆)其他符号，词语是另外的符(🛄)号(🌩)，它们又会唤起其他符号，引(㊙)用(🐻)其他时代、书籍、电影。如(✈)果(🔼)我(🚋)们不了解这些符号及其所(🧕)召(💯)唤的东西，我们就无法理解(🏓)电(🍜)影。词语在您的电影中强有(🧙)力(🐵)，它赋予了电影力量。图像有另(⚪)一(🌧)种与词语无关的力量。这很(💥)美(🍵)妙。但我距离完全理解您的(💚)电(😐)影还缺了点什么。电影是一(🤖)种(📮)旨(🚓)在拍摄仪式的仪式。您电影(🏋)中(🌸)的仪式，是那些在镜头间或(⛹)镜(⛩)头中穿梭的人。我们并不完(🏕)全(🚊)了(🌈)解这种仪式的含义，我们遗(📊)失(🆖)了它们的意义。例如，在《亚伯(👂)拉(🥉)罕山谷》中，面纱的仪式。我们(🈺)看(😆)到女演员在婚礼当天，在教堂(🕦)里(💏)自己掀起了面纱。如果我们(🔎)不(🕯)了解古代包办婚姻的仪式(😕)—(🦌)—要求由丈夫掀起妻子的(🖋)面(🚙)纱(🚑)，第一次展示她的脸，以此确(😅)认(🚿)他的幸运或不幸——我们(🏃)就(🍂)无法理解她这一举动的放(🥑)肆(🤭)。因(🤽)为我的主角知道自己很美(💿)，她(🐜)可以放肆地掀起面纱：看(😎)我(🔷)多美！如果我们不了解这个(🈴)仪(☕)式，这场戏的意义就丢失了。我(😕)错(🚹)过了您电影中许多仪式的(💪)含(📣)义。我真希望有人能在我耳(✈)边(💳)悄悄向我解释。您在特殊效(👜)果(🍝)上(🏜)做了很多工作，不断用声音(💭)、(📯)词语、图像进行挑衅。这是(🥚)您(🕹)的形式，是另一种形式，无所(➰)谓(🌃)好(🔈)坏。您做得很好。我更喜欢没(🥛)有(🐁)特殊效果的电影。我更喜欢(⛎)《德(🏔)国九零》。

让-吕克·戈达尔：(✋)如(⛱)果英语说得不好却去看《哈姆(🍼)雷(🏰)特》，会失去很多东西，但我们(🔘)依(🍰)旧能分辨它是好是坏。《德国(🥢)九(✈)零》由许多仪式和晦涩的东(➕)西(🚻)构(🥩)成。

曼努埃尔·德·奥利维(➖)拉(🚛)：是的，但即便这些符号实(📣)际(🚎)上难以理解，但它们反倒更(🦓)清(📦)晰(🎂)、更可见。我喜欢这部电影(😄)的(🏯)地方，在于符号的清晰性与(✨)其(👟)深刻的模糊性相并存。另一(🕥)方(💓)面，这也是我喜欢电影的原因(🙂)：(🦇)大量精彩的符号沐浴在无(🥓)需(👈)解释的光芒之中。正因如此(🏹)，我(😹)才相信电影。

让-吕克·戈达(💱)尔(📄)：(🦄)那么，非常感谢。

本次会面由(🚁)热(🦄)拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织(🆑)。

最(🎑)初发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注(🛳)

1、(🔄)德(😟)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🅰)启(😩)蒙运动核心人物，唯物主义(♎)哲(🦊)学家、文艺批评家与作家(🎞)，百(💺)科全书派代表，代表作有《拉摩(🛴)的(🏬)侄儿》、《宿命论者雅克和他(💅)的(💋)主人》等。

2、夏尔・皮埃尔・(💛)波(🐣)德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗(⏬)歌(👤)先(🖲)驱、现代主义文学奠基人(♊)，兼(💝)具诗人、艺术评论家与散(🥉)文(⏭)诗之祖等多重身份。他的代(🔂)表(😚)作(🔋)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(😝)响(👼)力的诗集之一。

3、埃利・福(🌷)尔(👃)（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、(❕)评(🥅)论家与散文家。他率先关注电(🎹)影(🏨)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞(📚)尚(❄)等现代艺术家的评论极具(🦄)前(📑)瞻性，深刻影响现代艺术批(🍘)评(🎳)的(🖥)发展方向。

4、安德烈・马尔(🌹)罗(👾)（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术(🍣)史(🤥)学家、抵抗运动战士，还担(🙃)任(⚡)过(㊗)戴高乐时期的文化部长（(🧥)1958-1969）(🤥)，其作品与行动深度融合了(🌅)存(🚺)在主义哲思与历史使命感(🅰)。

5、(🌻)法语单词sortir虽然有“上映、某部(💢)电(🐅)影推出”的意思，但其核心意(🌅)义(🎦)为“出去、离开”，所以戈达尔(🥎)才(🎬)会玩这样一个文字游戏。

6、(🔭)Pú(📖)blico在(🚓)葡萄牙语中既可指广义的(➗)“公(🆕)众”，也可以指“观众“，对应英语(✳)中(💆)的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（(❗)Eugè(🐸)ne Delacroix，1798-1863）(🏹)，19世纪法国浪漫主义画派的(🎩)领(💸)袖与核心人物，代表作有《自(🚚)由(🥉)引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱(📞)尔(💄)视为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🅰)丽(🚂)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电(🤺)影(✒)导演、视频艺术家，戈达尔(🐑)晚(🚚)年的生活伴侣与合作者。她(🤢)与(🧢)戈(📵)达尔共同创立制作公司，并(🍓)与(😻)其联合执导了《第二号》（1975）(🕌)、(☕)《芳名卡门》（1983）等多部作品(🥢)，深(🚉)刻(📓)影响了戈达尔后期创作中(🤤)私(🧦)密对话与家庭影像的风格(✂)转(🖨)向。她本人亦是一位独立的(🐍)创(⛓)作者，其作品以哲学思辨探索(⏭)两(📳)性关系、语言与日常的诗(🤺)意(🌀)。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导(📿)演(⏱)、人类学家，真实电影（Ciné(🕢)ma Vé(👸)rité(📥)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(✈)的(🍉)开创者，代表作有《夏日纪事(🐭)》（(🥫)1961），被誉为 “尼日尔电影之父(🤒)”，其(🧛)跨(⚓)学科实践深刻影响了纪录(🥛)片(🔠)与视觉人类学发展。

10、奥利(🌨)维(🐺)拉下一部电影为《盒子》（A Caixa）(😪)，涉(👔)及盲人乞讨募捐，此处为双关(🐓)。

11、(🍐)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🌸)，法(🚪)国国宝级演员、制片人、(💤)导(👈)演与跨界企业家，是法国电(🆒)影(📕)黄(⏭)金时代的标志性人物。

12、克(🏠)劳(👲)德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新(🔟)浪(🚜)潮的先驱导演之一，与特吕(♑)弗(⬅)、(❄)戈达尔、侯麦和里维特并(🐜)称(🉐) "新浪潮五虎将"，以中产阶级(🥋)悬(😍)疑惊悚片和冷峻的社会批(🕔)判(🔰)视角闻名。由他执导的《包法利(👋)夫(🌭)人》由伊莎贝尔·于佩尔（(🤤)Isabelle Huppert）(🎈)主演，于1991年上映。

13、卡米洛・(🦄)卡(💖)斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世(🧤)纪(🤢)葡(👘)萄牙最具影响力的浪漫主(🕷)义(🤲)小说家、剧作家与文学评(📴)论(🥅)家。