文(🚘) / 让(🏕)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🆕)尔(💁)·(🔘)德(😭)·奥利维拉

（本文由(🐣)Gemini AI翻(🚲)译(🕵)，再(🐋)经(🙈)过了人工的逐句校对(🥩)与(📽)润(🖼)色(🧔)，并添加了一些必要的(🌊)注(🚲)释(🤥)。由(🐩)于并未找到法语原文(🍣)，本(💍)文(🎶)翻(👆)译(🤦)同时比照了西班牙语(➖)和(😣)葡(🐐)萄(🗻)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🎧)埃(🤖)尔(🎡)·(🐱)德·奥利维拉的《亚伯(🚺)拉(🚺)罕(🍝)山(🤛)谷(⤵)》（Vale Abraão）与让-吕克·(🖤)戈(🚿)达(📶)尔(🧦)的(🕶)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(⭐)同(👪)时(🎠)在(😷)巴黎的银幕上映。借此(✊)契(🍒)机(🚘)，戈(🕔)达尔提议与奥利维拉(🖨)会(🔁)面(🌯)，旨(⚡)在(🤾)就这两部影片展开一(🥚)场(✒)“科(📚)学(🍞)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🤹)·(⏯)戈(💜)达(🐱)尔：没问题，巨大的声(🅰)响(🤞)是(🕍)我(🐿)对(🛃)公众做出的唯一妥协(🥧)。您(🙈)知(🕵)道(🤒)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🐥)“批(💫)评(🚀)”的(🌗)定义吗？“批评就像溃(🌧)败(🍿)军(🛥)队(🏍)里(🚏)的士兵，他开了小差(✊)，投(🍊)奔(👅)了(💵)敌(🏥)营。谁是敌人？是公众(🤸)。”

曼(🎇)努(👅)埃(😻)尔·德·奥利维拉：(🆘)那(👞)您(🌲)呢(🍫)，您知道伯格曼是怎么(❗)评(🖲)价(🔽)影(🚯)评(😸)人的吗？“某些影评人(📶)在(📕)我(🛰)看(🥏)来就像是在试图教我(🎪)们(👥)如(🔏)何(🧚)奔跑的瘸子。”

让-吕克·(🔞)戈(😯)达(💰)尔(🌀)：(🈴)我请求让我以评论家(⏱)的(👡)身(🏆)份(🗯)展开这次对话。与其扮(👇)演(🥓)“作(🕗)者(⚫)”，我更愿意去见某个人(📋)，谈(🛋)论(🕶)他(🕢)的(🏡)电影，或许偶尔也让(🤠)那(🥌)个(🚔)人(♑)谈(🕯)谈我的电影。如果这能(🐹)从(🥇)宣(🏓)传(😤)角度对两部影片有所(🍟)助(🏋)益(🏘)，那(🎍)我们就这么做吧。电影(🎌)是(🏿)对(🏽)现(🌶)实(🌠)的一种批判，从这个角(🔤)度(🥏)看(😽)，我(🚌)是非常传统的；而且(🏜)作(🃏)为(🚣)一(🚕)名用法语拍摄的电影(🤯)人(🔎)，我(🚴)始(👂)终(🦅)带有对电影的批判态(💡)度(🤗)。一(🔍)直(🦏)以来，法国的伟大之处(🎨)之(📴)一(🌛)在(🕦)于拥有批判性的视点(🎁)，即(🥨)便(🔅)这(🎸)个(🏀)国家对此一无所知(🍼)。从(🔖)狄(📏)德(🏰)罗(😄)[1]开始，所有的艺术评论(🔺)家(🧚)都(💨)是(🍻)法国人，经过波德莱尔(🌾)[2]、(🐖)埃(🛡)利(🎋)·福尔[3]、马尔罗[4]，也就(🛌)是(⏹)说(⏲)，无(❣)论(😦)是不是作家，他们都是(〰)有(🌖)“风(🥪)格(🏵)”（style）的人。糟糕的评论(⛏)家(💒)没(📕)有(📒)风格。美国只有两个影(💒)评(📑)人(📬)：(😶)詹(❣)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🍣)长(🚯)久(🚉)以(🛷)来被忽视的）来自圣(📅)地(😂)亚(🍂)哥(💡)的曼尼·法伯（Manny Farber）。既(😯)然(🚹)我(🌜)们(➕)的(💂)电影同时上映，我想(🚳)提(📏)出(🕢)第(🔋)一(🏾)个问题：我们要如何(💱)理(🚤)解(⏸)“上(🔛)映”（sortir）一部电影[5]？为(🈂)什(🔚)么(📂)要(📊)让电影“上映”？我们在(🙏)让(🐎)它(🚀)们(🈂)“进(😈)入”这里或那里时遇到(🚊)了(❕)很(🗳)多(🎥)困难，然后还有些人没(🌬)做(🍿)什(💶)么(🦋)大事，但无论如何，他们(🤾)还(🔽)是(😃)做(🏫)了(🌄)必要的事来把它们“推(😵)出(🕧)去(🤤)”（(💏)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🚇)利(🌵)维(🚫)拉(🌤)：在葡萄牙语里我们(⛎)不(🏽)用(🐫)同(👽)一(🐡)个词，因此也就没有(🍂)这(🐐)种(🐆)双(🎏)关(🐸)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🐲)出(🐄)去(🥂)/上(🏯)映）。不过，这是个困扰(💙)我(🔁)的(😶)问(🛏)题。我之所以感到困扰(🍹)，是(🕵)因(❤)为(🍸)对(🥗)我来说，必须先展示电(🥣)影(🈸)，然(🌒)而(🍲)，在针对电影的评论完(🚙)成(🆑)之(⤵)前(🉑)，电影并未完成。一个好(👃)的(🛀)、(🆎)聪(✂)明(🛐)的、专注的、敏感的(🤛)评(🎲)论(🦏)家(🔄)，是观众的代表，他去寻(📋)找(🛋)那(😬)部(🤸)在我看来——即便我(🍾)已(📄)经(🤢)拍(🚛)完(🍊)了——尚不存在的(🆒)电(🗽)影(🐔)，他(🔝)要(😤)去完成它。观影者与银(😒)幕(🧐)之(🐶)间(✔)的动态关系实际上是(🏌)至(🍛)关(🚔)重(🌛)要的，它是电影的一部(🐿)分(🌭)。我(🌶)说(⛑)的(💷)是观影者（espectador），不是观(😎)众(🕹)（(🔴)pú(🤚)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🛩)，是(🌅)非个人的。

让-吕克·戈达尔(📲)：(❎)观(🎭)众是现存的观影者，是被商(🆒)业(㊙)化了的观影者，是买了票的(🙎)观(👑)影者，他变成了观众。然而，他(🎐)身(🛑)上(🛡)仍有一部分保留着观影者(🐇)的(⤵)特质，就像读者一样。如果我(🛺)们(😃)谈论的是一部电影，我们会(📝)说(🧐)观影者是剧本，而观众则是观(➖)影(🍕)者的实现（realización），是他的场(🌗)面(🏁)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🗝)自(😄)己：如果电影没人看——(🧝)我(🍖)的(🥛)许多电影都没人看，或者被(💿)误(🚀)读，甚至连我自己也……我(🐺)想(🧐)我们是为了一两个人拍电(🐧)影(📬)的(😟)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⚾)：(🕳)但这就足够了。

让-吕克·戈(👱)达(⚪)尔：当然。但我还是想回到(🔐)“上(📕)映”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🏛)文(🔕)字游戏。应该有一些小词典(🔇)，告(🌧)诉我们每种语言中电影的(📢)技(💥)术术语。例如，我们在影院看(💶)到(🛠)的(🆑)电影拷贝，带有图像和声音(🈵)的(🍺)拷贝，在法语中被称为“标准(🎞)拷(🛹)贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥(🕰)利(🌿)维(🥜)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🎠)贝(🎺)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🌟)尔(🗓)：英语里叫“声画合成拷贝(🌌)”（(🤳)married print），意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(😹)。我(🤟)坚持要在词汇上较真，因为(🐄)例(👘)如俄国人对纪录片和剧情(😍)片(📟)的区分就与我们不同。他们(💗)把(🥏)有(📹)演员的电影称为“扮演的电(💤)影(⛳)”，而纪录片——不一定没有(🅰)演(📈)员——被称为“非扮演的电(🐟)影(👉)”。甚(🐟)至“图像”（image）这个词本身：(🤲)对(🎐)美国人来说，它没什么大不(🥜)了(🎮)的含义。他们用“picture”，也就是照片(😶)。他(🥣)们(🌶)甚至没有一个词来指代电(👑)视(🤺)，他们突然变得非常商业化(💉)，他(🐥)们说“network”（网络）。如果我们对(💚)语(🙌)言如此不加注意，那么当人(✒)们(🎤)说(😺)一部电影“上映/出去”时，我们(🏄)会(🆙)产生一种错觉：是某种东(🏯)西(❌)真的出去了，还是我们把它(🎡)弄(🔥)出(🎭)去了？

曼努埃尔·德·奥(🔃)利(🐄)维拉：我会用“出来/出生”（(🚂)sair）(🍈)这个词，就像说“和一个女人(🉐)出(🤜)去(🧐)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🛺)意(🤵)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🚷)戈(👳)达尔：如今，对于好电影来(🖌)说(🍂)，“上映”（sortie）已经变成了一个(💽)“出(🚩)口(🚔)在这边”的指示，这是一种摆(🏃)脱(🚢)它们的方式。

曼努埃尔·德(🤘)·(🔱)奥利维拉：我们的电影也(🦓)变(🍎)成(🐂)了电影节电影。电影节的作(🕜)用(🥕)是向多样化的公众展示电(🍂)影(🚇)的多样性。它是不同电影人(🛃)、(🔷)国(🎋)家、习俗的一种对照。仅此(🤢)而(⛺)已，但这也不算太坏。

让-吕克(😅)·(🆚)戈达尔：我想您描述的是(💄)一(🌹)个过去的时代，而我见证了(🛫)它(🕓)的(🌸)终结。我以为那是开始，其实(👎)那(🍲)是终结。那是一个电影节确(🖍)实(🐑)能帮助人们相遇、讨论电(🗂)影(📪)、(🏘)讨论任何想讨论之事的时(🙀)代(➖)。一切都变了，电影也变了。现(🍒)在(🏷)，电影人抱怨他们的孤独，但(💞)他(🐤)们(🕐)不再交谈，不再讨论，这是他(🔣)们(🚬)的错。今天，电影节越来越多(🏂)。无(🥘)论是强者还是弱者，每个人(🕋)都(🎛)在各自利用自己能利用的(🈂)东(⤴)西(😁)。但在我看来，总体而言，举办(🦁)电(🎍)影节是为了延续一种对媒(🎿)体(🌌)或电视而言很重要的“电影(🃏)观(🦊)念(🍍)”，一种关于电影神话的观念(🔋)，这(♓)种神话曼努埃尔（指奥利(🏵)维(🕶)拉——编者注）经历了一(🎻)整(🤴)个(👪)世纪，而我只经历了后三分(🌽)之(🤓)二。也许您能感觉到20年代（(🚷)那(🏙)时没有电影节）与今天之(👽)间(👢)的差异？

曼努埃尔·德·(🛣)奥(😥)利(🙂)维拉：新现象是电影资料(🏐)馆(🔲)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🐏)早(✍)就存在，而是因为有越来越(🛐)多(🔠)的(🗳)观众——比如在里斯本—(📵)—(✔)去资料馆看那些没进院线(🤧)的(💚)电影。这很有趣，因为你必须(⏩)真(🍅)的(😱)热爱电影才会去电影俱乐(🤟)部(⏲)或资料馆看片……

让-吕克(🤝)·(😫)戈达尔：关于相遇与对话(📠)的(🛷)故事……这就是我想对您(🚢)说(💯)的(😇)：作为评论家，我不指望别(❕)人(🧡)对我说好话，我不想人们对(🥔)我(🚟)说或写：“您的电影太残暴(🕦)了(😷)，太(📙)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🤵)时(🤽)我会问他们：“好吧，那到底(🛁)哪(🚿)里非凡？”他们回答：“啊！噢(📲)！”，他(🐞)们(🎷)甚至没有词汇，只是重复：(😛)“它(👥)是非凡的！”然而如果他们对(🚮)我(🎃)说这真的很丑，这里有错误(🐚)，那(🌌)我就会想，或许对话是可能(🌈)的(😀)：(🕝)你能告诉我有错误的都在(🌦)哪(😫)里吗？这证明了今天的评(🐧)论(🚶)家不再想交谈，而电影人也(🤤)不(🛷)想(🔳)被批评。而我，作为一个评论(♓)家(⭕)出身的人，我只需要别人告(➰)诉(🦃)我：这行不通。您是否感觉(🙈)到(🔗)需(👷)要别人告诉您这不好？这(💬)会(🕊)困扰您吗？因为我对您电(💲)影(🍽)中行不通的地方有些话要(🐠)说(🐁)，但我不想困扰您。

曼努埃尔(🌒)·(🌸)德(🏠)·奥利维拉：“当我拿自己(🖍)与(🍂)人相较，我会感到骄傲；当(🚴)别(🗺)人来评价我，我会感到谦卑(🗑)。”这(🍾)是(👺)您电影里的一句话，非常美(🕊)。

让(😔)-吕克·戈达尔：那是圣人(💌)说(🐛)的，或者是诚实的人说的。

曼(🌊)努(🦉)埃(🐒)尔·德·奥利维拉：我是(🌯)个(🐅)悲观主义者。当有人告诉我(☔)我(🔄)的电影里有什么行不通时(🏙)，我(🌮)会受影响。不过，我想我已经(🌾)麻(🛶)木(😀)很久了。但这取决于他们触(🎂)碰(🛺)哪里。如果我拳头上有个伤(🔟)口(🎀)，但有人碰了碰我的二头肌(🤖)，我(💽)就(👽)会没什么感觉。但如果那个(🥧)人(🖲)把手指戳进伤口里，那我就(🥈)会(👎)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🔰)须(🍛)懂(☔)得区分什么是好的，什么是(🆔)坏(🎑)的。这不仅仅是说出我们的(🆎)感(🚧)受，而是对电影进行技术性(💿)或(🍑)科学性的批评。只有新浪潮(🐪)这(🚺)么(🌅)做过。以前谁会说：这个移(⏱)动(🌹)镜头是好的，我们觉得它好(🙈)是(⬇)因为这个，相对于另一个我(🎖)们(🕰)觉(🐒)得坏的镜头而言？或者：(🥁)这(📄)段对白是好的，相比之下那(🌑)段(⚽)对白是坏的。今天，这完全丢(🕋)失(🛌)了(🥒)。“作者”的概念变得如此重要(🥩)，以(🕤)至于连副导演都不敢对你(📅)说(🔠)。唯一有时敢说的人，唯一我(🐐)能(🍢)与之维持一种奇怪的艺术(✳)关(📆)系(👑)的人，是制片人。因为制片人(📏)投(💆)了钱，或者至少他拿别人的(👸)钱(😩)去冒险，所以以这种风险的(👇)名(🤥)义(🧢)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🈁)不(🧟)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🏌)考(🥢)。至少，这提供了一种反思的(✋)可(😩)能(🐻)性，让我能更好地站稳脚跟(🔕)。如(🛑)果说今天的科学家如此强(🍝)大(🦒)，那是因为他们是唯一还在(🌇)互(🦐)相批评的人。一位天文学家(🎅)说(⌛)：(❗)“我看到了月食，我把它拍下(💬)来(🌇)了。”另一位说：“给我看看。”他(💍)看(🌔)了之后断言：“但这明明是(🏵)月(🛁)亮(🏆)！你说什么月食？”另一位说(👾)：(🎚)“啊，是啊……”；他很恼火，但(📓)他(⏫)会重新开始。在艺术中，在艺(⏳)术(🥚)批(🧚)评中，例如波德莱尔和德拉(🌠)克(🎻)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🗓)对(📧)抗时刻。否则，就无法前进。这(🖐)是(🔈)我唯一需要的：批评。但我(👓)甚(🎓)至(🚡)得不到它。

曼努埃尔·德·(📶)奥(🐋)利维拉：我需要的更多是(😘)拍(😠)电影的手段。我永远不知道(🥗)电(📡)影(🎇)会变成什么样。我有分镜脚(🖐)本(🎸)（découpage），我有演员，我有布景(👄)，但(🛋)我从未拥有电影。在拍摄期(🍮)间(〰)，“执(⌛)导工作”（realización）在时时刻刻(🕧)地(🏪)改变着那团“星云”的整体构(🚊)造(🚡)。具体的东西只有在我看样(📳)片(📐)（rushes）的那一刻才会出现。我(🗾)讨(🐸)厌(🚰)看样片，我总是感到绝望。

让(❇)-吕(👁)克·戈达尔：我想我们都(🛃)是(✖)这样。只有希区柯克在看样(💆)片(👿)时(🛏)是高兴的。所以，作为评论家(🎉)，这(🐾)就是我想对您的电影说的(🐵)话(♉)：起初我随着电影（指《亚(🛸)伯(🐝)拉(🥤)罕山谷》——译者注）行进(💺)，但(🦀)在某一刻我跳脱了出来，开(🤳)始(📣)思考别的事情。我想：啊，这(🚙)里(🥓)没那么好了，然后，与此同时(😞)，我(♓)在(🧥)做梦，我想着引力（gravitación），想(🥡)着(👈)牛顿。后来我醒了，回到了自(🖍)我(🍼)意识当中，而就在那一刻，电(🤓)影(🐌)里(🗳)有人说出了“引力”这个词。于(🎌)是(⛵)我对自己说：最终，这部电(🗨)影(⤵)是好的，我必须重看一遍。

曼(🔦)努(💗)埃(🐰)尔·德·奥利维拉：的确(🍭)，这(🈳)就是电影的主题：引力与(🗝)万(🏦)有引力定律。

让-吕克·戈达(🙅)尔(🏛)：从更科学、更技术的角(📜)度(😝)来(😑)看，如果我是您电影的副导(✉)演(👪)，我会对您说：“您确定吗，或(👻)者(🍶)您能更好地向我解释一下(🍠)，以(🗃)便(🚿)我能帮助您，为什么您选择(👰)这(🙎)位女演员来演年轻时的艾(🔍)玛(✖)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(💛)选(🐝)择(🍊)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🎟)不(⏸)同？这是故意的吗？”这便(🙎)是(👝)我的批评：第二位女演员(🐧)不(💇)如第一位，或者至少，当第二(🛶)位(🦔)女(🐖)演员出现时，电影下坠了，这(🌞)就(🚯)是引力。然后它又升起来了(😊)。

曼(😷)努埃尔·德·奥利维拉：(🌞)答(💭)案(🥩)很简单：起初，我是为第二(📯)位(🧖)女演员莱奥诺·西尔韦拉(🥀)写(🔽)的这部电影。这个女人当时(㊗)处(🏠)于(🍫)危机和抑郁状态。我的制片(🥠)人(😪)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(📿)服(🐳)我不要选她。在我改编的那(🌡)本(🎦)书，阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🕟)斯(🌻)的(🎤)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🌉)常(🍎)美的话，说艾玛的头发“像一(👴)滩(🕣)黑墨水一样落在她毛衣的(🍸)背(🎳)上(🍕)”。为了拍摄这句话，我要求改(🤳)变(🎴)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🏨)，她(⚓)是金发。她对此感到很受伤(🔗)。那(📋)场(⌛)戏拍得很糟。于是，不得不找(🆗)另(🔦)一位女演员来演青少年的(🌀)艾(😿)玛。这就是对您技术性批评(🌫)的(🤾)技术性回答。我想补充一点(💗)，电(✴)影(💝)总是伴随着“偶然”和运气。正(🗝)是(🕳)这些使我振奋：所有那些(💅)在(🐔)实现过程中涌现的小事件(💂)。这(🍶)是(🏞)一种我不太理解的现象，它(💽)既(🎪)可能导致最坏的结果，也可(🧣)能(🔝)导致最好的结果。没有一部(💮)电(🖖)影(🙏)是不靠运气的。它是一种创(🤔)造(🏫)，一部电影是一个人的构想(❎)，很(😒)难进入其中。

让-吕克·戈达(😶)尔(🙇)：创造可以被准备吗？

曼(😌)努(🧔)埃(🙀)尔·德·奥利维拉：可以(☕)准(🚉)备，但不能修复（reparada）。就像生(🌱)活(🔎)。事物就在那里，等着我们去(🐩)拍(⚡)摄(🆗)。您想修复什么？饥饿、在(🎇)非(🏾)洲死去的孩子，是的，这很重(📯)要(🎃)，值得修复，需要尽可能广泛(🐞)的(⛵)公(😬)众。但一部电影不是，它是一(🦊)团(📗)巨大的混乱，我因此在我自(🍩)己(🕕)面前感到渺小。话虽如此，我(🛁)接(🎞)受您关于您“离开”我的电影(🍬)又(🕶)“回(🧠)来”的批评：必须非常敏感(🦒)才(⬆)能进出电影而不迷失。的确(🚑)，这(🐾)就是引力定律。

让-吕克·戈(🤔)达(🕢)尔(🥗)：我非常谦虚地认为，新浪(⏭)潮(🌲)的人是从博物馆出发做电(🐲)影(🌻)的。我们发现了电影资料馆(👹)。我(💽)们(🕉)在那里出生。当然，我们小时(🚓)候(🚻)看过卓别林，但没人会在四(🎗)岁(🦈)时说，看了《救火员》后我要拍(🛢)电(🧒)影。所以我脑子里总有一个(🏽)参(🍾)照(💓)系。因此我认为作品比人更(⏬)重(🛳)要。这并非对每个人来说都(🏜)那(🎑)么显而易见。女人的作品是(🛎)庇(🔧)护(😝)男人。而男人，为了处于相对(🅱)平(🚪)等的地位，所能做的一切就(🚤)是(🎟)制造作品：绘画、文学或(👟)政(🛠)治(🛎)、战争、失业、贸易。归根(⛽)结(🥓)底，我对“人”（这里戈达尔专(🔒)指(❄)作为创作者的人——译者(🎯)注(🌯)）不怎么感兴趣。我对曼努(⛴)埃(📻)尔(📿)·德·奥利维拉这个“人”不(🌥)怎(🛹)么感兴趣。如果我们住在同(⛵)一(📆)个城市，比邻而居，我想我也(🆑)不(🛋)会(🍍)比现在更多地见到您。当然(🕴)，见(😚)面时我们会更好地谈论电(⬅)影(🗨)，但也仅此而已。如今让我震(🚌)惊(⏭)的(📿)是，媒体对“个性”这一概念的(⛓)开(🔨)发远甚于对“人”的开发。人在(😡)作(👷)品中，作品在人中。有些人不(🌞)创(🕸)作作品，而是创作生活，尤其(🔑)是(🎪)女(🚋)人，这本身就是一件作品。男(💀)人(😤)被迫创作作品，因为他们通(🥦)常(🗳)什么都不做。我常像布努埃(⛽)尔(🖇)那(🎋)样说，电影对我来说是最重(👬)要(🗾)的。但如果把一个孩子的生(😩)命(⌚)和一部电影的上映放在一(📊)起(🏆)权(💏)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🚍)子(🕉)优先于电影。

曼努埃尔·德(🤬)·(🍶)奥利维拉：自然如此。从这(💥)个(🕒)角度看，我也断言艺术没那(🔓)么(🐎)重(🐙)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🏙)然(😌)如此，如果不那么重要，那就(🃏)不(🌄)必做了。女人们更合乎逻辑(⛽)，她(♎)们(🏊)在生活中做这事。我不确定(🚱)能(🆕)否如此轻易地说艺术不重(🏾)要(🍇)。尤其是今天，当艺术稀缺而(🛩)许(🦍)多(👛)孩子死去时。这是否意味着(🔂)我(🚘)们让艺术活得太久，而牺牲(🔷)了(🚙)孩子？

曼努埃尔·德·奥(😭)利(♏)维拉：艺术不是艺术家。艺(💮)术(🐱)家(👽)，艺术家的位置，是人类的虚(🥘)荣(🐯)。那种表达世界观的方式，说(🏦)“这(👧)个，这个，这个，这个行不通”，是(🐽)一(💷)种(🔌)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🚧)术(⛲)比艺术家更崇高、更有趣(👐)。一(🛷)部电影总是比电影人更聪(🏩)明(🥥)，正(🤗)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🥊)或(🏰)艺术家走出来展示自己的(❇)那(👯)种方式，仅仅表明了他的虚(🛵)荣(🔢)。

让-吕克·戈达尔：这也是(🎯)孩(💯)子(🚀)的态度：“看，妈妈，我画了一(☕)幅(🏖)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🔏)拉(🤴)：是的，当然，但这幅画通常(🙀)也(🤨)很(🚸)漂亮。艺术与艺术家之间的(🐌)这(🤛)种差异，也是历史与艺术之(⏬)间(👁)的差异。历史展示了民族、(🖕)文(🎦)明(🆙)、情感、趣味的演变。艺术(👞)展(🐏)示了这些演变中的实体。我(🔌)们(🔜)都有责任，尽管作为导演我(😌)什(🥉)么也做不了。作为导演我只(🛵)能(📝)做(😦)一件事，就是拍电影。仅此而(🆖)已(🍒)。然而，艺术家在创作的那一(🛰)刻(🗒)总是对的。那是他们的虚构(🧣)，是(🕷)他(🍧)们的内在化。

让-吕克·戈达(🀄)尔(🧔)：啊，我不这么认为，一切都(🍐)在(🙁)外面。

曼努埃尔·德·奥利(🤔)维(🆎)拉(🦏)：是的，在那之前（是这样(📪)）(👪)。但之后，一切都会进入脑海(🗡)中(🥇)，然后再出来。例如，面对《悲哀(😙)于(👈)我》，我像一块海绵一样面对(🤾)电(🦕)影(🐖)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🈷)戈(🤸)达尔：我不确定这是个好(🥚)比(💯)喻。当然，电影有其奇观性和(🎎)诗(🌦)意(🌃)的一面，这是电影的深层使(🌋)命(🐔)。但这一使命只有在最初进(🤞)行(⏩)了实验、验证和劳动——(🎍)我(👝)们(🙁)可以称之为电影的纪录片(🐝)层(🥨)面——之后才能实现。伟大(📯)的(💌)艺术家身上都有这一点，您(⛴)、(🔐)皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·(🌾)米(🕑)埃(💡)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🚹)卡(💛)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(✨)（(🆗)Rouch）[9]，这些非常不同的人身上(💭)都(🦂)有(🤴)，我有时也有。以爱森斯坦为(🍑)例(🙏)，没有比爱森斯坦更抽象、(㊙)更(💯)风格家或更风格化的人了(🍓)。然(🌧)而(🕰)，如果今天我们要展示十月(🎆)革(🥏)命的镜头，我们不会在当时(🕖)的(😜)新闻片里找，新闻片使用的(🙃)是(🛌)爱森斯坦关于十月革命的影(🔞)像(😘)，那完全是被调度（mise en scène）出(🍴)来(🦎)的影像。当读到弗拉哈迪拍(😙)摄(🥎)《北方的纳努克》的相关叙述(😪)时(🌿)，我(🤠)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🌋)斯(🈂)基摩人，和他们吵架，强迫他(😋)们(🐔)每天去捕鱼（即使他们不(🕤)想(📭)去(🐜)）。总之，他和他们组成了一(🥟)个(🤥)电影摄制组，并变成了一位(⛅)了(🚽)不起的人类学家。因此，这里(🧠)存(🏒)在着整全的纪录片层面。在今(🎟)天(💂)，这种方式——即使不能完(🍉)美(👂)了解电影史，也至少对其有(⛅)所(🤳)感觉的方式——对许多人(🎀)来(⛅)说(⏫)已经遗失了。必须拥有这种(🛥)对(😗)电影史的感觉，有点像乔伊(🤵)斯(🔥)，他对文学史有着深刻的感(📆)觉(📍)，他(🏽)知道当他写下一个句子时(👆)，其(🦊)中有些词是在拉丁语时代(🏌)发(🔂)明的，有些是在中世纪，而他(🚘)，乔(👔)伊斯，在写下这个词的时刻，通(💈)常(🌡)背负着所有的精神重担和(⏺)他(🤸)所感知到的所有过去，正处(🕑)于(🍭)文学的现代，处于其成熟期(😧)。在(🥈)电(🌐)影中，很快，在世界所接受的(⛪)美(⛺)国影响下，部分纪录片式的(😐)工(🛳)作被抛弃了。我们立刻走向(🦊)了(🛺)奇(🏾)观，而这只不过是最终的使(🍁)命(🚡)，是电影的弥撒。在今天的电(🧟)影(🔙)中，人们举行弥撒，却不进行(🕣)祈(🚙)祷。伟大的艺术家，诚实的艺术(🛏)家(🎻)，首先进行他们的祈祷，然后(🎱)才(🐠)是弥撒，面对或多或少忠实(💕)的(🏇)公众。美国人规范了弥撒。对(⛹)他(🕥)们(🥎)来说，在弥撒中重要的是募(🚯)捐(🛥)（quête）：一场成功的弥撒(⌚)就(🛌)是教堂里座无虚席、募捐(🔷)数(🍦)额(💓)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🏋)·(😣)奥利维拉：募捐（quête）是(🚹)我(🧥)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🤭)·(♉)戈达尔：我不募捐（quête），我(⛴)只(🎎)调查（enquête），我专注于做一(🔦)名(📜)预审法官。我审理投诉。批评(🎂)应(💱)该通过祈祷来表达，而不是(😒)通(😮)过(😗)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🎚)说(📻)。或者只能说：“美丽的演出(🍤)，宏(💃)伟壮观。”祈祷也是一种练习(🍷)，就(🌬)像(🏩)运动员的训练、钢琴家的(🗄)音(🏧)阶练习一样。当人们进行批(🗽)评(🌹)时，应当批评那些音阶以及(❤)这(🙍)些音阶所能带来的效果。

曼努(🍅)埃(➖)尔·德·奥利维拉：奇观(🏼)和(🥍)弥撒我不感兴趣。重要的是(😓)行(🍆)动的欲望。您想拍电影，我想(🛬)拍(😜)电(😜)影，就像此刻我想撒尿一样(🏖)。伯(💸)格曼说：“我拍电影的方式(🆒)就(🚈)像某些英国人独自去森林(⏱)打(💺)猎(🐆)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👯)。但(🗞)每天早上他们都会刮胡子(👠)，纯(🦇)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🔨)。必(😘)须反思这一点，关于欲望。它就(🏆)在(💨)人心里，就像一个画家画着(🍅)没(🐡)人看的画，但他不会停下。欲(👩)望(🐼)就像独自绽放于原始森林(💄)中(🐿)心(💮)的绝美花朵，它凝聚着对果(🔡)实(🚈)的向往，为了自己，也依靠自(💜)己(📔)。如果遇到一道注视着它、(🌄)并(🏌)发(😆)现它的美丽的目光，它便会(💪)绽(👎)放光采，她的美丽会变得引(👺)人(🕹)注目、脱颖而出。但这样的(🐤)目(🗽)光往往来得太迟，人们为了抢(😦)占(🔌)土地，已经烧毁并铲平了森(🥫)林(🔋)。在您和我之间，有许多差异(🚝)，这(🧛)是幸事。语言、国家、文化(🍇)的(😳)差(🕛)异。您选择了一种略带挑衅(💇)性(🔬)的电影，它破坏了叙事的传(❎)统(🉐)秩序。您从混沌中出发寻找(🕟)，为(👘)了(🍐)将无序变为有序。我也试图(🈚)将(💽)无序变为有序，虽然徒劳，我(🌃)承(♈)认，但我仍在寻找。我想这就(🈁)是(🗨)我们的电影的区别：我的电(🕞)影(🕰)较为接近一般意义上的电(🦓)影(👤)，而您的电影是某种特殊的(🥃)电(💚)影。

让-吕克·戈达尔：我会(🐀)说(🛂)我(🤪)们做的是同一件事，但您抵(👒)达(🗼)了，而我尚未真正成功过。所(🥙)有(⏭)人自然地遵循着科学的图(🔉)景(🛑)，从(📧)混沌出发以建立某种秩序(✡)。这(🦂)“某种秩序”或多或少有些不(🙍)确(💂)定，人们也或多或少能抵达(🎎)一(🔲)点。有些时候我们做不到，我们(🏳)抵(🈸)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🐫)块(🕊)时间被提取了出来，在另一(🏙)部(🌰)电影里将会是另一块。从一(🏀)块(🎣)碎(🐎)片、一张照片出发，我为自(👦)己(🏎)创造一个世界。看到您电影(🚀)的(🙎)一些片段，我想到了皮亚拉(🙀)的(🏓)《梵(⛪)高》中的时刻，那也是我喜欢(🏳)的(🎴)。用简单的词，如内部（interior）和(🏴)外(🍉)部（exterior）——尽管区分它们(🍜)没(🍲)有太大意义，我会说皮亚拉在(🤥)他(🈴)的《梵高》中停留在外部，但他(🔴)只(💳)谈论内部。在这个意义上，他(📽)更(🕰)接近维斯康蒂的传统。而您(⛏)恰(📴)恰(📣)相反。您停留在内部。但在电(🥂)影(👗)中我们无法展示内部，只能(🥎)感(🔼)受它，但它依然是不可见的(🎰)，否(🌝)则(🌸)它就不再是内部了。

曼努埃(👒)尔(🚖)·德·奥利维拉：甚至可(⏮)以(🅿)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(⛎)：(⌛)当然。小时候人们说：鸡是由(⏺)内(🚑)部和外部组成的。掀开外部(🦎)，看(📻)到内部；如果掀开内部，就(🖱)看(🐶)到了灵魂。我会说您从背面(🍐)拍(✍)摄(🐊)内部，尽管您总是从正面拍(📄)摄(📐)人物。考虑到这种严谨而有(🔛)强(🐔)度的方式，您电影中让我一(🔥)度(🎼)感(🥨)到困扰的，是一种幸好还算(🤧)人(⚡)性化的不完美，这种不完美(🎁)使(🏙)得您有必要去拍其他电影(🐖)。让(🧐)我困扰的是没有侧面拍摄的(🔫)镜(💉)头，摄影机离放映机太近了(🐯)。摄(🔖)影机并不是生来就是要与(🌁)放(🚤)映机保持一致的。放映机会(🚨)进(🍻)行(➖)传输。就像放射科医生拍X光(🚠)片(🤚)：他不满足于从正面拍，他(🏇)也(🛹)从侧面、背面、对角线拍(🧒)。然(🎲)而(🙉)在开始时，在放映的那一刻(🌜)，所(🔝)有图像都将是平面的。当然(✈)，我(🗼)们会说这是一个图像，但我(🌔)们(🔇)是和图像打交道的人。这并不(✒)意(😨)味着摄影机必须一直移动(🐠)。

这(🥌)就是导致您电影中某些时(〽)刻(✌)出现“空洞”的原因，也就是那(🚶)些(👗)观(😓)众——糟糕的观众，如今的(🍱)观(🐏)众——称之为“冗长”的东西(👿)。我(📯)不是说我抱怨电影长，甚至(🧜)如(😚)果(🤢)一开始我看到有好东西，我(🈶)会(🚳)很高兴电影很长。我可以安(🐛)心(🤞)地打个盹，我确信我会找到(🍭)它(🥞)们。这就是我所说的对一部电(💤)影(❓)进行科学性的讨论。

曼努埃(🔔)尔(🐁)·德·奥利维拉：我和您(🐾)一(🥪)样，把摄影机放在我认为它(💣)必(💷)须(💸)在的精确位置。就是这样。为(❣)什(🔟)么那里比这里好？我不知(㊙)道(📢)为什么。

让-吕克·戈达尔：(🙊)如(🐷)果(📋)我们能稍微解释一下为什(🐇)么(⚓)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🕦)利(✌)维拉：力量来自固定性（(🍁)fixidez）(➕)。是布列松通过《圣女贞德的审(🚷)判(🥑)》教会了我这一点。我们也可(🔱)以(🕠)称之为客观性。

让-吕克·戈(♍)达(🍤)尔：我有种感觉，电影人，无(🔲)论(🥗)是(💶)好是坏，都有一个想法，一种(〽)需(🍓)求，然后，好吧，他们寻找有足(👸)够(🃏)钱的人来实现这种需求。他(💽)们(🛬)的(⬜)工作方式就像一个人说：(🚹)今(🈚)晚我想吃肉酱意面。于是他(👒)看(🔏)看口袋里有多少钱，或者让(🗄)妻(🕑)子或朋友做肉酱意面。老实说(👞)，我(📙)一直是反着来的。制片人对(🎅)我(🚼)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(😟)是(🌫)时候和他拍部电影了。”既然(🎲)我(🙇)们(⛷)不富裕，我们接受，也许我们(🌌)能(🏹)马上拿到钱。然后，签了合同(🎹)。再(🤑)然后，必须拍这部电影，真不(🔖)幸(💃)！

曼(🔒)努埃尔·德·奥利维拉：(💷)我(🛢)做的完全相反。我表现得好(➿)像(😹)合同早已签好一样。我写故(🚈)事(😜)，预测一切，然后在最后一刻，救(🍊)星(⛏)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🧚)罕(📝)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🐰)1990）(🏨)的剪辑期间。剪辑师一直跟(🐡)我(😛)谈(🚐)论福楼拜，当然还有《包法利(🤪)夫(🌎)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🎿)》是(🌟)不可能的，况且我还是个葡(🎤)萄(🈁)牙(🦗)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🕐)他(⛽)的版本。于是我想，可以做点(🍠)更(🏫)有趣的事：可以问问作家(📄)阿(👂)古斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(👖)愿(👘)意基于《包法利夫人》写一部(🌏)小(🗽)说，一部我随后就会改编的(🆕)小(🕹)说。她接受了。必须等她写完(🎸)，等(🐢)它(🐅)出版。在此期间，借作家卡米(😔)洛(🥝)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🥠)五(👵)周年之际，我拍了《绝望的一(🎠)天(🔮)》（(🕕)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🍧)：(🌝)我知道这部电影将会是什(🖼)么(⏸)，但我不知道是否能拍成。我(📐)说(⛔)：我知道电影会拍成，但我不(📠)知(🕗)道会是怎样的电影。我不仅(🧘)知(😙)道某部电影会拍，而且我还(🙅)承(🌰)诺了要拍，这更糟糕。因为我(🥅)总(🌧)是(👻)害怕拍不了下一部。

曼努埃(👖)尔(✉)·德·奥利维拉：这也是(🈵)我(🥕)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：(⬆)但(⛑)您(🤶)对我电影的批评是什么？(⛴)就(🙍)像美食评论家会说：“这里(🐸)的(🥤)肉煮过头了，这里的肉还是(⚪)生(😇)的”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🦆)：(⬅)一部电影不仅仅是我们所(🦋)看(🐦)到的图像。图像是符号，声音(🔲)是(🐗)其他符号，词语是另外的符(🤔)号(🦐)，它(🚃)们又会唤起其他符号，引用(👫)其(🎛)他时代、书籍、电影。如果(📛)我(👰)们不了解这些符号及其所(😮)召(🎑)唤(🤽)的东西，我们就无法理解电(🗻)影(🚗)。词语在您的电影中强有力(📀)，它(🦖)赋予了电影力量。图像有另(🤬)一(🕓)种与词语无关的力量。这很美(♉)妙(😉)。但我距离完全理解您的电(🥇)影(🚎)还缺了点什么。电影是一种(🍹)旨(🎦)在拍摄仪式的仪式。您电影(🥤)中(🌸)的(🚝)仪式，是那些在镜头间或镜(🏣)头(🎠)中穿梭的人。我们并不完全(🏡)了(🏨)解这种仪式的含义，我们遗(🈶)失(🍞)了(♟)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🕕)罕(🚠)山谷》中，面纱的仪式。我们看(🕴)到(😕)女演员在婚礼当天，在教堂(📤)里(🦁)自己掀起了面纱。如果我们不(⭕)了(📵)解古代包办婚姻的仪式—(🍬)—(🤧)要求由丈夫掀起妻子的面(🏝)纱(🎏)，第一次展示她的脸，以此确(🤹)认(🍐)他(🔄)的幸运或不幸——我们就(🏼)无(🐆)法理解她这一举动的放肆(🍒)。因(🙇)为我的主角知道自己很美(👟)，她(🗝)可(🤐)以放肆地掀起面纱：看我(🌍)多(🧜)美！如果我们不了解这个仪(🚞)式(⏳)，这场戏的意义就丢失了。我(🚌)错(🕹)过了您电影中许多仪式的含(🍠)义(🛎)。我真希望有人能在我耳边(✏)悄(🎚)悄向我解释。您在特殊效果(☝)上(😤)做了很多工作，不断用声音(🈸)、(🚮)词(🥂)语、图像进行挑衅。这是您(🏗)的(🕺)形式，是另一种形式，无所谓(📚)好(⛄)坏。您做得很好。我更喜欢没(🥒)有(🚦)特(🉐)殊效果的电影。我更喜欢《德(🏐)国(💼)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🎺)果(🧀)英语说得不好却去看《哈姆(📽)雷(👲)特》，会失去很多东西，但我们依(🏦)旧(🐣)能分辨它是好是坏。《德国九(🥑)零(⏰)》由许多仪式和晦涩的东西(📞)构(㊙)成。

曼努埃尔·德·奥利维(⚡)拉(🏂)：(🍹)是的，但即便这些符号实际(🔺)上(🌋)难以理解，但它们反倒更清(✉)晰(🚏)、更可见。我喜欢这部电影(🐱)的(⏱)地(🧥)方，在于符号的清晰性与其(🛠)深(🛣)刻的模糊性相并存。另一方(🕋)面(🚨)，这也是我喜欢电影的原因(🐰)：(🥗)大量精彩的符号沐浴在无需(❇)解(😶)释的光芒之中。正因如此，我(💅)才(☔)相信电影。

让-吕克·戈达尔(⛺)：(📹)那么，非常感谢。

本次会面由(🌿)热(😢)拉(⛷)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍫)初(🉐)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(💓)德(➖)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国(🌱)启(Ⓜ)蒙(📽)运动核心人物，唯物主义哲(🎰)学(📙)家、文艺批评家与作家，百(🐙)科(😨)全书派代表，代表作有《拉摩(🦋)的(⛲)侄儿》、《宿命论者雅克和他的(🙆)主(🍩)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(⚪)德(🅱)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(💘)先(🕔)驱、现代主义文学奠基人(🍄)，兼(🎾)具(🛅)诗人、艺术评论家与散文(🐘)诗(💌)之祖等多重身份。他的代表(🏪)作(😑)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影(😄)响(🔉)力(🕙)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏃)（(🖍)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🥐)论(🕣)家与散文家。他率先关注电(🌩)影(🎞)作为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎙)等(🚡)现代艺术家的评论极具前(🐀)瞻(🔯)性，深刻影响现代艺术批评(👘)的(🧜)发展方向。

4、安德烈・马尔(🔋)罗(🚽)（(😠)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🆙)学(🔰)家、抵抗运动战士，还担任(🚿)过(➡)戴高乐时期的文化部长（(🍥)1958-1969）(🦍)，其(🍆)作品与行动深度融合了存(🚾)在(🧥)主义哲思与历史使命感。

5、(😣)法(🖍)语单词sortir虽然有“上映、某部(🍙)电(🖇)影推出”的意思，但其核心意义(🚒)为(⚾)“出去、离开”，所以戈达尔才(🚔)会(🐜)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🥄)blico在(🙋)葡萄牙语中既可指广义的(🎫)“公(🎂)众(🍣)”，也可以指“观众“，对应英语中(🥅)的(🤴)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🗼)ne Delacroix，1798-1863）(🛰)，19世纪法国浪漫主义画派的(✖)领(📷)袖(🤵)与核心人物，代表作有《自由(🚘)引(🌕)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🌝)视(🛢)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(😅)丽(💨)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🌓)导(🌏)演、视频艺术家，戈达尔晚(🌟)年(🗡)的生活伴侣与合作者。她与(🎐)戈(🙉)达尔共同创立制作公司，并(🔇)与(👆)其(🍭)联合执导了《第二号》（1975）、(❓)《芳(🧙)名卡门》（1983）等多部作品，深(🕦)刻(🕸)影响了戈达尔后期创作中(🌐)私(🍜)密(🎮)对话与家庭影像的风格转(🎸)向(👕)。她本人亦是一位独立的创(🗑)作(🤧)者，其作品以哲学思辨探索(🗞)两(😶)性关系、语言与日常的诗意(📱)。

9、(😈)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🍻)、(🐉)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🍪)rité(🍰)）与民族志虚构电影（Ethnofiction）(🍴)的(➗)开(🦏)创者，代表作有《夏日纪事》（(🦃)1961）(♒)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(😁)跨(📡)学科实践深刻影响了纪录(🐖)片(💗)与(🍄)视觉人类学发展。

10、奥利维(🔼)拉(🖋)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🥪)及(♑)盲人乞讨募捐，此处为双关(🛋)。

11、(➿)杰拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🎣)国(⏯)国宝级演员、制片人、导(💭)演(🕺)与跨界企业家，是法国电影(🥑)黄(⬇)金时代的标志性人物。

12、克(📊)劳(🃏)德(🌦)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(✍)潮(🎐)的先驱导演之一，与特吕弗(🕥)、(🎇)戈达尔、侯麦和里维特并(👧)称(🕸) "新(😶)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🍽)疑(😘)惊悚片和冷峻的社会批判(🍩)视(🗄)角闻名。由他执导的《包法利(🔃)夫(🌸)人》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🥡)主(🥩)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😚)斯(🎀)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(📞)葡(📊)萄牙最具影响力的浪漫主(👎)义(🐢)小(♎)说家、剧作家与文学评论(👯)家(🥇)。