文(🚞) / 让(🧗)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🔫)尔(💷)·(🉑)德(🍔)·(🐚)奥利维拉

（本文由(🔼)Gemini AI翻(🤟)译(🔏)，再(🤧)经(🚦)过了人工的逐句校对(🎠)与(🤝)润(🎊)色(👶)，并添加了一些必要的(🖥)注(📨)释(🐊)。由(🥜)于(🔵)并未找到法语原文(💏)，本(🤗)文(🚏)翻(🆓)译(⛏)同时比照了西班牙语(🥖)和(📟)葡(🍵)萄(🌽)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥟)埃(🚢)尔(🛎)·(🚡)德·奥利维拉的《亚伯(🎬)拉(🎟)罕(⛓)山(⏹)谷(📧)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(📄)达(🍉)尔(🛬)的(🍯)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(📏)同(✈)时(🛎)在(😑)巴黎的银幕上映。借此(👩)契(⏬)机(💠)，戈(🍨)达(🛌)尔提议与奥利维拉(😵)会(📀)面(🚼)，旨(🏆)在(📼)就这两部影片展开一(📅)场(🕖)“科(😭)学(🤳)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🏊)·(😴)戈(🐮)达(😨)尔(🖤)：没问题，巨大的声(🎶)响(🍤)是(🥛)我(🌶)对(🌲)公众做出的唯一妥协(🅿)。您(👀)知(🤢)道(🉐)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(⏬)“批(💮)评(💙)”的(🕛)定义吗？“批评就像溃(🌳)败(🌛)军(🍝)队(😹)里(🛫)的士兵，他开了小差，投(💓)奔(🆒)了(🍅)敌(🐰)营。谁是敌人？是公众(🌳)。”

曼(⏪)努(🌭)埃(〰)尔·德·奥利维拉：(🙆)那(🚏)您(🍒)呢(🚨)，您(💑)知道伯格曼是怎么(🤙)评(♓)价(⬆)影(🦔)评(⌛)人的吗？“某些影评人(🈶)在(🦄)我(🐂)看(🎛)来就像是在试图教我(🥥)们(😡)如(🐊)何(📉)奔(🤐)跑的瘸子。”

让-吕克·(🍏)戈(🏯)达(🌐)尔(❓)：(🤘)我请求让我以评论家(⬜)的(🤜)身(🥄)份(🚲)展开这次对话。与其扮(⛰)演(🥤)“作(🉐)者(😻)”，我更愿意去见某个人(🌚)，谈(✝)论(🐾)他(⛴)的(🎍)电影，或许偶尔也让那(🤣)个(🤶)人(👃)谈(🚃)谈我的电影。如果这能(🚺)从(🍣)宣(🚮)传(🕙)角度对两部影片有所(😝)助(📀)益(🍔)，那(👗)我(😼)们就这么做吧。电影(📨)是(🕜)对(📮)现(🦕)实(🎺)的一种批判，从这个角(🐢)度(🍰)看(🐌)，我(👄)是非常传统的；而且(🗡)作(⏯)为(🏨)一(🎎)名(🥘)用法语拍摄的电影(😯)人(📳)，我(🐗)始(🦎)终(🐟)带有对电影的批判态(🍩)度(🌆)。一(🎇)直(🛡)以来，法国的伟大之处(📽)之(🏑)一(🏀)在(👺)于拥有批判性的视点(🛩)，即(🆖)便(👬)这(♌)个(🐚)国家对此一无所知。从(❓)狄(🍁)德(💐)罗(👿)[1]开始，所有的艺术评论(🥟)家(🧀)都(♏)是(📞)法国人，经过波德莱尔(🥥)[2]、(🦒)埃(👞)利(🔔)·(😗)福尔[3]、马尔罗[4]，也就(💷)是(⚾)说(💳)，无(🌂)论(💁)是不是作家，他们都是(🍚)有(🔎)“风(🖐)格(🔚)”（style）的人。糟糕的评论(😖)家(🐊)没(📿)有(🏢)风(🧦)格。美国只有两个影(🌕)评(🛴)人(👦)：(🔳)詹(🌤)姆斯·阿吉（James Agee）和（(⛏)长(🖼)久(🛋)以(🈴)来被忽视的）来自圣(🏦)地(🚭)亚(😵)哥(📇)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(😛)然(🙏)我(🐥)们(🌿)的(🌒)电影同时上映，我想提(🛬)出(💛)第(📵)一(♊)个问题：我们要如何(🥂)理(🔕)解(👩)“上(⛵)映”（sortir）一部电影[5]？为(🥝)什(😁)么(🍻)要(🚒)让(📛)电影“上映”？我们在(🥀)让(⛔)它(🌦)们(🥈)“进(😸)入”这里或那里时遇到(👓)了(📬)很(⏩)多(📫)困难，然后还有些人没(🚿)做(📯)什(📄)么(🕖)大(🦐)事，但无论如何，他们(🍝)还(🐑)是(📒)做(😰)了(🐷)必要的事来把它们“推(🐱)出(📏)去(🚠)”（(🛣)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🌨)利(🦍)维(🤕)拉(🤨)：在葡萄牙语里我们(📧)不(📎)用(🐠)同(🏛)一(🔓)个词，因此也就没有这(👺)种(👛)双(🚌)关(🔩)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🌺)出(⤵)去(🔨)/上(😢)映）。不过，这是个困扰(🐔)我(🕔)的(🥀)问(🆕)题(🤺)。我之所以感到困扰(🚕)，是(🌀)因(🏩)为(🕉)对(🏻)我来说，必须先展示电(🥅)影(🤺)，然(🏴)而(🏋)，在针对电影的评论完(❕)成(♟)之(🕧)前(🏂)，电(⛳)影并未完成。一个好(🔙)的(🎯)、(💜)聪(🔂)明(🎊)的、专注的、敏感的(🧀)评(🕰)论(⬛)家(😖)，是观众的代表，他去寻(🚺)找(📄)那(🌪)部(🍒)在我看来——即便我(😲)已(🐾)经(🎍)拍(🧘)完(🛄)了——尚不存在的电(👻)影(🏢)，他(🏯)要(🤝)去完成它。观影者与银(😚)幕(🌇)之(😣)间(📵)的动态关系实际上是(🛁)至(🐻)关(🕞)重(〰)要(🍊)的，它是电影的一部(🏣)分(🌨)。我(👀)说(⛱)的(🤾)是观影者（espectador），不是观(⬅)众(🧗)（(🐐)pú(🔓)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(📠)，是(✅)非(🦎)个人的。

让-吕克·戈达尔：(📲)观(🦗)众是现存的观影者，是被商(💴)业(🚦)化了的观影者，是买了票的(📿)观(🎙)影者，他变成了观众。然而，他身(😾)上(💍)仍有一部分保留着观影者(💜)的(🤽)特质，就像读者一样。如果我(💅)们(🐎)谈论的是一部电影，我们会(🍴)说(⛴)观(🔟)影者是剧本，而观众则是观(🐤)影(🚟)者的实现（realización），是他的场(🍾)面(🕒)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🥎)自(😻)己(🏨)：如果电影没人看——我(🍎)的(💃)许多电影都没人看，或者被(🛡)误(🧑)读，甚至连我自己也……我(🚋)想(💪)我们是为了一两个人拍电影(💢)的(➗)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦏)：(⛏)但这就足够了。

让-吕克·戈(➡)达(🦂)尔：当然。但我还是想回到(⏺)“上(🛣)映(🐻)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🛸)文(🔠)字游戏。应该有一些小词典(🥓)，告(🕠)诉我们每种语言中电影的(⚓)技(🎇)术(🙂)术语。例如，我们在影院看到(🍤)的(🖐)电影拷贝，带有图像和声音(📘)的(👍)拷贝，在法语中被称为“标准(📬)拷(🥓)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🗝)维(🥖)拉：葡萄牙语也是，标准拷(⚾)贝(🍅)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🏕)尔(🤛)：英语里叫“声画合成拷贝(🔎)”（(🔶)married print）(🍴)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(😏)。我(😰)坚持要在词汇上较真，因为(❄)例(🔞)如俄国人对纪录片和剧情(🅿)片(🛵)的(📈)区分就与我们不同。他们把(🔻)有(🚫)演员的电影称为“扮演的电(🔻)影(👲)”，而纪录片——不一定没有(🐤)演(🔲)员——被称为“非扮演的电影(⛑)”。甚(🤞)至“图像”（image）这个词本身：(💼)对(🚁)美国人来说，它没什么大不(🥝)了(🕓)的含义。他们用“picture”，也就是照片(🚖)。他(🏝)们(🈹)甚至没有一个词来指代电(🌽)视(📀)，他们突然变得非常商业化(🌃)，他(🎐)们说“network”（网络）。如果我们对(🍉)语(⛲)言(😒)如此不加注意，那么当人们(✂)说(😲)一部电影“上映/出去”时，我们(😛)会(🗾)产生一种错觉：是某种东(🥘)西(🏦)真的出去了，还是我们把它弄(🖼)出(🔕)去了？

曼努埃尔·德·奥(🎵)利(🍏)维拉：我会用“出来/出生”（(🐍)sair）(🕹)这个词，就像说“和一个女人(📸)出(🥌)去(🕣)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(⚫)意(🏣)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🥧)戈(👀)达尔：如今，对于好电影来(🍋)说(🎼)，“上(🌮)映”（sortie）已经变成了一个“出(🕑)口(🔶)在这边”的指示，这是一种摆(😞)脱(⛸)它们的方式。

曼努埃尔·德(👋)·(🎼)奥利维拉：我们的电影也变(🥎)成(👞)了电影节电影。电影节的作(🥣)用(⏳)是向多样化的公众展示电(🧝)影(🖍)的多样性。它是不同电影人(🚒)、(👈)国(🥪)家、习俗的一种对照。仅此(🤯)而(🌮)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🏑)·(🧘)戈达尔：我想您描述的是(🏙)一(🏠)个(😮)过去的时代，而我见证了它(🗜)的(🙌)终结。我以为那是开始，其实(🍃)那(🕖)是终结。那是一个电影节确(🔘)实(📍)能帮助人们相遇、讨论电影(🌛)、(🐺)讨论任何想讨论之事的时(♎)代(😡)。一切都变了，电影也变了。现(😂)在(🥫)，电影人抱怨他们的孤独，但(😃)他(🦔)们(🍾)不再交谈，不再讨论，这是他(🦗)们(📧)的错。今天，电影节越来越多(🍚)。无(💉)论是强者还是弱者，每个人(🔬)都(🔌)在(💏)各自利用自己能利用的东(🤴)西(🔣)。但在我看来，总体而言，举办(❇)电(😘)影节是为了延续一种对媒(🐐)体(😝)或电视而言很重要的“电影观(🏿)念(🀄)”，一种关于电影神话的观念(🔆)，这(🍤)种神话曼努埃尔（指奥利(⬇)维(🕚)拉——编者注）经历了一(🌨)整(🧦)个(🍺)世纪，而我只经历了后三分(🏄)之(🌾)二。也许您能感觉到20年代（(🛒)那(😲)时没有电影节）与今天之(😶)间(🥢)的(😂)差异？

曼努埃尔·德·奥(🕦)利(🚓)维拉：新现象是电影资料(🚐)馆(🛍)（cinematecas），不是作为机构，因为那(👋)早(🦏)就存在，而是因为有越来越多(💕)的(⛴)观众——比如在里斯本—(📠)—(🈲)去资料馆看那些没进院线(🔕)的(🎵)电影。这很有趣，因为你必须(🚵)真(🌲)的(👈)热爱电影才会去电影俱乐(🧥)部(⛎)或资料馆看片……

让-吕克(🍂)·(📬)戈达尔：关于相遇与对话(⏸)的(🥣)故(🌭)事……这就是我想对您说(💕)的(🚻)：作为评论家，我不指望别(🅱)人(🎼)对我说好话，我不想人们对(📚)我(🕝)说或写：“您的电影太残暴了(📚)，太(🚅)棒了，太天才了，太非凡了！”那(☔)时(🕳)我会问他们：“好吧，那到底(🍴)哪(🕋)里非凡？”他们回答：“啊！噢(🆗)！”，他(🍗)们(🚝)甚至没有词汇，只是重复：(🕷)“它(🤙)是非凡的！”然而如果他们对(🥫)我(🏍)说这真的很丑，这里有错误(🌍)，那(🦉)我(🏒)就会想，或许对话是可能的(🥄)：(😀)你能告诉我有错误的都在(🐎)哪(🗼)里吗？这证明了今天的评(🤙)论(🐬)家不再想交谈，而电影人也不(🥦)想(🚶)被批评。而我，作为一个评论(🗿)家(🕐)出身的人，我只需要别人告(🛴)诉(🥝)我：这行不通。您是否感觉(🌊)到(🔼)需(🎂)要别人告诉您这不好？这(📹)会(🐿)困扰您吗？因为我对您电(✒)影(🌺)中行不通的地方有些话要(🍯)说(🌒)，但(🐌)我不想困扰您。

曼努埃尔·(😾)德(🥚)·奥利维拉：“当我拿自己(🗨)与(♉)人相较，我会感到骄傲；当(📫)别(⛸)人来评价我，我会感到谦卑。”这(🎍)是(😄)您电影里的一句话，非常美(🙃)。

让(👂)-吕克·戈达尔：那是圣人(🅾)说(🎱)的，或者是诚实的人说的。

曼(🧞)努(💝)埃(🤗)尔·德·奥利维拉：我是(😇)个(🕺)悲观主义者。当有人告诉我(✍)我(🖖)的电影里有什么行不通时(💜)，我(🎇)会(😚)受影响。不过，我想我已经麻(📞)木(🈳)很久了。但这取决于他们触(😩)碰(🏋)哪里。如果我拳头上有个伤(〰)口(🍩)，但有人碰了碰我的二头肌，我(🚷)就(🐗)会没什么感觉。但如果那个(🏉)人(🙋)把手指戳进伤口里，那我就(💖)会(Ⓜ)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🌾)须(🉑)懂(🙅)得区分什么是好的，什么是(😲)坏(🕢)的。这不仅仅是说出我们的(🆔)感(🀄)受，而是对电影进行技术性(🌇)或(🈹)科(➿)学性的批评。只有新浪潮这(🕘)么(🧑)做过。以前谁会说：这个移(🎛)动(😒)镜头是好的，我们觉得它好(🚞)是(🌕)因为这个，相对于另一个我们(🌴)觉(㊙)得坏的镜头而言？或者：(🗺)这(🏋)段对白是好的，相比之下那(🕚)段(🤮)对白是坏的。今天，这完全丢(⏺)失(🔇)了(🛴)。“作者”的概念变得如此重要(👥)，以(🚝)至于连副导演都不敢对你(👹)说(🏓)。唯一有时敢说的人，唯一我(😖)能(📏)与(👛)之维持一种奇怪的艺术关(🏆)系(🎨)的人，是制片人。因为制片人(🚡)投(🔙)了钱，或者至少他拿别人的(🌤)钱(🐵)去冒险，所以以这种风险的名(🌉)义(🍾)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🏇)不(🌽)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🔦)考(😷)。至少，这提供了一种反思的(🏏)可(🔩)能(😔)性，让我能更好地站稳脚跟(💝)。如(🕸)果说今天的科学家如此强(🎂)大(💺)，那是因为他们是唯一还在(🍛)互(🎵)相(♌)批评的人。一位天文学家说(💲)：(🙄)“我看到了月食，我把它拍下(😚)来(📄)了。”另一位说：“给我看看。”他(♋)看(🏹)了之后断言：“但这明明是月(💑)亮(⛲)！你说什么月食？”另一位说(😕)：(🚠)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🎖)他(🤒)会重新开始。在艺术中，在艺(🦋)术(📟)批(👔)评中，例如波德莱尔和德拉(🔞)克(👉)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🥫)对(🐻)抗时刻。否则，就无法前进。这(🔠)是(📢)我(👟)唯一需要的：批评。但我甚(😪)至(🥉)得不到它。

曼努埃尔·德·(🍔)奥(➿)利维拉：我需要的更多是(🎎)拍(💇)电影的手段。我永远不知道电(🍹)影(💒)会变成什么样。我有分镜脚(🏉)本(💈)（découpage），我有演员，我有布景(🐫)，但(🤹)我从未拥有电影。在拍摄期(🍣)间(🏯)，“执(🐽)导工作”（realización）在时时刻刻(🈴)地(❌)改变着那团“星云”的整体构(🚉)造(🧦)。具体的东西只有在我看样(🥠)片(😻)（(🌭)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🍊)厌(🍽)看样片，我总是感到绝望。

让(🍑)-吕(💒)克·戈达尔：我想我们都(🤞)是(🐋)这样。只有希区柯克在看样片(🌫)时(🐑)是高兴的。所以，作为评论家(🥨)，这(🥙)就是我想对您的电影说的(💂)话(🛀)：起初我随着电影（指《亚(♟)伯(🎛)拉(🕔)罕山谷》——译者注）行进(🕘)，但(⏰)在某一刻我跳脱了出来，开(🥞)始(🏔)思考别的事情。我想：啊，这(🕞)里(🍭)没(🎟)那么好了，然后，与此同时，我(🏡)在(🥣)做梦，我想着引力（gravitación），想(Ⓜ)着(🎵)牛顿。后来我醒了，回到了自(🐆)我(🏑)意识当中，而就在那一刻，电影(🎰)里(➗)有人说出了“引力”这个词。于(🌸)是(🍝)我对自己说：最终，这部电(🎋)影(⛅)是好的，我必须重看一遍。

曼(🐍)努(🤞)埃(🦂)尔·德·奥利维拉：的确(🕟)，这(🥟)就是电影的主题：引力与(㊙)万(🔖)有引力定律。

让-吕克·戈达(🏁)尔(🕣)：(🔧)从更科学、更技术的角度(🌼)来(🆑)看，如果我是您电影的副导(👥)演(🚎)，我会对您说：“您确定吗，或(🈸)者(🗂)您能更好地向我解释一下，以(🍗)便(🔡)我能帮助您，为什么您选择(⛄)这(🕍)位女演员来演年轻时的艾(🐫)玛(✴)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🌗)选(📤)择(🎳)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🥣)不(😜)同？这是故意的吗？”这便(🍮)是(⭐)我的批评：第二位女演员(🈂)不(👦)如(🚻)第一位，或者至少，当第二位(⭕)女(👡)演员出现时，电影下坠了，这(📧)就(✒)是引力。然后它又升起来了(👘)。

曼(🍋)努埃尔·德·奥利维拉：答(👚)案(🎩)很简单：起初，我是为第二(🖲)位(🦕)女演员莱奥诺·西尔韦拉(💴)写(⛩)的这部电影。这个女人当时(🌛)处(🎀)于(🛳)危机和抑郁状态。我的制片(〽)人(🏼)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🚧)服(⏭)我不要选她。在我改编的那(💚)本(🤺)书(📱)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🧀)的(😸)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🚥)常(🌱)美的话，说艾玛的头发“像一(💯)滩(🤷)黑墨水一样落在她毛衣的背(🎊)上(🚢)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔱)变(🚰)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🌉)，她(🎪)是金发。她对此感到很受伤(🤰)。那(🏖)场(🎤)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔋)另(🏿)一位女演员来演青少年的(🤼)艾(🈸)玛。这就是对您技术性批评(🆔)的(🕸)技(🏫)术性回答。我想补充一点，电(⚪)影(🧥)总是伴随着“偶然”和运气。正(🤶)是(🥘)这些使我振奋：所有那些(🐣)在(🍘)实现过程中涌现的小事件。这(🤙)是(🌕)一种我不太理解的现象，它(🛳)既(😞)可能导致最坏的结果，也可(🐏)能(💛)导致最好的结果。没有一部(🚖)电(🍬)影(🎛)是不靠运气的。它是一种创(👠)造(🛳)，一部电影是一个人的构想(🍽)，很(🅰)难进入其中。

让-吕克·戈达(🐄)尔(💊)：(🆔)创造可以被准备吗？

曼努(📤)埃(🚈)尔·德·奥利维拉：可以(👂)准(🥎)备，但不能修复（reparada）。就像生(👬)活(😑)。事物就在那里，等着我们去拍(🔬)摄(👒)。您想修复什么？饥饿、在(🥒)非(😉)洲死去的孩子，是的，这很重(😖)要(😮)，值得修复，需要尽可能广泛(🗣)的(🧘)公(🕷)众。但一部电影不是，它是一(🌪)团(🐴)巨大的混乱，我因此在我自(🚹)己(🏩)面前感到渺小。话虽如此，我(📒)接(📩)受(🎤)您关于您“离开”我的电影又(🤶)“回(👛)来”的批评：必须非常敏感(💤)才(🏙)能进出电影而不迷失。的确(🎷)，这(🤭)就是引力定律。

让-吕克·戈达(🕞)尔(⛰)：我非常谦虚地认为，新浪(💶)潮(🈳)的人是从博物馆出发做电(🔶)影(🚥)的。我们发现了电影资料馆(🤸)。我(🏚)们(⬜)在那里出生。当然，我们小时(🤑)候(🏍)看过卓别林，但没人会在四(🥗)岁(👷)时说，看了《救火员》后我要拍(🤒)电(🐉)影(🚿)。所以我脑子里总有一个参(🅾)照(📘)系。因此我认为作品比人更(💁)重(🥅)要。这并非对每个人来说都(🕘)那(🖇)么显而易见。女人的作品是庇(🥢)护(💓)男人。而男人，为了处于相对(🏰)平(🏢)等的地位，所能做的一切就(🎋)是(🈳)制造作品：绘画、文学或(🙇)政(🚇)治(🚜)、战争、失业、贸易。归根(👼)结(😛)底，我对“人”（这里戈达尔专(🥌)指(🔤)作为创作者的人——译者(🍤)注(⏫)）(🛐)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🔻)尔(🚀)·德·奥利维拉这个“人”不(🚦)怎(⏭)么感兴趣。如果我们住在同(😓)一(💵)个城市，比邻而居，我想我也不(🔹)会(🔞)比现在更多地见到您。当然(💦)，见(🤧)面时我们会更好地谈论电(👱)影(👩)，但也仅此而已。如今让我震(🗓)惊(🔓)的(🤷)是，媒体对“个性”这一概念的(🈺)开(🛺)发远甚于对“人”的开发。人在(😳)作(📨)品中，作品在人中。有些人不(🐲)创(🕧)作(🐽)作品，而是创作生活，尤其是(🕐)女(📂)人，这本身就是一件作品。男(🍦)人(♎)被迫创作作品，因为他们通(😬)常(🏐)什么都不做。我常像布努埃尔(💂)那(🎷)样说，电影对我来说是最重(😦)要(🕳)的。但如果把一个孩子的生(🥚)命(🏏)和一部电影的上映放在一(🐴)起(💘)权(🍞)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😕)子(🏜)优先于电影。

曼努埃尔·德(📝)·(🖇)奥利维拉：自然如此。从这(🥫)个(🔥)角(👽)度看，我也断言艺术没那么(😚)重(⛺)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🎒)然(🔨)如此，如果不那么重要，那就(👧)不(🛎)必做了。女人们更合乎逻辑，她(🎎)们(🗨)在生活中做这事。我不确定(❇)能(🌤)否如此轻易地说艺术不重(🍁)要(🚠)。尤其是今天，当艺术稀缺而(⬆)许(🦇)多(🔭)孩子死去时。这是否意味着(👯)我(📯)们让艺术活得太久，而牺牲(👉)了(🏗)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🍄)利(💇)维(🤯)拉：艺术不是艺术家。艺术(🐔)家(💉)，艺术家的位置，是人类的虚(🐥)荣(🌻)。那种表达世界观的方式，说(📏)“这(♐)个，这个，这个，这个行不通”，是一(🆎)种(🔛)虚荣的发作。它是世俗的。艺(💍)术(🍕)比艺术家更崇高、更有趣(🥃)。一(💰)部电影总是比电影人更聪(⛪)明(🐬)，正(🗼)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🕔)或(⛽)艺术家走出来展示自己的(🔑)那(➕)种方式，仅仅表明了他的虚(📚)荣(🖱)。

让(⚓)-吕克·戈达尔：这也是孩(🧣)子(📰)的态度：“看，妈妈，我画了一(🕯)幅(💌)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🌿)拉(🎲)：是的，当然，但这幅画通常也(🚻)很(😭)漂亮。艺术与艺术家之间的(🔣)这(📯)种差异，也是历史与艺术之(😜)间(🍦)的差异。历史展示了民族、(🎠)文(🎷)明(🚞)、情感、趣味的演变。艺术(🔰)展(🃏)示了这些演变中的实体。我(🈹)们(😃)都有责任，尽管作为导演我(🍴)什(🥄)么(💯)也做不了。作为导演我只能(🎨)做(😍)一件事，就是拍电影。仅此而(📌)已(🔑)。然而，艺术家在创作的那一(🥊)刻(👗)总是对的。那是他们的虚构，是(〽)他(🎄)们的内在化。

让-吕克·戈达(🖐)尔(🙊)：啊，我不这么认为，一切都(🚸)在(⌛)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🧛)维(🔃)拉(🍕)：是的，在那之前（是这样(🖐)）(🐛)。但之后，一切都会进入脑海(🙊)中(🔄)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🥑)于(💬)我(🌥)》，我像一块海绵一样面对电(📠)影(👫)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🔘)戈(💀)达尔：我不确定这是个好(🐊)比(🐣)喻。当然，电影有其奇观性和诗(🍣)意(🛣)的一面，这是电影的深层使(🌂)命(🥜)。但这一使命只有在最初进(🦆)行(🍂)了实验、验证和劳动——(💅)我(🐭)们(💌)可以称之为电影的纪录片(🏡)层(🌖)面——之后才能实现。伟大(🗯)的(😵)艺术家身上都有这一点，您(🍹)、(🐏)皮(📡)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(☔)埃(🈯)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🍃)卡(🕛)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(⚽)（(😾)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上都(🦎)有(🤝)，我有时也有。以爱森斯坦为(🍀)例(⛹)，没有比爱森斯坦更抽象、(👝)更(🐯)风格家或更风格化的人了(😈)。然(🕣)而(👳)，如果今天我们要展示十月(🆔)革(🏸)命的镜头，我们不会在当时(🐜)的(🥟)新闻片里找，新闻片使用的(😳)是(👡)爱(⛲)森斯坦关于十月革命的影(🖲)像(💲)，那完全是被调度（mise en scène）出(⛎)来(🎯)的影像。当读到弗拉哈迪拍(⚡)摄(⚽)《北方的纳努克》的相关叙述时(🐞)，我(📓)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🙌)斯(📃)基摩人，和他们吵架，强迫他(🕟)们(🎢)每天去捕鱼（即使他们不(⛷)想(🚽)去(♊)）。总之，他和他们组成了一(🥝)个(🚇)电影摄制组，并变成了一位(🎧)了(🎛)不起的人类学家。因此，这里(🍅)存(💌)在(🌒)着整全的纪录片层面。在今(🗜)天(🙉)，这种方式——即使不能完(☝)美(🌴)了解电影史，也至少对其有(🌔)所(🐞)感觉的方式——对许多人来(🏾)说(🌩)已经遗失了。必须拥有这种(⤵)对(🥃)电影史的感觉，有点像乔伊(💋)斯(🕑)，他对文学史有着深刻的感(🎣)觉(😶)，他(🤲)知道当他写下一个句子时(👁)，其(👾)中有些词是在拉丁语时代(🧑)发(🚟)明的，有些是在中世纪，而他(🐦)，乔(📛)伊(🎯)斯，在写下这个词的时刻，通(🙁)常(😘)背负着所有的精神重担和(😻)他(⭕)所感知到的所有过去，正处(🌈)于(🙁)文学的现代，处于其成熟期。在(🍾)电(🕎)影中，很快，在世界所接受的(🕘)美(🧜)国影响下，部分纪录片式的(🆙)工(🚗)作被抛弃了。我们立刻走向(🏹)了(📴)奇(🚕)观，而这只不过是最终的使(🍨)命(😾)，是电影的弥撒。在今天的电(🍶)影(🎬)中，人们举行弥撒，却不进行(🚐)祈(📮)祷(🌾)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🌱)家(🅱)，首先进行他们的祈祷，然后(🙋)才(🏵)是弥撒，面对或多或少忠实(🎎)的(💾)公众。美国人规范了弥撒。对他(💮)们(📣)来说，在弥撒中重要的是募(🚵)捐(👞)（quête）：一场成功的弥撒(🚾)就(🍗)是教堂里座无虚席、募捐(🏥)数(🔸)额(🐛)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🅰)·(👊)奥利维拉：募捐（quête）是(⛺)我(🐇)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🛅)·(🧡)戈(🚧)达尔：我不募捐（quête），我(🛫)只(🤝)调查（enquête），我专注于做一(🕵)名(🚊)预审法官。我审理投诉。批评(📮)应(🧓)该通过祈祷来表达，而不是通(🤒)过(😱)弥撒。关于弥撒，人们无话可(💂)说(🆔)。或者只能说：“美丽的演出(⛰)，宏(⚡)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🏆)，就(🌵)像(🧥)运动员的训练、钢琴家的(🏏)音(🚜)阶练习一样。当人们进行批(🔟)评(👸)时，应当批评那些音阶以及(🤙)这(🍘)些(🚳)音阶所能带来的效果。

曼努(🌴)埃(🎮)尔·德·奥利维拉：奇观(🛀)和(🛬)弥撒我不感兴趣。重要的是(👥)行(🤱)动的欲望。您想拍电影，我想拍(🕶)电(🙉)影，就像此刻我想撒尿一样(🤠)。伯(🦖)格曼说：“我拍电影的方式(🐕)就(🥇)像某些英国人独自去森林(✅)打(🎮)猎(♊)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🤸)。但(😲)每天早上他们都会刮胡子(💛)，纯(🧘)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🌠)。必(🌁)须(📠)反思这一点，关于欲望。它就(🧢)在(🐉)人心里，就像一个画家画着(🐘)没(🌥)人看的画，但他不会停下。欲(🈯)望(🚇)就像独自绽放于原始森林中(🌐)心(🕰)的绝美花朵，它凝聚着对果(🗻)实(🔈)的向往，为了自己，也依靠自(🍝)己(💚)。如果遇到一道注视着它、(🈸)并(🤞)发(🎧)现它的美丽的目光，它便会(😍)绽(😭)放光采，她的美丽会变得引(🐮)人(🈂)注目、脱颖而出。但这样的(🅾)目(😋)光(💺)往往来得太迟，人们为了抢(⬛)占(🧚)土地，已经烧毁并铲平了森(🚕)林(🕔)。在您和我之间，有许多差异(📦)，这(🚱)是幸事。语言、国家、文化的(🕔)差(🆒)异。您选择了一种略带挑衅(🅱)性(🍗)的电影，它破坏了叙事的传(📊)统(⚡)秩序。您从混沌中出发寻找(💥)，为(🚕)了(🎂)将无序变为有序。我也试图(🅿)将(🖥)无序变为有序，虽然徒劳，我(🛐)承(👪)认，但我仍在寻找。我想这就(🔱)是(💀)我(🥟)们的电影的区别：我的电(🌯)影(♉)较为接近一般意义上的电(📓)影(🥔)，而您的电影是某种特殊的(🌤)电(😛)影。

让-吕克·戈达尔：我会说(🥅)我(🦐)们做的是同一件事，但您抵(🦖)达(🔳)了，而我尚未真正成功过。所(🏷)有(👲)人自然地遵循着科学的图(👔)景(👊)，从(🌀)混沌出发以建立某种秩序(⏺)。这(🎐)“某种秩序”或多或少有些不(🐃)确(💢)定，人们也或多或少能抵达(🎴)一(🍘)点(🏝)。有些时候我们做不到，我们(🌓)抵(👹)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🛬)块(🐷)时间被提取了出来，在另一(🕘)部(🐋)电影里将会是另一块。从一块(🚴)碎(💳)片、一张照片出发，我为自(🕯)己(🏠)创造一个世界。看到您电影(📯)的(👮)一些片段，我想到了皮亚拉(😁)的(🛀)《梵(😄)高》中的时刻，那也是我喜欢(🧑)的(📢)。用简单的词，如内部（interior）和(😊)外(💃)部（exterior）——尽管区分它们(🥘)没(♉)有(💐)太大意义，我会说皮亚拉在(➗)他(🎨)的《梵高》中停留在外部，但他(🤥)只(🐇)谈论内部。在这个意义上，他(👜)更(🍢)接近维斯康蒂的传统。而您恰(👞)恰(🧕)相反。您停留在内部。但在电(🔘)影(🐋)中我们无法展示内部，只能(🛶)感(🙆)受它，但它依然是不可见的(🛄)，否(🛐)则(⛩)它就不再是内部了。

曼努埃(🏌)尔(🏼)·德·奥利维拉：甚至可(⛏)以(🔔)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🐗)：(🥈)当(🕟)然。小时候人们说：鸡是由(🥖)内(🔡)部和外部组成的。掀开外部(💇)，看(🦕)到内部；如果掀开内部，就(🕘)看(🖕)到了灵魂。我会说您从背面拍(👍)摄(✝)内部，尽管您总是从正面拍(🔥)摄(💪)人物。考虑到这种严谨而有(👾)强(🎱)度的方式，您电影中让我一(🤠)度(🏧)感(🙅)到困扰的，是一种幸好还算(🔤)人(🧒)性化的不完美，这种不完美(🍠)使(🤭)得您有必要去拍其他电影(💙)。让(📚)我(🅱)困扰的是没有侧面拍摄的(🚆)镜(🏰)头，摄影机离放映机太近了(🔽)。摄(🥏)影机并不是生来就是要与(💛)放(📟)映机保持一致的。放映机会进(📡)行(🚪)传输。就像放射科医生拍X光(🔹)片(🚘)：他不满足于从正面拍，他(🏼)也(🤕)从侧面、背面、对角线拍(🍨)。然(⏮)而(🚺)在开始时，在放映的那一刻(📕)，所(🌩)有图像都将是平面的。当然(㊗)，我(🚮)们会说这是一个图像，但我(🔲)们(😒)是(📿)和图像打交道的人。这并不(🍎)意(🕕)味着摄影机必须一直移动(💫)。

这(💩)就是导致您电影中某些时(🗓)刻(🕰)出现“空洞”的原因，也就是那些(🥂)观(⏱)众——糟糕的观众，如今的(🚔)观(🐜)众——称之为“冗长”的东西(🕕)。我(🤱)不是说我抱怨电影长，甚至(🤶)如(🏃)果(🐫)一开始我看到有好东西，我(⛏)会(🎁)很高兴电影很长。我可以安(🏺)心(💋)地打个盹，我确信我会找到(👁)它(🕳)们(😫)。这就是我所说的对一部电(♏)影(🆗)进行科学性的讨论。

曼努埃(🍴)尔(⬜)·德·奥利维拉：我和您(💎)一(🥠)样，把摄影机放在我认为它必(🌅)须(🤟)在的精确位置。就是这样。为(🔼)什(🔞)么那里比这里好？我不知(🐙)道(🙁)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🤤)如(🔧)果(🐏)我们能稍微解释一下为什(💏)么(🎅)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🌃)利(⭐)维拉：力量来自固定性（(🏃)fixidez）(💩)。是(🔫)布列松通过《圣女贞德的审(🖱)判(🐋)》教会了我这一点。我们也可(♍)以(💝)称之为客观性。

让-吕克·戈(🍞)达(🍜)尔(🤪)：我有种感觉，电影人，无论(🐹)是(⏲)好是坏，都有一个想法，一种(🏀)需(🐳)求，然后，好吧，他们寻找有足(🌒)够(🌯)钱的人来实现这种需求。他(📓)们(🍪)的(🍠)工作方式就像一个人说：(🐡)今(🈲)晚我想吃肉酱意面。于是他(🗺)看(🚾)看口袋里有多少钱，或者让(🛅)妻(👙)子(🥠)或朋友做肉酱意面。老实说(🀄)，我(🧒)一直是反着来的。制片人对(🎗)我(🍢)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🎄)是(🥅)时(😷)候和他拍部电影了。”既然我(🕷)们(💑)不富裕，我们接受，也许我们(🐻)能(🦇)马上拿到钱。然后，签了合同(🦅)。再(❄)然后，必须拍这部电影，真不(🎿)幸(🖼)！

曼(🚨)努埃尔·德·奥利维拉：(🈵)我(🐑)做的完全相反。我表现得好(🎶)像(🐕)合同早已签好一样。我写故(🍰)事(⌛)，预(⏪)测一切，然后在最后一刻，救(🏙)星(🚏)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🐛)罕(🏒)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🏅)1990）(🔟)的(🌫)剪辑期间。剪辑师一直跟我(📰)谈(👐)论福楼拜，当然还有《包法利(🚜)夫(🌼)人》。在法国拍摄《包法利夫人(👝)》是(🚴)不可能的，况且我还是个葡(🕊)萄(🔉)牙(🦑)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(👎)他(📠)的版本。于是我想，可以做点(🤳)更(⛴)有趣的事：可以问问作家(🆙)阿(🐝)古(🐅)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(➕)愿(😞)意基于《包法利夫人》写一部(😤)小(🍅)说，一部我随后就会改编的(🍉)小(🙀)说(🤐)。她接受了。必须等她写完，等(🤷)它(🈵)出版。在此期间，借作家卡米(⬜)洛(😬)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🏤)五(🏉)周年之际，我拍了《绝望的一(👛)天(🔎)》（(🐧)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🛸)：(🙊)我知道这部电影将会是什(🌮)么(🐮)，但我不知道是否能拍成。我(♎)说(🦕)：(🚹)我知道电影会拍成，但我不(📒)知(🈳)道会是怎样的电影。我不仅(🤛)知(🌤)道某部电影会拍，而且我还(🚂)承(🏐)诺(💄)了要拍，这更糟糕。因为我总(🃏)是(🤔)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🔙)尔(🐥)·德·奥利维拉：这也是(🎆)我(🌓)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(🧓)但(🥁)您(🗽)对我电影的批评是什么？(🦂)就(🥒)像美食评论家会说：“这里(😢)的(🍊)肉煮过头了，这里的肉还是(🔲)生(🎷)的(📺)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐖)：(💱)一部电影不仅仅是我们所(⏺)看(🆖)到的图像。图像是符号，声音(⬆)是(🗿)其(🏅)他符号，词语是另外的符号(🔑)，它(🗯)们又会唤起其他符号，引用(🚥)其(🎨)他时代、书籍、电影。如果(🗨)我(🤘)们不了解这些符号及其所(🦄)召(🔄)唤(👂)的东西，我们就无法理解电(🏺)影(👙)。词语在您的电影中强有力(😬)，它(🌖)赋予了电影力量。图像有另(❌)一(🍠)种(🆕)与词语无关的力量。这很美(👏)妙(🚀)。但我距离完全理解您的电(👰)影(🔎)还缺了点什么。电影是一种(🏈)旨(👯)在(🔑)拍摄仪式的仪式。您电影中(⛅)的(🏤)仪式，是那些在镜头间或镜(👛)头(🛸)中穿梭的人。我们并不完全(🌱)了(🍹)解这种仪式的含义，我们遗(🐟)失(🐀)了(🏯)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🦀)罕(👌)山谷》中，面纱的仪式。我们看(⏭)到(🗺)女演员在婚礼当天，在教堂(🤥)里(📪)自(🙇)己掀起了面纱。如果我们不(Ⓜ)了(🐕)解古代包办婚姻的仪式—(😠)—(👠)要求由丈夫掀起妻子的面(🛃)纱(📴)，第(🌜)一次展示她的脸，以此确认(🔱)他(🏔)的幸运或不幸——我们就(♌)无(❌)法理解她这一举动的放肆(💰)。因(🍦)为我的主角知道自己很美(😎)，她(💓)可(🌺)以放肆地掀起面纱：看我(⏭)多(😖)美！如果我们不了解这个仪(🛺)式(🏣)，这场戏的意义就丢失了。我(✍)错(🔷)过(➿)了您电影中许多仪式的含(🕚)义(📓)。我真希望有人能在我耳边(😢)悄(🎆)悄向我解释。您在特殊效果(🆙)上(💚)做(🏐)了很多工作，不断用声音、(🌹)词(🦊)语、图像进行挑衅。这是您(🎋)的(👄)形式，是另一种形式，无所谓(🎻)好(🈲)坏。您做得很好。我更喜欢没(👒)有(🚒)特(🚆)殊效果的电影。我更喜欢《德(✌)国(🌴)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🥗)果(🥇)英语说得不好却去看《哈姆(🌕)雷(🏰)特(👦)》，会失去很多东西，但我们依(⛑)旧(🐤)能分辨它是好是坏。《德国九(🤬)零(😘)》由许多仪式和晦涩的东西(🐺)构(🧐)成(🍣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(✈)：(🤱)是的，但即便这些符号实际(🌠)上(🌹)难以理解，但它们反倒更清(😗)晰(🆗)、更可见。我喜欢这部电影(🐱)的(🌜)地(🚏)方，在于符号的清晰性与其(🍗)深(🚐)刻的模糊性相并存。另一方(🍰)面(🥃)，这也是我喜欢电影的原因(💄)：(😩)大(🏐)量精彩的符号沐浴在无需(🗃)解(🥗)释的光芒之中。正因如此，我(📤)才(🗄)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🛀)：(🏟)那(🌎)么，非常感谢。

本次会面由热(🗿)拉(🏧)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🌪)初(🤑)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🚉)德(👦)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(👃)启(🍤)蒙(📣)运动核心人物，唯物主义哲(👼)学(⛹)家、文艺批评家与作家，百(🎞)科(💼)全书派代表，代表作有《拉摩(🧡)的(😛)侄(🌡)儿》、《宿命论者雅克和他的(🍷)主(🌞)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🕵)德(🌸)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🔉)先(💆)驱(❓)、现代主义文学奠基人，兼(🔕)具(🏝)诗人、艺术评论家与散文(⚡)诗(🔻)之祖等多重身份。他的代表(⛲)作(🏹)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(📟)响(🚺)力(👱)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🚅)（(👉)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🥣)论(🎤)家与散文家。他率先关注电(💉)影(⚽)作(🎢)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🚢)等(🚊)现代艺术家的评论极具前(🥢)瞻(🎅)性，深刻影响现代艺术批评(❔)的(🤑)发(🎳)展方向。

4、安德烈・马尔罗(💇)（(🎢)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🥜)学(⚽)家、抵抗运动战士，还担任(🔶)过(🧑)戴高乐时期的文化部长（(🍗)1958-1969）(👕)，其(🍿)作品与行动深度融合了存(💋)在(🚮)主义哲思与历史使命感。

5、(🌱)法(👜)语单词sortir虽然有“上映、某部(🚕)电(⛏)影(🙆)推出”的意思，但其核心意义(🎂)为(✈)“出去、离开”，所以戈达尔才(🚻)会(🗳)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🚠)blico在(🍄)葡(📆)萄牙语中既可指广义的“公(💴)众(✉)”，也可以指“观众“，对应英语中(🥝)的(👃)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🗒)ne Delacroix，1798-1863）(⌚)，19世纪法国浪漫主义画派的(🕎)领(🔈)袖(🤐)与核心人物，代表作有《自由(🕡)引(🛴)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🦁)视(🧠)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🥤)丽(🦕)·(🕔)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🏠)导(✡)演、视频艺术家，戈达尔晚(♓)年(🕙)的生活伴侣与合作者。她与(🤙)戈(💌)达(💡)尔共同创立制作公司，并与(😁)其(😛)联合执导了《第二号》（1975）、(⛱)《芳(🐥)名卡门》（1983）等多部作品，深(🕰)刻(🦊)影响了戈达尔后期创作中(☔)私(🍓)密(💸)对话与家庭影像的风格转(🧞)向(🐐)。她本人亦是一位独立的创(🍴)作(😋)者，其作品以哲学思辨探索(🎤)两(🔽)性(💪)关系、语言与日常的诗意(🥄)。

9、(🏗)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(👎)、(🦅)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🥨)rité(🎂)）(📄)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🎵)开(🐱)创者，代表作有《夏日纪事》（(🔂)1961）(🥫)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🚇)跨(🧥)学科实践深刻影响了纪录(🍍)片(😛)与(🙏)视觉人类学发展。

10、奥利维(🍎)拉(🕚)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🌗)及(😛)盲人乞讨募捐，此处为双关(🍰)。

11、(🔂)杰(🧗)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(➗)国(🏾)国宝级演员、制片人、导(🗓)演(🤣)与跨界企业家，是法国电影(🔨)黄(🕞)金(💠)时代的标志性人物。

12、克劳(🚐)德(🐄)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🍟)潮(🚰)的先驱导演之一，与特吕弗(🔦)、(😟)戈达尔、侯麦和里维特并(👅)称(🤠) "新(🌤)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(💎)疑(👜)惊悚片和冷峻的社会批判(🚻)视(🔥)角闻名。由他执导的《包法利(😔)夫(💡)人(🎽)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🍸)主(👳)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🎶)斯(📢)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🌑)葡(🦋)萄(🚺)牙最具影响力的浪漫主义(🕝)小(💅)说家、剧作家与文学评论(🦃)家(🤖)。