文(🛥) / 让(🥒)-吕(🗻)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🔆)·(🚸)德(🌸)·(🔖)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🦍)译(🎁)，再(🐬)经(📣)过(📆)了人工的逐句校对与(🛡)润(🍚)色(🐷)，并(🐣)添加了一些必要的注(🤤)释(📁)。由(🗓)于(🐵)并未找到法语原文，本(⚓)文(🐚)翻(🚢)译(🍉)同(🌻)时比照了西班牙语和(🌄)葡(🧜)萄(🐁)牙(📸)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🕙)尔(🐉)·(🛁)德(👓)·奥利维拉的《亚伯拉(⏰)罕(🙏)山(🗳)谷(🥠)》（(🎮)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🤛)达(🕵)尔(🐂)的(🍹)《悲(🐪)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🈂)时(🌴)在(🎽)巴(🦓)黎的银幕上映。借此契(🚨)机(👅)，戈(🕖)达(✳)尔提议与奥利维拉会(🌴)面(🤮)，旨(🖊)在(🚥)就(💢)这两部影片展开一场(🌡)“科(🌷)学(🎄)性(🌐)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😚)戈(🚉)达(🐟)尔(🥘)：没问题，巨大的声响(🌬)是(🏖)我(🍰)对(💮)公(🕥)众做出的唯一妥协。您(📧)知(🍊)道(🕶)儒(🖲)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🥝)评(🍄)”的(✳)定(⏮)义吗？“批评就像溃败(💠)军(🛷)队(🌷)里(🐌)的(👗)士兵，他开了小差，投(🐵)奔(🏁)了(🍼)敌(🐆)营(⛅)。谁是敌人？是公众。”

曼(🥄)努(🌐)埃(🛡)尔(🏔)·德·奥利维拉：那(🕞)您(🧚)呢(💓)，您(💶)知道伯格曼是怎么评(🚜)价(📇)影(🦀)评(📷)人(🤶)的吗？“某些影评人在(🍛)我(👈)看(🍪)来(💽)就像是在试图教我们(🚦)如(🔩)何(🎪)奔(🕝)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🏩)达(🛡)尔(🥖)：(🕑)我(😈)请求让我以评论家的(😈)身(☝)份(🙈)展(📇)开这次对话。与其扮演(🚭)“作(🔅)者(💁)”，我(👯)更愿意去见某个人，谈(👿)论(🎀)他(🕟)的(⏱)电(⏲)影，或许偶尔也让那(🚂)个(😏)人(🎳)谈(⛽)谈(⚓)我的电影。如果这能从(🌓)宣(📑)传(🏰)角(👪)度对两部影片有所助(😋)益(🎠)，那(🐅)我(🏎)们就这么做吧。电影是(🛺)对(🚆)现(🌩)实(💥)的(🌉)一种批判，从这个角度(🥟)看(🤘)，我(👵)是(🤸)非常传统的；而且作(🌇)为(🛄)一(🌕)名(🤳)用法语拍摄的电影人(🤼)，我(📼)始(🧐)终(🐅)带(📎)有对电影的批判态度(👗)。一(🏸)直(🚐)以(🌀)来，法国的伟大之处之(🙇)一(🥝)在(🏗)于(🤬)拥有批判性的视点，即(🥟)便(🥖)这(🧒)个(🍇)国(🏫)家对此一无所知。从(🔋)狄(💴)德(😖)罗(✡)[1]开(🐳)始，所有的艺术评论家(🚯)都(🌕)是(🐖)法(🍺)国人，经过波德莱尔[2]、(🖱)埃(🙈)利(😴)·(🧡)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📍)说(🗾)，无(🍲)论(💚)是(😆)不是作家，他们都是有(🍼)“风(💯)格(🏎)”（(👵)style）的人。糟糕的评论家(🥘)没(❗)有(✊)风(⛓)格。美国只有两个影评(🥨)人(🥎)：(💷)詹(🛒)姆(🚀)斯·阿吉（James Agee）和（长(😞)久(🌏)以(💗)来(👤)被忽视的）来自圣地(🛄)亚(🏁)哥(🏤)的(💼)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(📡)我(🧖)们(🤯)的(🗡)电(🗜)影同时上映，我想提(🔂)出(🐔)第(🏼)一(😬)个(🕓)问题：我们要如何理(❕)解(🍻)“上(🕵)映(🚒)”（sortir）一部电影[5]？为什(🗝)么(📍)要(🔺)让(🚃)电影“上映”？我们在让(🏄)它(😴)们(😚)“进(😧)入(👐)”这里或那里时遇到了(🍈)很(🧛)多(🍜)困(🏮)难，然后还有些人没做(🥖)什(⭐)么(🖱)大(👷)事，但无论如何，他们还(📽)是(🎁)做(🚈)了(🚥)必(📃)要的事来把它们“推出(💛)去(🚓)”（(🐞)sortir）(🚾)。

曼努埃尔·德·奥利(🚵)维(🍾)拉(😂)：(🕶)在葡萄牙语里我们不(🌟)用(👵)同(🏓)一(🖖)个(🤒)词，因此也就没有这(🎙)种(🉑)双(🍜)关(🛬)语(💈)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🈵)去(🗿)/上(⬅)映(👰)）。不过，这是个困扰我(🧘)的(🥏)问(🧕)题(🌾)。我之所以感到困扰，是(🌌)因(📃)为(🔺)对(🚜)我(❇)来说，必须先展示电影(🐛)，然(🙃)而(🚤)，在(🚪)针对电影的评论完成(🏬)之(📱)前(📌)，电(🔜)影并未完成。一个好的(🐔)、(🎱)聪(🕧)明(🌤)的(😑)、专注的、敏感的评(🕘)论(🗿)家(🐙)，是(😭)观众的代表，他去寻找(🍇)那(💫)部(🔩)在(📮)我看来——即便我已(🔸)经(🌁)拍(🤨)完(🧔)了(🔧)——尚不存在的电(💁)影(😸)，他(🕐)要(🕔)去(🖋)完成它。观影者与银幕(🥁)之(🥇)间(😰)的(👖)动态关系实际上是至(📎)关(🤭)重(🏙)要(🔅)的，它是电影的一部分(🥫)。我(⛪)说(✊)的(🦔)是(🍛)观影者（espectador），不是观众(🍈)（(🙊)pú(🙆)blico）(🚩)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🍱)非(😶)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍸)观(😽)众(🔳)是现存的观影者，是被商业(😀)化(🥩)了的观影者，是买了票的观(👆)影(👮)者，他变成了观众。然而，他身(✒)上(🕝)仍(🗞)有一部分保留着观影者的(🅰)特(💯)质，就像读者一样。如果我们(♊)谈(🛀)论的是一部电影，我们会说(🌦)观(🔚)影者是剧本，而观众则是观影(🦆)者(💑)的实现（realización），是他的场面(📽)调(🎤)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🈁)己(🧝)：如果电影没人看——我(🎬)的(🛅)许(🈚)多电影都没人看，或者被误(🤟)读(🕘)，甚至连我自己也……我想(🔢)我(🌰)们是为了一两个人拍电影(🤙)的(🚇)。

曼(🛤)努埃尔·德·奥利维拉：(🗄)但(🎩)这就足够了。

让-吕克·戈达(😍)尔(🌛)：当然。但我还是想回到“上(😵)映(🐶)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🕹)字(🔣)游戏。应该有一些小词典，告(💎)诉(🚇)我们每种语言中电影的技(🐥)术(🕞)术语。例如，我们在影院看到(💍)的(👓)电(💦)影拷贝，带有图像和声音的(♎)拷(👮)贝，在法语中被称为“标准拷(🥉)贝(⚪)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🔌)维(🏏)拉(📃)：葡萄牙语也是，标准拷贝(✈)或(🚊)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🏜)：(☝)英语里叫“声画合成拷贝”（(👀)married print）(🤵)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(⏬)坚(💳)持要在词汇上较真，因为例(😎)如(😎)俄国人对纪录片和剧情片(🧝)的(🌠)区分就与我们不同。他们把(🚟)有(🗡)演(👡)员的电影称为“扮演的电影(🍋)”，而(♊)纪录片——不一定没有演(📂)员(🎸)——被称为“非扮演的电影(🈷)”。甚(🤫)至(🤹)“图像”（image）这个词本身：对(🌘)美(💐)国人来说，它没什么大不了(🚭)的(📣)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(😩)们(🛠)甚至没有一个词来指代电视(🍓)，他(🏈)们突然变得非常商业化，他(🙃)们(👙)说“network”（网络）。如果我们对语(💥)言(😇)如此不加注意，那么当人们(🆚)说(💸)一(😢)部电影“上映/出去”时，我们会(♋)产(💿)生一种错觉：是某种东西(💎)真(😽)的出去了，还是我们把它弄(🐡)出(🕰)去(📝)了？

曼努埃尔·德·奥利(🛒)维(🔈)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🅿)这(⏫)个词，就像说“和一个女人出(👃)去(👥)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🦑)味(🍲)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🖨)达(💿)尔：如今，对于好电影来说(☔)，“上(⏪)映”（sortie）已经变成了一个“出(🔼)口(🍾)在(💼)这边”的指示，这是一种摆脱(💗)它(🏉)们的方式。

曼努埃尔·德·(🤱)奥(⌚)利维拉：我们的电影也变(🚘)成(⏺)了(👂)电影节电影。电影节的作用(🔋)是(💚)向多样化的公众展示电影(💢)的(🍡)多样性。它是不同电影人、(🍳)国(❄)家、习俗的一种对照。仅此而(🎈)已(🍝)，但这也不算太坏。

让-吕克·(📃)戈(🕖)达尔：我想您描述的是一(✅)个(🔐)过去的时代，而我见证了它(🎓)的(🔏)终(💆)结。我以为那是开始，其实那(🌼)是(🐘)终结。那是一个电影节确实(🆎)能(🚞)帮助人们相遇、讨论电影(🎄)、(🤮)讨(➕)论任何想讨论之事的时代(📅)。一(🆓)切都变了，电影也变了。现在(📯)，电(🐉)影人抱怨他们的孤独，但他(😻)们(🌜)不再交谈，不再讨论，这是他们(👷)的(📇)错。今天，电影节越来越多。无(🈂)论(🎺)是强者还是弱者，每个人都(🎓)在(💼)各自利用自己能利用的东(💞)西(🚚)。但(👇)在我看来，总体而言，举办电(🤳)影(🚞)节是为了延续一种对媒体(🥟)或(🗒)电视而言很重要的“电影观(📿)念(🚙)”，一(🌯)种关于电影神话的观念，这(❇)种(🐱)神话曼努埃尔（指奥利维(🌙)拉(🔕)——编者注）经历了一整(🚳)个(🚉)世纪，而我只经历了后三分之(🤚)二(😆)。也许您能感觉到20年代（那(📯)时(🚊)没有电影节）与今天之间(🈴)的(🖇)差异？

曼努埃尔·德·奥(♊)利(🍌)维(🗒)拉：新现象是电影资料馆(🖊)（(💚)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👇)就(🚰)存在，而是因为有越来越多(🗻)的(🚉)观(🛠)众——比如在里斯本——(🆘)去(👟)资料馆看那些没进院线的(🏰)电(🏰)影。这很有趣，因为你必须真(👿)的(🎌)热爱电影才会去电影俱乐部(🔭)或(🔡)资料馆看片……

让-吕克·(📪)戈(😶)达尔：关于相遇与对话的(🀄)故(👞)事……这就是我想对您说(🌅)的(😱)：(😂)作为评论家，我不指望别人(📿)对(🕙)我说好话，我不想人们对我(🗜)说(📁)或写：“您的电影太残暴了(⛔)，太(📭)棒(🚑)了，太天才了，太非凡了！”那时(🙌)我(😌)会问他们：“好吧，那到底哪(🌎)里(🏖)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(💮)们(🕞)甚至没有词汇，只是重复：“它(💼)是(🏠)非凡的！”然而如果他们对我(🥋)说(📃)这真的很丑，这里有错误，那(🍿)我(🔘)就会想，或许对话是可能的(⏳)：(😥)你(📚)能告诉我有错误的都在哪(🈷)里(♎)吗？这证明了今天的评论(⛺)家(🔘)不再想交谈，而电影人也不(🏳)想(🏈)被(🌽)批评。而我，作为一个评论家(🙌)出(⚪)身的人，我只需要别人告诉(🆚)我(🎭)：这行不通。您是否感觉到(🦑)需(🍗)要别人告诉您这不好？这会(🦆)困(🐎)扰您吗？因为我对您电影(🦂)中(🗡)行不通的地方有些话要说(🍡)，但(🎩)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🐕)德(💍)·(🛬)奥利维拉：“当我拿自己与(🎹)人(😔)相较，我会感到骄傲；当别(🌗)人(🕢)来评价我，我会感到谦卑。”这(😟)是(🚿)您(🔕)电影里的一句话，非常美。

让(🏀)-吕(😂)克·戈达尔：那是圣人说(💞)的(📖)，或者是诚实的人说的。

曼努(🙎)埃(🧘)尔·德·奥利维拉：我是个(⛅)悲(🐗)观主义者。当有人告诉我我(🔶)的(🚨)电影里有什么行不通时，我(🕞)会(♓)受影响。不过，我想我已经麻(📯)木(🍶)很(⛲)久了。但这取决于他们触碰(🍑)哪(💳)里。如果我拳头上有个伤口(😮)，但(⚓)有人碰了碰我的二头肌，我(📰)就(🦇)会(🆎)没什么感觉。但如果那个人(🐣)把(😆)手指戳进伤口里，那我就会(✋)尖(✋)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😜)懂(🧓)得区分什么是好的，什么是坏(Ⓜ)的(🌽)。这不仅仅是说出我们的感(🐮)受(👇)，而是对电影进行技术性或(😞)科(🐲)学性的批评。只有新浪潮这(🕋)么(✉)做(📙)过。以前谁会说：这个移动(⬜)镜(⛎)头是好的，我们觉得它好是(📃)因(👠)为这个，相对于另一个我们(🥋)觉(🍂)得(🛑)坏的镜头而言？或者：这(♈)段(👜)对白是好的，相比之下那段(🚖)对(🌧)白是坏的。今天，这完全丢失(🏨)了(💵)。“作(💜)者”的概念变得如此重要，以(🖨)至(👅)于连副导演都不敢对你说(🚘)。唯(🛀)一有时敢说的人，唯一我能(🏦)与(👃)之维持一种奇怪的艺术关(🏜)系(🏬)的(🔪)人，是制片人。因为制片人投(⏬)了(🛃)钱，或者至少他拿别人的钱(📨)去(💮)冒险，所以以这种风险的名(🈲)义(✔)，他(🏤)敢对我说：“让-吕克，这行不(📊)通(🗄)。”然后我说：“噢”，然后我思考(✈)。至(🥓)少，这提供了一种反思的可(🖐)能(🦄)性(🔶)，让我能更好地站稳脚跟。如(🙉)果(👸)说今天的科学家如此强大(👊)，那(📡)是因为他们是唯一还在互(🕓)相(😽)批评的人。一位天文学家说(🎫)：(😅)“我(🦓)看到了月食，我把它拍下来(👒)了(🖕)。”另一位说：“给我看看。”他看(🧘)了(💥)之后断言：“但这明明是月(🆒)亮(🍖)！你(🖇)说什么月食？”另一位说：(🧖)“啊(🐲)，是啊……”；他很恼火，但他(🐾)会(🐐)重新开始。在艺术中，在艺术(🛵)批(🤓)评(📕)中，例如波德莱尔和德拉克(🔑)洛(🏡)瓦[7]之间，必定有过这样的对(👥)抗(🏌)时刻。否则，就无法前进。这是(🍓)我(👩)唯一需要的：批评。但我甚(👀)至(🚤)得(🤘)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👚)利(🍉)维拉：我需要的更多是拍(🥡)电(🍒)影的手段。我永远不知道电(🅰)影(🕘)会(🐢)变成什么样。我有分镜脚本(👾)（(🍑)découpage），我有演员，我有布景，但(🃏)我(🤝)从未拥有电影。在拍摄期间(🌋)，“执(📌)导(⛸)工作”（realización）在时时刻刻地(🔪)改(✝)变着那团“星云”的整体构造(🛶)。具(🐒)体的东西只有在我看样片(😚)（(🚈)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🐠)厌(🕶)看(🤡)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🏚)克(✨)·戈达尔：我想我们都是(🚺)这(🍼)样。只有希区柯克在看样片(🕚)时(🐴)是(👞)高兴的。所以，作为评论家，这(😠)就(🍤)是我想对您的电影说的话(📲)：(🐬)起初我随着电影（指《亚伯(🎦)拉(🎖)罕(🦉)山谷》——译者注）行进，但(🥝)在(🙁)某一刻我跳脱了出来，开始(🔹)思(📰)考别的事情。我想：啊，这里(🤔)没(🐎)那么好了，然后，与此同时，我(📉)在(🌬)做(🦎)梦，我想着引力（gravitación），想着(🛏)牛(🤶)顿。后来我醒了，回到了自我(⭐)意(🕵)识当中，而就在那一刻，电影(🐧)里(🔺)有(📰)人说出了“引力”这个词。于是(💋)我(🙉)对自己说：最终，这部电影(💞)是(🍸)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌯)埃(🗒)尔(🔤)·德·奥利维拉：的确，这(🦕)就(🤬)是电影的主题：引力与万(🎗)有(🚺)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🈳)：(👺)从更科学、更技术的角度(⛷)来(😟)看(🥍)，如果我是您电影的副导演(🙇)，我(🔸)会对您说：“您确定吗，或者(🖕)您(🅰)能更好地向我解释一下，以(🏋)便(🤢)我(🍚)能帮助您，为什么您选择这(🥃)位(🕛)女演员来演年轻时的艾玛(🤜)（(🙅)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(😢)择(👷)了(🐺)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🔝)同(🚱)？这是故意的吗？”这便是(🥨)我(🤔)的批评：第二位女演员不(🎹)如(🚍)第一位，或者至少，当第二位(🤑)女(🚬)演(✌)员出现时，电影下坠了，这就(🥃)是(📖)引力。然后它又升起来了。

曼(🐃)努(🛢)埃尔·德·奥利维拉：答(🕜)案(🧞)很(🧖)简单：起初，我是为第二位(📸)女(👞)演员莱奥诺·西尔韦拉写(📔)的(🚙)这部电影。这个女人当时处(🏣)于(📛)危(🦇)机和抑郁状态。我的制片人(🎳)保(🐆)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(📨)我(🤴)不要选她。在我改编的那本(🔰)书(🔴)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📗)的(😨)《亚(💆)伯拉罕山谷》中，有一句非常(👵)美(💑)的话，说艾玛的头发“像一滩(💬)黑(👞)墨水一样落在她毛衣的背(🚎)上(🦉)”。为(♉)了拍摄这句话，我要求改变(🕸)莱(🌫)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏴)是(😢)金发。她对此感到很受伤。那(🍶)场(🏧)戏(🤭)拍得很糟。于是，不得不找另(🐑)一(🙊)位女演员来演青少年的艾(🍼)玛(🏈)。这就是对您技术性批评的(👟)技(🤲)术性回答。我想补充一点，电(🔵)影(🏇)总(🌰)是伴随着“偶然”和运气。正是(🌵)这(📲)些使我振奋：所有那些在(🙇)实(🕚)现过程中涌现的小事件。这(🦌)是(🔴)一(〰)种我不太理解的现象，它既(🙎)可(🏊)能导致最坏的结果，也可能(🕍)导(💩)致最好的结果。没有一部电(➗)影(🥉)是(♉)不靠运气的。它是一种创造(🌷)，一(🚊)部电影是一个人的构想，很(🥒)难(👨)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🏊)：(🔛)创造可以被准备吗？

曼努(💾)埃(🐰)尔(📗)·德·奥利维拉：可以准(🍵)备(🎪)，但不能修复（reparada）。就像生活(🈶)。事(🔫)物就在那里，等着我们去拍(😖)摄(🖖)。您(☝)想修复什么？饥饿、在非(👈)洲(🏃)死去的孩子，是的，这很重要(🍎)，值(🕞)得修复，需要尽可能广泛的(🏭)公(💐)众(💤)。但一部电影不是，它是一团(🍯)巨(⛪)大的混乱，我因此在我自己(🍥)面(⤴)前感到渺小。话虽如此，我接(👠)受(🗡)您关于您“离开”我的电影又(👛)“回(🗡)来(🏮)”的批评：必须非常敏感才(🚖)能(🏋)进出电影而不迷失。的确，这(📒)就(🐬)是引力定律。

让-吕克·戈达(🥫)尔(🧀)：(⛅)我非常谦虚地认为，新浪潮(🎓)的(🔙)人是从博物馆出发做电影(🔹)的(👬)。我们发现了电影资料馆。我(😕)们(🏈)在(👱)那里出生。当然，我们小时候(🌬)看(👽)过卓别林，但没人会在四岁(🎷)时(🌧)说，看了《救火员》后我要拍电(💑)影(🚧)。所以我脑子里总有一个参(😡)照(🏮)系(🛢)。因此我认为作品比人更重(🤨)要(🗞)。这并非对每个人来说都那(🕒)么(👐)显而易见。女人的作品是庇(🍅)护(🌵)男(🎯)人。而男人，为了处于相对平(🎃)等(🍣)的地位，所能做的一切就是(⛪)制(😐)造作品：绘画、文学或政(😓)治(📅)、(👣)战争、失业、贸易。归根结(⏹)底(📊)，我对“人”（这里戈达尔专指(🎶)作(♏)为创作者的人——译者注(🎁)）(👞)不怎么感兴趣。我对曼努埃(✳)尔(😵)·(🏯)德·奥利维拉这个“人”不怎(📬)么(🔄)感兴趣。如果我们住在同一(🕷)个(🤛)城市，比邻而居，我想我也不(🔗)会(✒)比(📫)现在更多地见到您。当然，见(🐝)面(💀)时我们会更好地谈论电影(👑)，但(😦)也仅此而已。如今让我震惊(🏓)的(🗼)是(👨)，媒体对“个性”这一概念的开(🚰)发(🍪)远甚于对“人”的开发。人在作(🤪)品(📄)中，作品在人中。有些人不创(🏸)作(🛁)作品，而是创作生活，尤其是(🙇)女(🕌)人(🗿)，这本身就是一件作品。男人(🛄)被(📃)迫创作作品，因为他们通常(🛳)什(🐗)么都不做。我常像布努埃尔(🍺)那(🍣)样(😓)说，电影对我来说是最重要(🙍)的(🔜)。但如果把一个孩子的生命(🕤)和(🎡)一部电影的上映放在一起(🍬)权(🎖)衡(🎮)，我不会犹豫一秒钟：孩子(📅)优(🐏)先于电影。

曼努埃尔·德·(🏝)奥(🚈)利维拉：自然如此。从这个(🍧)角(🌧)度看，我也断言艺术没那么(🐱)重(🙄)要(📲)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🈷)如(💛)此，如果不那么重要，那就不(🌸)必(💯)做了。女人们更合乎逻辑，她(♟)们(🏖)在(🕜)生活中做这事。我不确定能(🥎)否(🤷)如此轻易地说艺术不重要(🐛)。尤(💨)其是今天，当艺术稀缺而许(🎼)多(🌿)孩(🌆)子死去时。这是否意味着我(🤞)们(👶)让艺术活得太久，而牺牲了(💍)孩(🐮)子？

曼努埃尔·德·奥利(🎽)维(🚆)拉：艺术不是艺术家。艺术(⚾)家(🍋)，艺(⬇)术家的位置，是人类的虚荣(😙)。那(🐪)种表达世界观的方式，说“这(🤗)个(🐦)，这个，这个，这个行不通”，是一(🖲)种(😘)虚(🐂)荣的发作。它是世俗的。艺术(🌾)比(📠)艺术家更崇高、更有趣。一(🐞)部(🗂)电影总是比电影人更聪明(⛵)，正(😟)如(💚)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🤧)艺(🎻)术家走出来展示自己的那(💘)种(👭)方式，仅仅表明了他的虚荣(🌭)。

让(🐝)-吕克·戈达尔：这也是孩(🐙)子(✅)的(🆎)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🈷)画(🎪)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏼)：(🏏)是的，当然，但这幅画通常也(😜)很(🍝)漂(☕)亮。艺术与艺术家之间的这(💙)种(😄)差异，也是历史与艺术之间(🏹)的(⛰)差异。历史展示了民族、文(🦄)明(🤦)、(👲)情感、趣味的演变。艺术展(🌑)示(🆑)了这些演变中的实体。我们(🔞)都(🛸)有责任，尽管作为导演我什(🛸)么(👕)也做不了。作为导演我只能(✏)做(👟)一(💔)件事，就是拍电影。仅此而已(🐞)。然(🔝)而，艺术家在创作的那一刻(👒)总(🚭)是对的。那是他们的虚构，是(✋)他(🤓)们(🐮)的内在化。

让-吕克·戈达尔(✡)：(➕)啊，我不这么认为，一切都在(⤵)外(👊)面。

曼努埃尔·德·奥利维(📽)拉(🐨)：(📻)是的，在那之前（是这样）(🌒)。但(👈)之后，一切都会进入脑海中(🚰)，然(🌶)后再出来。例如，面对《悲哀于(😍)我(⛅)》，我像一块海绵一样面对电(🏥)影(⭐)，准(🎨)备好吸收一切。

让-吕克·戈(📎)达(🗣)尔：我不确定这是个好比(🦕)喻(🎾)。当然，电影有其奇观性和诗(🖋)意(🐽)的(🍩)一面，这是电影的深层使命(🏓)。但(😏)这一使命只有在最初进行(💧)了(🐜)实验、验证和劳动——我(🌉)们(☝)可(🦓)以称之为电影的纪录片层(👢)面(🙈)——之后才能实现。伟大的(👦)艺(🔣)术家身上都有这一点，您、(😷)皮(❓)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(☕)埃(💭)维(〰)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(👦)萨(🚕)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🗡)Rouch）(🍏)[9]，这些非常不同的人身上都(🚁)有(❕)，我(🍎)有时也有。以爱森斯坦为例(⏺)，没(🎓)有比爱森斯坦更抽象、更(🌞)风(🚃)格家或更风格化的人了。然(🥋)而(🌀)，如(😊)果今天我们要展示十月革(😜)命(🐹)的镜头，我们不会在当时的(🏻)新(🖼)闻片里找，新闻片使用的是(🍯)爱(🚳)森斯坦关于十月革命的影(🛒)像(🕷)，那(🤣)完全是被调度（mise en scène）出来(⏪)的(🚩)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👷)《北(🌭)方的纳努克》的相关叙述时(❤)，我(😡)们(🍃)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(😱)基(🏦)摩人，和他们吵架，强迫他们(🔃)每(🏃)天去捕鱼（即使他们不想(🌀)去(🚍)）(🏡)。总之，他和他们组成了一个(🏜)电(🎱)影摄制组，并变成了一位了(😩)不(🕍)起的人类学家。因此，这里存(👣)在(🚢)着整全的纪录片层面。在今(👰)天(🌬)，这(👝)种方式——即使不能完美(😃)了(🎑)解电影史，也至少对其有所(📡)感(🔨)觉的方式——对许多人来(🤮)说(🌂)已(💬)经遗失了。必须拥有这种对(😲)电(📢)影史的感觉，有点像乔伊斯(🤸)，他(✖)对文学史有着深刻的感觉(🍥)，他(🕔)知(🌦)道当他写下一个句子时，其(🏿)中(🛥)有些词是在拉丁语时代发(🎅)明(⛪)的，有些是在中世纪，而他，乔(😩)伊(☔)斯，在写下这个词的时刻，通(🙀)常(⛔)背(🤫)负着所有的精神重担和他(🏠)所(🍩)感知到的所有过去，正处于(🛌)文(🍡)学的现代，处于其成熟期。在(🧗)电(🎳)影(✈)中，很快，在世界所接受的美(🕺)国(🙎)影响下，部分纪录片式的工(🗜)作(➡)被抛弃了。我们立刻走向了(🔜)奇(📋)观(👿)，而这只不过是最终的使命(🛁)，是(😺)电影的弥撒。在今天的电影(🙇)中(🛄)，人们举行弥撒，却不进行祈(🏒)祷(👷)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🃏)家(🦑)，首(🗣)先进行他们的祈祷，然后才(🎿)是(🍍)弥撒，面对或多或少忠实的(🧣)公(🉑)众。美国人规范了弥撒。对他(🥁)们(🦌)来(😱)说，在弥撒中重要的是募捐(🌶)（(👙)quête）：一场成功的弥撒就(🛏)是(🗑)教堂里座无虚席、募捐数(❤)额(🔋)可(🏸)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🕙)奥(🐗)利维拉：募捐（quête）是我(🏊)下(👅)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💚)戈(🍹)达尔：我不募捐（quête），我(🐭)只(🈷)调(🚮)查（enquête），我专注于做一名(💱)预(➕)审法官。我审理投诉。批评应(👭)该(🦄)通过祈祷来表达，而不是通(💻)过(👷)弥(🤜)撒。关于弥撒，人们无话可说(🙆)。或(📨)者只能说：“美丽的演出，宏(👧)伟(📌)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🤵)像(🔏)运(🌦)动员的训练、钢琴家的音(🐷)阶(🕖)练习一样。当人们进行批评(🌋)时(📸)，应当批评那些音阶以及这(👷)些(🔪)音阶所能带来的效果。

曼努(🏡)埃(👓)尔(🐠)·德·奥利维拉：奇观和(📴)弥(🥏)撒我不感兴趣。重要的是行(❎)动(🏬)的欲望。您想拍电影，我想拍(⛲)电(⏮)影(🈲)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🗳)格(🎨)曼说：“我拍电影的方式就(⤵)像(⛱)某些英国人独自去森林打(🦎)猎(🛄)。他(🐄)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(💠)每(📰)天早上他们都会刮胡子，纯(🏖)粹(📸)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏽)须(🌊)反思这一点，关于欲望。它就(🧟)在(🎦)人(🐐)心里，就像一个画家画着没(📁)人(🔵)看的画，但他不会停下。欲望(🌾)就(🎤)像独自绽放于原始森林中(😕)心(🛬)的(🦗)绝美花朵，它凝聚着对果实(🚠)的(🚎)向往，为了自己，也依靠自己(🍦)。如(🤬)果遇到一道注视着它、并(📟)发(⛳)现(🐝)它的美丽的目光，它便会绽(🚙)放(🙉)光采，她的美丽会变得引人(🎮)注(🛍)目、脱颖而出。但这样的目(🦋)光(👀)往往来得太迟，人们为了抢(🍇)占(📻)土(🍃)地，已经烧毁并铲平了森林(👅)。在(👯)您和我之间，有许多差异，这(👟)是(🍠)幸事。语言、国家、文化的(🈵)差(👌)异(🍠)。您选择了一种略带挑衅性(🚃)的(✅)电影，它破坏了叙事的传统(🚳)秩(😆)序。您从混沌中出发寻找，为(🧖)了(🍿)将(🛰)无序变为有序。我也试图将(🌯)无(🍍)序变为有序，虽然徒劳，我承(🗝)认(🗣)，但我仍在寻找。我想这就是(🍊)我(🎾)们的电影的区别：我的电(♍)影(🍒)较(🚦)为接近一般意义上的电影(🏠)，而(🌴)您的电影是某种特殊的电(🚴)影(🈵)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🎸)我(🔫)们(🚢)做的是同一件事，但您抵达(🔢)了(🚉)，而我尚未真正成功过。所有(🍹)人(🍵)自然地遵循着科学的图景(🔗)，从(🆎)混(🌆)沌出发以建立某种秩序。这(⛴)“某(🕹)种秩序”或多或少有些不确(🎁)定(🍉)，人们也或多或少能抵达一(😥)点(😇)。有些时候我们做不到，我们(❔)抵(🚳)达(🚑)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🗓)时(🔗)间被提取了出来，在另一部(😷)电(🤲)影里将会是另一块。从一块(👝)碎(👲)片(🔁)、一张照片出发，我为自己(🔚)创(🌂)造一个世界。看到您电影的(🗓)一(❗)些片段，我想到了皮亚拉的(🦑)《梵(🏯)高(🍇)》中的时刻，那也是我喜欢的(🖊)。用(🈶)简单的词，如内部（interior）和外(🔎)部(🔈)（exterior）——尽管区分它们没(🕟)有(🚔)太大意义，我会说皮亚拉在他(🗣)的(🎈)《梵高》中停留在外部，但他只(⛲)谈(🙃)论内部。在这个意义上，他更(🤚)接(🏿)近维斯康蒂的传统。而您恰(🎌)恰(➗)相(🍖)反。您停留在内部。但在电影(🏍)中(📷)我们无法展示内部，只能感(💔)受(💐)它，但它依然是不可见的，否(📐)则(🎀)它(💋)就不再是内部了。

曼努埃尔(🏿)·(🚏)德·奥利维拉：甚至可以(⏯)拍(🚙)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🗡)当(🛶)然。小时候人们说：鸡是由内(🥀)部(🕣)和外部组成的。掀开外部，看(🎻)到(😥)内部；如果掀开内部，就看(✏)到(💬)了灵魂。我会说您从背面拍(🍾)摄(🗨)内(💭)部，尽管您总是从正面拍摄(✳)人(🌈)物。考虑到这种严谨而有强(🍤)度(🦄)的方式，您电影中让我一度(🏔)感(🍭)到(🌫)困扰的，是一种幸好还算人(🐈)性(🥚)化的不完美，这种不完美使(🛅)得(🍫)您有必要去拍其他电影。让(🆕)我(⛺)困扰的是没有侧面拍摄的镜(🚴)头(🐓)，摄影机离放映机太近了。摄(📔)影(😮)机并不是生来就是要与放(🏐)映(👸)机保持一致的。放映机会进(💃)行(🐶)传(🖖)输。就像放射科医生拍X光片(🚔)：(🏺)他不满足于从正面拍，他也(🎖)从(😗)侧面、背面、对角线拍。然(🥑)而(🙊)在(🚱)开始时，在放映的那一刻，所(💂)有(🕶)图像都将是平面的。当然，我(🕤)们(🔑)会说这是一个图像，但我们(🐻)是(🐂)和图像打交道的人。这并不意(🕍)味(🐩)着摄影机必须一直移动。

这(🤯)就(🥘)是导致您电影中某些时刻(🎗)出(👯)现“空洞”的原因，也就是那些(😛)观(👂)众(🚱)——糟糕的观众，如今的观(🍃)众(📸)——称之为“冗长”的东西。我(🍨)不(🚘)是说我抱怨电影长，甚至如(😾)果(😡)一(🔱)开始我看到有好东西，我会(🎙)很(🎻)高兴电影很长。我可以安心(🧓)地(🤴)打个盹，我确信我会找到它(🏪)们(🐐)。这就是我所说的对一部电影(📹)进(🤨)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👻)·(📗)德·奥利维拉：我和您一(💐)样(🌠)，把摄影机放在我认为它必(👊)须(😲)在(🤰)的精确位置。就是这样。为什(📯)么(➡)那里比这里好？我不知道(🤴)为(🔧)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🍠)果(⚽)我(🧕)们能稍微解释一下为什么(💌)就(🕋)好了。

曼努埃尔·德·奥利(👍)维(💉)拉：力量来自固定性（fixidez）(🗒)。是(🦂)布列松通过《圣女贞德的审判(📢)》教(🥨)会了我这一点。我们也可以(🚖)称(🃏)之为客观性。

让-吕克·戈达(⛹)尔(🍸)：我有种感觉，电影人，无论(🚩)是(🙋)好(💂)是坏，都有一个想法，一种需(🚸)求(🛰)，然后，好吧，他们寻找有足够(🧘)钱(😗)的人来实现这种需求。他们(🕓)的(🌯)工(🆔)作方式就像一个人说：今(🌷)晚(💥)我想吃肉酱意面。于是他看(🎮)看(✴)口袋里有多少钱，或者让妻(👖)子(💛)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🖊)一(🙋)直是反着来的。制片人对我(👭)说(🔙)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(📔)时(🆕)候和他拍部电影了。”既然我(🏑)们(🕠)不(⏫)富裕，我们接受，也许我们能(🚌)马(⭕)上拿到钱。然后，签了合同。再(⏬)然(👖)后，必须拍这部电影，真不幸(🐢)！

曼(🎞)努(🦊)埃尔·德·奥利维拉：我(🚛)做(🦌)的完全相反。我表现得好像(🌟)合(🌪)同早已签好一样。我写故事(📟)，预(🍯)测一切，然后在最后一刻，救星(🐌)来(💨)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🎆)山(🔸)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🙌)的(📼)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🙀)谈(📯)论(🎢)福楼拜，当然还有《包法利夫(🥩)人(🛺)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😨)不(✈)可能的，况且我还是个葡萄(🏤)牙(🙍)导(🏩)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(😜)的(📜)版本。于是我想，可以做点更(🚋)有(🕗)趣的事：可以问问作家阿(💡)古(🕴)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🏢)意(💻)基于《包法利夫人》写一部小(🚖)说(🤶)，一部我随后就会改编的小(🍛)说(😩)。她接受了。必须等她写完，等(🏸)它(🙎)出(🥪)版。在此期间，借作家卡米洛(🐹)·(💑)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🈸)周(⭕)年之际，我拍了《绝望的一天(📰)》（(📍)1992）(⌚)。

让-吕克·戈达尔：您说：(👧)我(👢)知道这部电影将会是什么(🔝)，但(🎞)我不知道是否能拍成。我说(🤐)：(🎅)我知道电影会拍成，但我不知(🐣)道(🎟)会是怎样的电影。我不仅知(🧠)道(💪)某部电影会拍，而且我还承(📵)诺(👣)了要拍，这更糟糕。因为我总(🌍)是(🔧)害(🉑)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(😭)·(♉)德·奥利维拉：这也是我(🏅)的(🚏)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(📳)您(〽)对(😈)我电影的批评是什么？就(🧤)像(🌪)美食评论家会说：“这里的(💛)肉(🏉)煮过头了，这里的肉还是生(⛸)的(🌘)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🖲)一(😮)部电影不仅仅是我们所看(🦓)到(🛒)的图像。图像是符号，声音是(🔜)其(🏌)他符号，词语是另外的符号(⚓)，它(🐠)们(💩)又会唤起其他符号，引用其(🍨)他(🔓)时代、书籍、电影。如果我(❤)们(🐫)不了解这些符号及其所召(🥊)唤(👶)的(🧀)东西，我们就无法理解电影(🍛)。词(✖)语在您的电影中强有力，它(😡)赋(🥑)予了电影力量。图像有另一(😮)种(🎸)与词语无关的力量。这很美妙(😱)。但(💝)我距离完全理解您的电影(👕)还(💑)缺了点什么。电影是一种旨(🔎)在(🌒)拍摄仪式的仪式。您电影中(🎾)的(🈹)仪(🎊)式，是那些在镜头间或镜头(🍱)中(🌕)穿梭的人。我们并不完全了(📟)解(🌈)这种仪式的含义，我们遗失(🛂)了(🚓)它(🤬)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🍛)山(🍎)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌖)女(🏒)演员在婚礼当天，在教堂里(😤)自(⛑)己掀起了面纱。如果我们不了(🧔)解(🏝)古代包办婚姻的仪式——(🍠)要(🥫)求由丈夫掀起妻子的面纱(🍲)，第(👣)一次展示她的脸，以此确认(🕦)他(👹)的(🖥)幸运或不幸——我们就无(🚌)法(🐛)理解她这一举动的放肆。因(🔸)为(🌗)我的主角知道自己很美，她(🏇)可(😞)以(😋)放肆地掀起面纱：看我多(🎀)美(🛎)！如果我们不了解这个仪式(🙄)，这(🐛)场戏的意义就丢失了。我错(🐤)过(🥨)了您电影中许多仪式的含义(🎺)。我(🏺)真希望有人能在我耳边悄(🆒)悄(🤟)向我解释。您在特殊效果上(🎾)做(🕷)了很多工作，不断用声音、(🚂)词(🍬)语(🈸)、图像进行挑衅。这是您的(👁)形(🎷)式，是另一种形式，无所谓好(🐔)坏(🐂)。您做得很好。我更喜欢没有(🚭)特(🌧)殊(🌝)效果的电影。我更喜欢《德国(🐔)九(🐝)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👜)英(🐖)语说得不好却去看《哈姆雷(😋)特(🗒)》，会失去很多东西，但我们依旧(🏕)能(😠)分辨它是好是坏。《德国九零(🏨)》由(💰)许多仪式和晦涩的东西构(🌫)成(🥧)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤷)：(🆒)是(🐳)的，但即便这些符号实际上(🙋)难(👄)以理解，但它们反倒更清晰(🧘)、(🌐)更可见。我喜欢这部电影的(🕗)地(👡)方(💊)，在于符号的清晰性与其深(🅱)刻(🎮)的模糊性相并存。另一方面(🚦)，这(🦒)也是我喜欢电影的原因：(🍏)大(🤮)量精彩的符号沐浴在无需解(♌)释(✡)的光芒之中。正因如此，我才(🚬)相(👦)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😥)那(📒)么，非常感谢。

本次会面由热(🚰)拉(👘)尔(🔂)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👊)发(🏰)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(👁)尼(♉)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🔗)蒙(📚)运(🦎)动核心人物，唯物主义哲学(😫)家(🥤)、文艺批评家与作家，百科(🆗)全(🏑)书派代表，代表作有《拉摩的(♑)侄(💈)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🌺)人(🍭)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🍣)莱(🆘)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔋)驱(📍)、现代主义文学奠基人，兼(⛴)具(🍦)诗(🔄)人、艺术评论家与散文诗(📙)之(🐸)祖等多重身份。他的代表作(🎙)《恶(❇)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🕜)力(🥃)的(💩)诗集之一。

3、埃利・福尔（(➿)É(🎭)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🤤)家(🚿)与散文家。他率先关注电影(🔨)作(🈂)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🎾)现(🔢)代艺术家的评论极具前瞻(❄)性(🎷)，深刻影响现代艺术批评的(🔦)发(😚)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔕)（(🕰)André(🍴) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(😤)家(💓)、抵抗运动战士，还担任过(🌘)戴(🎀)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🎳)，其(🦂)作(🌮)品与行动深度融合了存在(🛩)主(👒)义哲思与历史使命感。

5、法(♏)语(🍟)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐚)影(🖊)推出”的意思，但其核心意义为(📬)“出(🍏)去、离开”，所以戈达尔才会(☝)玩(🔖)这样一个文字游戏。

6、Público在(💝)葡(🏦)萄牙语中既可指广义的“公(🚛)众(🔄)”，也(🕊)可以指“观众“，对应英语中的(✴)audience。

7、(🍨)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🔨)，19世(🏡)纪法国浪漫主义画派的领(🎼)袖(👎)与(📮)核心人物，代表作有《自由引(🚑)导(🚖)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚸)为(🌔) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(❤)·(🏏)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🧡)演(⏪)、视频艺术家，戈达尔晚年(🤾)的(🏺)生活伴侣与合作者。她与戈(🖥)达(🚯)尔共同创立制作公司，并与(🌲)其(🔀)联(🙀)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🤗)名(🌀)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🉑)影(🔉)响了戈达尔后期创作中私(🏡)密(🍦)对(😳)话与家庭影像的风格转向(🏼)。她(👩)本人亦是一位独立的创作(🤤)者(🏴)，其作品以哲学思辨探索两(🤐)性(🕦)关系、语言与日常的诗意。

9、(🖱)让(🥨)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🥛)人(😵)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🕛)）(💘)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🛷)开(🔞)创(😝)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🔍)，被(👦)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🦃)学(🏜)科实践深刻影响了纪录片(🎆)与(🏫)视(🏡)觉人类学发展。

10、奥利维拉(⬆)下(🐡)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🌼)盲(♟)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🦗)杰(✈)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🔲)国(🤯)宝级演员、制片人、导演(🏾)与(👱)跨界企业家，是法国电影黄(👣)金(🆘)时代的标志性人物。

12、克劳(🌺)德(🔣)・(🌆)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(📮)的(🌔)先驱导演之一，与特吕弗、(🏘)戈(🔍)达尔、侯麦和里维特并称(🧒) "新(🏵)浪(🛋)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👳)惊(🏌)悚片和冷峻的社会批判视(♎)角(🎲)闻名。由他执导的《包法利夫(🥂)人(🐝)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🔤)演(🧙)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🖋)特(🐅)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🥛)萄(🚩)牙最具影响力的浪漫主义(💩)小(🍁)说(🍿)家、剧作家与文学评论家(🦒)。

刚打(🚮)开电(🔏)视剧，看着致(😉)敬25年(🚇)前的兄弟连(📅)片头(👬)，中国电视剧(🍔)的审(🚊)美还停留在模仿(🐨)，为什么？因为还(💋)有很多人没有吃(📷)过、没有看过。优(🕥)秀的制作是什么(🌟)样，一(🚿)定是《兄弟连(🐕)》这样(😓)。导演，你也认(🎊)同对(🏑)吧。没有群演(🕜)，全是(🐆)演员，主演演技全(🔯)部在线怎么评判(🌥)？我当年看兄弟(💪)连，认为他们都是(🛫)职业的军人，若干(🛀)年后(🎵)才知道，全部(🚌)是职(💅)业的演员。从(⬇)片头(🤾)看影视产业(👞)的进(🔷)步空间，还是很大(💟)的。好的剧本现在(🚠)已经很多了，优秀(🥙)的演员和群演还(🔜)很少。一眼假的表(😛)演，还是主流。