文(♏) / 让(🐑)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🥎)尔(🚹)·(🕍)德(🎍)·(♍)奥利维拉

（本文由(🏈)Gemini AI翻(🦓)译(👭)，再(🕯)经(❇)过了人工的逐句校对(📛)与(🚥)润(🎤)色(⛴)，并添加了一些必要的(🔱)注(🌐)释(😺)。由(🐕)于(🔅)并未找到法语原文(🦄)，本(😒)文(🔑)翻(😽)译(✈)同时比照了西班牙语(🐉)和(🙀)葡(💓)萄(🚢)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🏧)埃(⏱)尔(🍺)·(😇)德·奥利维拉的《亚伯(🎴)拉(⏮)罕(🤪)山(⛓)谷(🥠)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🦍)达(🦕)尔(📅)的(🏨)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(💳)同(🥝)时(🌂)在(⛺)巴黎的银幕上映。借此(🛁)契(🐣)机(❕)，戈(🔲)达(🦕)尔提议与奥利维拉(🥋)会(🏡)面(🌔)，旨(📈)在(🕯)就这两部影片展开一(🎉)场(⛰)“科(🤦)学(📢)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🐣)·(🐌)戈(🥈)达(☔)尔(🚎)：没问题，巨大的声(🗿)响(🎇)是(🈹)我(🍀)对(🚍)公众做出的唯一妥协(💵)。您(㊙)知(🍠)道(💟)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(✉)“批(🆔)评(🌅)”的(📙)定义吗？“批评就像溃(👈)败(🌼)军(🚄)队(🤠)里(🕙)的士兵，他开了小差，投(💛)奔(🦄)了(🔃)敌(❔)营。谁是敌人？是公众(🛁)。”

曼(🔏)努(🆓)埃(🚟)尔·德·奥利维拉：(🌂)那(🤔)您(😘)呢(🤾)，您(🤶)知道伯格曼是怎么(🤠)评(🚶)价(🍉)影(⏲)评(🃏)人的吗？“某些影评人(🚹)在(🐵)我(🎯)看(😢)来就像是在试图教我(🔍)们(🏺)如(✔)何(🚩)奔(⤴)跑的瘸子。”

让-吕克·(🎿)戈(💹)达(🏊)尔(💿)：(🔙)我请求让我以评论家(🗓)的(🚜)身(🤢)份(🅱)展开这次对话。与其扮(🈵)演(👯)“作(🦁)者(🛥)”，我更愿意去见某个人(🚥)，谈(👀)论(🆒)他(🗨)的(🛺)电影，或许偶尔也让那(🍒)个(⏬)人(🏕)谈(🐏)谈我的电影。如果这能(🔠)从(🍆)宣(⛄)传(🚽)角度对两部影片有所(😐)助(🔚)益(📓)，那(💮)我(⏱)们就这么做吧。电影是(🏄)对(🚀)现(🛐)实(🏮)的一种批判，从这个角(㊙)度(🔩)看(😺)，我(🛍)是非常传统的；而且(👘)作(💡)为(🐑)一(👏)名(🍦)用法语拍摄的电影(🏞)人(🎙)，我(🥓)始(👷)终(🤔)带有对电影的批判态(🤶)度(🤑)。一(👤)直(🍹)以来，法国的伟大之处(💙)之(🚵)一(🕍)在(❣)于拥有批判性的视点(🉐)，即(🌤)便(🍝)这(🏗)个(🗻)国家对此一无所知。从(🏸)狄(🌸)德(⛎)罗(🌾)[1]开始，所有的艺术评论(⏺)家(🏓)都(🌤)是(😓)法国人，经过波德莱尔(🛋)[2]、(♑)埃(🛵)利(😚)·(✖)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🚾)说(🚠)，无(🕟)论(🙃)是不是作家，他们都是(❤)有(🧣)“风(🛵)格(🛋)”（style）的人。糟糕的评论(🆔)家(➡)没(🍸)有(🍘)风(😡)格。美国只有两个影(㊗)评(🏵)人(🏏)：(🌉)詹(🍶)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🔐)长(🐡)久(🐽)以(😢)来被忽视的）来自圣(🌊)地(🌌)亚(💮)哥(🍉)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🕵)然(🛠)我(🌌)们(⛷)的(💹)电影同时上映，我想提(🤵)出(🎱)第(🦋)一(🆖)个问题：我们要如何(🐤)理(🕠)解(🍤)“上(🕚)映”（sortir）一部电影[5]？为(👆)什(🏾)么(📏)要(🈲)让(🛷)电影“上映”？我们在让(🚕)它(🎯)们(📕)“进(🛃)入”这里或那里时遇到(🛣)了(🆒)很(🎷)多(🗣)困难，然后还有些人没(Ⓜ)做(🍞)什(🤾)么(👥)大(🤜)事，但无论如何，他们(📒)还(🕦)是(🗑)做(🌋)了(🕚)必要的事来把它们“推(🏽)出(🈸)去(🌃)”（(😱)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🗒)利(🌄)维(🥠)拉(🚄)：在葡萄牙语里我们(🎎)不(🏡)用(📌)同(👈)一(🍽)个词，因此也就没有这(🌭)种(🌧)双(💧)关(🤯)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🕉)出(🐷)去(📹)/上(🥘)映）。不过，这是个困扰(🚈)我(👇)的(💷)问(🛏)题(🌒)。我之所以感到困扰，是(🚘)因(🚆)为(🍕)对(📺)我来说，必须先展示电(📡)影(🐀)，然(🌅)而(🤳)，在针对电影的评论完(🖌)成(🧟)之(🐺)前(🎸)，电(👮)影并未完成。一个好(🌠)的(🍔)、(🛒)聪(🔫)明(👁)的、专注的、敏感的(🦖)评(🏚)论(💧)家(🖨)，是观众的代表，他去寻(🥓)找(🎧)那(🚢)部(🚆)在我看来——即便我(📥)已(👣)经(🏐)拍(🏫)完(💸)了——尚不存在的电(🌋)影(♉)，他(🍪)要(🚞)去完成它。观影者与银(🐾)幕(🌗)之(🌃)间(❔)的动态关系实际上是(🕓)至(☕)关(🥖)重(⛹)要(❔)的，它是电影的一部分(🗑)。我(🏼)说(🥠)的(📕)是观影者（espectador），不是观(🏸)众(🕑)（(🆕)pú(🐎)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🤟)，是(⛴)非(🖤)个人的。

让-吕克·戈达尔：(⛹)观(🏫)众是现存的观影者，是被商(🚎)业(💖)化了的观影者，是买了票的(🦒)观(🔇)影者，他变成了观众。然而，他身(🦈)上(🎦)仍有一部分保留着观影者(👬)的(🌩)特质，就像读者一样。如果我(🛁)们(🔗)谈论的是一部电影，我们会(🗺)说(😀)观(🌛)影者是剧本，而观众则是观(♈)影(🏄)者的实现（realización），是他的场(🎦)面(🌥)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🍰)自(🆔)己(🎿)：如果电影没人看——我(📺)的(⛩)许多电影都没人看，或者被(🏯)误(💎)读，甚至连我自己也……我(🔔)想(🚼)我们是为了一两个人拍电影(🙆)的(📼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛠)：(🎻)但这就足够了。

让-吕克·戈(🍳)达(🛏)尔：当然。但我还是想回到(🦍)“上(🎊)映(😋)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🥤)文(🌨)字游戏。应该有一些小词典(🈸)，告(🏈)诉我们每种语言中电影的(🏤)技(🚈)术(⛳)术语。例如，我们在影院看到(🤠)的(😕)电影拷贝，带有图像和声音(🐔)的(💑)拷贝，在法语中被称为“标准(🐸)拷(🍊)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🦄)维(🔅)拉：葡萄牙语也是，标准拷(👭)贝(💍)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🚻)尔(🍻)：英语里叫“声画合成拷贝(💫)”（(😠)married print）(🎩)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(📗)。我(⌛)坚持要在词汇上较真，因为(🙃)例(👥)如俄国人对纪录片和剧情(📶)片(😍)的(📋)区分就与我们不同。他们把(🙃)有(🔷)演员的电影称为“扮演的电(🥫)影(🏅)”，而纪录片——不一定没有(🔪)演(🍳)员——被称为“非扮演的电影(👤)”。甚(🌙)至“图像”（image）这个词本身：(🔦)对(🕕)美国人来说，它没什么大不(❄)了(🈁)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🔹)。他(🏁)们(🔽)甚至没有一个词来指代电(💞)视(👷)，他们突然变得非常商业化(🥐)，他(📊)们说“network”（网络）。如果我们对(⚡)语(💚)言(😽)如此不加注意，那么当人们(🆘)说(🚷)一部电影“上映/出去”时，我们(🚦)会(🥐)产生一种错觉：是某种东(📘)西(🍊)真的出去了，还是我们把它弄(🛶)出(💍)去了？

曼努埃尔·德·奥(🤹)利(💽)维拉：我会用“出来/出生”（(🍏)sair）(🍩)这个词，就像说“和一个女人(📘)出(🏊)去(🚄)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(⬆)意(🚠)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🙏)戈(😜)达尔：如今，对于好电影来(📬)说(🏦)，“上(🚀)映”（sortie）已经变成了一个“出(🎷)口(✈)在这边”的指示，这是一种摆(🤙)脱(🕳)它们的方式。

曼努埃尔·德(💁)·(🍒)奥利维拉：我们的电影也变(🐟)成(👍)了电影节电影。电影节的作(🍝)用(🖲)是向多样化的公众展示电(🆑)影(🙏)的多样性。它是不同电影人(📛)、(🏐)国(👻)家、习俗的一种对照。仅此(🕶)而(🚸)已，但这也不算太坏。

让-吕克(⭐)·(〰)戈达尔：我想您描述的是(✍)一(💲)个(🥁)过去的时代，而我见证了它(🚸)的(🌮)终结。我以为那是开始，其实(🤖)那(🐬)是终结。那是一个电影节确(🧑)实(😶)能帮助人们相遇、讨论电影(📩)、(🧘)讨论任何想讨论之事的时(❌)代(🗻)。一切都变了，电影也变了。现(🧞)在(👧)，电影人抱怨他们的孤独，但(🥍)他(📽)们(🏎)不再交谈，不再讨论，这是他(💔)们(🌲)的错。今天，电影节越来越多(👷)。无(🔶)论是强者还是弱者，每个人(🏇)都(💾)在(🏢)各自利用自己能利用的东(⏪)西(🏆)。但在我看来，总体而言，举办(👲)电(🐁)影节是为了延续一种对媒(💂)体(🤣)或电视而言很重要的“电影观(💥)念(💤)”，一种关于电影神话的观念(🔒)，这(🌕)种神话曼努埃尔（指奥利(🗻)维(🌬)拉——编者注）经历了一(💍)整(🍎)个(🏍)世纪，而我只经历了后三分(👁)之(🍓)二。也许您能感觉到20年代（(🈴)那(⏩)时没有电影节）与今天之(🌐)间(🦒)的(⏮)差异？

曼努埃尔·德·奥(🎦)利(🛃)维拉：新现象是电影资料(♍)馆(🔹)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🎠)早(🛰)就存在，而是因为有越来越多(🙅)的(🕍)观众——比如在里斯本—(👾)—(👊)去资料馆看那些没进院线(☔)的(🤫)电影。这很有趣，因为你必须(🎁)真(🛌)的(🥜)热爱电影才会去电影俱乐(🎅)部(📜)或资料馆看片……

让-吕克(❌)·(👴)戈达尔：关于相遇与对话(⚡)的(♒)故(🙅)事……这就是我想对您说(🍪)的(📩)：作为评论家，我不指望别(👖)人(📉)对我说好话，我不想人们对(🍔)我(😑)说或写：“您的电影太残暴了(🤑)，太(🛶)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🚌)时(🍑)我会问他们：“好吧，那到底(🍵)哪(👵)里非凡？”他们回答：“啊！噢(✡)！”，他(💢)们(🏟)甚至没有词汇，只是重复：(🌅)“它(🌴)是非凡的！”然而如果他们对(🧢)我(🌽)说这真的很丑，这里有错误(💹)，那(🆓)我(🌆)就会想，或许对话是可能的(👣)：(😑)你能告诉我有错误的都在(😑)哪(🚘)里吗？这证明了今天的评(🥃)论(🌱)家不再想交谈，而电影人也不(🐅)想(💩)被批评。而我，作为一个评论(🖕)家(🏤)出身的人，我只需要别人告(🥪)诉(🕘)我：这行不通。您是否感觉(🔶)到(🎐)需(🏼)要别人告诉您这不好？这(😻)会(🍜)困扰您吗？因为我对您电(🌊)影(👔)中行不通的地方有些话要(✔)说(💄)，但(💽)我不想困扰您。

曼努埃尔·(👿)德(⤵)·奥利维拉：“当我拿自己(🔜)与(📪)人相较，我会感到骄傲；当(🙌)别(🤒)人来评价我，我会感到谦卑。”这(🕳)是(👌)您电影里的一句话，非常美(😻)。

让(🧘)-吕克·戈达尔：那是圣人(🆎)说(🙌)的，或者是诚实的人说的。

曼(🏬)努(🦄)埃(🔖)尔·德·奥利维拉：我是(🏅)个(👩)悲观主义者。当有人告诉我(🍣)我(👙)的电影里有什么行不通时(🏺)，我(🖇)会(🤑)受影响。不过，我想我已经麻(💓)木(🌧)很久了。但这取决于他们触(🚞)碰(🌙)哪里。如果我拳头上有个伤(😰)口(🤛)，但有人碰了碰我的二头肌，我(📔)就(💝)会没什么感觉。但如果那个(🚁)人(🍘)把手指戳进伤口里，那我就(👞)会(🚣)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🚱)须(😹)懂(🖇)得区分什么是好的，什么是(🙊)坏(💅)的。这不仅仅是说出我们的(🕸)感(👘)受，而是对电影进行技术性(🎟)或(👃)科(👲)学性的批评。只有新浪潮这(⏺)么(💔)做过。以前谁会说：这个移(🐬)动(👪)镜头是好的，我们觉得它好(🛑)是(🥊)因为这个，相对于另一个我们(🍍)觉(🎀)得坏的镜头而言？或者：(🌠)这(💺)段对白是好的，相比之下那(🍳)段(🥏)对白是坏的。今天，这完全丢(⏭)失(♎)了(🌶)。“作者”的概念变得如此重要(💉)，以(😻)至于连副导演都不敢对你(👡)说(🕞)。唯一有时敢说的人，唯一我(🚶)能(🌑)与(💇)之维持一种奇怪的艺术关(🔓)系(👦)的人，是制片人。因为制片人(👭)投(😴)了钱，或者至少他拿别人的(🤸)钱(🏿)去冒险，所以以这种风险的名(✊)义(🎈)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🎫)不(🍤)通。”然后我说：“噢”，然后我思(😨)考(🈵)。至少，这提供了一种反思的(🤡)可(😮)能(⚫)性，让我能更好地站稳脚跟(🏌)。如(⛹)果说今天的科学家如此强(🎗)大(🌞)，那是因为他们是唯一还在(😔)互(🎞)相(💈)批评的人。一位天文学家说(🏖)：(⏹)“我看到了月食，我把它拍下(🌎)来(🔧)了。”另一位说：“给我看看。”他(🅰)看(📟)了之后断言：“但这明明是月(🎹)亮(⏯)！你说什么月食？”另一位说(💼)：(🕒)“啊，是啊……”；他很恼火，但(😵)他(⬛)会重新开始。在艺术中，在艺(📣)术(⚓)批(🛒)评中，例如波德莱尔和德拉(🤤)克(🐚)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(💐)对(🌺)抗时刻。否则，就无法前进。这(💥)是(🥁)我(🔟)唯一需要的：批评。但我甚(🧛)至(🚁)得不到它。

曼努埃尔·德·(🏌)奥(🔇)利维拉：我需要的更多是(🐢)拍(🔗)电影的手段。我永远不知道电(💑)影(🥐)会变成什么样。我有分镜脚(🏩)本(💁)（découpage），我有演员，我有布景(👎)，但(💀)我从未拥有电影。在拍摄期(🏢)间(🎬)，“执(🔞)导工作”（realización）在时时刻刻(📇)地(🏅)改变着那团“星云”的整体构(😛)造(🙌)。具体的东西只有在我看样(🥔)片(🏉)（(💸)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😏)厌(🚆)看样片，我总是感到绝望。

让(💉)-吕(❎)克·戈达尔：我想我们都(😗)是(😕)这样。只有希区柯克在看样片(🗺)时(❌)是高兴的。所以，作为评论家(🍘)，这(🥢)就是我想对您的电影说的(🏸)话(🚴)：起初我随着电影（指《亚(🤺)伯(💅)拉(🚉)罕山谷》——译者注）行进(🎮)，但(🍪)在某一刻我跳脱了出来，开(🍅)始(📗)思考别的事情。我想：啊，这(🗨)里(🍀)没(🖐)那么好了，然后，与此同时，我(📬)在(🐗)做梦，我想着引力（gravitación），想(🎙)着(😕)牛顿。后来我醒了，回到了自(📠)我(🛡)意识当中，而就在那一刻，电影(🎶)里(✡)有人说出了“引力”这个词。于(👌)是(🤖)我对自己说：最终，这部电(🙍)影(🔃)是好的，我必须重看一遍。

曼(🛎)努(🔣)埃(🙃)尔·德·奥利维拉：的确(🕧)，这(🍥)就是电影的主题：引力与(💤)万(🏮)有引力定律。

让-吕克·戈达(🚹)尔(⏯)：(📍)从更科学、更技术的角度(🔠)来(🔴)看，如果我是您电影的副导(🏰)演(🚦)，我会对您说：“您确定吗，或(😉)者(🦑)您能更好地向我解释一下，以(🏉)便(📍)我能帮助您，为什么您选择(📌)这(🏽)位女演员来演年轻时的艾(🤒)玛(👻)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(👟)选(😾)择(🌞)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🎣)不(🕔)同？这是故意的吗？”这便(💽)是(✊)我的批评：第二位女演员(✌)不(😮)如(🔗)第一位，或者至少，当第二位(🕑)女(📒)演员出现时，电影下坠了，这(🕤)就(🌲)是引力。然后它又升起来了(🏬)。

曼(🌛)努埃尔·德·奥利维拉：答(📢)案(😪)很简单：起初，我是为第二(✍)位(🏏)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🔪)写(🏵)的这部电影。这个女人当时(🧜)处(🦋)于(😼)危机和抑郁状态。我的制片(🤚)人(🐘)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🕤)服(😦)我不要选她。在我改编的那(⛑)本(📉)书(🔑)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(💪)的(🛫)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(👆)常(📑)美的话，说艾玛的头发“像一(🕳)滩(🙂)黑墨水一样落在她毛衣的背(⚡)上(🗣)”。为了拍摄这句话，我要求改(🚏)变(👇)莱奥诺·西尔韦拉的发色(😫)，她(📏)是金发。她对此感到很受伤(⛳)。那(🕜)场(🌻)戏拍得很糟。于是，不得不找(👕)另(📦)一位女演员来演青少年的(🌦)艾(🤬)玛。这就是对您技术性批评(⏪)的(🏛)技(🚱)术性回答。我想补充一点，电(📦)影(🌯)总是伴随着“偶然”和运气。正(🕉)是(➿)这些使我振奋：所有那些(😺)在(🛃)实现过程中涌现的小事件。这(🎠)是(🍢)一种我不太理解的现象，它(🙉)既(😘)可能导致最坏的结果，也可(🥁)能(💞)导致最好的结果。没有一部(🙃)电(💔)影(🚤)是不靠运气的。它是一种创(🎥)造(⛄)，一部电影是一个人的构想(🎒)，很(🌾)难进入其中。

让-吕克·戈达(🖼)尔(🐩)：(🗨)创造可以被准备吗？

曼努(🧒)埃(🙁)尔·德·奥利维拉：可以(🤚)准(🐱)备，但不能修复（reparada）。就像生(🏅)活(🚀)。事物就在那里，等着我们去拍(👝)摄(🚰)。您想修复什么？饥饿、在(🥛)非(🌯)洲死去的孩子，是的，这很重(🚝)要(🌯)，值得修复，需要尽可能广泛(👕)的(👧)公(🍍)众。但一部电影不是，它是一(💺)团(👑)巨大的混乱，我因此在我自(📊)己(🌽)面前感到渺小。话虽如此，我(🎏)接(🏁)受(😖)您关于您“离开”我的电影又(⛺)“回(💡)来”的批评：必须非常敏感(🌆)才(📞)能进出电影而不迷失。的确(🌉)，这(🌃)就是引力定律。

让-吕克·戈达(🥌)尔(⛳)：我非常谦虚地认为，新浪(🔗)潮(😾)的人是从博物馆出发做电(⚡)影(🚑)的。我们发现了电影资料馆(🕣)。我(🍦)们(🌕)在那里出生。当然，我们小时(🚌)候(➕)看过卓别林，但没人会在四(🛅)岁(🚸)时说，看了《救火员》后我要拍(🔶)电(⚓)影(👯)。所以我脑子里总有一个参(😘)照(👛)系。因此我认为作品比人更(🗯)重(📦)要。这并非对每个人来说都(💃)那(👹)么显而易见。女人的作品是庇(🌤)护(💼)男人。而男人，为了处于相对(🎫)平(🕸)等的地位，所能做的一切就(👫)是(🥦)制造作品：绘画、文学或(🤛)政(💰)治(👜)、战争、失业、贸易。归根(✏)结(🚨)底，我对“人”（这里戈达尔专(🚥)指(🏄)作为创作者的人——译者(🍵)注(🦖)）(🔞)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🐎)尔(🚇)·德·奥利维拉这个“人”不(🔔)怎(🆓)么感兴趣。如果我们住在同(🧕)一(☔)个城市，比邻而居，我想我也不(🔨)会(🔊)比现在更多地见到您。当然(🍾)，见(🕋)面时我们会更好地谈论电(👒)影(🎷)，但也仅此而已。如今让我震(🗼)惊(🔠)的(🦇)是，媒体对“个性”这一概念的(🐾)开(🏊)发远甚于对“人”的开发。人在(💏)作(🕹)品中，作品在人中。有些人不(🍮)创(🔣)作(✒)作品，而是创作生活，尤其是(🏬)女(🥔)人，这本身就是一件作品。男(✉)人(🐣)被迫创作作品，因为他们通(🔱)常(📚)什么都不做。我常像布努埃尔(🐁)那(😥)样说，电影对我来说是最重(⛺)要(📫)的。但如果把一个孩子的生(✏)命(🍀)和一部电影的上映放在一(🤧)起(🕘)权(👚)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🆔)子(😠)优先于电影。

曼努埃尔·德(⛔)·(🃏)奥利维拉：自然如此。从这(🌏)个(♏)角(🤐)度看，我也断言艺术没那么(💔)重(🕸)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🎥)然(🐤)如此，如果不那么重要，那就(🎰)不(🔕)必做了。女人们更合乎逻辑，她(🙀)们(🍥)在生活中做这事。我不确定(📊)能(✨)否如此轻易地说艺术不重(📛)要(😼)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🐮)许(🈹)多(🎵)孩子死去时。这是否意味着(🚊)我(🈴)们让艺术活得太久，而牺牲(🎀)了(☕)孩子？

曼努埃尔·德·奥(❄)利(🍫)维(🆓)拉：艺术不是艺术家。艺术(🏐)家(🕊)，艺术家的位置，是人类的虚(⏮)荣(🔇)。那种表达世界观的方式，说(🤴)“这(🕌)个，这个，这个，这个行不通”，是一(💠)种(🈸)虚荣的发作。它是世俗的。艺(👵)术(🌊)比艺术家更崇高、更有趣(😊)。一(🙍)部电影总是比电影人更聪(😖)明(🅰)，正(🎚)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🏏)或(📇)艺术家走出来展示自己的(❓)那(🕴)种方式，仅仅表明了他的虚(🌄)荣(🕘)。

让(🍍)-吕克·戈达尔：这也是孩(🎵)子(🎮)的态度：“看，妈妈，我画了一(📞)幅(🎅)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🏤)拉(👀)：是的，当然，但这幅画通常也(♋)很(😿)漂亮。艺术与艺术家之间的(🔻)这(📯)种差异，也是历史与艺术之(🕌)间(♌)的差异。历史展示了民族、(💻)文(🧛)明(📳)、情感、趣味的演变。艺术(⏲)展(🔃)示了这些演变中的实体。我(🎩)们(🌲)都有责任，尽管作为导演我(🗡)什(🤜)么(🕵)也做不了。作为导演我只能(🆘)做(🌛)一件事，就是拍电影。仅此而(🥞)已(🛎)。然而，艺术家在创作的那一(🕠)刻(🔼)总是对的。那是他们的虚构，是(🚶)他(🤸)们的内在化。

让-吕克·戈达(✡)尔(✝)：啊，我不这么认为，一切都(💁)在(🔐)外面。

曼努埃尔·德·奥利(👭)维(♌)拉(🏄)：是的，在那之前（是这样(🎩)）(🈶)。但之后，一切都会进入脑海(👢)中(🚳)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🤐)于(🦃)我(✏)》，我像一块海绵一样面对电(🎣)影(✝)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💮)戈(✂)达尔：我不确定这是个好(🧐)比(👺)喻。当然，电影有其奇观性和诗(📐)意(🕝)的一面，这是电影的深层使(🚨)命(🧘)。但这一使命只有在最初进(📨)行(⏪)了实验、验证和劳动——(🆗)我(🐋)们(✒)可以称之为电影的纪录片(♑)层(🐐)面——之后才能实现。伟大(💭)的(🐒)艺术家身上都有这一点，您(🍢)、(🕜)皮(⚫)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🆓)埃(🚝)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🌙)卡(🛸)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(📟)（(🚓)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上都(📷)有(🔏)，我有时也有。以爱森斯坦为(📕)例(🐫)，没有比爱森斯坦更抽象、(🤰)更(♋)风格家或更风格化的人了(📮)。然(😒)而(🍍)，如果今天我们要展示十月(🥪)革(💽)命的镜头，我们不会在当时(🙁)的(🚄)新闻片里找，新闻片使用的(🗝)是(🚓)爱(🎊)森斯坦关于十月革命的影(✊)像(👳)，那完全是被调度（mise en scène）出(🤰)来(😟)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🐹)摄(🥈)《北方的纳努克》的相关叙述时(🍵)，我(💚)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🚺)斯(👷)基摩人，和他们吵架，强迫他(💶)们(🐄)每天去捕鱼（即使他们不(🥤)想(🔺)去(🕵)）。总之，他和他们组成了一(🚷)个(😸)电影摄制组，并变成了一位(✈)了(👩)不起的人类学家。因此，这里(🌁)存(🌖)在(📤)着整全的纪录片层面。在今(🚁)天(🚍)，这种方式——即使不能完(🗞)美(🍈)了解电影史，也至少对其有(🕜)所(📺)感觉的方式——对许多人来(👋)说(☕)已经遗失了。必须拥有这种(📷)对(🤟)电影史的感觉，有点像乔伊(🗒)斯(🍨)，他对文学史有着深刻的感(🏨)觉(🌩)，他(😣)知道当他写下一个句子时(🕳)，其(🚳)中有些词是在拉丁语时代(㊙)发(🧟)明的，有些是在中世纪，而他(🖖)，乔(🐮)伊(😖)斯，在写下这个词的时刻，通(🛌)常(🃏)背负着所有的精神重担和(🗻)他(💻)所感知到的所有过去，正处(🐣)于(🏌)文学的现代，处于其成熟期。在(🏐)电(🎄)影中，很快，在世界所接受的(🚔)美(🥧)国影响下，部分纪录片式的(🏂)工(🔇)作被抛弃了。我们立刻走向(😒)了(💅)奇(🐿)观，而这只不过是最终的使(⛴)命(🚼)，是电影的弥撒。在今天的电(🏈)影(🍋)中，人们举行弥撒，却不进行(👌)祈(🌋)祷(🏝)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🥗)家(🍎)，首先进行他们的祈祷，然后(📁)才(😇)是弥撒，面对或多或少忠实(💑)的(💦)公众。美国人规范了弥撒。对他(😘)们(🙂)来说，在弥撒中重要的是募(🔸)捐(🛫)（quête）：一场成功的弥撒(🔠)就(📞)是教堂里座无虚席、募捐(🎨)数(🚜)额(💙)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📜)·(🈂)奥利维拉：募捐（quête）是(🚬)我(💖)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🏙)·(🔂)戈(🍽)达尔：我不募捐（quête），我(😏)只(🙂)调查（enquête），我专注于做一(🕝)名(🔵)预审法官。我审理投诉。批评(💁)应(📇)该通过祈祷来表达，而不是通(🌬)过(🐷)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🥘)说(💸)。或者只能说：“美丽的演出(🌡)，宏(🏄)伟壮观。”祈祷也是一种练习(❗)，就(⛷)像(🎈)运动员的训练、钢琴家的(🆓)音(🛹)阶练习一样。当人们进行批(🥝)评(💷)时，应当批评那些音阶以及(🚕)这(⏲)些(😚)音阶所能带来的效果。

曼努(👌)埃(🎤)尔·德·奥利维拉：奇观(🌹)和(👐)弥撒我不感兴趣。重要的是(🔺)行(🌔)动(🐕)的欲望。您想拍电影，我想拍(😌)电(🦐)影，就像此刻我想撒尿一样(🤞)。伯(🥋)格曼说：“我拍电影的方式(🎪)就(📧)像某些英国人独自去森林(📝)打(🤛)猎(🌯)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🏊)。但(🙇)每天早上他们都会刮胡子(🏯)，纯(🚆)粹为了乐趣。”我觉得这很好(⏳)。必(📒)须(🏯)反思这一点，关于欲望。它就(♈)在(💅)人心里，就像一个画家画着(🌁)没(🤕)人看的画，但他不会停下。欲(🚎)望(👦)就(🚴)像独自绽放于原始森林中(🥒)心(🎚)的绝美花朵，它凝聚着对果(✊)实(😣)的向往，为了自己，也依靠自(😲)己(👨)。如果遇到一道注视着它、(📒)并(🔳)发(🏨)现它的美丽的目光，它便会(👋)绽(🌼)放光采，她的美丽会变得引(⚓)人(🍥)注目、脱颖而出。但这样的(😕)目(🎱)光(🙅)往往来得太迟，人们为了抢(🚙)占(🐳)土地，已经烧毁并铲平了森(🔀)林(⛺)。在您和我之间，有许多差异(🏈)，这(🚚)是(😓)幸事。语言、国家、文化的(🏥)差(🕒)异。您选择了一种略带挑衅(🐏)性(🚟)的电影，它破坏了叙事的传(🈷)统(💋)秩序。您从混沌中出发寻找(📕)，为(⛎)了(✝)将无序变为有序。我也试图(🦁)将(✝)无序变为有序，虽然徒劳，我(🌳)承(🙆)认，但我仍在寻找。我想这就(👐)是(⏰)我(🍿)们的电影的区别：我的电(🏔)影(💥)较为接近一般意义上的电(🐴)影(💩)，而您的电影是某种特殊的(🧙)电(🚮)影(🚳)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👍)我(🚫)们做的是同一件事，但您抵(🈳)达(㊗)了，而我尚未真正成功过。所(🏠)有(🌎)人自然地遵循着科学的图(🙍)景(👓)，从(🍁)混沌出发以建立某种秩序(💗)。这(🎷)“某种秩序”或多或少有些不(🍊)确(🌫)定，人们也或多或少能抵达(💙)一(👝)点(🏛)。有些时候我们做不到，我们(🔞)抵(💨)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🛃)块(👍)时间被提取了出来，在另一(⛸)部(🔟)电(💙)影里将会是另一块。从一块(🥀)碎(🍪)片、一张照片出发，我为自(🦈)己(😥)创造一个世界。看到您电影(🤶)的(⬆)一些片段，我想到了皮亚拉(🎹)的(💙)《梵(📻)高》中的时刻，那也是我喜欢(🕦)的(🏔)。用简单的词，如内部（interior）和(🈹)外(⛸)部（exterior）——尽管区分它们(🅰)没(🖨)有(⏺)太大意义，我会说皮亚拉在(➰)他(🔓)的《梵高》中停留在外部，但他(🗒)只(😷)谈论内部。在这个意义上，他(🕵)更(🧓)接(🤘)近维斯康蒂的传统。而您恰(👙)恰(⛵)相反。您停留在内部。但在电(🕛)影(🐓)中我们无法展示内部，只能(🏁)感(🌅)受它，但它依然是不可见的(👄)，否(💮)则(📡)它就不再是内部了。

曼努埃(👋)尔(🈵)·德·奥利维拉：甚至可(🐀)以(🙄)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🐈)：(🎚)当(🚇)然。小时候人们说：鸡是由(💱)内(📆)部和外部组成的。掀开外部(🛢)，看(🌄)到内部；如果掀开内部，就(👴)看(📺)到(🗞)了灵魂。我会说您从背面拍(🦄)摄(🥔)内部，尽管您总是从正面拍(🤪)摄(🍟)人物。考虑到这种严谨而有(🐖)强(🎚)度的方式，您电影中让我一(🌚)度(🌄)感(🏄)到困扰的，是一种幸好还算(🍖)人(👅)性化的不完美，这种不完美(🧦)使(➡)得您有必要去拍其他电影(⚫)。让(🍟)我(👻)困扰的是没有侧面拍摄的(🚒)镜(🏧)头，摄影机离放映机太近了(🗂)。摄(🎂)影机并不是生来就是要与(🐊)放(🚹)映(🎒)机保持一致的。放映机会进(👒)行(🚾)传输。就像放射科医生拍X光(🐌)片(🛬)：他不满足于从正面拍，他(👔)也(🌃)从侧面、背面、对角线拍(⛱)。然(😜)而(🔨)在开始时，在放映的那一刻(🦏)，所(🏅)有图像都将是平面的。当然(🛴)，我(🚾)们会说这是一个图像，但我(✌)们(🍔)是(📨)和图像打交道的人。这并不(😰)意(🚆)味着摄影机必须一直移动(✌)。

这(💓)就是导致您电影中某些时(🗡)刻(🌂)出(💳)现“空洞”的原因，也就是那些(🚤)观(🦐)众——糟糕的观众，如今的(🐷)观(🗼)众——称之为“冗长”的东西(🎐)。我(🦇)不是说我抱怨电影长，甚至(🌊)如(🚂)果(⛷)一开始我看到有好东西，我(🚣)会(🕥)很高兴电影很长。我可以安(🎄)心(👪)地打个盹，我确信我会找到(📛)它(🐔)们(🚯)。这就是我所说的对一部电(👁)影(🏔)进行科学性的讨论。

曼努埃(🍴)尔(🍲)·德·奥利维拉：我和您(🚴)一(👶)样(🦔)，把摄影机放在我认为它必(📹)须(👔)在的精确位置。就是这样。为(💏)什(🛄)么那里比这里好？我不知(📏)道(🎀)为什么。

让-吕克·戈达尔：(⚓)如(📇)果(👟)我们能稍微解释一下为什(🥏)么(👠)就好了。

曼努埃尔·德·奥(👲)利(🆕)维拉：力量来自固定性（(👵)fixidez）(♋)。是(🎰)布列松通过《圣女贞德的审(❄)判(➖)》教会了我这一点。我们也可(🥧)以(⬆)称之为客观性。

让-吕克·戈(🖐)达(🎱)尔(⛳)：我有种感觉，电影人，无论(🗝)是(😓)好是坏，都有一个想法，一种(🚚)需(🏮)求，然后，好吧，他们寻找有足(🤔)够(🏟)钱的人来实现这种需求。他(📁)们(🚭)的(🛴)工作方式就像一个人说：(🙎)今(🎃)晚我想吃肉酱意面。于是他(❔)看(🔒)看口袋里有多少钱，或者让(💡)妻(🎈)子(😆)或朋友做肉酱意面。老实说(🈷)，我(➡)一直是反着来的。制片人对(👨)我(💓)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🐁)是(🥉)时(🤲)候和他拍部电影了。”既然我(📐)们(📎)不富裕，我们接受，也许我们(〽)能(🥩)马上拿到钱。然后，签了合同(🌔)。再(🗣)然后，必须拍这部电影，真不(⛽)幸(🍫)！

曼(🌶)努埃尔·德·奥利维拉：(😭)我(❇)做的完全相反。我表现得好(😌)像(💀)合同早已签好一样。我写故(🎍)事(🛍)，预(👫)测一切，然后在最后一刻，救(😉)星(😁)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🐫)罕(🍄)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🌭)1990）(😨)的(🐩)剪辑期间。剪辑师一直跟我(⬅)谈(😽)论福楼拜，当然还有《包法利(😕)夫(🎙)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🕶)》是(🚾)不可能的，况且我还是个葡(😩)萄(🦖)牙(⏮)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🍃)他(🐅)的版本。于是我想，可以做点(🛺)更(⛽)有趣的事：可以问问作家(💟)阿(🏫)古(🕓)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🧓)愿(😨)意基于《包法利夫人》写一部(💞)小(🌡)说，一部我随后就会改编的(🖐)小(🛺)说(🥚)。她接受了。必须等她写完，等(🦈)它(🐇)出版。在此期间，借作家卡米(🏌)洛(💒)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🌴)五(⏮)周年之际，我拍了《绝望的一(🚂)天(🛂)》（(💫)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(♟)：(😔)我知道这部电影将会是什(💊)么(⛰)，但我不知道是否能拍成。我(🚄)说(😠)：(🛵)我知道电影会拍成，但我不(💅)知(🏠)道会是怎样的电影。我不仅(🐪)知(🥈)道某部电影会拍，而且我还(🤱)承(💱)诺(🖇)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌡)是(👭)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🥟)尔(🤾)·德·奥利维拉：这也是(🕟)我(🌜)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(😪)但(👕)您(🍋)对我电影的批评是什么？(🔙)就(🛁)像美食评论家会说：“这里(🥨)的(🐜)肉煮过头了，这里的肉还是(🥩)生(🐉)的(🍢)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚕)：(🌠)一部电影不仅仅是我们所(✈)看(🈯)到的图像。图像是符号，声音(😓)是(🎎)其(🌳)他符号，词语是另外的符号(⛴)，它(🕓)们又会唤起其他符号，引用(🕵)其(🐐)他时代、书籍、电影。如果(📪)我(🎉)们不了解这些符号及其所(🉑)召(😅)唤(🖖)的东西，我们就无法理解电(🤑)影(🚦)。词语在您的电影中强有力(🚐)，它(🗃)赋予了电影力量。图像有另(🛩)一(📓)种(🔢)与词语无关的力量。这很美(➗)妙(🚌)。但我距离完全理解您的电(🌼)影(🥉)还缺了点什么。电影是一种(🗯)旨(🧘)在(💑)拍摄仪式的仪式。您电影中(🗝)的(🏕)仪式，是那些在镜头间或镜(✂)头(🏀)中穿梭的人。我们并不完全(🌋)了(👹)解这种仪式的含义，我们遗(🕠)失(📎)了(🐦)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🚬)罕(⏰)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🌃)到(🥠)女演员在婚礼当天，在教堂(🤳)里(🛌)自(🚜)己掀起了面纱。如果我们不(🖐)了(😬)解古代包办婚姻的仪式—(🚈)—(📧)要求由丈夫掀起妻子的面(😢)纱(🛏)，第(📩)一次展示她的脸，以此确认(🔟)他(🤜)的幸运或不幸——我们就(🛣)无(🔗)法理解她这一举动的放肆(📢)。因(⛑)为我的主角知道自己很美(👸)，她(🥥)可(🛬)以放肆地掀起面纱：看我(🤪)多(🖍)美！如果我们不了解这个仪(🌸)式(👫)，这场戏的意义就丢失了。我(🚡)错(🛴)过(😈)了您电影中许多仪式的含(🍑)义(🌫)。我真希望有人能在我耳边(🥘)悄(😮)悄向我解释。您在特殊效果(😹)上(🤡)做(🌞)了很多工作，不断用声音、(🅰)词(🚰)语、图像进行挑衅。这是您(📫)的(🙃)形式，是另一种形式，无所谓(🥁)好(😂)坏。您做得很好。我更喜欢没(🦓)有(💜)特(📸)殊效果的电影。我更喜欢《德(📢)国(🛄)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🈸)果(🏅)英语说得不好却去看《哈姆(👞)雷(🌜)特(💧)》，会失去很多东西，但我们依(㊙)旧(📞)能分辨它是好是坏。《德国九(🔄)零(🌉)》由许多仪式和晦涩的东西(🛋)构(🧀)成(🔗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧀)：(㊙)是的，但即便这些符号实际(🍦)上(🚣)难以理解，但它们反倒更清(😮)晰(🐉)、更可见。我喜欢这部电影(🥧)的(🌄)地(🚽)方，在于符号的清晰性与其(🍦)深(📤)刻的模糊性相并存。另一方(💈)面(😊)，这也是我喜欢电影的原因(📅)：(🕧)大(🍰)量精彩的符号沐浴在无需(👧)解(⏱)释的光芒之中。正因如此，我(💛)才(🍫)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🔅)：(⛹)那(💯)么，非常感谢。

本次会面由热(🏤)拉(🤲)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🎠)初(🐢)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🈂)德(🌳)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🍞)启(🌹)蒙(🛌)运动核心人物，唯物主义哲(🏜)学(🍍)家、文艺批评家与作家，百(💵)科(🙂)全书派代表，代表作有《拉摩(🗞)的(🤤)侄(👇)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎑)主(🎭)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(😢)德(☝)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🎊)先(✴)驱(🐻)、现代主义文学奠基人，兼(🤐)具(🎉)诗人、艺术评论家与散文(🤩)诗(🚞)之祖等多重身份。他的代表(♒)作(👱)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(🚐)响(🦖)力(🏸)的诗集之一。

3、埃利・福尔(♈)（(👸)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🔮)论(🔥)家与散文家。他率先关注电(🌺)影(🛏)作(🔴)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(📂)等(❓)现代艺术家的评论极具前(🔸)瞻(🔯)性，深刻影响现代艺术批评(🎤)的(🐇)发(🌔)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🎒)（(👚)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🌏)学(😕)家、抵抗运动战士，还担任(🧢)过(🌪)戴高乐时期的文化部长（(🕵)1958-1969）(🧜)，其(🧓)作品与行动深度融合了存(🙄)在(🍉)主义哲思与历史使命感。

5、(🚝)法(🤐)语单词sortir虽然有“上映、某部(🐒)电(🍱)影(🙄)推出”的意思，但其核心意义(🗳)为(💴)“出去、离开”，所以戈达尔才(🚏)会(⚪)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🎰)blico在(🧓)葡(🌳)萄牙语中既可指广义的“公(🚅)众(🐘)”，也可以指“观众“，对应英语中(🐆)的(💝)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🤠)ne Delacroix，1798-1863）(🚳)，19世纪法国浪漫主义画派的(🎳)领(🗻)袖(🙍)与核心人物，代表作有《自由(🤵)引(🦓)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🔷)视(📁)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🌿)丽(🌷)·(🏭)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🕷)导(💃)演、视频艺术家，戈达尔晚(⏫)年(🐜)的生活伴侣与合作者。她与(🎚)戈(🔴)达(💱)尔共同创立制作公司，并与(🙏)其(🚲)联合执导了《第二号》（1975）、(👦)《芳(🎤)名卡门》（1983）等多部作品，深(🚫)刻(🐾)影响了戈达尔后期创作中(💆)私(💿)密(⚫)对话与家庭影像的风格转(🈸)向(🌜)。她本人亦是一位独立的创(🌺)作(➰)者，其作品以哲学思辨探索(⚓)两(🈲)性(🌿)关系、语言与日常的诗意(💨)。

9、(🎙)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🧟)、(📈)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🀄)rité(🌂)）(🍕)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🦏)开(🀄)创者，代表作有《夏日纪事》（(🚘)1961）(➕)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(📶)跨(🍦)学科实践深刻影响了纪录(♍)片(🌟)与(🤛)视觉人类学发展。

10、奥利维(🖌)拉(🗾)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🌞)及(🍀)盲人乞讨募捐，此处为双关(📀)。

11、(🍙)杰(🐮)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🙀)国(👔)国宝级演员、制片人、导(🍺)演(🚯)与跨界企业家，是法国电影(🔮)黄(📖)金(✂)时代的标志性人物。

12、克劳(🕖)德(📗)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🏒)潮(⛹)的先驱导演之一，与特吕弗(💮)、(👢)戈达尔、侯麦和里维特并(⚫)称(🐫) "新(😆)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(📓)疑(🌫)惊悚片和冷峻的社会批判(⚪)视(🦅)角闻名。由他执导的《包法利(🆔)夫(🍕)人(🎺)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🎭)主(🤧)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(📷)斯(🤽)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🧗)葡(🗻)萄(🌐)牙最具影响力的浪漫主义(⛱)小(🚽)说家、剧作家与文学评论(💥)家(🥤)。