文 / 让-吕(🌦)克(🐴)·(🐺)戈(😧)达(✉)尔 & 曼努埃尔·德·(🥜)奥(🎳)利(🆔)维(🛶)拉(🧀)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🚳)了(🕵)人(✂)工(🌈)的逐句校对与润色，并(🦄)添(🕹)加(⏲)了(🌇)一些必要的注释。由于(🃏)并(🍖)未(🆙)找(🙆)到(💸)法语原文，本文翻译同(📬)时(⬛)比(🧓)照(👹)了西班牙语和葡萄牙(🦓)语(🈁)译(💆)文(🐆)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(📽)·(🎤)奥(👔)利(🕰)维(🍀)拉的《亚伯拉罕山谷》（(📢)Vale Abraã(🔇)o）(🥐)与(🚽)让-吕克·戈达尔的《悲(☝)哀(🥈)于(🐰)我(🧕)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🔛)黎(👞)的(🛑)银(🎏)幕(🚷)上映。借此契机，戈达(🗜)尔(💸)提(🏢)议(🐅)与(🍙)奥利维拉会面，旨在就(🕰)这(🍚)两(🍝)部(🆎)影片展开一场“科学性(🖱)”（(⛅)scientifique）(🏅)的(🏥)探讨。

让-吕克·戈达尔(💥)：(🆗)没(🌮)问(🍌)题(👥)，巨大的声响是我对公(🎨)众(👯)做(🦍)出(🆎)的唯一妥协。您知道儒(🔭)勒(📎)·(💎)列(😉)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🎯)义(🥊)吗(🗨)？(💛)“批(🥛)评就像溃败军队里的(🗑)士(🏁)兵(🛎)，他(📌)开了小差，投奔了敌营(⚾)。谁(🏣)是(♋)敌(🌈)人？是公众。”

曼努埃尔(🎑)·(🚒)德(🎧)·(🍼)奥(🕜)利维拉：那您呢，您(🍦)知(🤖)道(🔊)伯(💤)格(🚇)曼是怎么评价影评人(🏉)的(🏝)吗(🦁)？(👡)“某些影评人在我看来(😠)就(🐾)像(🤠)是(⛓)在试图教我们如何奔(🦃)跑(🎉)的(🥃)瘸(🎦)子(🎡)。”

让-吕克·戈达尔：我(🛬)请(🌗)求(🎍)让(🔣)我以评论家的身份展(🌮)开(🤥)这(♒)次(➿)对话。与其扮演“作者”，我(🚩)更(🈷)愿(💤)意(⛓)去(🐍)见某个人，谈论他的电(🚤)影(🙃)，或(🐨)许(👩)偶尔也让那个人谈谈(🛌)我(🗣)的(🐄)电(🔹)影。如果这能从宣传角(🌈)度(🌗)对(🌸)两(🍠)部(🧘)影片有所助益，那我(🤶)们(🐟)就(🛐)这(🚋)么(🎳)做吧。电影是对现实的(🌓)一(🍰)种(📠)批(🚏)判，从这个角度看，我是(💯)非(📴)常(🧡)传(🔔)统的；而且作为一名(♉)用(🛹)法(📺)语(🚦)拍(😠)摄的电影人，我始终带(😦)有(⚾)对(⌚)电(🔣)影的批判态度。一直以(🏼)来(💏)，法(🎒)国(🛐)的伟大之处之一在于(👺)拥(💳)有(🍘)批(🌶)判(🐠)性的视点，即便这个国(🔋)家(👷)对(🗂)此(🕌)一无所知。从狄德罗[1]开(〽)始(⬛)，所(😦)有(🌃)的艺术评论家都是法(🤛)国(🌮)人(🍬)，经(🍽)过(💟)波德莱尔[2]、埃利·(🏚)福(🍺)尔(🤺)[3]、(😨)马(📌)尔罗[4]，也就是说，无论是(🐮)不(🌁)是(🧔)作(📝)家，他们都是有“风格”（(✊)style）(🕐)的(🛏)人(😟)。糟糕的评论家没有风(🏉)格(☕)。美(💫)国(🐅)只(📮)有两个影评人：詹姆(🌏)斯(😽)·(🏌)阿(⌚)吉（James Agee）和（长久以来(💍)被(💱)忽(🎎)视(🚕)的）来自圣地亚哥的(🔍)曼(⤵)尼(🎎)·(➡)法(🐻)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🐯)影(🤵)同(🥂)时(⬅)上映，我想提出第一个(🏌)问(😍)题(🐹)：(🧀)我们要如何理解“上映(🍧)”（(🧀)sortir）(🗝)一(⚓)部(🙏)电影[5]？为什么要让(🥎)电(🎵)影(🌬)“上(🎑)映(🔸)”？我们在让它们“进入(🏨)”这(😳)里(🥡)或(🌡)那里时遇到了很多困(🔭)难(🏫)，然(🥉)后(🛂)还有些人没做什么大(✖)事(🧙)，但(🔪)无(📔)论(🥥)如何，他们还是做了必(🐖)要(🖊)的(😢)事(🥀)来把它们“推出去”（sortir）(🧣)。

曼(🗓)努(🔱)埃(💫)尔·德·奥利维拉：(🦗)在(🕕)葡(🚹)萄(🚼)牙(🕔)语里我们不用同一个(🌂)词(🌤)，因(🏊)此(🥟)也就没有这种双关语(❗)。我(👴)们(📶)不(😐)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🖊)）(🎯)。不(🏷)过(🎣)，这(📤)是个困扰我的问题(🐏)。我(🍦)之(🤳)所(🛁)以(👉)感到困扰，是因为对我(🥤)来(💵)说(🎥)，必(🏯)须先展示电影，然而，在(🏅)针(🌙)对(🍂)电(➗)影的评论完成之前，电(🍽)影(🦗)并(🎤)未(🎒)完(🔭)成。一个好的、聪明的(🕟)、(🚖)专(🐡)注(🗡)的、敏感的评论家，是(🚎)观(🚋)众(📖)的(🍞)代表，他去寻找那部在(🗺)我(🤫)看(⛺)来(✴)—(🔼)—即便我已经拍完了(📈)—(🛄)—(🍌)尚(👂)不存在的电影，他要去(👂)完(📹)成(🔤)它(🗡)。观影者与银幕之间的(🎒)动(👫)态(🛥)关(🔯)系(🎋)实际上是至关重要(🌹)的(🍑)，它(👐)是(🎉)电(🏉)影的一部分。我说的是(🌟)观(🤾)影(💧)者(🔼)（espectador），不是观众（público）(🦓)[6]。观(🦑)众(🎮)，是(💬)某种抽象的东西，是非个人的(🚃)。

让(🕥)-吕克·戈达尔：观众是现(💮)存(⛹)的观影者，是被商业化了的(💏)观(🎋)影者，是买了票的观影者，他(📰)变(🆚)成(📀)了观众。然而，他身上仍有一(📷)部(🔘)分保留着观影者的特质，就(🥎)像(🕕)读者一样。如果我们谈论的(🌓)是(🐸)一(🛴)部电影，我们会说观影者是(✴)剧(💚)本，而观众则是观影者的实(✔)现(📽)（realización），是他的场面调度（(⛅)mise-en-scè(👪)ne）。但我有时会问自己：如果(🚗)电(🚤)影没人看——我的许多电(🌤)影(🌏)都没人看，或者被误读，甚至(🔟)连(🔥)我自己也……我想我们是(🚥)为(🌒)了(📅)一两个人拍电影的。

曼努埃(🕊)尔(🎗)·德·奥利维拉：但这就(🚼)足(👮)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🌉)然(🏩)。但(🤳)我还是想回到“上映”（sortir）这(🔤)个(🧛)话题，这不仅仅是文字游戏(💞)。应(🛥)该有一些小词典，告诉我们(📱)每(🤘)种(🤼)语言中电影的技术术语。例(🗨)如(🐪)，我们在影院看到的电影拷(😷)贝(🕙)，带有图像和声音的拷贝，在(🐪)法(🤭)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(➡)。

曼(💛)努(🥃)埃尔·德·奥利维拉：葡(⛵)萄(🤓)牙语也是，标准拷贝或同步(👋)拷(👈)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🖖)里(🏢)叫(👨)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🔈)语(🎩)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🌑)在(🍗)词汇上较真，因为例如俄国(🌍)人(🔍)对(🔡)纪录片和剧情片的区分就(🤔)与(🕵)我们不同。他们把有演员的(😎)电(🦓)影称为“扮演的电影”，而纪录(🚻)片(🚓)——不一定没有演员——(🌗)被(🤡)称(😗)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🌉)”（(🆔)image）这个词本身：对美国人(🤕)来(🎧)说，它没什么大不了的含义(🍞)。他(🔲)们(💐)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(📘)有(🐼)一个词来指代电视，他们突(🔛)然(🧟)变得非常商业化，他们说“network”（(🌷)网(💿)络(🔊)）。如果我们对语言如此不(🎫)加(🦖)注意，那么当人们说一部电(👓)影(⏹)“上映/出去”时，我们会产生一(🧠)种(💒)错觉：是某种东西真的出(🖊)去(⏰)了(🌮)，还是我们把它弄出去了？(😁)

曼(📧)努埃尔·德·奥利维拉：(🔮)我(🧀)会用“出来/出生”（sair）这个词(🚼)，就(🖍)像(🗓)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🚵)样(🚪)，在葡萄牙语中这意味着“带(🚽)她(🐙)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(😈)如(🍛)今(🕶)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🌻)已(📁)经变成了一个“出口在这边(👬)”的(📠)指示，这是一种摆脱它们的(🍱)方(🚧)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🧔)拉(🛏)：(🔂)我们的电影也变成了电影(📨)节(🤳)电影。电影节的作用是向多(🎠)样(🗓)化的公众展示电影的多样(🕧)性(👉)。它(🗡)是不同电影人、国家、习(🦁)俗(😛)的一种对照。仅此而已，但这(🅾)也(🥨)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(☔)：(🀄)我(🍖)想您描述的是一个过去的(🛎)时(💃)代，而我见证了它的终结。我(🤾)以(💄)为那是开始，其实那是终结(🍊)。那(👖)是一个电影节确实能帮助(💖)人(👏)们(🦔)相遇、讨论电影、讨论任(🔎)何(🖖)想讨论之事的时代。一切都(🏫)变(🚘)了，电影也变了。现在，电影人(🔊)抱(🦁)怨(🥀)他们的孤独，但他们不再交(🦏)谈(🤵)，不再讨论，这是他们的错。今(🐖)天(🆑)，电影节越来越多。无论是强(🐾)者(🎧)还(⛲)是弱者，每个人都在各自利(🛑)用(📁)自己能利用的东西。但在我(📔)看(👯)来，总体而言，举办电影节是(💈)为(🗃)了延续一种对媒体或电视(🤣)而(🚐)言(🔴)很重要的“电影观念”，一种关(🐻)于(🗳)电影神话的观念，这种神话(🍷)曼(📽)努埃尔（指奥利维拉——(🉑)编(🏍)者(🎮)注）经历了一整个世纪，而(📸)我(💬)只经历了后三分之二。也许(😐)您(🔭)能感觉到20年代（那时没有(🐇)电(😧)影(❌)节）与今天之间的差异？(🎎)

曼(🗾)努埃尔·德·奥利维拉：(😓)新(🔮)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🐔)是(♉)作为机构，因为那早就存在(💭)，而(😦)是(🙋)因为有越来越多的观众—(🍾)—(📙)比如在里斯本——去资料(😍)馆(👾)看那些没进院线的电影。这(🈳)很(😙)有(👠)趣，因为你必须真的热爱电(🥁)影(👾)才会去电影俱乐部或资料(📊)馆(🤐)看片……

让-吕克·戈达尔(🌪)：(🏄)关(🕑)于相遇与对话的故事……(🦑)这(🍞)就是我想对您说的：作为(🐵)评(🎏)论家，我不指望别人对我说(🦎)好(🏫)话，我不想人们对我说或写(🐇)：(🖥)“您(😖)的电影太残暴了，太棒了，太(🔤)天(🌹)才了，太非凡了！”那时我会问(🚎)他(⛏)们：“好吧，那到底哪里非凡(✌)？(🥤)”他(👁)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🚗)有(🧑)词汇，只是重复：“它是非凡(🔃)的(⛎)！”然而如果他们对我说这真(🍤)的(🤡)很(🎙)丑，这里有错误，那我就会想(🕌)，或(💥)许对话是可能的：你能告(🌙)诉(💣)我有错误的都在哪里吗？(🛣)这(🏔)证明了今天的评论家不再(😓)想(🏑)交(⬅)谈，而电影人也不想被批评(🍗)。而(🏬)我，作为一个评论家出身的(🗽)人(🏚)，我只需要别人告诉我：这(🌶)行(🏨)不(🏏)通。您是否感觉到需要别人(🏈)告(🚊)诉您这不好？这会困扰您(👎)吗(👨)？因为我对您电影中行不(🧙)通(🗣)的(🔷)地方有些话要说，但我不想(🚌)困(🥋)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(💡)维(🧠)拉：“当我拿自己与人相较(💾)，我(♐)会感到骄傲；当别人来评(🔨)价(🐳)我(🏆)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔽)里(💨)的一句话，非常美。

让-吕克·(🔔)戈(🍮)达尔：那是圣人说的，或者(📩)是(🍏)诚(🦅)实的人说的。

曼努埃尔·德(👵)·(🤹)奥利维拉：我是个悲观主(😒)义(🎣)者。当有人告诉我我的电影(🛣)里(🌕)有(🌯)什么行不通时，我会受影响(🎀)。不(💮)过，我想我已经麻木很久了(🏂)。但(🕴)这取决于他们触碰哪里。如(🥟)果(🕵)我拳头上有个伤口，但有人(🏼)碰(🏷)了(🍏)碰我的二头肌，我就会没什(🔩)么(🈺)感觉。但如果那个人把手指(🔹)戳(🗽)进伤口里，那我就会尖叫。

让(😵)-吕(📥)克(🗼)·戈达尔：必须懂得区分(👘)什(⭕)么是好的，什么是坏的。这不(🐴)仅(👤)仅是说出我们的感受，而是(➗)对(⚓)电(🚍)影进行技术性或科学性的(🕑)批(🛺)评。只有新浪潮这么做过。以(💥)前(🙍)谁会说：这个移动镜头是(🤟)好(🚅)的，我们觉得它好是因为这(😽)个(🔗)，相(⏯)对于另一个我们觉得坏的(📮)镜(🥁)头而言？或者：这段对白(🥧)是(⏬)好的，相比之下那段对白是(🍝)坏(🦃)的(🏌)。今天，这完全丢失了。“作者”的(💀)概(🏫)念变得如此重要，以至于连(🍣)副(🤧)导演都不敢对你说。唯一有(🏩)时(🏦)敢(♌)说的人，唯一我能与之维持(🚱)一(😶)种奇怪的艺术关系的人，是(🤹)制(🍝)片人。因为制片人投了钱，或(🕞)者(🌩)至少他拿别人的钱去冒险(🚄)，所(🤪)以(🥅)以这种风险的名义，他敢对(♌)我(👌)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🥄)我(🦋)说：“噢”，然后我思考。至少，这(⚓)提(👰)供(👭)了一种反思的可能性，让我(🚧)能(🤾)更好地站稳脚跟。如果说今(👲)天(🚄)的科学家如此强大，那是因(⚽)为(🥒)他(😁)们是唯一还在互相批评的(😌)人(💪)。一位天文学家说：“我看到(💤)了(🥉)月食，我把它拍下来了。”另一(🥀)位(🏋)说：“给我看看。”他看了之后(🛢)断(⏳)言(🚯)：“但这明明是月亮！你说什(😼)么(🍽)月食？”另一位说：“啊，是啊(🔑)…(🕕)…”；他很恼火，但他会重新(🛃)开(📠)始(🍕)。在艺术中，在艺术批评中，例(♌)如(🌉)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🚖)间(😲)，必定有过这样的对抗时刻(🛋)。否(🤐)则(💩)，就无法前进。这是我唯一需(🗻)要(🚯)的：批评。但我甚至得不到(🙀)它(📰)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎲)：(🔓)我需要的更多是拍电影的(💄)手(🎄)段(🌠)。我永远不知道电影会变成(🕌)什(🕔)么样。我有分镜脚本（découpage）(🦕)，我(🥌)有演员，我有布景，但我从未(🌔)拥(🥚)有(🏍)电影。在拍摄期间，“执导工作(🔍)”（(🐠)realización）在时时刻刻地改变着(🚡)那(😴)团“星云”的整体构造。具体的(😅)东(⛹)西(💼)只有在我看样片（rushes）的那(🐗)一(👦)刻才会出现。我讨厌看样片(🕶)，我(✳)总是感到绝望。

让-吕克·戈(👢)达(🚅)尔：我想我们都是这样。只(🛵)有(🔏)希(🥗)区柯克在看样片时是高兴(🐜)的(🚒)。所以，作为评论家，这就是我(🧑)想(⬇)对您的电影说的话：起初(🍑)我(🥇)随(🎀)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🖲)》—(🐭)—译者注）行进，但在某一(🚏)刻(🤑)我跳脱了出来，开始思考别(🕠)的(🤺)事(🍐)情。我想：啊，这里没那么好(🐯)了(🧑)，然后，与此同时，我在做梦，我(👭)想(🤸)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🌭)来(🏮)我醒了，回到了自我意识当(🛴)中(🔝)，而(😪)就在那一刻，电影里有人说(🌱)出(🐺)了“引力”这个词。于是我对自(🐲)己(🙂)说：最终，这部电影是好的(⏺)，我(👮)必(🛺)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🌩)·(💅)奥利维拉：的确，这就是电(🦗)影(😷)的主题：引力与万有引力(🚶)定(🛰)律(🚙)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🐚)学(♿)、更技术的角度来看，如果(🚨)我(🖤)是您电影的副导演，我会对(🍷)您(😨)说：“您确定吗，或者您能更(🐤)好(🧠)地(🎒)向我解释一下，以便我能帮(🐩)助(🧚)您，为什么您选择这位女演(🗻)员(🚗)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🤜)，而(🤼)成(🎵)年后的艾玛却选择了另一(🏽)位(🦖)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(🅱)是(🏨)故意的吗？”这便是我的批(🆙)评(🚏)：(🌼)第二位女演员不如第一位(🕎)，或(🌃)者至少，当第二位女演员出(❇)现(🍟)时，电影下坠了，这就是引力(🗾)。然(🎦)后它又升起来了。

曼努埃尔(🧛)·(😔)德(📪)·奥利维拉：答案很简单(👾)：(💐)起初，我是为第二位女演员(🛵)莱(🈵)奥诺·西尔韦拉写的这部(🏕)电(🐃)影(💗)。这个女人当时处于危机和(🏄)抑(🖌)郁状态。我的制片人保罗·(👓)布(🙎)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(🎐)选(🛳)她(⏪)。在我改编的那本书，阿古斯(🧘)蒂(📱)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🐦)罕(🏇)山谷》中，有一句非常美的话(🍺)，说(🎆)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🏔)一(🎅)样(🦑)落在她毛衣的背上”。为了拍(🔢)摄(🏘)这句话，我要求改变莱奥诺(🏜)·(🚧)西尔韦拉的发色，她是金发(🛺)。她(♋)对(💁)此感到很受伤。那场戏拍得(⏰)很(🏈)糟。于是，不得不找另一位女(🛋)演(📟)员来演青少年的艾玛。这就(💦)是(✏)对(🏢)您技术性批评的技术性回(🗄)答(🛍)。我想补充一点，电影总是伴(🧚)随(🎎)着“偶然”和运气。正是这些使(🍟)我(🈹)振奋：所有那些在实现过(🛸)程(🌉)中(🏦)涌现的小事件。这是一种我(🐝)不(🌻)太理解的现象，它既可能导(💥)致(🌾)最坏的结果，也可能导致最(🌲)好(📉)的(⛔)结果。没有一部电影是不靠(💦)运(💎)气的。它是一种创造，一部电(🔐)影(📪)是一个人的构想，很难进入(📿)其(🐥)中(🔞)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🏕)以(🕉)被准备吗？

曼努埃尔·德(💾)·(🤮)奥利维拉：可以准备，但不(〰)能(🛡)修复（reparada）。就像生活。事物就(💨)在(🌌)那(📁)里，等着我们去拍摄。您想修(🈵)复(🍘)什么？饥饿、在非洲死去(🏼)的(🚹)孩子，是的，这很重要，值得修(🛀)复(🌙)，需(🦎)要尽可能广泛的公众。但一(😥)部(👅)电影不是，它是一团巨大的(💻)混(🌍)乱，我因此在我自己面前感(🥃)到(🤝)渺(🚥)小。话虽如此，我接受您关于(🏩)您(♋)“离开”我的电影又“回来”的批(🆕)评(🐫)：必须非常敏感才能进出(🕢)电(🧀)影而不迷失。的确，这就是引(🍯)力(🎓)定(🎸)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🔱)常(🏬)谦虚地认为，新浪潮的人是(🌬)从(🚐)博物馆出发做电影的。我们(⚪)发(🧐)现(🏉)了电影资料馆。我们在那里(🔶)出(🌃)生。当然，我们小时候看过卓(🌐)别(🦉)林，但没人会在四岁时说，看(👸)了(🍿)《救(🍃)火员》后我要拍电影。所以我(✈)脑(✡)子里总有一个参照系。因此(❓)我(🥩)认为作品比人更重要。这并(👜)非(🐨)对每个人来说都那么显而(♒)易(🙏)见(😆)。女人的作品是庇护男人。而(😯)男(🤶)人，为了处于相对平等的地(🥃)位(🏮)，所能做的一切就是制造作(🌥)品(🏜)：(🍞)绘画、文学或政治、战争(🍵)、(📪)失业、贸易。归根结底，我对(🗳)“人(🎯)”（这里戈达尔专指作为创(💆)作(🍾)者(💡)的人——译者注）不怎么(📵)感(🎬)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🆓)奥(🏑)利维拉这个“人”不怎么感兴(🛁)趣(⏱)。如果我们住在同一个城市(🌄)，比(🌬)邻(🌇)而居，我想我也不会比现在(😩)更(💒)多地见到您。当然，见面时我(📊)们(⛳)会更好地谈论电影，但也仅(📪)此(🏒)而(🍦)已。如今让我震惊的是，媒体(🛫)对(🧒)“个性”这一概念的开发远甚(🎻)于(😟)对“人”的开发。人在作品中，作(🧠)品(👎)在(🎢)人中。有些人不创作作品，而(💨)是(🎣)创作生活，尤其是女人，这本(🚖)身(🍛)就是一件作品。男人被迫创(🎶)作(🔱)作品，因为他们通常什么都(🔝)不(📬)做(👱)。我常像布努埃尔那样说，电(🍗)影(💹)对我来说是最重要的。但如(📛)果(👐)把一个孩子的生命和一部(📛)电(🐵)影(🆕)的上映放在一起权衡，我不(💽)会(🐲)犹豫一秒钟：孩子优先于(♿)电(🌪)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🎬)拉(🙁)：(😿)自然如此。从这个角度看，我(😅)也(⛔)断言艺术没那么重要。

让-吕(💗)克(🎫)·戈达尔：但既然如此，如(🅰)果(🚦)不那么重要，那就不必做了(🌦)。女(🤓)人(🚃)们更合乎逻辑，她们在生活(🦔)中(💇)做这事。我不确定能否如此(📦)轻(🐳)易地说艺术不重要。尤其是(🌒)今(🗻)天(🖥)，当艺术稀缺而许多孩子死(🐓)去(🏍)时。这是否意味着我们让艺(🙁)术(🍊)活得太久，而牺牲了孩子？(🗻)

曼(🔠)努(🔕)埃尔·德·奥利维拉：艺(⌛)术(👠)不是艺术家。艺术家，艺术家(🤬)的(🚨)位置，是人类的虚荣。那种表(🕦)达(😵)世界观的方式，说“这个，这个(🐺)，这(🤜)个(📲)，这个行不通”，是一种虚荣的(👻)发(🍐)作。它是世俗的。艺术比艺术(⚫)家(🍀)更崇高、更有趣。一部电影(👳)总(🎦)是(🏸)比电影人更聪明，正如斯特(🏍)劳(🕉)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(😈)走(🚡)出来展示自己的那种方式(✴)，仅(🚐)仅(🕙)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🥑)戈(🌊)达尔：这也是孩子的态度(🤫)：(🐜)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🤰)埃(🍉)尔·德·奥利维拉：是的(👙)，当(👘)然(⏩)，但这幅画通常也很漂亮。艺(😻)术(💤)与艺术家之间的这种差异(⬜)，也(😩)是历史与艺术之间的差异(㊙)。历(🐸)史(🈳)展示了民族、文明、情感(🛶)、(💢)趣味的演变。艺术展示了这(⚫)些(🥪)演变中的实体。我们都有责(😹)任(📼)，尽(🔏)管作为导演我什么也做不(🥢)了(💑)。作为导演我只能做一件事(🙏)，就(💰)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🤝)术(🍳)家在创作的那一刻总是对(🍧)的(😙)。那(😚)是他们的虚构，是他们的内(⛹)在(⚓)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🥃)不(🐚)这么认为，一切都在外面。

曼(🏴)努(😺)埃(😩)尔·德·奥利维拉：是的(🚗)，在(🌌)那之前（是这样）。但之后(📿)，一(🤪)切都会进入脑海中，然后再(👢)出(🏐)来(🚧)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(➰)块(🕺)海绵一样面对电影，准备好(⚓)吸(🔟)收一切。

让-吕克·戈达尔：(👋)我(🌳)不确定这是个好比喻。当然，电(🏿)影(🥎)有其奇观性和诗意的一面(🈯)，这(🍈)是电影的深层使命。但这一(😯)使(🐰)命只有在最初进行了实验(🎩)、(🍎)验(👅)证和劳动——我们可以称(🛀)之(🙃)为电影的纪录片层面——(🕙)之(😉)后才能实现。伟大的艺术家(🛤)身(⏭)上(👙)都有这一点，您、皮亚拉（(😐)Pialat）(🧟)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍍)Anne-Marie Mié(🆒)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🤨)、(🔔)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(😌)常(📳)不同的人身上都有，我有时(🏀)也(🥚)有。以爱森斯坦为例，没有比(🏂)爱(✴)森斯坦更抽象、更风格家(🚯)或(🚼)更(🍵)风格化的人了。然而，如果今(🥠)天(👆)我们要展示十月革命的镜(🌆)头(😩)，我们不会在当时的新闻片(🎶)里(🚰)找(👮)，新闻片使用的是爱森斯坦(👥)关(🎚)于十月革命的影像，那完全(🐣)是(🐨)被调度（mise en scène）出来的影像(🎺)。当(🏭)读到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🦕)努(🎫)克》的相关叙述时，我们得知(🍳)弗(🈺)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🤗)，和(💅)他们吵架，强迫他们每天去(📥)捕(➰)鱼(🛅)（即使他们不想去）。总之(♍)，他(🏐)和他们组成了一个电影摄(🍕)制(📆)组，并变成了一位了不起的(🏆)人(🥉)类(💋)学家。因此，这里存在着整全(🌊)的(⏬)纪录片层面。在今天，这种方(🚟)式(🚫)——即使不能完美了解电(Ⓜ)影(🍏)史，也至少对其有所感觉的方(⛵)式(🆔)——对许多人来说已经遗(🐆)失(🎣)了。必须拥有这种对电影史(🥝)的(🐶)感觉，有点像乔伊斯，他对文(🦂)学(👹)史(🔊)有着深刻的感觉，他知道当(✍)他(💅)写下一个句子时，其中有些(👓)词(🎱)是在拉丁语时代发明的，有(🐛)些(🍝)是(🚚)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(😞)下(🕌)这个词的时刻，通常背负着(🐷)所(😪)有的精神重担和他所感知(😟)到(⛴)的所有过去，正处于文学的现(🐹)代(🥗)，处于其成熟期。在电影中，很(📂)快(🖇)，在世界所接受的美国影响(📸)下(🈸)，部分纪录片式的工作被抛(🗃)弃(💫)了(⚾)。我们立刻走向了奇观，而这(🎟)只(👊)不过是最终的使命，是电影(🧒)的(🏫)弥撒。在今天的电影中，人们(🎧)举(🖲)行(🎹)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🌟)艺(😆)术家，诚实的艺术家，首先进(🍉)行(🏦)他们的祈祷，然后才是弥撒(🈷)，面(🈵)对或多或少忠实的公众。美国(🏀)人(🏽)规范了弥撒。对他们来说，在(🐬)弥(🧡)撒中重要的是募捐（quête）(🎚)：(⛹)一场成功的弥撒就是教堂(😦)里(🕸)座(👅)无虚席、募捐数额可观的(🤠)弥(💥)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🍵)拉(🛎)：募捐（quête）是我下一部(🐅)电(🎇)影(⏩)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(👧)我(🏓)不募捐（quête），我只调查（(🆚)enquê(🍈)te），我专注于做一名预审法(😭)官(🖕)。我审理投诉。批评应该通过祈(♓)祷(❗)来表达，而不是通过弥撒。关(👹)于(✉)弥撒，人们无话可说。或者只(🗂)能(🛍)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🏺)。”祈(🌑)祷(🏌)也是一种练习，就像运动员(🐶)的(💋)训练、钢琴家的音阶练习(😶)一(📮)样。当人们进行批评时，应当(🏿)批(☕)评(🐵)那些音阶以及这些音阶所(🌨)能(🤽)带来的效果。

曼努埃尔·德(🔏)·(✝)奥利维拉：奇观和弥撒我(🌆)不(🏿)感兴趣。重要的是行动的欲望(👲)。您(🏂)想拍电影，我想拍电影，就像(💺)此(🏟)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🎶)：(🍌)“我拍电影的方式就像某些(📒)英(♍)国(🚐)人独自去森林打猎。他们搭(🀄)起(📹)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(😇)上(👂)他们都会刮胡子，纯粹为了(🚲)乐(🌮)趣(🦗)。”我觉得这很好。必须反思这(❣)一(🧢)点，关于欲望。它就在人心里(🦅)，就(➿)像一个画家画着没人看的(🤣)画(✴)，但他不会停下。欲望就像独自(👔)绽(🔺)放于原始森林中心的绝美(🏠)花(➿)朵，它凝聚着对果实的向往(🚃)，为(💚)了自己，也依靠自己。如果遇(🥪)到(💯)一(🔷)道注视着它、并发现它的(💷)美(😄)丽的目光，它便会绽放光采(🤴)，她(🐹)的美丽会变得引人注目、(💙)脱(🎹)颖(🙎)而出。但这样的目光往往来(🆗)得(🍈)太迟，人们为了抢占土地，已(🤐)经(📺)烧毁并铲平了森林。在您和(🍍)我(🔦)之间，有许多差异，这是幸事。语(🕴)言(🌂)、国家、文化的差异。您选(🔅)择(🈵)了一种略带挑衅性的电影(🌜)，它(🍳)破坏了叙事的传统秩序。您(👐)从(🏹)混(🔘)沌中出发寻找，为了将无序(😃)变(🎨)为有序。我也试图将无序变(😊)为(🚐)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🕝)仍(😑)在(🛍)寻找。我想这就是我们的电(🕟)影(🆖)的区别：我的电影较为接(💗)近(📠)一般意义上的电影，而您的(🧞)电(🧘)影是某种特殊的电影。

让-吕克(🌁)·(📨)戈达尔：我会说我们做的(🗝)是(🕦)同一件事，但您抵达了，而我(🔘)尚(🈹)未真正成功过。所有人自然(📓)地(⛳)遵(😹)循着科学的图景，从混沌出(💇)发(🎅)以建立某种秩序。这“某种秩(🎦)序(🉑)”或多或少有些不确定，人们(🈴)也(📔)或(🦆)多或少能抵达一点。有些时(🚴)候(💺)我们做不到，我们抵达不了(🐟)。在(🙄)《悲哀于我》中，有一块时间被(😪)提(🤛)取了出来，在另一部电影里将(🏟)会(🌓)是另一块。从一块碎片、一(😴)张(😩)照片出发，我为自己创造一(🍜)个(📓)世界。看到您电影的一些片(🎈)段(📈)，我(🌙)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🎭)时(🐐)刻，那也是我喜欢的。用简单(🐛)的(🎋)词，如内部（interior）和外部（exterior）(🉐)—(✳)—(🚭)尽管区分它们没有太大意(🛒)义(👁)，我会说皮亚拉在他的《梵高(💎)》中(💎)停留在外部，但他只谈论内(🔔)部(🤜)。在这个意义上，他更接近维斯(🏇)康(🔹)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🐣)停(🍕)留在内部。但在电影中我们(♿)无(🏼)法展示内部，只能感受它，但(🕧)它(🎤)依(⌛)然是不可见的，否则它就不(📈)再(🍅)是内部了。

曼努埃尔·德·(✴)奥(🍒)利维拉：甚至可以拍摄灵(💙)魂(🥓)。

让(🚕)-吕克·戈达尔：当然。小时(👳)候(📘)人们说：鸡是由内部和外(💸)部(🔃)组成的。掀开外部，看到内部(🐨)；(🗂)如果掀开内部，就看到了灵魂(🐥)。我(🛹)会说您从背面拍摄内部，尽(🎉)管(♌)您总是从正面拍摄人物。考(🌉)虑(🖼)到这种严谨而有强度的方(🤚)式(🈷)，您(📍)电影中让我一度感到困扰(🚇)的(📗)，是一种幸好还算人性化的(🎠)不(🎠)完美，这种不完美使得您有(🎨)必(🖼)要(👷)去拍其他电影。让我困扰的(💰)是(🕚)没有侧面拍摄的镜头，摄影(📳)机(🚤)离放映机太近了。摄影机并(📙)不(🔎)是生来就是要与放映机保持(㊙)一(🕒)致的。放映机会进行传输。就(🍴)像(👶)放射科医生拍X光片：他不(🎣)满(💠)足于从正面拍，他也从侧面(🍺)、(🎞)背(⛳)面、对角线拍。然而在开始(🤣)时(🔖)，在放映的那一刻，所有图像(👺)都(💙)将是平面的。当然，我们会说(😖)这(🤳)是(😝)一个图像，但我们是和图像(⛰)打(📃)交道的人。这并不意味着摄(🏾)影(🐑)机必须一直移动。

这就是导(🚑)致(🏘)您电影中某些时刻出现“空洞(📬)”的(🕎)原因，也就是那些观众——(🏘)糟(🔈)糕的观众，如今的观众——(👇)称(🔥)之为“冗长”的东西。我不是说(📣)我(🏮)抱(🛳)怨电影长，甚至如果一开始(💩)我(🍖)看到有好东西，我会很高兴(🏗)电(🐄)影很长。我可以安心地打个(🥤)盹(👔)，我(🍕)确信我会找到它们。这就是(🍟)我(🌆)所说的对一部电影进行科(✋)学(🕎)性的讨论。

曼努埃尔·德·(💹)奥(🌺)利维拉：我和您一样，把摄影(💄)机(🖊)放在我认为它必须在的精(⌛)确(🥗)位置。就是这样。为什么那里(💱)比(🈵)这里好？我不知道为什么(🐨)。

让(🌑)-吕(😌)克·戈达尔：如果我们能(🐇)稍(🛅)微解释一下为什么就好了(😫)。

曼(🌘)努埃尔·德·奥利维拉：(🕡)力(🖱)量(🍹)来自固定性（fixidez）。是布列松(🍔)通(📔)过《圣女贞德的审判》教会了(🆓)我(🐐)这一点。我们也可以称之为(💆)客(🈸)观性。

让-吕克·戈达尔：我有(🍟)种(👮)感觉，电影人，无论是好是坏(❗)，都(❔)有一个想法，一种需求，然后(🤐)，好(🥡)吧，他们寻找有足够钱的人(👎)来(🔻)实(🚊)现这种需求。他们的工作方(🕡)式(➿)就像一个人说：今晚我想(🥋)吃(📺)肉酱意面。于是他看看口袋(🏍)里(📼)有(🐗)多少钱，或者让妻子或朋友(✳)做(🦕)肉酱意面。老实说，我一直是(🍹)反(📐)着来的。制片人对我说：“德(🐜)帕(🐨)迪[11]约有档期，也许是时候和他(💰)拍(🛡)部电影了。”既然我们不富裕(🚦)，我(🍾)们接受，也许我们能马上拿(🗂)到(🐵)钱。然后，签了合同。再然后，必(🍜)须(🌤)拍(📂)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(😳)·(👓)德·奥利维拉：我做的完(😨)全(🚽)相反。我表现得好像合同早(🖤)已(🔥)签(🥡)好一样。我写故事，预测一切(📊)，然(🚎)后在最后一刻，救星来了，那(🐠)就(♉)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🎍)生(🚳)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(❄)间(😢)。剪辑师一直跟我谈论福楼(😭)拜(🆖)，当然还有《包法利夫人》。在法(👉)国(🥖)拍摄《包法利夫人》是不可能(🎵)的(👊)，况(🦆)且我还是个葡萄牙导演。而(🍝)且(🍾)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(⏳)。于(🚿)是我想，可以做点更有趣的(☕)事(🕒)：(🍛)可以问问作家阿古斯蒂娜(🍭)·(🆒)贝萨-路易斯是否愿意基于(🚊)《包(🌷)法利夫人》写一部小说，一部(⛓)我(🥊)随后就会改编的小说。她接受(🍥)了(⛲)。必须等她写完，等它出版。在(🚼)此(🐙)期间，借作家卡米洛·卡斯(👯)特(⛵)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🎻)际(😑)，我(🕍)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🌮)克(🛤)·戈达尔：您说：我知道(🉑)这(🚞)部电影将会是什么，但我不(🎥)知(💷)道(🐴)是否能拍成。我说：我知道(🔎)电(🎖)影会拍成，但我不知道会是(🥃)怎(🔢)样的电影。我不仅知道某部(🐼)电(🚖)影会拍，而且我还承诺了要拍(🌚)，这(➿)更糟糕。因为我总是害怕拍(🗽)不(😔)了下一部。

曼努埃尔·德·(😗)奥(👹)利维拉：这也是我的噩梦(🎎)。

让(🏧)-吕(➕)克·戈达尔：但您对我电(📢)影(🕙)的批评是什么？就像美食(🙇)评(👺)论家会说：“这里的肉煮过(🛥)头(🎞)了(🚱)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🤾)尔(🏤)·德·奥利维拉：一部电(❗)影(🕺)不仅仅是我们所看到的图(🎞)像(🙆)。图像是符号，声音是其他符号(😭)，词(🤰)语是另外的符号，它们又会(💭)唤(⏲)起其他符号，引用其他时代(🎒)、(⛺)书籍、电影。如果我们不了(🐾)解(🕸)这(📿)些符号及其所召唤的东西(🧘)，我(📦)们就无法理解电影。词语在(📛)您(👌)的电影中强有力，它赋予了(🥔)电(🦕)影(🦂)力量。图像有另一种与词语(🎇)无(🚞)关的力量。这很美妙。但我距(🏞)离(🐘)完全理解您的电影还缺了(🔱)点(🏋)什么。电影是一种旨在拍摄仪(✖)式(📒)的仪式。您电影中的仪式，是(📱)那(☕)些在镜头间或镜头中穿梭(🀄)的(🚲)人。我们并不完全了解这种(🌅)仪(🏸)式(🦔)的含义，我们遗失了它们的(➕)意(👙)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(⏱)，面(🖱)纱的仪式。我们看到女演员(🍩)在(🐹)婚(♒)礼当天，在教堂里自己掀起(😾)了(🖊)面纱。如果我们不了解古代(🏧)包(⚡)办婚姻的仪式——要求由(🤗)丈(👂)夫掀起妻子的面纱，第一次展(🏩)示(🍇)她的脸，以此确认他的幸运(🔣)或(🤬)不幸——我们就无法理解(🍌)她(🔅)这一举动的放肆。因为我的(🏙)主(✅)角(🔖)知道自己很美，她可以放肆(🔓)地(🏵)掀起面纱：看我多美！如果(🐵)我(🈹)们不了解这个仪式，这场戏(💘)的(💊)意(🥉)义就丢失了。我错过了您电(👲)影(👅)中许多仪式的含义。我真希(🏨)望(🏄)有人能在我耳边悄悄向我(👱)解(🐝)释。您在特殊效果上做了很多(🎸)工(🧝)作，不断用声音、词语、图(🗜)像(🥎)进行挑衅。这是您的形式，是(🐭)另(💴)一种形式，无所谓好坏。您做(😫)得(👄)很(♏)好。我更喜欢没有特殊效果(🐖)的(💪)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🎓)-吕(🎒)克·戈达尔：如果英语说(🍉)得(⏪)不(📆)好却去看《哈姆雷特》，会失去(👋)很(🚔)多东西，但我们依旧能分辨(🌴)它(🗜)是好是坏。《德国九零》由许多(😺)仪(😵)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(👂)尔(💾)·德·奥利维拉：是的，但(⛲)即(🀄)便这些符号实际上难以理(🚝)解(😭)，但它们反倒更清晰、更可(👩)见(🚍)。我(♈)喜欢这部电影的地方，在于(🎲)符(💤)号的清晰性与其深刻的模(🚖)糊(🔊)性相并存。另一方面，这也是(🛺)我(🏪)喜(🌼)欢电影的原因：大量精彩(🕎)的(🏃)符号沐浴在无需解释的光(⛲)芒(🍡)之中。正因如此，我才相信电(👫)影(💒)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(🥅)感(🦕)谢。

本次会面由热拉尔·勒(📜)福(⛔)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🌓)《解(🛏)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(🎞)德(🔷)罗(🦒)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(👊)心(😯)人物，唯物主义哲学家、文(🌷)艺(🤭)批评家与作家，百科全书派(🍫)代(🐯)表(🈸)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🛁)命(🚟)论者雅克和他的主人》等。

2、(🍦)夏(🥖)尔・皮埃尔・波德莱尔（(👪)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🚪)，法国象征派诗歌先驱、现代(👥)主(🌁)义文学奠基人，兼具诗人、(🔩)艺(📪)术评论家与散文诗之祖等(🖋)多(🚬)重身份。他的代表作《恶之花(🎴)》(1857) 是(🎏)19世(🛶)纪欧洲最具影响力的诗集(🌧)之(🔵)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(📈)国(🌬)艺术史学家、评论家与散(🅰)文(🏿)家(🧕)。他率先关注电影作为 "第七(😿)艺(🎃)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🎺)术(🐻)家的评论极具前瞻性，深刻(🍻)影(🧑)响现代艺术批评的发展方向(🛒)。

4、(🛂)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🦃)国(🏅)小说家、艺术史学家、抵(🆕)抗(🤣)运动战士，还担任过戴高乐(🥎)时(🛫)期(✳)的文化部长（1958-1969），其作品与(👖)行(🚦)动深度融合了存在主义哲(😮)思(🔥)与历史使命感。

5、法语单词(♿)sortir虽(🤱)然(☔)有“上映、某部电影推出”的(🌠)意(🐖)思，但其核心意义为“出去、(🕳)离(🐾)开”，所以戈达尔才会玩这样(🐞)一(🏩)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🍒)中(🐥)既可指广义的“公众”，也可以(🎧)指(😩)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🍐)・(⚽)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🍖)国(⏰)浪(🌾)漫主义画派的领袖与核心(🍕)人(🧐)物，代表作有《自由引导人民(🌶)》（(👕)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(😨)中(🕊)的(🥈)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🐢)尔(🏓)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(💕)频(👵)艺术家，戈达尔晚年的生活(🌂)伴(💉)侣与合作者。她与戈达尔共同(📑)创(🎽)立制作公司，并与其联合执(⛩)导(🍒)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🔏)》（(💎)1983）等多部作品，深刻影响了(🔖)戈(👏)达(🏏)尔后期创作中私密对话与(🙍)家(🛂)庭影像的风格转向。她本人(🙏)亦(📲)是一位独立的创作者，其作(♋)品(🔋)以(🔝)哲学思辨探索两性关系、(🌬)语(🛏)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🍌)什(🧥)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(😈)家(🐼)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(👃)志(🖋)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🐎)表(🌄)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(🐀) “尼(🦐)日尔电影之父”，其跨学科实(😱)践(⚫)深(🥘)刻影响了纪录片与视觉人(🌍)类(🍃)学发展。

10、奥利维拉下一部(♈)电(😥)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🕗)讨(🦎)募(🎒)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(✖)德(😴)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🌵)演(🖍)员、制片人、导演与跨界(🐇)企(🚼)业家，是法国电影黄金时代的(🥍)标(🤠)志性人物。

12、克劳德・夏布(📿)洛(🔄)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🌸)导(🍣)演之一，与特吕弗、戈达尔(🛡)、(🙎)侯(🈲)麦和里维特并称 "新浪潮五(🥒)虎(📂)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🐚)和(🕣)冷峻的社会批判视角闻名(📸)。由(👻)他(💜)执导的《包法利夫人》由伊莎(👔)贝(🔎)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🧗)上(⛪)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(😍)布(🥍)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🎐)影(📉)响力的浪漫主义小说家、(🔔)剧(🛍)作家与文学评论家。