文(🃏) / 让(🚰)-吕(🐣)克(🚗)·戈达尔 & 曼努埃尔(📁)·(🐱)德(🥃)·(🥊)奥(🥅)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(❓)，再(🔐)经(😦)过(✋)了人工的逐句校对与(⛏)润(⛸)色(🎡)，并(🔥)添加了一些必要的注(🔟)释(🥚)。由(🦀)于(🐙)并(🔚)未找到法语原文，本文(💿)翻(🐘)译(🔙)同(🚶)时比照了西班牙语和(➗)葡(🦏)萄(💋)牙(🏙)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🌴)尔(🍲)·(🍽)德(🌉)·(🛡)奥利维拉的《亚伯拉(⏳)罕(🐅)山(🗯)谷(🦇)》（(🗽)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🙏)尔(🛏)的(💌)《悲(🐝)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(⏲)时(🦋)在(🕴)巴(🍱)黎(📂)的银幕上映。借此契(📬)机(⬆)，戈(🍠)达(👥)尔(✒)提议与奥利维拉会面(👵)，旨(🌄)在(😽)就(🔪)这两部影片展开一场(🕘)“科(🕯)学(🌶)性(🌺)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔘)戈(🏓)达(👄)尔(🥈)：(🤠)没问题，巨大的声响是(🚕)我(😻)对(🌋)公(🤛)众做出的唯一妥协。您(🐈)知(🌪)道(🔁)儒(😬)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🧓)评(🐺)”的(🌡)定(😐)义(🍵)吗？“批评就像溃败(🍈)军(🛐)队(💑)里(🤛)的(🥧)士兵，他开了小差，投奔(👥)了(🍲)敌(❎)营(✂)。谁是敌人？是公众。”

曼(🔉)努(😤)埃(🆖)尔(🎻)·(🥎)德·奥利维拉：那(⌛)您(😻)呢(📪)，您(🐓)知(🕉)道伯格曼是怎么评价(🌊)影(🛹)评(⭕)人(🤕)的吗？“某些影评人在(🚗)我(📍)看(📽)来(🌀)就像是在试图教我们(Ⓜ)如(🍎)何(🛹)奔(😴)跑(🆒)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🌎)尔(🥄)：(🥥)我(⌚)请求让我以评论家的(🦁)身(🐿)份(🏨)展(😶)开这次对话。与其扮演(💶)“作(🈯)者(🏦)”，我(🚙)更(🚊)愿意去见某个人，谈(💉)论(🤗)他(🛂)的(🐔)电(📐)影，或许偶尔也让那个(💱)人(🥪)谈(😝)谈(🀄)我的电影。如果这能从(😝)宣(🖊)传(💋)角(💑)度(🌽)对两部影片有所助(💟)益(🔑)，那(🔞)我(😍)们(🛸)就这么做吧。电影是对(🏖)现(🚓)实(🌿)的(⚫)一种批判，从这个角度(📮)看(📬)，我(🌓)是(👬)非常传统的；而且作(🌏)为(❕)一(🐉)名(🛃)用(🌬)法语拍摄的电影人，我(🀄)始(🐓)终(🥢)带(🙅)有对电影的批判态度(📕)。一(😥)直(💕)以(🏬)来，法国的伟大之处之(💀)一(🌉)在(⭕)于(🏚)拥(🔷)有批判性的视点，即(🛠)便(🤛)这(⛸)个(😜)国(🛋)家对此一无所知。从狄(🌂)德(🐚)罗(🕖)[1]开(💤)始，所有的艺术评论家(💬)都(🎄)是(🛳)法(🆔)国(💻)人，经过波德莱尔[2]、(🌅)埃(📈)利(🖨)·(🔺)福(🍼)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🍢)，无(🚦)论(🛩)是(⛔)不是作家，他们都是有(📊)“风(🚶)格(🚶)”（(💀)style）的人。糟糕的评论家(🔪)没(📊)有(🌓)风(🏵)格(🖊)。美国只有两个影评人(🔍)：(🔎)詹(🔮)姆(⛷)斯·阿吉（James Agee）和（长(🐞)久(🛠)以(🔹)来(👄)被忽视的）来自圣地(🏣)亚(🌲)哥(🍃)的(🔼)曼(🐸)尼·法伯（Manny Farber）。既然(🚍)我(⛔)们(💑)的(🕢)电(🥂)影同时上映，我想提出(🐘)第(🔨)一(⛅)个(🔌)问题：我们要如何理(🦎)解(🥙)“上(⬛)映(🆎)”（(🎱)sortir）一部电影[5]？为什(🐗)么(🔼)要(🧗)让(🏰)电(🈯)影“上映”？我们在让它(💹)们(😯)“进(🦄)入(🖐)”这里或那里时遇到了(⛲)很(🚵)多(🗳)困(🐏)难，然后还有些人没做(🍻)什(🥕)么(😙)大(🔈)事(🎦)，但无论如何，他们还是(🧒)做(📘)了(💝)必(🕢)要的事来把它们“推出(🎎)去(🍨)”（(💶)sortir）(🧓)。

曼努埃尔·德·奥利(⛷)维(🐦)拉(🗞)：(🥇)在(👧)葡萄牙语里我们不(⤴)用(🤢)同(👠)一(🍿)个(🅾)词，因此也就没有这种(🔨)双(👆)关(🔆)语(🛐)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🈯)去(🚥)/上(🕍)映(❣)）(🌰)。不过，这是个困扰我(🛄)的(🚣)问(🥅)题(🖍)。我(🥥)之所以感到困扰，是因(🎇)为(🤧)对(🥦)我(😾)来说，必须先展示电影(🔐)，然(🎩)而(🤼)，在(🎶)针对电影的评论完成(🗂)之(🍌)前(💫)，电(🚽)影(🐛)并未完成。一个好的、(⭐)聪(🧐)明(🙍)的(🍤)、专注的、敏感的评(⛽)论(🎱)家(🌦)，是(🔟)观众的代表，他去寻找(🛺)那(🎶)部(🚴)在(🌟)我(🚺)看来——即便我已(🌁)经(✈)拍(🕠)完(🕦)了(🎈)——尚不存在的电影(🌚)，他(⏲)要(🍻)去(🐯)完成它。观影者与银幕(😄)之(🔱)间(🍷)的(🐋)动(👻)态关系实际上是至(👭)关(🌉)重(🥛)要(🌝)的(🕞)，它是电影的一部分。我(👶)说(⏭)的(🌐)是(🙅)观影者（espectador），不是观众(🍇)（(👤)pú(🔟)blico）(👱)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🖊)非(🐈)个(🍐)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🍺)众(🔎)是现存的观影者，是被商业(🐆)化(👋)了的观影者，是买了票的观(😰)影(⬆)者(🐤)，他变成了观众。然而，他身上(🎾)仍(🐗)有一部分保留着观影者的(🐢)特(🏟)质，就像读者一样。如果我们(🌠)谈(🌭)论(🤲)的是一部电影，我们会说观(👦)影(🏃)者是剧本，而观众则是观影(🕕)者(🦆)的实现（realización），是他的场面(🍵)调(👧)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🚁)己(🔚)：(🏟)如果电影没人看——我的(👺)许(💟)多电影都没人看，或者被误(🐙)读(💮)，甚至连我自己也……我想(🚵)我(👒)们(🍷)是为了一两个人拍电影的(🏒)。

曼(🌺)努埃尔·德·奥利维拉：(🙋)但(🆙)这就足够了。

让-吕克·戈达(👆)尔(📯)：(🆚)当然。但我还是想回到“上映(⛸)”（(👯)sortir）这个话题，这不仅仅是文(💾)字(😨)游戏。应该有一些小词典，告(👊)诉(⛹)我们每种语言中电影的技(♒)术(😑)术(🌄)语。例如，我们在影院看到的(💖)电(🆙)影拷贝，带有图像和声音的(🗯)拷(🍗)贝，在法语中被称为“标准拷(🍡)贝(💠)”（(🛌)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(👣)拉(🍬)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🐧)或(🕺)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🌀)：(🕰)英(🐍)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🆘)，意(🌾)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🌂)坚(♑)持要在词汇上较真，因为例(🃏)如(🗒)俄国人对纪录片和剧情片(🤚)的(🚜)区(😓)分就与我们不同。他们把有(😓)演(🔂)员的电影称为“扮演的电影(🙅)”，而(👒)纪录片——不一定没有演(💩)员(🍕)—(🎫)—被称为“非扮演的电影”。甚(🖌)至(🐰)“图像”（image）这个词本身：对(🤤)美(😷)国人来说，它没什么大不了(🍼)的(😅)含(🍃)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🥨)甚(🎰)至没有一个词来指代电视(💽)，他(💅)们突然变得非常商业化，他(🎋)们(🎪)说“network”（网络）。如果我们对语(😳)言(😺)如(🚧)此不加注意，那么当人们说(🚼)一(😫)部电影“上映/出去”时，我们会(🌟)产(🚂)生一种错觉：是某种东西(✈)真(🌆)的(🖖)出去了，还是我们把它弄出(📮)去(💄)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏂)维(🍳)拉：我会用“出来/出生”（sair）(💿)这(🥠)个(🛂)词，就像说“和一个女人出去(😕)”（(🏤)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🛀)味(🚒)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🚜)达(📋)尔：如今，对于好电影来说(🏍)，“上(✨)映(🔗)”（sortie）已经变成了一个“出口(📻)在(🍿)这边”的指示，这是一种摆脱(🤔)它(🉑)们的方式。

曼努埃尔·德·(🍩)奥(🔇)利(👬)维拉：我们的电影也变成(🌯)了(⛽)电影节电影。电影节的作用(✂)是(🚌)向多样化的公众展示电影(⛹)的(💄)多(✨)样性。它是不同电影人、国(📉)家(🐩)、习俗的一种对照。仅此而(🧙)已(🚓)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐪)戈(🚯)达尔：我想您描述的是一(🧣)个(📨)过(🆚)去的时代，而我见证了它的(🛌)终(🥀)结。我以为那是开始，其实那(🏯)是(🈴)终结。那是一个电影节确实(🍇)能(📥)帮(🧐)助人们相遇、讨论电影、(🍍)讨(🖱)论任何想讨论之事的时代(♐)。一(🥇)切都变了，电影也变了。现在(🌕)，电(🔙)影(🚜)人抱怨他们的孤独，但他们(🏍)不(👬)再交谈，不再讨论，这是他们(👈)的(🐟)错。今天，电影节越来越多。无(♓)论(🕟)是强者还是弱者，每个人都(🐷)在(💏)各(😣)自利用自己能利用的东西(🎎)。但(💞)在我看来，总体而言，举办电(🌵)影(⚪)节是为了延续一种对媒体(🖲)或(🌅)电(😭)视而言很重要的“电影观念(🍤)”，一(🌕)种关于电影神话的观念，这(⬆)种(🔱)神话曼努埃尔（指奥利维(🌞)拉(😛)—(🖋)—编者注）经历了一整个(🏢)世(🖍)纪，而我只经历了后三分之(🗣)二(🌧)。也许您能感觉到20年代（那(🕥)时(💰)没有电影节）与今天之间(🛅)的(😠)差(🏽)异？

曼努埃尔·德·奥利(🗄)维(💷)拉：新现象是电影资料馆(⚓)（(🕟)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🐏)就(🐨)存(🌁)在，而是因为有越来越多的(🥩)观(🈁)众——比如在里斯本——(🌛)去(🤟)资料馆看那些没进院线的(⛎)电(🗼)影(🍞)。这很有趣，因为你必须真的(🍄)热(🌩)爱电影才会去电影俱乐部(🛄)或(🈲)资料馆看片……

让-吕克·(🎗)戈(🖍)达尔：关于相遇与对话的(👦)故(🌗)事(🈲)……这就是我想对您说的(✍)：(🍼)作为评论家，我不指望别人(🐥)对(🤣)我说好话，我不想人们对我(🔫)说(📬)或(🚇)写：“您的电影太残暴了，太(🌯)棒(🎯)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎣)我(📈)会问他们：“好吧，那到底哪(📷)里(🔵)非(🤕)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(💱)甚(📁)至没有词汇，只是重复：“它(🐹)是(🐗)非凡的！”然而如果他们对我(✈)说(🥓)这真的很丑，这里有错误，那(🐑)我(📟)就(👳)会想，或许对话是可能的：(❇)你(🌧)能告诉我有错误的都在哪(📥)里(🚈)吗？这证明了今天的评论(🧢)家(🐅)不(📓)再想交谈，而电影人也不想(🕘)被(💇)批评。而我，作为一个评论家(🔯)出(🕝)身的人，我只需要别人告诉(🕡)我(♏)：(🔔)这行不通。您是否感觉到需(🐬)要(😬)别人告诉您这不好？这会(🌴)困(🔖)扰您吗？因为我对您电影(🐊)中(🤳)行不通的地方有些话要说(🚥)，但(🚚)我(👹)不想困扰您。

曼努埃尔·德(👽)·(🏐)奥利维拉：“当我拿自己与(👜)人(😉)相较，我会感到骄傲；当别(🏮)人(🍻)来(🌟)评价我，我会感到谦卑。”这是(😤)您(🏇)电影里的一句话，非常美。

让(👬)-吕(🐕)克·戈达尔：那是圣人说(👋)的(🍐)，或(🤳)者是诚实的人说的。

曼努埃(🥉)尔(🗨)·德·奥利维拉：我是个(🛩)悲(📺)观主义者。当有人告诉我我(👐)的(🤥)电影里有什么行不通时，我(🏩)会(🐖)受(🐊)影响。不过，我想我已经麻木(🌳)很(📩)久了。但这取决于他们触碰(🤤)哪(⚡)里。如果我拳头上有个伤口(⛹)，但(🐹)有(🐢)人碰了碰我的二头肌，我就(🔠)会(🕟)没什么感觉。但如果那个人(🛅)把(🌭)手指戳进伤口里，那我就会(🚷)尖(🛃)叫(🗯)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(👼)得(🕟)区分什么是好的，什么是坏(🌭)的(💴)。这不仅仅是说出我们的感(📘)受(🐵)，而是对电影进行技术性或(🔓)科(🥙)学(🏥)性的批评。只有新浪潮这么(💺)做(🆎)过。以前谁会说：这个移动(🌦)镜(🚆)头是好的，我们觉得它好是(⬛)因(👁)为(⛎)这个，相对于另一个我们觉(😹)得(🗯)坏的镜头而言？或者：这(🔨)段(😥)对白是好的，相比之下那段(🌡)对(〰)白(🚨)是坏的。今天，这完全丢失了(🛫)。“作(🦕)者”的概念变得如此重要，以(🍳)至(🔟)于连副导演都不敢对你说(🕧)。唯(🍀)一有时敢说的人，唯一我能与(🙃)之(🐚)维持一种奇怪的艺术关系(🆓)的(😈)人，是制片人。因为制片人投(📻)了(🛥)钱，或者至少他拿别人的钱(💬)去(🔡)冒(🛍)险，所以以这种风险的名义(🌴)，他(🔯)敢对我说：“让-吕克，这行不(🥝)通(🌫)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🥖)。至(🗞)少(😋)，这提供了一种反思的可能(🔭)性(🤢)，让我能更好地站稳脚跟。如(🆖)果(🏵)说今天的科学家如此强大(🌩)，那(✈)是因为他们是唯一还在互相(🤣)批(🍝)评的人。一位天文学家说：(🐛)“我(🏗)看到了月食，我把它拍下来(🥅)了(💁)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏍)了(🚐)之(🕒)后断言：“但这明明是月亮(🍘)！你(🛏)说什么月食？”另一位说：(🥣)“啊(📦)，是啊……”；他很恼火，但他(🐽)会(📽)重(🗂)新开始。在艺术中，在艺术批(😟)评(♐)中，例如波德莱尔和德拉克(😗)洛(🤤)瓦[7]之间，必定有过这样的对(😣)抗(✔)时刻。否则，就无法前进。这是我(😹)唯(🗺)一需要的：批评。但我甚至(🍪)得(🚑)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚺)利(⛄)维拉：我需要的更多是拍(🐨)电(🦕)影(🌑)的手段。我永远不知道电影(🥫)会(😨)变成什么样。我有分镜脚本(👈)（(👳)découpage），我有演员，我有布景，但(🌙)我(🛷)从(🈸)未拥有电影。在拍摄期间，“执(👢)导(🐀)工作”（realización）在时时刻刻地(🤾)改(🍁)变着那团“星云”的整体构造(❣)。具(🎛)体的东西只有在我看样片（(🌛)rushes）(🚜)的那一刻才会出现。我讨厌(⏪)看(🥁)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😮)克(🔟)·戈达尔：我想我们都是(🧡)这(🤞)样(♍)。只有希区柯克在看样片时(🎂)是(😿)高兴的。所以，作为评论家，这(🗂)就(🦉)是我想对您的电影说的话(⛹)：(🉐)起(🌱)初我随着电影（指《亚伯拉(👫)罕(🈺)山谷》——译者注）行进，但(🏄)在(🎦)某一刻我跳脱了出来，开始(🐚)思(🎡)考别的事情。我想：啊，这里没(🥈)那(🔥)么好了，然后，与此同时，我在(🎃)做(🗺)梦，我想着引力（gravitación），想着(〰)牛(🏳)顿。后来我醒了，回到了自我(🌞)意(📁)识(🕡)当中，而就在那一刻，电影里(🕍)有(🏴)人说出了“引力”这个词。于是(🤞)我(💨)对自己说：最终，这部电影(🔽)是(📺)好(🚊)的，我必须重看一遍。

曼努埃(⏬)尔(🦐)·德·奥利维拉：的确，这(🥕)就(🛒)是电影的主题：引力与万(🏞)有(🦋)引力定律。

让-吕克·戈达尔：(🏧)从(🐙)更科学、更技术的角度来(➰)看(💺)，如果我是您电影的副导演(🧙)，我(🤥)会对您说：“您确定吗，或者(💓)您(🥕)能(📪)更好地向我解释一下，以便(🏞)我(💇)能帮助您，为什么您选择这(🐜)位(🍚)女演员来演年轻时的艾玛(🥘)（(🌯)Cé(👕)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🔈)了(🙁)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🙎)同(🕖)？这是故意的吗？”这便是(🍞)我(🔂)的批评：第二位女演员不如(😹)第(🎏)一位，或者至少，当第二位女(🌻)演(🎲)员出现时，电影下坠了，这就(😿)是(⬜)引力。然后它又升起来了。

曼(👝)努(🕜)埃(➖)尔·德·奥利维拉：答案(🏰)很(🌽)简单：起初，我是为第二位(🎊)女(✂)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🤕)的(⛏)这(🚃)部电影。这个女人当时处于(🌔)危(😦)机和抑郁状态。我的制片人(🎟)保(😠)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🚋)我(🏤)不要选她。在我改编的那本书(🎣)，阿(⏩)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🐞)《亚(🚖)伯拉罕山谷》中，有一句非常(😼)美(🍪)的话，说艾玛的头发“像一滩(😮)黑(🚤)墨(☝)水一样落在她毛衣的背上(🛄)”。为(📪)了拍摄这句话，我要求改变(💹)莱(🚘)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏛)是(🔠)金(🚛)发。她对此感到很受伤。那场(🐬)戏(😄)拍得很糟。于是，不得不找另(😫)一(🎐)位女演员来演青少年的艾(🧞)玛(🤱)。这就是对您技术性批评的技(📰)术(📠)性回答。我想补充一点，电影(😨)总(😭)是伴随着“偶然”和运气。正是(👞)这(🐟)些使我振奋：所有那些在(😸)实(🤖)现(😃)过程中涌现的小事件。这是(🚢)一(💪)种我不太理解的现象，它既(💢)可(👂)能导致最坏的结果，也可能(🐎)导(🤫)致(👗)最好的结果。没有一部电影(🤣)是(🤔)不靠运气的。它是一种创造(🔍)，一(⛩)部电影是一个人的构想，很(❣)难(👪)进入其中。

让-吕克·戈达尔：(🌿)创(💯)造可以被准备吗？

曼努埃(👻)尔(🙋)·德·奥利维拉：可以准(🔴)备(🗒)，但不能修复（reparada）。就像生活(👯)。事(🤳)物(🕘)就在那里，等着我们去拍摄(💔)。您(🆗)想修复什么？饥饿、在非(🎌)洲(📫)死去的孩子，是的，这很重要(👹)，值(🕷)得(🕰)修复，需要尽可能广泛的公(💱)众(🚌)。但一部电影不是，它是一团(🌆)巨(⏩)大的混乱，我因此在我自己(💌)面(👅)前感到渺小。话虽如此，我接受(🌙)您(🌭)关于您“离开”我的电影又“回(👳)来(⛄)”的批评：必须非常敏感才(🔞)能(👬)进出电影而不迷失。的确，这(🙎)就(📕)是(🏕)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🛰)：(🌱)我非常谦虚地认为，新浪潮(🌊)的(🌂)人是从博物馆出发做电影(💷)的(✒)。我(🌎)们发现了电影资料馆。我们(📃)在(👼)那里出生。当然，我们小时候(♐)看(💏)过卓别林，但没人会在四岁(🚳)时(👻)说，看了《救火员》后我要拍电影(🐀)。所(🍘)以我脑子里总有一个参照(🤭)系(🚗)。因此我认为作品比人更重(🎊)要(👧)。这并非对每个人来说都那(🧞)么(🕕)显(💓)而易见。女人的作品是庇护(🛌)男(🍚)人。而男人，为了处于相对平(🈸)等(🗡)的地位，所能做的一切就是(⛓)制(🦀)造(🕖)作品：绘画、文学或政治(🦒)、(🚬)战争、失业、贸易。归根结(👠)底(📘)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏸)作(😩)为创作者的人——译者注）(🎅)不(🔉)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🖤)·(🥘)德·奥利维拉这个“人”不怎(🐔)么(📙)感兴趣。如果我们住在同一(🚥)个(🏳)城(🥘)市，比邻而居，我想我也不会(🌦)比(🌻)现在更多地见到您。当然，见(🖼)面(😺)时我们会更好地谈论电影(🙄)，但(🕔)也(🍥)仅此而已。如今让我震惊的(🔛)是(🎠)，媒体对“个性”这一概念的开(🕵)发(💛)远甚于对“人”的开发。人在作(😈)品(🏖)中，作品在人中。有些人不创作(💐)作(🆓)品，而是创作生活，尤其是女(🤩)人(🚳)，这本身就是一件作品。男人(😩)被(👤)迫创作作品，因为他们通常(🔎)什(❤)么(🛵)都不做。我常像布努埃尔那(🦂)样(🕟)说，电影对我来说是最重要(🥎)的(🐅)。但如果把一个孩子的生命(🔆)和(🥅)一(📓)部电影的上映放在一起权(📋)衡(🌧)，我不会犹豫一秒钟：孩子(👦)优(🏊)先于电影。

曼努埃尔·德·(🔕)奥(🕌)利维拉：自然如此。从这个角(⚪)度(🕘)看，我也断言艺术没那么重(🍡)要(😫)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🈚)如(🤴)此，如果不那么重要，那就不(🔂)必(😞)做(📯)了。女人们更合乎逻辑，她们(🐰)在(🚩)生活中做这事。我不确定能(🚾)否(👡)如此轻易地说艺术不重要(🕣)。尤(😭)其(🌽)是今天，当艺术稀缺而许多(🛶)孩(❔)子死去时。这是否意味着我(🏺)们(🍥)让艺术活得太久，而牺牲了(🧜)孩(🍅)子？

曼努埃尔·德·奥利维(🦔)拉(🆔)：艺术不是艺术家。艺术家(🏇)，艺(🀄)术家的位置，是人类的虚荣(🌛)。那(🍦)种表达世界观的方式，说“这(🛷)个(💻)，这(🛵)个，这个，这个行不通”，是一种(🦖)虚(👌)荣的发作。它是世俗的。艺术(🏁)比(🐏)艺术家更崇高、更有趣。一(🕣)部(💭)电(😜)影总是比电影人更聪明，正(🚉)如(👮)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(❌)艺(🧝)术家走出来展示自己的那(📀)种(👟)方式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🛋)-吕(📦)克·戈达尔：这也是孩子(📼)的(🌯)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🐁)画(🔋)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤔)：(🚟)是(🚈)的，当然，但这幅画通常也很(🔌)漂(💈)亮。艺术与艺术家之间的这(🎲)种(✌)差异，也是历史与艺术之间(🕗)的(⛩)差(🗒)异。历史展示了民族、文明(🚼)、(💉)情感、趣味的演变。艺术展(🏫)示(🗳)了这些演变中的实体。我们(🤪)都(🛶)有责任，尽管作为导演我什么(🔹)也(⌚)做不了。作为导演我只能做(🚵)一(🍤)件事，就是拍电影。仅此而已(🍛)。然(🍅)而，艺术家在创作的那一刻(📈)总(😶)是(🖍)对的。那是他们的虚构，是他(⛸)们(💚)的内在化。

让-吕克·戈达尔(📕)：(🥜)啊，我不这么认为，一切都在(🙌)外(😷)面(🏂)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🙂)：(🧣)是的，在那之前（是这样）(🎤)。但(➗)之后，一切都会进入脑海中(🐉)，然(🧔)后再出来。例如，面对《悲哀于我(📎)》，我(📌)像一块海绵一样面对电影(♎)，准(⛄)备好吸收一切。

让-吕克·戈(⛔)达(🚽)尔：我不确定这是个好比(🌰)喻(🚖)。当(🍮)然，电影有其奇观性和诗意(🌹)的(🕜)一面，这是电影的深层使命(👪)。但(📉)这一使命只有在最初进行(🍀)了(🛐)实(🦋)验、验证和劳动——我们(🌟)可(🔉)以称之为电影的纪录片层(🌔)面(🥞)——之后才能实现。伟大的(🦌)艺(🎋)术家身上都有这一点，您、皮(🙁)亚(⛴)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🆙)维(🛳)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🔹)萨(🛌)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📅)Rouch）(👚)[9]，这(🍭)些非常不同的人身上都有(🎎)，我(⚪)有时也有。以爱森斯坦为例(🧓)，没(🙅)有比爱森斯坦更抽象、更(🚇)风(🥍)格(💽)家或更风格化的人了。然而(🍻)，如(📭)果今天我们要展示十月革(🐙)命(🎎)的镜头，我们不会在当时的(🥚)新(➗)闻片里找，新闻片使用的是爱(⬇)森(🐲)斯坦关于十月革命的影像(🌫)，那(💏)完全是被调度（mise en scène）出来(⛰)的(🧞)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🌕)《北(👿)方(🥢)的纳努克》的相关叙述时，我(🍑)们(🔤)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🔘)基(❇)摩人，和他们吵架，强迫他们(💂)每(🏢)天(📰)去捕鱼（即使他们不想去(💮)）(📜)。总之，他和他们组成了一个(⌛)电(🌚)影摄制组，并变成了一位了(🤰)不(✌)起的人类学家。因此，这里存在(🐜)着(➡)整全的纪录片层面。在今天(🎂)，这(🌿)种方式——即使不能完美(👰)了(⛪)解电影史，也至少对其有所(😗)感(🥠)觉(⭐)的方式——对许多人来说(🏵)已(🎏)经遗失了。必须拥有这种对(🎃)电(🍐)影史的感觉，有点像乔伊斯(🔝)，他(🚲)对(🕝)文学史有着深刻的感觉，他(😦)知(💠)道当他写下一个句子时，其(🧐)中(🙈)有些词是在拉丁语时代发(🔈)明(🚐)的，有些是在中世纪，而他，乔伊(🌃)斯(🍿)，在写下这个词的时刻，通常(🍵)背(➗)负着所有的精神重担和他(🦓)所(📺)感知到的所有过去，正处于(🐩)文(🕕)学(🏗)的现代，处于其成熟期。在电(🚶)影(🏨)中，很快，在世界所接受的美(🌇)国(📖)影响下，部分纪录片式的工(🐌)作(🔮)被(🥐)抛弃了。我们立刻走向了奇(📺)观(💲)，而这只不过是最终的使命(📻)，是(🐺)电影的弥撒。在今天的电影(😛)中(🗼)，人们举行弥撒，却不进行祈祷(🕣)。伟(🥔)大的艺术家，诚实的艺术家(➿)，首(🚵)先进行他们的祈祷，然后才(💒)是(🛸)弥撒，面对或多或少忠实的(😫)公(🎽)众(🎃)。美国人规范了弥撒。对他们(🦋)来(🐍)说，在弥撒中重要的是募捐(😽)（(🍖)quête）：一场成功的弥撒就(🔃)是(😱)教(🖖)堂里座无虚席、募捐数额(🎈)可(👦)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🚾)奥(👨)利维拉：募捐（quête）是我(🤠)下(🐽)一部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(🏍)达(🔆)尔：我不募捐（quête），我只(💵)调(🚧)查（enquête），我专注于做一名(😭)预(🗺)审法官。我审理投诉。批评应(🌎)该(🍲)通(🔑)过祈祷来表达，而不是通过(⛑)弥(📀)撒。关于弥撒，人们无话可说(🚄)。或(🐜)者只能说：“美丽的演出，宏(🐧)伟(⛩)壮(🎋)观。”祈祷也是一种练习，就像(🤒)运(🍬)动员的训练、钢琴家的音(🛳)阶(📍)练习一样。当人们进行批评(👏)时(🚗)，应当批评那些音阶以及这些(💉)音(🛥)阶所能带来的效果。

曼努埃(🥇)尔(🥑)·德·奥利维拉：奇观和(🚝)弥(🙆)撒我不感兴趣。重要的是行(➡)动(💙)的(👸)欲望。您想拍电影，我想拍电(🎯)影(😔)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🥃)格(📵)曼说：“我拍电影的方式就(📃)像(😟)某(🏮)些英国人独自去森林打猎(🎮)。他(📮)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🔼)每(🤟)天早上他们都会刮胡子，纯(🚘)粹(💀)为了乐趣。”我觉得这很好。必须(🤦)反(🕦)思这一点，关于欲望。它就在(🎥)人(🎑)心里，就像一个画家画着没(🚎)人(➰)看的画，但他不会停下。欲望(👙)就(🔲)像(🔛)独自绽放于原始森林中心(🏀)的(🎱)绝美花朵，它凝聚着对果实(🕳)的(🚹)向往，为了自己，也依靠自己(🏧)。如(🏿)果(👎)遇到一道注视着它、并发(🦌)现(🚪)它的美丽的目光，它便会绽(🚕)放(🧓)光采，她的美丽会变得引人(🧐)注(🎫)目、脱颖而出。但这样的目光(🚙)往(🌶)往来得太迟，人们为了抢占(😻)土(🎽)地，已经烧毁并铲平了森林(🔧)。在(🦉)您和我之间，有许多差异，这(🐂)是(🐪)幸(🌫)事。语言、国家、文化的差(🚵)异(👁)。您选择了一种略带挑衅性(🦋)的(🍑)电影，它破坏了叙事的传统(🌫)秩(💣)序(💖)。您从混沌中出发寻找，为了(📂)将(😃)无序变为有序。我也试图将(🎨)无(🔸)序变为有序，虽然徒劳，我承(🥫)认(💋)，但我仍在寻找。我想这就是我(🤳)们(📷)的电影的区别：我的电影(📊)较(🎑)为接近一般意义上的电影(🥑)，而(🕞)您的电影是某种特殊的电(🖕)影(👼)。

让(🔟)-吕克·戈达尔：我会说我(➖)们(🔢)做的是同一件事，但您抵达(🆎)了(📊)，而我尚未真正成功过。所有(🖕)人(💿)自(🕉)然地遵循着科学的图景，从(🤖)混(🙅)沌出发以建立某种秩序。这(🤨)“某(🅱)种秩序”或多或少有些不确(👮)定(🚈)，人们也或多或少能抵达一点(💓)。有(🦖)些时候我们做不到，我们抵(🎭)达(🐢)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🥁)时(🎷)间被提取了出来，在另一部(🙄)电(🐨)影(🥐)里将会是另一块。从一块碎(㊙)片(🍈)、一张照片出发，我为自己(🦅)创(📤)造一个世界。看到您电影的(➗)一(🍑)些(🧟)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🤸)高(🦁)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐆)。用(📪)简单的词，如内部（interior）和外(🦍)部(🍾)（exterior）——尽管区分它们没有(❤)太(🔌)大意义，我会说皮亚拉在他(🔜)的(🦄)《梵高》中停留在外部，但他只(🥕)谈(🤬)论内部。在这个意义上，他更(🤔)接(🏗)近(✍)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🌧)相(🈳)反。您停留在内部。但在电影(✈)中(🏞)我们无法展示内部，只能感(🚋)受(📸)它(🎢)，但它依然是不可见的，否则(📮)它(⛴)就不再是内部了。

曼努埃尔(🌷)·(☔)德·奥利维拉：甚至可以(🏢)拍(💤)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🚿)然(🍏)。小时候人们说：鸡是由内(🥢)部(✔)和外部组成的。掀开外部，看(🏭)到(🌡)内部；如果掀开内部，就看(🔽)到(🔢)了(🐹)灵魂。我会说您从背面拍摄(🖼)内(🔳)部，尽管您总是从正面拍摄(🚗)人(🤛)物。考虑到这种严谨而有强(👶)度(💵)的(🌄)方式，您电影中让我一度感(🍯)到(♊)困扰的，是一种幸好还算人(🎁)性(🖤)化的不完美，这种不完美使(🐎)得(🚔)您有必要去拍其他电影。让我(🎎)困(🎡)扰的是没有侧面拍摄的镜(😗)头(🌊)，摄影机离放映机太近了。摄(🚃)影(🌩)机并不是生来就是要与放(🔷)映(📵)机(💝)保持一致的。放映机会进行(🗣)传(✖)输。就像放射科医生拍X光片(🏌)：(🗜)他不满足于从正面拍，他也(🔑)从(⛔)侧(😷)面、背面、对角线拍。然而(🕸)在(🔡)开始时，在放映的那一刻，所(🍠)有(🃏)图像都将是平面的。当然，我(🍳)们(🎃)会说这是一个图像，但我们是(🕜)和(🐨)图像打交道的人。这并不意(🔰)味(🏺)着摄影机必须一直移动。

这(🐙)就(👝)是导致您电影中某些时刻(🧜)出(🔫)现(🚓)“空洞”的原因，也就是那些观(🚉)众(🛢)——糟糕的观众，如今的观(⌚)众(⛷)——称之为“冗长”的东西。我(🦖)不(🦋)是(🤩)说我抱怨电影长，甚至如果(🕟)一(🏇)开始我看到有好东西，我会(🦋)很(🚾)高兴电影很长。我可以安心(🦗)地(🛴)打个盹，我确信我会找到它们(💆)。这(👑)就是我所说的对一部电影(🍻)进(💻)行科学性的讨论。

曼努埃尔(✊)·(🐸)德·奥利维拉：我和您一(〰)样(💁)，把(🧛)摄影机放在我认为它必须(⬛)在(🐭)的精确位置。就是这样。为什(🕝)么(🔝)那里比这里好？我不知道(🐥)为(💈)什(🎎)么。

让-吕克·戈达尔：如果(📿)我(🔸)们能稍微解释一下为什么(🐜)就(🥄)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚧)维(🔑)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(😥)布(💋)列松通过《圣女贞德的审判(🖨)》教(🛸)会了我这一点。我们也可以(🍥)称(🏌)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔵)尔(🧖)：(🛃)我有种感觉，电影人，无论是(⛏)好(🤾)是坏，都有一个想法，一种需(🐛)求(🐣)，然后，好吧，他们寻找有足够(🎺)钱(🙄)的(🚗)人来实现这种需求。他们的(🤽)工(🌋)作方式就像一个人说：今(👐)晚(⛰)我想吃肉酱意面。于是他看(🚈)看(🌙)口袋里有多少钱，或者让妻子(📓)或(〽)朋友做肉酱意面。老实说，我(📿)一(🛠)直是反着来的。制片人对我(㊗)说(📤)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(📡)时(🍙)候(🏡)和他拍部电影了。”既然我们(🔗)不(🐛)富裕，我们接受，也许我们能(📟)马(📱)上拿到钱。然后，签了合同。再(🛂)然(👺)后(❗)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(😚)努(🕣)埃尔·德·奥利维拉：我(🐵)做(🌋)的完全相反。我表现得好像(🤞)合(🚩)同早已签好一样。我写故事，预(🦕)测(🧗)一切，然后在最后一刻，救星(🚙)来(🎁)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🤶)山(⏫)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌌)的(🥙)剪(✔)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🐪)论(🛺)福楼拜，当然还有《包法利夫(😝)人(🌞)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👀)不(🛒)可(📆)能的，况且我还是个葡萄牙(🏀)导(🗺)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🚉)的(🥗)版本。于是我想，可以做点更(🕕)有(📙)趣的事：可以问问作家阿古(🚩)斯(💨)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🚚)意(🏸)基于《包法利夫人》写一部小(😢)说(😽)，一部我随后就会改编的小(🍧)说(💕)。她(🙉)接受了。必须等她写完，等它(⛅)出(🌿)版。在此期间，借作家卡米洛(🔇)·(🤚)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🎗)周(🏄)年(⏱)之际，我拍了《绝望的一天》（(❤)1992）(😣)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍖)我(🍈)知道这部电影将会是什么(🚲)，但(🧢)我不知道是否能拍成。我说：(🛄)我(🛍)知道电影会拍成，但我不知(🆚)道(✂)会是怎样的电影。我不仅知(📟)道(🚐)某部电影会拍，而且我还承(🐬)诺(🖌)了(🎎)要拍，这更糟糕。因为我总是(🦊)害(🛸)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(😮)·(🚔)德·奥利维拉：这也是我(👱)的(🗡)噩(🚔)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(❕)对(💌)我电影的批评是什么？就(🔛)像(⛲)美食评论家会说：“这里的(🏈)肉(😼)煮过头了，这里的肉还是生的(👸)”。

曼(💊)努埃尔·德·奥利维拉：(🛳)一(🤑)部电影不仅仅是我们所看(🌉)到(💶)的图像。图像是符号，声音是(😕)其(🏙)他(🎭)符号，词语是另外的符号，它(🏥)们(🧟)又会唤起其他符号，引用其(👽)他(🤧)时代、书籍、电影。如果我(⏬)们(🉑)不(🤬)了解这些符号及其所召唤(🥛)的(🍍)东西，我们就无法理解电影(🥓)。词(📛)语在您的电影中强有力，它(🗂)赋(🎎)予了电影力量。图像有另一种(👍)与(💠)词语无关的力量。这很美妙(🗓)。但(⏺)我距离完全理解您的电影(🎴)还(🆑)缺了点什么。电影是一种旨(📒)在(🎡)拍(🍻)摄仪式的仪式。您电影中的(🌵)仪(🔣)式，是那些在镜头间或镜头(🛑)中(🔕)穿梭的人。我们并不完全了(😥)解(🚾)这(💻)种仪式的含义，我们遗失了(🖕)它(🛶)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🕋)山(👲)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🐩)女(💕)演员在婚礼当天，在教堂里自(🍄)己(🚕)掀起了面纱。如果我们不了(🍅)解(👙)古代包办婚姻的仪式——(🏵)要(💥)求由丈夫掀起妻子的面纱(🌶)，第(⛽)一(🗽)次展示她的脸，以此确认他(⛰)的(⤵)幸运或不幸——我们就无(🏬)法(🔯)理解她这一举动的放肆。因(🍈)为(🛤)我(🍛)的主角知道自己很美，她可(📑)以(👣)放肆地掀起面纱：看我多(🔫)美(🐘)！如果我们不了解这个仪式(😹)，这(🌏)场戏的意义就丢失了。我错过(🔴)了(🍨)您电影中许多仪式的含义(😮)。我(📮)真希望有人能在我耳边悄(📃)悄(💐)向我解释。您在特殊效果上(🥁)做(🕝)了(🍏)很多工作，不断用声音、词(🆑)语(🥑)、图像进行挑衅。这是您的(🍕)形(🚸)式，是另一种形式，无所谓好(🕗)坏(🌅)。您(🍾)做得很好。我更喜欢没有特(😔)殊(🏧)效果的电影。我更喜欢《德国(🗡)九(🍓)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🐞)英(⛄)语说得不好却去看《哈姆雷特(🍖)》，会(🏁)失去很多东西，但我们依旧(🎭)能(🦋)分辨它是好是坏。《德国九零(🥗)》由(📪)许多仪式和晦涩的东西构(💾)成(🌓)。

曼(🐌)努埃尔·德·奥利维拉：(🕳)是(💝)的，但即便这些符号实际上(👥)难(⬛)以理解，但它们反倒更清晰(🎀)、(🐅)更(💙)可见。我喜欢这部电影的地(🏊)方(🖖)，在于符号的清晰性与其深(🛃)刻(👦)的模糊性相并存。另一方面(⚡)，这(🌀)也是我喜欢电影的原因：大(📹)量(📙)精彩的符号沐浴在无需解(💒)释(💵)的光芒之中。正因如此，我才(🔺)相(🍶)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🐊)那(💅)么(🤯)，非常感谢。

本次会面由热拉(🥌)尔(💹)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🌗)发(🔨)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(👢)尼(💚)・(🌯)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🕰)运(🌴)动核心人物，唯物主义哲学(🐛)家(♉)、文艺批评家与作家，百科(🕸)全(📟)书派代表，代表作有《拉摩的侄(🤭)儿(🛤)》、《宿命论者雅克和他的主(🏧)人(⛺)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🌄)莱(🎦)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(📞)驱(😂)、(⬇)现代主义文学奠基人，兼具(🏆)诗(🤘)人、艺术评论家与散文诗(🕞)之(✡)祖等多重身份。他的代表作(🎪)《恶(🚮)之(🚍)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🛳)的(🎁)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🍉)É(📥)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐒)家(🤗)与散文家。他率先关注电影作(📖)为(🎆) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🥉)现(🧕)代艺术家的评论极具前瞻(👎)性(🥙)，深刻影响现代艺术批评的(😮)发(🚤)展(❓)方向。

4、安德烈・马尔罗（(😏)André(✊) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(📼)家(👽)、抵抗运动战士，还担任过(🔁)戴(🌺)高(🌿)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🚛)作(❇)品与行动深度融合了存在(🧝)主(🙅)义哲思与历史使命感。

5、法(👒)语(🍏)单词sortir虽然有“上映、某部电影(🤵)推(💒)出”的意思，但其核心意义为(⚽)“出(⏫)去、离开”，所以戈达尔才会(💢)玩(📴)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌵)葡(🍼)萄(🔛)牙语中既可指广义的“公众(🛸)”，也(🕹)可以指“观众“，对应英语中的(🤓)audience。

7、(🥉)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥋)，19世(📃)纪(🍄)法国浪漫主义画派的领袖(🛌)与(🔇)核心人物，代表作有《自由引(📫)导(🥐)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🗯)为(🚿) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🐙)米(🎞)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🚠)演(🙆)、视频艺术家，戈达尔晚年(🚲)的(🐯)生活伴侣与合作者。她与戈(📤)达(🈺)尔(🥧)共同创立制作公司，并与其(📣)联(👍)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🥐)名(⛲)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚔)影(🔝)响(👟)了戈达尔后期创作中私密(🎿)对(😉)话与家庭影像的风格转向(🔓)。她(♒)本人亦是一位独立的创作(🚗)者(🎷)，其作品以哲学思辨探索两性(🐡)关(🚖)系、语言与日常的诗意。

9、(👐)让(🔒)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🐆)人(🏹)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🐛)）(☕)与(🔌)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(⏱)创(📩)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🧔)，被(🦒)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🏿)学(🗾)科(😄)实践深刻影响了纪录片与(🙈)视(🔯)觉人类学发展。

10、奥利维拉(♒)下(🐍)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(📿)盲(💧)人(🥜)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🎤)拉(⛪)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📄)国(🌩)宝级演员、制片人、导演(🏉)与(🧚)跨界企业家，是法国电影黄(🎟)金(🔙)时(🌍)代的标志性人物。

12、克劳德(🕔)・(🐼)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🎀)的(🉐)先驱导演之一，与特吕弗、(💹)戈(✌)达(🐄)尔、侯麦和里维特并称 "新(🌴)浪(🕔)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🐋)惊(👸)悚片和冷峻的社会批判视(🐵)角(🐶)闻(🆎)名。由他执导的《包法利夫人(👜)》由(📓)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(📻)演(🤯)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🚼)特(🖕)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🦄)萄(🏹)牙(🏐)最具影响力的浪漫主义小(🎓)说(🐒)家、剧作家与文学评论家(👱)。