文 / 让-吕克(📧)·(🔲)戈(🧜)达(🎁)尔(😛) & 曼努埃尔·德·奥利(♎)维(🎮)拉(🦀)

（(🥘)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🏯)人(🚶)工(💤)的(👪)逐句校对与润色，并添(🥎)加(🥄)了(㊗)一(🔉)些(🆒)必要的注释。由于并未(⛰)找(🚷)到(💣)法(⬅)语原文，本文翻译同时(🚵)比(📎)照(🍧)了(🐿)西班牙语和葡萄牙语(🍕)译(🐎)文(🐎)。）(🎄)

1993年(💱)9月，曼努埃尔·德·(🅾)奥(🥪)利(😥)维(🤛)拉(👹)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐖)o）(👑)与(🐾)让(🕰)-吕克·戈达尔的《悲哀(🕷)于(📸)我(🍋)》（(🍂)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🚻)的(🚯)银(🌽)幕(📅)上(🕑)映。借此契机，戈达尔提(💽)议(👮)与(🐤)奥(💣)利维拉会面，旨在就这(👯)两(🖋)部(🌨)影(🙂)片展开一场“科学性”（(🕓)scientifique）(🦁)的(🍎)探(🥀)讨(🌻)。

让-吕克·戈达尔：没(🙆)问(🔌)题(🏉)，巨(🏫)大的声响是我对公众(⛷)做(🕛)出(🌿)的(👋)唯一妥协。您知道儒勒(🐙)·(🔅)列(📄)纳(🦒)尔(⛽)（Jules Renard）对“批评”的定义(📨)吗(📥)？(🚳)“批(🛀)评(🐄)就像溃败军队里的士(🥑)兵(🎏)，他(👻)开(🔪)了小差，投奔了敌营。谁(🏬)是(🛷)敌(🧣)人(🐉)？是公众。”

曼努埃尔·(🏴)德(🙈)·(🥄)奥(🏕)利(🈶)维拉：那您呢，您知道(🙀)伯(😺)格(😈)曼(👫)是怎么评价影评人的(🧔)吗(✊)？(🍩)“某(🛍)些影评人在我看来就(🐨)像(🕵)是(🚝)在(🎑)试(🔯)图教我们如何奔跑的(💎)瘸(🍽)子(💳)。”

让(🎬)-吕克·戈达尔：我请(🧟)求(🎍)让(🤱)我(💤)以评论家的身份展开(⬅)这(😽)次(🛷)对(🤔)话(🏊)。与其扮演“作者”，我更(🚰)愿(🕢)意(🎀)去(🎙)见(😓)某个人，谈论他的电影(😭)，或(🏖)许(👲)偶(🏐)尔也让那个人谈谈我(🛸)的(👞)电(🎍)影(🌱)。如果这能从宣传角度(🙅)对(🚀)两(🔀)部(🚇)影(🧣)片有所助益，那我们就(💤)这(🏿)么(🌛)做(🔃)吧。电影是对现实的一(👪)种(🖱)批(🏚)判(🛹)，从这个角度看，我是非(🛥)常(🙎)传(⏭)统(💺)的(😳)；而且作为一名用法(👑)语(🛑)拍(🛰)摄(🌝)的电影人，我始终带有(🐱)对(🌐)电(👣)影(🈸)的批判态度。一直以来(🌓)，法(🃏)国(💅)的(😇)伟(♐)大之处之一在于拥(🥇)有(⏲)批(🛢)判(🚤)性(💽)的视点，即便这个国家(🕟)对(🙎)此(😤)一(👾)无所知。从狄德罗[1]开始(🍥)，所(🎁)有(😮)的(🖌)艺术评论家都是法国(😄)人(🚫)，经(🌮)过(🕰)波(🆖)德莱尔[2]、埃利·福尔(👈)[3]、(🏐)马(🍶)尔(🐬)罗[4]，也就是说，无论是不(💌)是(🎷)作(🌉)家(🏊)，他们都是有“风格”（style）(🐰)的(⤴)人(🙄)。糟(🥢)糕(🐳)的评论家没有风格。美(🤽)国(🐄)只(➿)有(📧)两个影评人：詹姆斯(✨)·(🌳)阿(🙇)吉(🚩)（James Agee）和（长久以来被(🚼)忽(💋)视(📞)的(💾)）(🕠)来自圣地亚哥的曼(🏟)尼(🤺)·(🧚)法(🍗)伯(🌻)（Manny Farber）。既然我们的电影(😳)同(🍮)时(👦)上(🌈)映，我想提出第一个问(🥘)题(🔞)：(🏒)我(⏰)们要如何理解“上映”（(👖)sortir）(😜)一(🔗)部(✴)电(📞)影[5]？为什么要让电影(👪)“上(🤫)映(🤪)”？(🖕)我们在让它们“进入”这(🍛)里(🛳)或(🍾)那(🍼)里时遇到了很多困难(👪)，然(📫)后(📣)还(🎭)有(🖖)些人没做什么大事，但(🌠)无(🥊)论(🗼)如(😈)何，他们还是做了必要(📳)的(⛲)事(🔲)来(👚)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🛏)努(💌)埃(🏷)尔(🎶)·(😑)德·奥利维拉：在(🕔)葡(🤩)萄(🏑)牙(🍮)语(😥)里我们不用同一个词(🤬)，因(🛷)此(🙏)也(🏑)就没有这种双关语。我(💕)们(⏰)不(🐵)说(🌶)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🐾)。不(🙈)过(🙃)，这(🤕)是(📴)个困扰我的问题。我之(🔚)所(🐷)以(📕)感(🤸)到困扰，是因为对我来(👦)说(🥎)，必(🙃)须(🍆)先展示电影，然而，在针(😚)对(🏚)电(🦋)影(🔲)的(📖)评论完成之前，电影并(🚲)未(😮)完(🌧)成(🕑)。一个好的、聪明的、(🦏)专(✨)注(🈴)的(⏬)、敏感的评论家，是观(🐕)众(🤶)的(😻)代(🤓)表(💰)，他去寻找那部在我(🅱)看(🌴)来(🧙)—(🏼)—(🍄)即便我已经拍完了—(♿)—(🏛)尚(🔓)不(🚶)存在的电影，他要去完(🛥)成(🏧)它(➗)。观(⭐)影者与银幕之间的动(🥨)态(🐧)关(🤬)系(⛴)实(💜)际上是至关重要的，它(🔑)是(📣)电(🥫)影(🎟)的一部分。我说的是观(💺)影(🌰)者(🦍)（(🤪)espectador），不是观众（público）[6]。观(🐼)众(🏾)，是(🌒)某(🦉)种(🔲)抽象的东西，是非个人的。

让(🗃)-吕(🙇)克·戈达尔：观众是现存(🎪)的(📯)观影者，是被商业化了的观(🚝)影(🐍)者(📤)，是买了票的观影者，他变成(🏜)了(🙅)观众。然而，他身上仍有一部(😑)分(🖋)保留着观影者的特质，就像(🌖)读(🏂)者一样。如果我们谈论的是一(🐉)部(📽)电影，我们会说观影者是剧(📂)本(🧗)，而观众则是观影者的实现(😉)（(🥨)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🐐)ne）(🔂)。但(🚟)我有时会问自己：如果电(⚡)影(🍫)没人看——我的许多电影(🈯)都(😦)没人看，或者被误读，甚至连(🔣)我(🍐)自(🎁)己也……我想我们是为了(🚷)一(♍)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🤹)·(👪)德·奥利维拉：但这就足(🕡)够(🔃)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🦔)我(🗺)还是想回到“上映”（sortir）这个(🎭)话(🎯)题，这不仅仅是文字游戏。应(🥉)该(💏)有一些小词典，告诉我们每(🌳)种(📯)语(♌)言中电影的技术术语。例如(🥒)，我(🎸)们在影院看到的电影拷贝(🥫)，带(🌁)有图像和声音的拷贝，在法(🌄)语(💑)中(🚅)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(👈)埃(🍷)尔·德·奥利维拉：葡萄(👖)牙(🐾)语也是，标准拷贝或同步拷(❤)贝(🌍)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(🎵)“声(🥓)画合成拷贝”（married print），意大利语(😥)叫(🚈)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(⤵)词(🤵)汇上较真，因为例如俄国人(🍱)对(🚪)纪(🥦)录片和剧情片的区分就与(🔰)我(😁)们不同。他们把有演员的电(🦌)影(🤝)称为“扮演的电影”，而纪录片(👯)—(🙀)—(♏)不一定没有演员——被称(😔)为(🦋)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🤷)image）(🌲)这个词本身：对美国人来(🙅)说(🎰)，它没什么大不了的含义。他们(🍷)用(😩)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(✏)一(🔊)个词来指代电视，他们突然(🏡)变(🤷)得非常商业化，他们说“network”（网(🍾)络(🍉)）(🔁)。如果我们对语言如此不加(🤙)注(🏊)意，那么当人们说一部电影(🤺)“上(🌈)映/出去”时，我们会产生一种(🌍)错(🈹)觉(⌚)：是某种东西真的出去了(🍩)，还(❎)是我们把它弄出去了？

曼(📃)努(💪)埃尔·德·奥利维拉：我(💢)会(😶)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🤞)说(🚷)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(📁)，在(🖲)葡萄牙语中这意味着“带她(👗)去(🚬)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🔳)今(👙)，对(🍹)于好电影来说，“上映”（sortie）已(📷)经(🏴)变成了一个“出口在这边”的(⚫)指(🕐)示，这是一种摆脱它们的方(🦌)式(📝)。

曼(🎶)努埃尔·德·奥利维拉：(🗂)我(🍐)们的电影也变成了电影节(⏸)电(👙)影。电影节的作用是向多样(🏸)化(💬)的公众展示电影的多样性。它(🔼)是(👺)不同电影人、国家、习俗(🔤)的(👛)一种对照。仅此而已，但这也(🔤)不(🤙)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🧝)我(🥡)想(📐)您描述的是一个过去的时(✉)代(📽)，而我见证了它的终结。我以(🍆)为(🚍)那是开始，其实那是终结。那(👊)是(🧐)一(🕘)个电影节确实能帮助人们(🏤)相(🧗)遇、讨论电影、讨论任何(🗾)想(🍝)讨论之事的时代。一切都变(🎾)了(👳)，电影也变了。现在，电影人抱怨(🏖)他(🐫)们的孤独，但他们不再交谈(🆗)，不(〽)再讨论，这是他们的错。今天(🎼)，电(🔫)影节越来越多。无论是强者(👩)还(📙)是(🥣)弱者，每个人都在各自利用(✨)自(🆙)己能利用的东西。但在我看(🐷)来(🏬)，总体而言，举办电影节是为(🍖)了(🙏)延(👩)续一种对媒体或电视而言(🎼)很(🏅)重要的“电影观念”，一种关于(😖)电(🔻)影神话的观念，这种神话曼(💣)努(🐸)埃(🔫)尔（指奥利维拉——编者(🥌)注(🔵)）经历了一整个世纪，而我(🍈)只(🍌)经历了后三分之二。也许您(🍅)能(👚)感觉到20年代（那时没有电(💲)影(👬)节(🧣)）与今天之间的差异？

曼(🐦)努(🔚)埃尔·德·奥利维拉：新(🚺)现(🎑)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🌍)作(🏷)为(🚈)机构，因为那早就存在，而是(😃)因(🌵)为有越来越多的观众——(🗃)比(🌗)如在里斯本——去资料馆(😜)看(👐)那(🦌)些没进院线的电影。这很有(🦁)趣(💀)，因为你必须真的热爱电影(🔏)才(🏅)会去电影俱乐部或资料馆(👲)看(🧓)片……

让-吕克·戈达尔：(🎈)关(🍭)于(🐁)相遇与对话的故事……这(🐎)就(🥅)是我想对您说的：作为评(🧠)论(🚲)家，我不指望别人对我说好(🌇)话(🍱)，我(🔺)不想人们对我说或写：“您(⏸)的(🔟)电影太残暴了，太棒了，太天(🦅)才(🏂)了，太非凡了！”那时我会问他(🖇)们(🍎)：(🐢)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🅱)们(🙉)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🚍)词(🌶)汇，只是重复：“它是非凡的(✏)！”然(🍶)而如果他们对我说这真的(😅)很(🏠)丑(🐞)，这里有错误，那我就会想，或(🗒)许(👚)对话是可能的：你能告诉(🧢)我(🐊)有错误的都在哪里吗？这(🏬)证(☕)明(😠)了今天的评论家不再想交(🚻)谈(🐁)，而电影人也不想被批评。而(➕)我(👑)，作为一个评论家出身的人(✍)，我(🗿)只(🔷)需要别人告诉我：这行不(🥢)通(🐏)。您是否感觉到需要别人告(😜)诉(👙)您这不好？这会困扰您吗(🚤)？(🍓)因为我对您电影中行不通(🍊)的(🐊)地(⏱)方有些话要说，但我不想困(🙄)扰(🐽)您。

曼努埃尔·德·奥利维(☔)拉(😳)：“当我拿自己与人相较，我(👞)会(👁)感(⚾)到骄傲；当别人来评价我(🏪)，我(💴)会感到谦卑。”这是您电影里(🔚)的(💹)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🐸)达(🔘)尔(⛎)：那是圣人说的，或者是诚(👒)实(👯)的人说的。

曼努埃尔·德·(🍗)奥(🌌)利维拉：我是个悲观主义(💚)者(🛂)。当有人告诉我我的电影里(🚤)有(🔈)什(🔇)么行不通时，我会受影响。不(🏳)过(📶)，我想我已经麻木很久了。但(😧)这(🎽)取决于他们触碰哪里。如果(🚢)我(🚳)拳(🤯)头上有个伤口，但有人碰了(🚽)碰(🕖)我的二头肌，我就会没什么(🍩)感(🧞)觉。但如果那个人把手指戳(🌲)进(😶)伤(🧛)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🦏)·(🥃)戈达尔：必须懂得区分什(🐤)么(🤣)是好的，什么是坏的。这不仅(👰)仅(🛢)是说出我们的感受，而是对(🍪)电(🥡)影(🖼)进行技术性或科学性的批(📤)评(🎚)。只有新浪潮这么做过。以前(🚺)谁(🎋)会说：这个移动镜头是好(👢)的(🔶)，我(📒)们觉得它好是因为这个，相(⛲)对(💤)于另一个我们觉得坏的镜(👂)头(🎺)而言？或者：这段对白是(🌔)好(🍕)的(💏)，相比之下那段对白是坏的(💄)。今(🗾)天，这完全丢失了。“作者”的概(🏨)念(🔮)变得如此重要，以至于连副(✊)导(🎶)演都不敢对你说。唯一有时(➕)敢(💤)说(👀)的人，唯一我能与之维持一(🦀)种(🐪)奇怪的艺术关系的人，是制(👱)片(💫)人。因为制片人投了钱，或者(🍄)至(🈵)少(😈)他拿别人的钱去冒险，所以(🚢)以(🔭)这种风险的名义，他敢对我(📋)说(🎯)：“让-吕克，这行不通。”然后我(📻)说(📆)：(🈵)“噢”，然后我思考。至少，这提供(📻)了(👎)一种反思的可能性，让我能(✂)更(🚡)好地站稳脚跟。如果说今天(🐗)的(🗽)科学家如此强大，那是因为(🈂)他(💨)们(🛹)是唯一还在互相批评的人(🕗)。一(🏊)位天文学家说：“我看到了(😞)月(🐪)食，我把它拍下来了。”另一位(🧐)说(🕥)：(🖼)“给我看看。”他看了之后断言(🤡)：(⚾)“但这明明是月亮！你说什么(🗺)月(🧔)食？”另一位说：“啊，是啊…(👒)…(✏)”；(🐈)他很恼火，但他会重新开始(🔓)。在(🤢)艺术中，在艺术批评中，例如(🔨)波(🕣)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🏄)，必(🤫)定有过这样的对抗时刻。否(☕)则(🚡)，就(🐔)无法前进。这是我唯一需要(🥧)的(👟)：批评。但我甚至得不到它(🐡)。

曼(♉)努埃尔·德·奥利维拉：(🈁)我(🦇)需(🏪)要的更多是拍电影的手段(🤤)。我(👶)永远不知道电影会变成什(📒)么(♌)样。我有分镜脚本（découpage），我(💷)有(🔏)演(🎊)员，我有布景，但我从未拥有(🧤)电(👧)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🏜)realizació(🛅)n）在时时刻刻地改变着那(🅱)团(😆)“星云”的整体构造。具体的东(👄)西(👥)只(🐷)有在我看样片（rushes）的那一(🎩)刻(🌸)才会出现。我讨厌看样片，我(🖥)总(💦)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🙋)尔(⚓)：(🍃)我想我们都是这样。只有希(👶)区(🤘)柯克在看样片时是高兴的(🛅)。所(♍)以，作为评论家，这就是我想(😕)对(🧒)您(🏉)的电影说的话：起初我随(🀄)着(✴)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🎿)—(🐙)译者注）行进，但在某一刻(🤡)我(🍽)跳脱了出来，开始思考别的(🥂)事(🤙)情(🐀)。我想：啊，这里没那么好了(🔑)，然(😮)后，与此同时，我在做梦，我想(📁)着(📿)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🧞)我(🤕)醒(🔷)了，回到了自我意识当中，而(🤲)就(🙎)在那一刻，电影里有人说出(⏬)了(🌎)“引力”这个词。于是我对自己(🤒)说(💗)：(💷)最终，这部电影是好的，我必(⛑)须(🤠)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🙋)奥(🧗)利维拉：的确，这就是电影(⌛)的(🏜)主题：引力与万有引力定(🧡)律(🌛)。

让(🛢)-吕克·戈达尔：从更科学(🔇)、(🍐)更技术的角度来看，如果我(😡)是(📻)您电影的副导演，我会对您(🎖)说(🐠)：(⛴)“您确定吗，或者您能更好地(💲)向(😫)我解释一下，以便我能帮助(🚈)您(🛺)，为什么您选择这位女演员(🛄)来(🚔)演(🔘)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(⚾)年(🥌)后的艾玛却选择了另一位(🖇)（(🌂)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🎮)故(🤷)意的吗？”这便是我的批评(😧)：(🏮)第(🍇)二位女演员不如第一位，或(🎸)者(🏷)至少，当第二位女演员出现(😉)时(📞)，电影下坠了，这就是引力。然(🆎)后(🔧)它(🚚)又升起来了。

曼努埃尔·德(💀)·(💤)奥利维拉：答案很简单：(😘)起(🚬)初，我是为第二位女演员莱(🥠)奥(👱)诺(🏏)·西尔韦拉写的这部电影(🦉)。这(🚽)个女人当时处于危机和抑(😰)郁(🛅)状态。我的制片人保罗·布(🐷)兰(🥦)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🏁)她(🏒)。在(🥢)我改编的那本书，阿古斯蒂(📵)娜(🥌)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🚟)山(⚡)谷》中，有一句非常美的话，说(🐊)艾(🖌)玛(💒)的头发“像一滩黑墨水一样(🍂)落(🌙)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🎿)这(🐝)句话，我要求改变莱奥诺·(🏩)西(🐌)尔(🥛)韦拉的发色，她是金发。她对(🏹)此(😠)感到很受伤。那场戏拍得很(🌊)糟(🦒)。于是，不得不找另一位女演(🔐)员(🍠)来演青少年的艾玛。这就是(😃)对(📷)您(🌤)技术性批评的技术性回答(🛁)。我(🐁)想补充一点，电影总是伴随(⛰)着(✊)“偶然”和运气。正是这些使我(🍵)振(🛑)奋(🐂)：所有那些在实现过程中(🍸)涌(🌽)现的小事件。这是一种我不(🤺)太(🚼)理解的现象，它既可能导致(🙀)最(🌸)坏(🆘)的结果，也可能导致最好的(🧀)结(🥖)果。没有一部电影是不靠运(📇)气(⏬)的。它是一种创造，一部电影(🖇)是(🤞)一个人的构想，很难进入其(🐢)中(😩)。

让(😼)-吕克·戈达尔：创造可以(🐟)被(🐺)准备吗？

曼努埃尔·德·(⛷)奥(😙)利维拉：可以准备，但不能(📈)修(💶)复(🔝)（reparada）。就像生活。事物就在那(🎶)里(🔼)，等着我们去拍摄。您想修复(🤓)什(🥠)么？饥饿、在非洲死去的(🛺)孩(✂)子(😪)，是的，这很重要，值得修复，需(👗)要(🏚)尽可能广泛的公众。但一部(🎰)电(🆔)影不是，它是一团巨大的混(🐟)乱(🚯)，我因此在我自己面前感到(💲)渺(🛢)小(😃)。话虽如此，我接受您关于您(🌙)“离(👛)开”我的电影又“回来”的批评(🕥)：(🎒)必须非常敏感才能进出电(📀)影(🔎)而(🧐)不迷失。的确，这就是引力定(🎀)律(🏺)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🍛)谦(🍏)虚地认为，新浪潮的人是从(📦)博(💣)物(🎙)馆出发做电影的。我们发现(🐪)了(📑)电影资料馆。我们在那里出(🎓)生(🥦)。当然，我们小时候看过卓别(👕)林(➰)，但没人会在四岁时说，看了(🕘)《救(🏓)火(📥)员》后我要拍电影。所以我脑(🚐)子(😀)里总有一个参照系。因此我(🍥)认(⛅)为作品比人更重要。这并非(👾)对(⛑)每(🥎)个人来说都那么显而易见(🍩)。女(🎱)人的作品是庇护男人。而男(🛹)人(🖼)，为了处于相对平等的地位(🤫)，所(👴)能(📺)做的一切就是制造作品：(🚬)绘(🌪)画、文学或政治、战争、(🐟)失(🚎)业、贸易。归根结底，我对“人(🎂)”（(🤝)这里戈达尔专指作为创作(🐚)者(😄)的(⏭)人——译者注）不怎么感(🎊)兴(🗒)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🗄)利(🐂)维拉这个“人”不怎么感兴趣(⛺)。如(🚵)果(🕑)我们住在同一个城市，比邻(🎢)而(💂)居，我想我也不会比现在更(🌙)多(😮)地见到您。当然，见面时我们(🕴)会(👙)更(🗯)好地谈论电影，但也仅此而(🥏)已(🎄)。如今让我震惊的是，媒体对(🔮)“个(🎵)性”这一概念的开发远甚于(📯)对(🈳)“人”的开发。人在作品中，作品(😊)在(🎺)人(🉑)中。有些人不创作作品，而是(🤘)创(🐉)作生活，尤其是女人，这本身(🈯)就(⏰)是一件作品。男人被迫创作(🕜)作(🥞)品(🙆)，因为他们通常什么都不做(🌴)。我(📳)常像布努埃尔那样说，电影(😧)对(♌)我来说是最重要的。但如果(🔽)把(🗨)一(👅)个孩子的生命和一部电影(🚮)的(😷)上映放在一起权衡，我不会(🥅)犹(💉)豫一秒钟：孩子优先于电(🕯)影(⛲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍆)：(💠)自(🙀)然如此。从这个角度看，我也(🎫)断(😞)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌽)·(🍐)戈达尔：但既然如此，如果(🎳)不(🏬)那(🙇)么重要，那就不必做了。女人(📳)们(🥙)更合乎逻辑，她们在生活中(🚇)做(🐄)这事。我不确定能否如此轻(〽)易(🏧)地(😊)说艺术不重要。尤其是今天(💎)，当(🤧)艺术稀缺而许多孩子死去(🔣)时(😢)。这是否意味着我们让艺术(👍)活(🚃)得太久，而牺牲了孩子？

曼(👔)努(😋)埃(♍)尔·德·奥利维拉：艺术(🍔)不(㊙)是艺术家。艺术家，艺术家的(⏰)位(🦇)置，是人类的虚荣。那种表达(🦍)世(🔏)界(🧛)观的方式，说“这个，这个，这个(✋)，这(📏)个行不通”，是一种虚荣的发(🤡)作(🚼)。它是世俗的。艺术比艺术家(🕗)更(⚽)崇(⚾)高、更有趣。一部电影总是(⚫)比(😝)电影人更聪明，正如斯特劳(🦊)布(🛥)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📍)出(🖤)来展示自己的那种方式，仅(👂)仅(🍶)表(😥)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🆕)达(🕎)尔：这也是孩子的态度：(📬)“看(📲)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🌓)尔(🌺)·(🍌)德·奥利维拉：是的，当然(💇)，但(🤼)这幅画通常也很漂亮。艺术(🧚)与(🐠)艺术家之间的这种差异，也(🌮)是(🐙)历(🏚)史与艺术之间的差异。历史(📿)展(🦗)示了民族、文明、情感、(💡)趣(🏸)味的演变。艺术展示了这些(💬)演(😲)变中的实体。我们都有责任(⏲)，尽(⛺)管(🏙)作为导演我什么也做不了(🕚)。作(🧓)为导演我只能做一件事，就(🚀)是(💟)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🔭)家(🚽)在(📷)创作的那一刻总是对的。那(🉑)是(😦)他们的虚构，是他们的内在(👶)化(🔳)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐩)这(🖖)么(🥔)认为，一切都在外面。

曼努埃(⬛)尔(✏)·德·奥利维拉：是的，在(🎞)那(🤨)之前（是这样）。但之后，一(🍪)切(📔)都会进入脑海中，然后再出(🔲)来(🆙)。例(🛁)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🎏)海(⏯)绵一样面对电影，准备好吸(🛁)收(Ⓜ)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🤩)不(🛢)确(⛳)定这是个好比喻。当然，电影(✈)有(🌐)其奇观性和诗意的一面，这(💠)是(🔕)电影的深层使命。但这一使(🏒)命(📤)只(🤒)有在最初进行了实验、验(Ⓜ)证(🐞)和劳动——我们可以称之(❕)为(🌊)电影的纪录片层面——之(🏖)后(🕧)才能实现。伟大的艺术家身(🌽)上(🎅)都(👃)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🚜)、(🎹)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🆒)ville）(🚈)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🍇)维(🛸)斯(⛴)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⛲)不(😹)同的人身上都有，我有时也(🎙)有(🎲)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🌎)森(👿)斯(🎺)坦更抽象、更风格家或更(🏰)风(🔡)格化的人了。然而，如果今天(🏒)我(🏂)们要展示十月革命的镜头(🎒)，我(🏗)们不会在当时的新闻片里(🎧)找(🚉)，新(🎛)闻片使用的是爱森斯坦关(🔰)于(🧣)十月革命的影像，那完全是(🤭)被(🧠)调度（mise en scène）出来的影像。当(🛺)读(🎚)到(🛒)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🧤)克(🔜)》的相关叙述时，我们得知弗(⛰)拉(👞)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐀)他(🗾)们(🤖)吵架，强迫他们每天去捕鱼(📽)（(🐶)即使他们不想去）。总之，他(💝)和(🐛)他们组成了一个电影摄制(🏚)组(🦕)，并变成了一位了不起的人(🕕)类(🎷)学(🍕)家。因此，这里存在着整全的(👐)纪(⌛)录片层面。在今天，这种方式(🔬)—(😬)—即使不能完美了解电影(🉐)史(😁)，也(🤘)至少对其有所感觉的方式(👴)—(🚉)—对许多人来说已经遗失(🦅)了(♋)。必须拥有这种对电影史的(🈲)感(🗝)觉(🥍)，有点像乔伊斯，他对文学史(👱)有(📳)着深刻的感觉，他知道当他(🚧)写(🥚)下一个句子时，其中有些词(🍰)是(🤯)在拉丁语时代发明的，有些(🚵)是(😲)在(💶)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🤰)这(🐿)个词的时刻，通常背负着所(🥠)有(🐿)的精神重担和他所感知到(🥄)的(🎹)所(🐁)有过去，正处于文学的现代(👢)，处(💡)于其成熟期。在电影中，很快(🔪)，在(🎲)世界所接受的美国影响下(🤛)，部(✂)分(📃)纪录片式的工作被抛弃了(🐨)。我(⛄)们立刻走向了奇观，而这只(👿)不(🚾)过是最终的使命，是电影的(❓)弥(📇)撒。在今天的电影中，人们举(🙆)行(🎱)弥(🗄)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🐫)术(💭)家，诚实的艺术家，首先进行(🎹)他(🛐)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🍐)对(🏂)或(📊)多或少忠实的公众。美国人(😂)规(🎛)范了弥撒。对他们来说，在弥(🛄)撒(🕳)中重要的是募捐（quête）：(🤞)一(🏠)场(🕸)成功的弥撒就是教堂里座(🏁)无(🖋)虚席、募捐数额可观的弥(🎪)撒(🕔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔮)：(⛽)募捐（quête）是我下一部电影(🚚)的(😬)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍿)不(✉)募捐（quête），我只调查（enquê(🏰)te）(🕋)，我专注于做一名预审法官(🌫)。我(💕)审(🛀)理投诉。批评应该通过祈祷(🍩)来(♍)表达，而不是通过弥撒。关于(🥊)弥(🐅)撒，人们无话可说。或者只能(🛷)说(📩)：(👬)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🐛)也(📢)是一种练习，就像运动员的(🍌)训(🆕)练、钢琴家的音阶练习一(📸)样(🈷)。当人们进行批评时，应当批评(💿)那(🤴)些音阶以及这些音阶所能(💍)带(🏂)来的效果。

曼努埃尔·德·(🕓)奥(🚆)利维拉：奇观和弥撒我不(🔼)感(🥦)兴(👈)趣。重要的是行动的欲望。您(🕉)想(🥨)拍电影，我想拍电影，就像此(📭)刻(😨)我想撒尿一样。伯格曼说：(🦆)“我(😩)拍(🏓)电影的方式就像某些英国(👤)人(😟)独自去森林打猎。他们搭起(🚧)帐(🌘)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🕉)他(🌍)们都会刮胡子，纯粹为了乐趣(📨)。”我(🛷)觉得这很好。必须反思这一(📂)点(🍃)，关于欲望。它就在人心里，就(👚)像(🚎)一个画家画着没人看的画(🈶)，但(🏙)他(🥉)不会停下。欲望就像独自绽(♑)放(🤪)于原始森林中心的绝美花(🐁)朵(🙋)，它凝聚着对果实的向往，为(🐴)了(🚹)自(🈸)己，也依靠自己。如果遇到一(👆)道(🧥)注视着它、并发现它的美(🚌)丽(🎫)的目光，它便会绽放光采，她(👙)的(🧣)美丽会变得引人注目、脱颖(💮)而(💑)出。但这样的目光往往来得(🐞)太(😺)迟，人们为了抢占土地，已经(⏰)烧(🐣)毁并铲平了森林。在您和我(💅)之(🏳)间(⤵)，有许多差异，这是幸事。语言(😟)、(⚽)国家、文化的差异。您选择(🗳)了(✂)一种略带挑衅性的电影，它(🍘)破(📅)坏(🥩)了叙事的传统秩序。您从混(🌄)沌(🔜)中出发寻找，为了将无序变(🔚)为(⤴)有序。我也试图将无序变为(🌿)有(🛒)序，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🚃)寻(🏞)找。我想这就是我们的电影(🤪)的(🔕)区别：我的电影较为接近(🕢)一(👪)般意义上的电影，而您的电(🚢)影(🐍)是(🤭)某种特殊的电影。

让-吕克·(😝)戈(👪)达尔：我会说我们做的是(🌙)同(🚄)一件事，但您抵达了，而我尚(🐔)未(💎)真(🐇)正成功过。所有人自然地遵(💊)循(⬜)着科学的图景，从混沌出发(🛄)以(🈶)建立某种秩序。这“某种秩序(🈲)”或(🎹)多或少有些不确定，人们也或(🌋)多(⏮)或少能抵达一点。有些时候(🥝)我(💇)们做不到，我们抵达不了。在(🦎)《悲(🙃)哀于我》中，有一块时间被提(🗨)取(🔼)了(🎚)出来，在另一部电影里将会(❇)是(🖲)另一块。从一块碎片、一张(😚)照(⛎)片出发，我为自己创造一个(🕕)世(👪)界(😹)。看到您电影的一些片段，我(🏙)想(🦁)到了皮亚拉的《梵高》中的时(⚓)刻(💪)，那也是我喜欢的。用简单的(🤚)词(🌟)，如内部（interior）和外部（exterior）——(🐥)尽(📑)管区分它们没有太大意义(🐝)，我(🛷)会说皮亚拉在他的《梵高》中(😅)停(😥)留在外部，但他只谈论内部(✏)。在(⏬)这(🍥)个意义上，他更接近维斯康(😻)蒂(🍄)的传统。而您恰恰相反。您停(📋)留(🥘)在内部。但在电影中我们无(📦)法(⛹)展(🤮)示内部，只能感受它，但它依(⚾)然(🔥)是不可见的，否则它就不再(🤦)是(🌹)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🕊)利(🏞)维拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🚈)-吕(🎁)克·戈达尔：当然。小时候(⛷)人(✡)们说：鸡是由内部和外部(🚥)组(🐣)成的。掀开外部，看到内部；(📥)如(👑)果(😺)掀开内部，就看到了灵魂。我(☕)会(🏔)说您从背面拍摄内部，尽管(🆒)您(🕋)总是从正面拍摄人物。考虑(🛌)到(🐣)这(🛄)种严谨而有强度的方式，您(💌)电(🐌)影中让我一度感到困扰的(🎦)，是(👝)一种幸好还算人性化的不(🖕)完(🚋)美，这种不完美使得您有必要(⛴)去(🤜)拍其他电影。让我困扰的是(🕟)没(🐯)有侧面拍摄的镜头，摄影机(👑)离(🔥)放映机太近了。摄影机并不(🕦)是(🔰)生(🔠)来就是要与放映机保持一(🔠)致(🐢)的。放映机会进行传输。就像(🌎)放(❇)射科医生拍X光片：他不满(🐺)足(🔁)于(😅)从正面拍，他也从侧面、背(🏕)面(👬)、对角线拍。然而在开始时(🤰)，在(🎽)放映的那一刻，所有图像都(🏆)将(💮)是平面的。当然，我们会说这是(🌝)一(🐕)个图像，但我们是和图像打(😄)交(🎃)道的人。这并不意味着摄影(🍮)机(🚼)必须一直移动。

这就是导致(😦)您(🔐)电(🍼)影中某些时刻出现“空洞”的(🎹)原(✌)因，也就是那些观众——糟(🗨)糕(⛩)的观众，如今的观众——称(🍈)之(🚳)为(⏱)“冗长”的东西。我不是说我抱(🚺)怨(🕵)电影长，甚至如果一开始我(🌔)看(🧛)到有好东西，我会很高兴电(🔹)影(🌍)很长。我可以安心地打个盹，我(🤗)确(👚)信我会找到它们。这就是我(😂)所(🍠)说的对一部电影进行科学(🎹)性(🍵)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🐟)利(😰)维(🚠)拉：我和您一样，把摄影机(🕳)放(💛)在我认为它必须在的精确(📑)位(🐱)置。就是这样。为什么那里比(🍵)这(🔮)里(🧓)好？我不知道为什么。

让-吕(👑)克(🆎)·戈达尔：如果我们能稍(🐲)微(🔖)解释一下为什么就好了。

曼(🎳)努(📲)埃尔·德·奥利维拉：力量(🛁)来(🎾)自固定性（fixidez）。是布列松通(💠)过(🌩)《圣女贞德的审判》教会了我(👘)这(🉑)一点。我们也可以称之为客(🗿)观(🕖)性(🌶)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🌊)感(🛹)觉，电影人，无论是好是坏，都(🌂)有(♊)一个想法，一种需求，然后，好(💇)吧(🖨)，他(🏍)们寻找有足够钱的人来实(🔔)现(🆘)这种需求。他们的工作方式(🈴)就(⛏)像一个人说：今晚我想吃(🧀)肉(🚒)酱意面。于是他看看口袋里有(🕷)多(🕐)少钱，或者让妻子或朋友做(🎏)肉(👆)酱意面。老实说，我一直是反(☔)着(💰)来的。制片人对我说：“德帕(👧)迪(✒)[11]约(🗳)有档期，也许是时候和他拍(🐽)部(🦅)电影了。”既然我们不富裕，我(🤧)们(🐹)接受，也许我们能马上拿到(🗳)钱(🌤)。然(💑)后，签了合同。再然后，必须拍(📍)这(🐂)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(📵)德(📋)·奥利维拉：我做的完全(🚛)相(♎)反。我表现得好像合同早已签(🧤)好(🥖)一样。我写故事，预测一切，然(🤦)后(🎻)在最后一刻，救星来了，那就(💶)是(🕞)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🥜)于(🍯)《战(🗂)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(👑)。剪(⛓)辑师一直跟我谈论福楼拜(💏)，当(💽)然还有《包法利夫人》。在法国(🌵)拍(💙)摄(🚃)《包法利夫人》是不可能的，况(🕯)且(🤔)我还是个葡萄牙导演。而且(🗡)夏(📹)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🎢)是(🏈)我想，可以做点更有趣的事：(🕞)可(🙉)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏆)贝(🐚)萨-路易斯是否愿意基于《包(🤗)法(🐫)利夫人》写一部小说，一部我(⏮)随(♒)后(🆖)就会改编的小说。她接受了(🔂)。必(🆑)须等她写完，等它出版。在此(📳)期(🚆)间，借作家卡米洛·卡斯特(♐)洛(📙)·(🕖)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🔈)拍(🆕)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(👩)·(🐼)戈达尔：您说：我知道这(🧣)部(🐪)电影将会是什么，但我不知道(😕)是(🛰)否能拍成。我说：我知道电(🍾)影(📎)会拍成，但我不知道会是怎(🐗)样(🛶)的电影。我不仅知道某部电(🦅)影(🧣)会(🦂)拍，而且我还承诺了要拍，这(🎣)更(🗾)糟糕。因为我总是害怕拍不(🈳)了(🐉)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🚉)利(🌀)维(🐡)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(📲)克(🥖)·戈达尔：但您对我电影(📸)的(🤫)批评是什么？就像美食评(♈)论(🙀)家会说：“这里的肉煮过头了(💡)，这(✈)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🍲)·(🍢)德·奥利维拉：一部电影(📜)不(🈸)仅仅是我们所看到的图像(🤨)。图(🧤)像(🛡)是符号，声音是其他符号，词(😕)语(😪)是另外的符号，它们又会唤(🔷)起(🗳)其他符号，引用其他时代、(🧛)书(💲)籍(🐅)、电影。如果我们不了解这(📚)些(✝)符号及其所召唤的东西，我(🕓)们(👪)就无法理解电影。词语在您(😞)的(🐒)电影中强有力，它赋予了电影(🧦)力(🤺)量。图像有另一种与词语无(👲)关(😹)的力量。这很美妙。但我距离(🕰)完(🌲)全理解您的电影还缺了点(⛅)什(👓)么(💮)。电影是一种旨在拍摄仪式(🗾)的(🎨)仪式。您电影中的仪式，是那(🎳)些(🗺)在镜头间或镜头中穿梭的(🈵)人(📷)。我(🕗)们并不完全了解这种仪式(✒)的(🎶)含义，我们遗失了它们的意(🔱)义(🧢)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(📓)纱(🗳)的仪式。我们看到女演员在婚(📥)礼(🌽)当天，在教堂里自己掀起了(🌋)面(🧕)纱。如果我们不了解古代包(📪)办(🚎)婚姻的仪式——要求由丈(👙)夫(🔒)掀(🚡)起妻子的面纱，第一次展示(🚜)她(🐌)的脸，以此确认他的幸运或(🥒)不(💘)幸——我们就无法理解她(⬜)这(😎)一(📍)举动的放肆。因为我的主角(🚧)知(🔵)道自己很美，她可以放肆地(🛀)掀(🔧)起面纱：看我多美！如果我(🍟)们(🔤)不了解这个仪式，这场戏的意(🔠)义(🥕)就丢失了。我错过了您电影(🦐)中(🏠)许多仪式的含义。我真希望(🚛)有(🌔)人能在我耳边悄悄向我解(🔦)释(🕳)。您(🈵)在特殊效果上做了很多工(💐)作(🕵)，不断用声音、词语、图像(🖋)进(🍟)行挑衅。这是您的形式，是另(🛣)一(🍿)种(🚷)形式，无所谓好坏。您做得很(🚺)好(👀)。我更喜欢没有特殊效果的(🍉)电(🛷)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🅾)克(🥎)·戈达尔：如果英语说得不(🍍)好(🏻)却去看《哈姆雷特》，会失去很(👈)多(🌞)东西，但我们依旧能分辨它(🌪)是(👭)好是坏。《德国九零》由许多仪(🎧)式(😖)和(🌊)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🕝)·(👿)德·奥利维拉：是的，但即(🐓)便(👾)这些符号实际上难以理解(💞)，但(🛀)它(🚑)们反倒更清晰、更可见。我(🤒)喜(🚇)欢这部电影的地方，在于符(🤣)号(⏮)的清晰性与其深刻的模糊(♊)性(🧤)相并存。另一方面，这也是我喜(🕑)欢(📭)电影的原因：大量精彩的(📋)符(🥑)号沐浴在无需解释的光芒(🌶)之(🐰)中。正因如此，我才相信电影(🦎)。

让(🧥)-吕(🏀)克·戈达尔：那么，非常感(🌛)谢(👊)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎨)尔(🔂)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(📋)放(🗂)报(🛂)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(😦)（(👼)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🚎)人(🎙)物，唯物主义哲学家、文艺(♈)批(📫)评家与作家，百科全书派代表(📊)，代(🈳)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(⌛)论(🐮)者雅克和他的主人》等。

2、夏(😱)尔(🥡)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🧀)，法(🐠)国(🔣)象征派诗歌先驱、现代主(⛵)义(🤹)文学奠基人，兼具诗人、艺(🌄)术(🤳)评论家与散文诗之祖等多(🚽)重(👛)身(🌯)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(⛄)纪(🍏)欧洲最具影响力的诗集之(⛑)一(🏫)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🎒)艺(🏸)术史学家、评论家与散文家(🌊)。他(📵)率先关注电影作为 "第七艺(🥫)术(⛽)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🙊)家(🔚)的评论极具前瞻性，深刻影(🆘)响(😪)现(👶)代艺术批评的发展方向。

4、(📷)安(🍼)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(📄)小(🚂)说家、艺术史学家、抵抗(🥇)运(🐗)动(🏴)战士，还担任过戴高乐时期(👗)的(👦)文化部长（1958-1969），其作品与行(🌡)动(💡)深度融合了存在主义哲思(✍)与(🍻)历史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🤰)有(👫)“上映、某部电影推出”的意(🔛)思(🕯)，但其核心意义为“出去、离(🙍)开(⌛)”，所以戈达尔才会玩这样一(🦉)个(🏿)文(😱)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🐒)既(🧜)可指广义的“公众”，也可以指(💯)“观(👸)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🏵)德(🏉)拉(🎣)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(😼)漫(🥥)主义画派的领袖与核心人(🧚)物(🖋)，代表作有《自由引导人民》（(🚴)La Liberté(👍) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中的(🛸)诗(✳)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(👀)（(🤧)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🌄)艺(💔)术家，戈达尔晚年的生活伴(🧖)侣(📨)与(🧑)合作者。她与戈达尔共同创(😓)立(👸)制作公司，并与其联合执导(🙍)了(🚙)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🌹)1983）(👰)等(🔯)多部作品，深刻影响了戈达(📎)尔(🔂)后期创作中私密对话与家(📓)庭(🌁)影像的风格转向。她本人亦(🚫)是(🍗)一位独立的创作者，其作品以(😊)哲(🤒)学思辨探索两性关系、语(🕛)言(🦇)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🥪)（(🚝)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🍙)，真(🧐)实(😍)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎰)虚(🏿)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(👸)作(💂)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(⏩)日(🌯)尔(🆙)电影之父”，其跨学科实践深(❓)刻(👸)影响了纪录片与视觉人类(🕍)学(💩)发展。

10、奥利维拉下一部电(🛃)影(🚮)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(💣)捐(🏤)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(💤)帕(🌠)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(➡)员(📞)、制片人、导演与跨界企(🥇)业(👽)家(❎)，是法国电影黄金时代的标(🎭)志(🛀)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🐵)尔(👲) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🚑)演(🌄)之(🙍)一，与特吕弗、戈达尔、侯(📆)麦(📻)和里维特并称 "新浪潮五虎(🐎)将(🔒)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🍑)冷(🔆)峻的社会批判视角闻名。由他(🤳)执(🕰)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🛎)尔(😈)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏫)映(🕙)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🚂)兰(🎸)科(➖)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌆)响(🕸)力的浪漫主义小说家、剧(😳)作(🧜)家与文学评论家。