文(🧀) / 让(⛽)-吕(💛)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🖥)·(😁)德(😪)·(📔)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🌁)译(🆔)，再(😺)经(🏀)过了人工的逐句校对(✳)与(🏧)润(💆)色(🙀)，并(🌈)添加了一些必要的(🌡)注(🚷)释(⛱)。由(〰)于(⛏)并未找到法语原文，本(😇)文(🙅)翻(🗑)译(💻)同时比照了西班牙语(☕)和(✨)葡(🗼)萄(🤝)牙(🕰)语译文。）

1993年9月，曼努(🐺)埃(🤺)尔(🎎)·(👊)德(⤵)·奥利维拉的《亚伯拉(😮)罕(🈂)山(🕴)谷(🙀)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🤼)达(🍡)尔(🔉)的(💊)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🤳)同(🕯)时(🎗)在(😿)巴(✉)黎的银幕上映。借此契(🥇)机(🕠)，戈(♓)达(♏)尔提议与奥利维拉会(🔬)面(🙇)，旨(👑)在(♈)就这两部影片展开一(🎵)场(🈳)“科(⏮)学(🌑)性(💘)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(👡)·(⛽)戈(⌛)达(📎)尔(💩)：没问题，巨大的声响(🚳)是(💜)我(🐚)对(👌)公众做出的唯一妥协(🏅)。您(📞)知(😦)道(🍓)儒(🏾)勒·列纳尔（Jules Renard）对(🍂)“批(🎱)评(⛲)”的(🍥)定(🏜)义吗？“批评就像溃败(⚡)军(👳)队(🕊)里(🚣)的士兵，他开了小差，投(🍓)奔(🎴)了(☔)敌(🚣)营。谁是敌人？是公众(🚱)。”

曼(😦)努(🧛)埃(👘)尔(😎)·德·奥利维拉：那(🐺)您(🈹)呢(♓)，您(🌨)知道伯格曼是怎么评(🚶)价(🏽)影(🤢)评(🍽)人的吗？“某些影评人(🚑)在(🏺)我(🥢)看(♒)来(🌸)就像是在试图教我(🚰)们(❌)如(⚪)何(🚙)奔(💯)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(👺)达(🚭)尔(💗)：(🔨)我请求让我以评论家(🥛)的(👽)身(✡)份(👔)展(🌟)开这次对话。与其扮(😰)演(👱)“作(⤵)者(🚮)”，我(🍕)更愿意去见某个人，谈(👢)论(🚢)他(🤹)的(🦔)电影，或许偶尔也让那(📪)个(🥩)人(🎢)谈(♉)谈我的电影。如果这能(💫)从(🔥)宣(🛒)传(🦆)角(⚓)度对两部影片有所助(🏙)益(🚈)，那(📰)我(🌦)们就这么做吧。电影是(🚣)对(☔)现(✴)实(🤲)的一种批判，从这个角(🏩)度(✅)看(🎞)，我(📛)是(👫)非常传统的；而且(📓)作(🈴)为(💞)一(🕛)名(❣)用法语拍摄的电影人(🐡)，我(📮)始(🦉)终(📝)带有对电影的批判态(⛷)度(🐀)。一(🈷)直(😶)以(🍿)来，法国的伟大之处(🤧)之(🦄)一(🤦)在(⏬)于(🎡)拥有批判性的视点，即(♟)便(🦆)这(🌫)个(🌬)国家对此一无所知。从(🍃)狄(🈷)德(🏍)罗(🔂)[1]开始，所有的艺术评论(📭)家(🎋)都(🗜)是(🐢)法(☕)国人，经过波德莱尔[2]、(🙎)埃(🚝)利(👈)·(🗞)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⏪)说(🏆)，无(🗳)论(⏺)是不是作家，他们都是(🏢)有(🔑)“风(🐤)格(🦁)”（(🔚)style）的人。糟糕的评论(🎳)家(❣)没(🏚)有(🦁)风(🔕)格。美国只有两个影评(👛)人(🦌)：(🔀)詹(⬆)姆斯·阿吉（James Agee）和（(⏺)长(⬅)久(🦁)以(🍝)来(🦄)被忽视的）来自圣(🐏)地(👝)亚(📋)哥(🚰)的(🌀)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🏧)我(🦃)们(🥠)的(🈸)电影同时上映，我想提(🛠)出(📑)第(💓)一(🚋)个问题：我们要如何(🥪)理(🖤)解(📨)“上(👴)映(🚕)”（sortir）一部电影[5]？为什(🧟)么(💖)要(😮)让(🏕)电影“上映”？我们在让(🔞)它(🤩)们(♉)“进(🐍)入”这里或那里时遇到(🍺)了(🛒)很(📖)多(🐈)困(🍋)难，然后还有些人没(💄)做(🍻)什(🚁)么(🐞)大(🖌)事，但无论如何，他们还(🚎)是(🌐)做(📿)了(🚖)必要的事来把它们“推(🕊)出(🧀)去(🆒)”（(🔈)sortir）(🥏)。

曼努埃尔·德·奥(🕕)利(🧚)维(🌃)拉(🔣)：(🚽)在葡萄牙语里我们不(🥠)用(🤭)同(🦄)一(🛄)个词，因此也就没有这(🌄)种(🚡)双(❔)关(🎮)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🦒)出(🌩)去(📜)/上(♎)映(🎪)）。不过，这是个困扰我(🏘)的(🤝)问(🍢)题(⬜)。我之所以感到困扰，是(🤫)因(📁)为(🍌)对(🛩)我来说，必须先展示电(🔞)影(📝)，然(⭕)而(🚭)，在(🏿)针对电影的评论完(🚜)成(🍏)之(😩)前(🐲)，电(🗓)影并未完成。一个好的(🚕)、(🤣)聪(🅰)明(🍰)的、专注的、敏感的(🥡)评(🆎)论(🈯)家(🌱)，是(🥩)观众的代表，他去寻(💺)找(🌙)那(🛃)部(🏟)在(🍎)我看来——即便我已(😶)经(🖲)拍(💢)完(⏲)了——尚不存在的电(🚋)影(😃)，他(📊)要(⤵)去完成它。观影者与银(📄)幕(🙅)之(😺)间(🐋)的(🏇)动态关系实际上是至(🤶)关(🚀)重(🚭)要(🌆)的，它是电影的一部分(🥈)。我(🔎)说(🚦)的(📪)是观影者（espectador），不是观(👪)众(🏻)（(🤧)pú(🗃)blico）(🦎)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🚰)非(🕡)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🕗)观(🐃)众是现存的观影者，是被商(📭)业(🤣)化(🥥)了的观影者，是买了票的观(📶)影(⚡)者，他变成了观众。然而，他身(♓)上(💼)仍有一部分保留着观影者(🌔)的(🐷)特质，就像读者一样。如果我们(🗓)谈(🚨)论的是一部电影，我们会说(👂)观(⏩)影者是剧本，而观众则是观(📋)影(🍜)者的实现（realización），是他的场(🚡)面(🅱)调(🧥)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🔮)己(🥈)：如果电影没人看——我(🔼)的(🤠)许多电影都没人看，或者被(🔒)误(🏻)读(⚽)，甚至连我自己也……我想(🚙)我(🕹)们是为了一两个人拍电影(🎲)的(🏓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖕)：(🍨)但这就足够了。

让-吕克·戈达(🥃)尔(🥜)：当然。但我还是想回到“上(🕠)映(🍞)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🏑)文(🛍)字游戏。应该有一些小词典(💕)，告(♓)诉(🍴)我们每种语言中电影的技(🆔)术(⛱)术语。例如，我们在影院看到(😂)的(⏮)电影拷贝，带有图像和声音(🈶)的(🥐)拷(🚕)贝，在法语中被称为“标准拷(🅱)贝(🌬)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🈯)维(🗾)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🚉)贝(🌝)或同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🍛)：(🔄)英语里叫“声画合成拷贝”（(🛷)married print）(🐇)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🕟)。我(☝)坚持要在词汇上较真，因为(🐸)例(⏸)如(🤩)俄国人对纪录片和剧情片(🐞)的(🤦)区分就与我们不同。他们把(🚞)有(🔒)演员的电影称为“扮演的电(🤗)影(🏚)”，而(🔤)纪录片——不一定没有演(😔)员(📍)——被称为“非扮演的电影(🤼)”。甚(🤺)至“图像”（image）这个词本身：(🥖)对(📿)美国人来说，它没什么大不了(👧)的(😄)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🌂)们(🔮)甚至没有一个词来指代电(🎨)视(🏭)，他们突然变得非常商业化(👿)，他(💸)们(🎉)说“network”（网络）。如果我们对语(👧)言(😋)如此不加注意，那么当人们(⛷)说(🐗)一部电影“上映/出去”时，我们(🌤)会(🍪)产(👗)生一种错觉：是某种东西(⬆)真(♌)的出去了，还是我们把它弄(💾)出(❓)去了？

曼努埃尔·德·奥(⏫)利(📏)维拉：我会用“出来/出生”（sair）(📚)这(🚦)个词，就像说“和一个女人出(💳)去(⛄)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(💝)意(🔻)味着“带她去床上”。

让-吕克·(😔)戈(🕤)达(💪)尔：如今，对于好电影来说(👉)，“上(🙈)映”（sortie）已经变成了一个“出(😫)口(⤵)在这边”的指示，这是一种摆(🈳)脱(🕷)它(🥤)们的方式。

曼努埃尔·德·(🔼)奥(🍃)利维拉：我们的电影也变(💠)成(🥟)了电影节电影。电影节的作(🏋)用(🥠)是向多样化的公众展示电影(🧗)的(🥎)多样性。它是不同电影人、(⛰)国(♓)家、习俗的一种对照。仅此(🕡)而(🛤)已，但这也不算太坏。

让-吕克(👄)·(⌛)戈(🙂)达尔：我想您描述的是一(🥖)个(🔊)过去的时代，而我见证了它(👱)的(🎲)终结。我以为那是开始，其实(🛷)那(☕)是(✔)终结。那是一个电影节确实(🤾)能(🥎)帮助人们相遇、讨论电影(⏫)、(🖌)讨论任何想讨论之事的时(🛅)代(🔧)。一切都变了，电影也变了。现在(🔍)，电(🐛)影人抱怨他们的孤独，但他(🤓)们(🌸)不再交谈，不再讨论，这是他(🛬)们(😼)的错。今天，电影节越来越多(🤥)。无(✨)论(🉑)是强者还是弱者，每个人都(🎒)在(🚽)各自利用自己能利用的东(🐷)西(🌯)。但在我看来，总体而言，举办(❕)电(➕)影(🐑)节是为了延续一种对媒体(🕷)或(🔁)电视而言很重要的“电影观(🤳)念(🔃)”，一种关于电影神话的观念(📢)，这(🌾)种神话曼努埃尔（指奥利维(🚍)拉(🐜)——编者注）经历了一整(📡)个(🍛)世纪，而我只经历了后三分(💒)之(💈)二。也许您能感觉到20年代（(😽)那(🍌)时(🚤)没有电影节）与今天之间(😽)的(🤪)差异？

曼努埃尔·德·奥(🦉)利(🔽)维拉：新现象是电影资料(💟)馆(✳)（(🥞)cinematecas），不是作为机构，因为那早(👇)就(🥓)存在，而是因为有越来越多(👔)的(🚯)观众——比如在里斯本—(🕺)—(😣)去资料馆看那些没进院线的(⛑)电(⛔)影。这很有趣，因为你必须真(🍖)的(🦀)热爱电影才会去电影俱乐(Ⓜ)部(😡)或资料馆看片……

让-吕克(🔈)·(⛔)戈(🍏)达尔：关于相遇与对话的(📪)故(🙀)事……这就是我想对您说(🦑)的(💱)：作为评论家，我不指望别(🗒)人(🕥)对(🏷)我说好话，我不想人们对我(❇)说(🎂)或写：“您的电影太残暴了(🗣)，太(🥃)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎯)时(🛣)我会问他们：“好吧，那到底哪(🌓)里(🚕)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🍤)们(✝)甚至没有词汇，只是重复：(🧛)“它(🐓)是非凡的！”然而如果他们对(🕳)我(🗒)说(🕟)这真的很丑，这里有错误，那(🔖)我(🌛)就会想，或许对话是可能的(💓)：(🛂)你能告诉我有错误的都在(💘)哪(🚱)里(🥝)吗？这证明了今天的评论(👰)家(📐)不再想交谈，而电影人也不(😖)想(🧓)被批评。而我，作为一个评论(🖕)家(👥)出身的人，我只需要别人告诉(⛴)我(🔃)：这行不通。您是否感觉到(🎚)需(🏩)要别人告诉您这不好？这(🐷)会(💀)困扰您吗？因为我对您电(🈺)影(👭)中(🧠)行不通的地方有些话要说(😤)，但(🌸)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🍊)德(💭)·奥利维拉：“当我拿自己(🦅)与(🎐)人(📣)相较，我会感到骄傲；当别(🐃)人(🚚)来评价我，我会感到谦卑。”这(🥩)是(🕞)您电影里的一句话，非常美(🤥)。

让(🌓)-吕克·戈达尔：那是圣人说(🏒)的(⛅)，或者是诚实的人说的。

曼努(🍧)埃(🛹)尔·德·奥利维拉：我是(🕙)个(🍙)悲观主义者。当有人告诉我(🤩)我(😵)的(🦉)电影里有什么行不通时，我(🎡)会(📺)受影响。不过，我想我已经麻(🌄)木(⛩)很久了。但这取决于他们触(🔩)碰(✂)哪(👃)里。如果我拳头上有个伤口(🤽)，但(🍣)有人碰了碰我的二头肌，我(🤼)就(🕳)会没什么感觉。但如果那个(💏)人(🏻)把手指戳进伤口里，那我就会(📒)尖(🐹)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🔕)懂(🚍)得区分什么是好的，什么是(🐏)坏(🍦)的。这不仅仅是说出我们的(🍢)感(🥇)受(🎑)，而是对电影进行技术性或(🛄)科(📔)学性的批评。只有新浪潮这(🍙)么(🈁)做过。以前谁会说：这个移(🍉)动(🔈)镜(🐛)头是好的，我们觉得它好是(🏐)因(🍥)为这个，相对于另一个我们(🎋)觉(🏟)得坏的镜头而言？或者：(🤔)这(💯)段对白是好的，相比之下那段(🍨)对(👮)白是坏的。今天，这完全丢失(💓)了(🚗)。“作者”的概念变得如此重要(👽)，以(👌)至于连副导演都不敢对你(🙁)说(🎢)。唯(💗)一有时敢说的人，唯一我能(🕴)与(🐙)之维持一种奇怪的艺术关(🅰)系(🏜)的人，是制片人。因为制片人(🦃)投(🈴)了(🧀)钱，或者至少他拿别人的钱(😘)去(🔦)冒险，所以以这种风险的名(📿)义(🤟)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🎊)不(👳)通。”然后我说：“噢”，然后我思考(⬅)。至(🚜)少，这提供了一种反思的可(🐗)能(♒)性，让我能更好地站稳脚跟(🍑)。如(🐁)果说今天的科学家如此强(🍖)大(🎛)，那(🔻)是因为他们是唯一还在互(🆒)相(✊)批评的人。一位天文学家说(🏛)：(🈴)“我看到了月食，我把它拍下(🔹)来(👗)了(😗)。”另一位说：“给我看看。”他看(🤓)了(🔖)之后断言：“但这明明是月(♍)亮(💋)！你说什么月食？”另一位说(⭕)：(🔲)“啊，是啊……”；他很恼火，但他(💐)会(📠)重新开始。在艺术中，在艺术(🥌)批(💧)评中，例如波德莱尔和德拉(💇)克(🏻)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(👄)对(🔊)抗(🕍)时刻。否则，就无法前进。这是(💽)我(💔)唯一需要的：批评。但我甚(🥘)至(🐞)得不到它。

曼努埃尔·德·(😏)奥(🥌)利(🚟)维拉：我需要的更多是拍(🛏)电(🥞)影的手段。我永远不知道电(🎆)影(🥧)会变成什么样。我有分镜脚(🦉)本(🌮)（découpage），我有演员，我有布景，但(😻)我(⛽)从未拥有电影。在拍摄期间(🥥)，“执(🍑)导工作”（realización）在时时刻刻(🐛)地(💖)改变着那团“星云”的整体构(⏫)造(♎)。具(🥟)体的东西只有在我看样片(🕙)（(🎛)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🏻)厌(🍒)看样片，我总是感到绝望。

让(♈)-吕(📕)克(🙌)·戈达尔：我想我们都是(😼)这(🌙)样。只有希区柯克在看样片(😍)时(🈸)是高兴的。所以，作为评论家(💀)，这(🏣)就是我想对您的电影说的话(🐻)：(🌑)起初我随着电影（指《亚伯(👢)拉(🍃)罕山谷》——译者注）行进(🐹)，但(👬)在某一刻我跳脱了出来，开(🈹)始(🍸)思(💌)考别的事情。我想：啊，这里(🥋)没(🚋)那么好了，然后，与此同时，我(🏇)在(🚋)做梦，我想着引力（gravitación），想(🐽)着(🏍)牛(🙃)顿。后来我醒了，回到了自我(⬜)意(🖋)识当中，而就在那一刻，电影(🧔)里(🍁)有人说出了“引力”这个词。于(🔋)是(🥐)我对自己说：最终，这部电影(🌈)是(💈)好的，我必须重看一遍。

曼努(🦃)埃(🐛)尔·德·奥利维拉：的确(🍭)，这(🤟)就是电影的主题：引力与(📼)万(🕎)有(🐚)引力定律。

让-吕克·戈达尔(✒)：(🎴)从更科学、更技术的角度(🐖)来(🎫)看，如果我是您电影的副导(💣)演(👡)，我(🚝)会对您说：“您确定吗，或者(😭)您(🤺)能更好地向我解释一下，以(🤖)便(🙊)我能帮助您，为什么您选择(🐁)这(🤯)位女演员来演年轻时的艾玛(🈺)（(♒)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🐝)择(🚲)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🎅)不(🎟)同？这是故意的吗？”这便(🍔)是(📍)我(🎶)的批评：第二位女演员不(💅)如(🌍)第一位，或者至少，当第二位(🏠)女(👁)演员出现时，电影下坠了，这(🆘)就(🥣)是(🍯)引力。然后它又升起来了。

曼(🚇)努(🎚)埃尔·德·奥利维拉：答(👌)案(💥)很简单：起初，我是为第二(🍊)位(🆚)女演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌂)的(🐊)这部电影。这个女人当时处(🌤)于(🔛)危机和抑郁状态。我的制片(⤵)人(🎺)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐥)服(🚆)我(💉)不要选她。在我改编的那本(🔊)书(🌿)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤑)的(🗼)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🕸)常(💦)美(Ⓜ)的话，说艾玛的头发“像一滩(🐇)黑(🏨)墨水一样落在她毛衣的背(🔑)上(🏊)”。为了拍摄这句话，我要求改(😷)变(🥡)莱奥诺·西尔韦拉的发色，她(🐌)是(😾)金发。她对此感到很受伤。那(🕐)场(🤴)戏拍得很糟。于是，不得不找(😘)另(👓)一位女演员来演青少年的(💺)艾(🎏)玛(🐫)。这就是对您技术性批评的(💚)技(⏲)术性回答。我想补充一点，电(🛷)影(🆙)总是伴随着“偶然”和运气。正(📍)是(🐁)这(🏮)些使我振奋：所有那些在(♎)实(🎃)现过程中涌现的小事件。这(📵)是(🔶)一种我不太理解的现象，它(🏴)既(🐀)可能导致最坏的结果，也可能(🧒)导(😠)致最好的结果。没有一部电(🤱)影(♌)是不靠运气的。它是一种创(🐓)造(🥗)，一部电影是一个人的构想(🕜)，很(👉)难(🛐)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤮)：(🚓)创造可以被准备吗？

曼努(🥐)埃(🤣)尔·德·奥利维拉：可以(⛺)准(📗)备(🚧)，但不能修复（reparada）。就像生活(🔈)。事(🏜)物就在那里，等着我们去拍(🛷)摄(📫)。您想修复什么？饥饿、在(🏴)非(🔸)洲死去的孩子，是的，这很重要(🔺)，值(🗨)得修复，需要尽可能广泛的(🍢)公(🛒)众。但一部电影不是，它是一(🧜)团(💮)巨大的混乱，我因此在我自(🚀)己(👢)面(🛵)前感到渺小。话虽如此，我接(🕖)受(💵)您关于您“离开”我的电影又(⤵)“回(🏏)来”的批评：必须非常敏感(📚)才(✋)能(🦏)进出电影而不迷失。的确，这(🕘)就(🎽)是引力定律。

让-吕克·戈达(♏)尔(🐶)：我非常谦虚地认为，新浪(🏩)潮(💸)的人是从博物馆出发做电影(📅)的(🚣)。我们发现了电影资料馆。我(⛏)们(🌛)在那里出生。当然，我们小时(💂)候(⛲)看过卓别林，但没人会在四(📇)岁(🔶)时(🍫)说，看了《救火员》后我要拍电(💪)影(🖍)。所以我脑子里总有一个参(🆎)照(🔝)系。因此我认为作品比人更(🏷)重(🌉)要(🧞)。这并非对每个人来说都那(👳)么(🍹)显而易见。女人的作品是庇(🕜)护(👐)男人。而男人，为了处于相对(🛷)平(🕳)等的地位，所能做的一切就是(🐰)制(🧠)造作品：绘画、文学或政(📍)治(📻)、战争、失业、贸易。归根(🏵)结(🕘)底，我对“人”（这里戈达尔专(🚱)指(➿)作(📖)为创作者的人——译者注(🏢)）(🙇)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏹)尔(🚆)·德·奥利维拉这个“人”不(🎣)怎(🛁)么(🐈)感兴趣。如果我们住在同一(🏇)个(🐇)城市，比邻而居，我想我也不(🕞)会(⛽)比现在更多地见到您。当然(👕)，见(🎌)面时我们会更好地谈论电影(🐏)，但(🚩)也仅此而已。如今让我震惊(🌵)的(👳)是，媒体对“个性”这一概念的(💳)开(🥃)发远甚于对“人”的开发。人在(🤴)作(🅿)品(🥅)中，作品在人中。有些人不创(🚫)作(🕤)作品，而是创作生活，尤其是(🍠)女(🎽)人，这本身就是一件作品。男(🎃)人(😞)被(🎞)迫创作作品，因为他们通常(🙍)什(🎀)么都不做。我常像布努埃尔(🤘)那(🔊)样说，电影对我来说是最重(🍌)要(🍌)的。但如果把一个孩子的生命(🧔)和(⭐)一部电影的上映放在一起(📧)权(🏈)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😟)子(⏳)优先于电影。

曼努埃尔·德(🌜)·(🗞)奥(⛵)利维拉：自然如此。从这个(🏩)角(🔂)度看，我也断言艺术没那么(🎛)重(💋)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🎹)然(🌫)如(😇)此，如果不那么重要，那就不(🌀)必(📁)做了。女人们更合乎逻辑，她(🛢)们(🕌)在生活中做这事。我不确定(🦏)能(🥒)否如此轻易地说艺术不重要(🗯)。尤(📠)其是今天，当艺术稀缺而许(🌔)多(🍝)孩子死去时。这是否意味着(⚓)我(🎈)们让艺术活得太久，而牺牲(🍇)了(🐀)孩(🦏)子？

曼努埃尔·德·奥利(🍷)维(🗺)拉：艺术不是艺术家。艺术(🦑)家(🕐)，艺术家的位置，是人类的虚(🦇)荣(🚑)。那(📨)种表达世界观的方式，说“这(💂)个(💹)，这个，这个，这个行不通”，是一(🆖)种(🐇)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🏵)术(🐺)比艺术家更崇高、更有趣。一(📮)部(🎀)电影总是比电影人更聪明(💁)，正(👕)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🆙)或(🧤)艺术家走出来展示自己的(⛔)那(🎲)种(👩)方式，仅仅表明了他的虚荣(🍪)。

让(😊)-吕克·戈达尔：这也是孩(📂)子(🕒)的态度：“看，妈妈，我画了一(✌)幅(🤸)画(💅)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐞)：(🥧)是的，当然，但这幅画通常也(⛎)很(🗓)漂亮。艺术与艺术家之间的(😩)这(👄)种差异，也是历史与艺术之间(🛋)的(🎲)差异。历史展示了民族、文(🐙)明(❌)、情感、趣味的演变。艺术(🤡)展(⛑)示了这些演变中的实体。我(🙊)们(🐖)都(⏺)有责任，尽管作为导演我什(📍)么(💶)也做不了。作为导演我只能(🖖)做(🎁)一件事，就是拍电影。仅此而(🚊)已(😮)。然(🤫)而，艺术家在创作的那一刻(🤵)总(😣)是对的。那是他们的虚构，是(🕕)他(🚹)们的内在化。

让-吕克·戈达(💔)尔(⏩)：啊，我不这么认为，一切都在(🚯)外(📩)面。

曼努埃尔·德·奥利维(😲)拉(🦂)：是的，在那之前（是这样(🎁)）(🔃)。但之后，一切都会进入脑海(❕)中(⏸)，然(🎐)后再出来。例如，面对《悲哀于(👹)我(🐧)》，我像一块海绵一样面对电(🕧)影(🏰)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🎦)戈(🏝)达(🔘)尔：我不确定这是个好比(🐢)喻(🔅)。当然，电影有其奇观性和诗(🔌)意(👡)的一面，这是电影的深层使(⛸)命(💉)。但这一使命只有在最初进行(🏪)了(😯)实验、验证和劳动——我(🍬)们(🅱)可以称之为电影的纪录片(💄)层(💤)面——之后才能实现。伟大(🥨)的(🌐)艺(🌗)术家身上都有这一点，您、(🕋)皮(💁)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🍙)埃(🕚)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(👍)卡(🐱)萨(🔪)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💡)Rouch）(🔛)[9]，这些非常不同的人身上都(🏬)有(🕯)，我有时也有。以爱森斯坦为(🔼)例(🌜)，没有比爱森斯坦更抽象、更(📅)风(⌛)格家或更风格化的人了。然(😕)而(🗑)，如果今天我们要展示十月(🖥)革(📯)命的镜头，我们不会在当时(♋)的(💯)新(✒)闻片里找，新闻片使用的是(😔)爱(🔇)森斯坦关于十月革命的影(🍻)像(🦆)，那完全是被调度（mise en scène）出(🏐)来(😬)的(🚴)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐑)《北(🔙)方的纳努克》的相关叙述时(🏇)，我(🎐)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🍳)斯(🕗)基摩人，和他们吵架，强迫他们(👗)每(🧤)天去捕鱼（即使他们不想(🎲)去(🔂)）。总之，他和他们组成了一(🎎)个(🙉)电影摄制组，并变成了一位(🔕)了(🙎)不(📏)起的人类学家。因此，这里存(💊)在(🚚)着整全的纪录片层面。在今(🔛)天(🗺)，这种方式——即使不能完(💒)美(🚏)了(🔗)解电影史，也至少对其有所(🤠)感(🕰)觉的方式——对许多人来(🐂)说(🚘)已经遗失了。必须拥有这种(🎠)对(🤑)电影史的感觉，有点像乔伊斯(😛)，他(👢)对文学史有着深刻的感觉(👌)，他(🤼)知道当他写下一个句子时(💇)，其(🏝)中有些词是在拉丁语时代(🔴)发(🐽)明(🌻)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎬)伊(🌱)斯，在写下这个词的时刻，通(🧀)常(🌹)背负着所有的精神重担和(😳)他(🦂)所(♉)感知到的所有过去，正处于(🔣)文(🍶)学的现代，处于其成熟期。在(👁)电(🌈)影中，很快，在世界所接受的(💖)美(🔹)国影响下，部分纪录片式的工(👇)作(🎻)被抛弃了。我们立刻走向了(🥨)奇(💢)观，而这只不过是最终的使(👵)命(🔤)，是电影的弥撒。在今天的电(🐺)影(🌺)中(🏤)，人们举行弥撒，却不进行祈(👂)祷(👲)。伟大的艺术家，诚实的艺术(👆)家(📲)，首先进行他们的祈祷，然后(🧥)才(😘)是(⛏)弥撒，面对或多或少忠实的(👊)公(💫)众。美国人规范了弥撒。对他(🤢)们(🗽)来说，在弥撒中重要的是募(🔮)捐(🛄)（quête）：一场成功的弥撒就(😄)是(🏭)教堂里座无虚席、募捐数(💞)额(🅾)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📔)·(🕺)奥利维拉：募捐（quête）是(🚬)我(🏹)下(😠)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥙)戈(⚫)达尔：我不募捐（quête），我(🧀)只(🎠)调查（enquête），我专注于做一(🚢)名(⛩)预(💕)审法官。我审理投诉。批评应(👕)该(👋)通过祈祷来表达，而不是通(✂)过(🗑)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🚍)说(💶)。或者只能说：“美丽的演出，宏(🍙)伟(😯)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🥞)像(🐪)运动员的训练、钢琴家的(🈚)音(💲)阶练习一样。当人们进行批(🌖)评(🛏)时(🍩)，应当批评那些音阶以及这(🏡)些(🤙)音阶所能带来的效果。

曼努(🏩)埃(👾)尔·德·奥利维拉：奇观(😗)和(👜)弥(♑)撒我不感兴趣。重要的是行(🏳)动(🔶)的欲望。您想拍电影，我想拍(⚫)电(🏐)影，就像此刻我想撒尿一样(🖖)。伯(🆒)格曼说：“我拍电影的方式就(🧝)像(💠)某些英国人独自去森林打(🏂)猎(🎦)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🏽)。但(👅)每天早上他们都会刮胡子(🕞)，纯(⭐)粹(🌬)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🥊)须(🏮)反思这一点，关于欲望。它就(🍆)在(🔸)人心里，就像一个画家画着(🍏)没(🕦)人(🌅)看的画，但他不会停下。欲望(📑)就(🤓)像独自绽放于原始森林中(🔩)心(👶)的绝美花朵，它凝聚着对果(🐈)实(📞)的向往，为了自己，也依靠自己(🕟)。如(🔎)果遇到一道注视着它、并(🔅)发(🕦)现它的美丽的目光，它便会(🎎)绽(🕹)放光采，她的美丽会变得引(😸)人(📑)注(🎺)目、脱颖而出。但这样的目(🖲)光(😄)往往来得太迟，人们为了抢(🎟)占(🌓)土地，已经烧毁并铲平了森(🧡)林(🍰)。在(🌲)您和我之间，有许多差异，这(🏢)是(🙁)幸事。语言、国家、文化的(⬅)差(🦏)异。您选择了一种略带挑衅(🆕)性(🎙)的电影，它破坏了叙事的传统(⏭)秩(㊙)序。您从混沌中出发寻找，为(🐺)了(🌮)将无序变为有序。我也试图(🚫)将(🍦)无序变为有序，虽然徒劳，我(👷)承(🏐)认(🏵)，但我仍在寻找。我想这就是(🎈)我(🧦)们的电影的区别：我的电(🗿)影(🚈)较为接近一般意义上的电(😏)影(🕝)，而(💭)您的电影是某种特殊的电(🏉)影(🏐)。

让-吕克·戈达尔：我会说(💎)我(👝)们做的是同一件事，但您抵(🗒)达(😎)了，而我尚未真正成功过。所有(🚁)人(🤾)自然地遵循着科学的图景(🚌)，从(🔨)混沌出发以建立某种秩序(⛩)。这(🏞)“某种秩序”或多或少有些不(🏙)确(🚪)定(🗒)，人们也或多或少能抵达一(🍕)点(📻)。有些时候我们做不到，我们(🏉)抵(🐨)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🌿)块(✌)时(🤽)间被提取了出来，在另一部(😾)电(🕒)影里将会是另一块。从一块(🛑)碎(🔐)片、一张照片出发，我为自(🤥)己(🙁)创造一个世界。看到您电影的(⛏)一(🛳)些片段，我想到了皮亚拉的(😃)《梵(🛒)高》中的时刻，那也是我喜欢(🧣)的(🍕)。用简单的词，如内部（interior）和(🌅)外(🐩)部(🗣)（exterior）——尽管区分它们没(😘)有(🚚)太大意义，我会说皮亚拉在(🔌)他(👣)的《梵高》中停留在外部，但他(🏟)只(💇)谈(🚺)论内部。在这个意义上，他更(🛳)接(💱)近维斯康蒂的传统。而您恰(👛)恰(🎧)相反。您停留在内部。但在电(😞)影(😶)中我们无法展示内部，只能感(👭)受(🔗)它，但它依然是不可见的，否(🎅)则(😘)它就不再是内部了。

曼努埃(✝)尔(🎑)·德·奥利维拉：甚至可(🉑)以(✂)拍(🤚)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(👉)当(🏆)然。小时候人们说：鸡是由(🌴)内(🌕)部和外部组成的。掀开外部(🏞)，看(⭐)到(🖼)内部；如果掀开内部，就看(🐷)到(⛸)了灵魂。我会说您从背面拍(🚫)摄(🌫)内部，尽管您总是从正面拍(🆚)摄(😺)人(🌭)物。考虑到这种严谨而有强(💯)度(🚭)的方式，您电影中让我一度(🐒)感(🐌)到困扰的，是一种幸好还算(😆)人(🥎)性化的不完美，这种不完美(👰)使(💅)得(🍕)您有必要去拍其他电影。让(😃)我(🕰)困扰的是没有侧面拍摄的(♿)镜(🤣)头，摄影机离放映机太近了(🔫)。摄(😕)影(💖)机并不是生来就是要与放(🏂)映(🕯)机保持一致的。放映机会进(🛁)行(🕘)传输。就像放射科医生拍X光(🐈)片(🗒)：(💼)他不满足于从正面拍，他也(🙀)从(🎯)侧面、背面、对角线拍。然(❗)而(🔘)在开始时，在放映的那一刻(🦋)，所(🥤)有图像都将是平面的。当然(🏤)，我(👇)们(⛩)会说这是一个图像，但我们(🚞)是(🎠)和图像打交道的人。这并不(🔟)意(⏳)味着摄影机必须一直移动(♿)。

这(💱)就(❌)是导致您电影中某些时刻(💆)出(🐖)现“空洞”的原因，也就是那些(📚)观(⏱)众——糟糕的观众，如今的(🗳)观(🌭)众(🌩)——称之为“冗长”的东西。我(📹)不(👸)是说我抱怨电影长，甚至如(🚅)果(🐜)一开始我看到有好东西，我(🐌)会(🐹)很高兴电影很长。我可以安(⏪)心(🚌)地(🍤)打个盹，我确信我会找到它(🕟)们(🚜)。这就是我所说的对一部电(💞)影(🕓)进行科学性的讨论。

曼努埃(🦊)尔(🌂)·(😂)德·奥利维拉：我和您一(🥓)样(🎇)，把摄影机放在我认为它必(🕎)须(🅿)在的精确位置。就是这样。为(🔆)什(📕)么(🚹)那里比这里好？我不知道(⚽)为(🍍)什么。

让-吕克·戈达尔：如(📫)果(🍃)我们能稍微解释一下为什(🕰)么(😂)就好了。

曼努埃尔·德·奥(📻)利(😄)维(💟)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎟)。是(🖥)布列松通过《圣女贞德的审(😳)判(📊)》教会了我这一点。我们也可(🙀)以(🤐)称(🙀)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎪)尔(🎿)：我有种感觉，电影人，无论(🧘)是(🤾)好是坏，都有一个想法，一种(🥟)需(📵)求(🐺)，然后，好吧，他们寻找有足够(🌁)钱(🖐)的人来实现这种需求。他们(🙉)的(♟)工作方式就像一个人说：(🚺)今(🐍)晚我想吃肉酱意面。于是他(😫)看(🖥)看(👻)口袋里有多少钱，或者让妻(💼)子(☔)或朋友做肉酱意面。老实说(🍖)，我(🔲)一直是反着来的。制片人对(⛳)我(⛪)说(📶)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(♿)时(✔)候和他拍部电影了。”既然我(🏷)们(👨)不富裕，我们接受，也许我们(🛫)能(🎠)马(🎋)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐒)然(🌴)后，必须拍这部电影，真不幸(🔲)！

曼(🎨)努埃尔·德·奥利维拉：(🐯)我(🧕)做的完全相反。我表现得好(✋)像(🍔)合(🌗)同早已签好一样。我写故事(💡)，预(🥧)测一切，然后在最后一刻，救(👡)星(🏂)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🤫)罕(🔑)山(🖍)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👧)的(⏰)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🧗)谈(🍷)论福楼拜，当然还有《包法利(🛃)夫(🎍)人(🛥)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(👵)不(🥨)可能的，况且我还是个葡萄(🥔)牙(💭)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🤽)他(🌓)的版本。于是我想，可以做点(🏣)更(🦕)有(🍤)趣的事：可以问问作家阿(😶)古(🚣)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🐾)愿(🐗)意基于《包法利夫人》写一部(🐈)小(💁)说(🕝)，一部我随后就会改编的小(👤)说(🚖)。她接受了。必须等她写完，等(🛳)它(🚈)出版。在此期间，借作家卡米(👻)洛(🐈)·(💎)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😊)周(㊙)年之际，我拍了《绝望的一天(💎)》（(🍪)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🐴)：(📋)我知道这部电影将会是什(🌹)么(🌖)，但(🕡)我不知道是否能拍成。我说(💪)：(🧜)我知道电影会拍成，但我不(🤾)知(⭕)道会是怎样的电影。我不仅(🏓)知(🐨)道(🎸)某部电影会拍，而且我还承(🧦)诺(🤦)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏿)是(🌚)害怕拍不了下一部。

曼努埃(💐)尔(🐤)·(⛩)德·奥利维拉：这也是我(👶)的(🔧)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🚧)您(😸)对我电影的批评是什么？(🚾)就(🐁)像美食评论家会说：“这里(🍘)的(⛺)肉(💢)煮过头了，这里的肉还是生(🌦)的(🆎)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏺)：(😸)一部电影不仅仅是我们所(🏒)看(🐴)到(👘)的图像。图像是符号，声音是(🕺)其(🚨)他符号，词语是另外的符号(💨)，它(Ⓜ)们又会唤起其他符号，引用(🌏)其(🥟)他(🔭)时代、书籍、电影。如果我(⛎)们(🔳)不了解这些符号及其所召(🥦)唤(🤫)的东西，我们就无法理解电(🔣)影(✅)。词语在您的电影中强有力(✊)，它(🥀)赋(👿)予了电影力量。图像有另一(🌆)种(🎽)与词语无关的力量。这很美(🏋)妙(😩)。但我距离完全理解您的电(🥕)影(🍒)还(💍)缺了点什么。电影是一种旨(📲)在(🛬)拍摄仪式的仪式。您电影中(🆕)的(🕌)仪式，是那些在镜头间或镜(🎇)头(🔓)中(🥄)穿梭的人。我们并不完全了(🌸)解(🐪)这种仪式的含义，我们遗失(🧦)了(🧓)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🐪)罕(🏺)山谷》中，面纱的仪式。我们看(💖)到(🍐)女(🏦)演员在婚礼当天，在教堂里(🤛)自(🙊)己掀起了面纱。如果我们不(🍰)了(🦊)解古代包办婚姻的仪式—(🕟)—(⬜)要(⏳)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏦)，第(🚍)一次展示她的脸，以此确认(🤐)他(💬)的幸运或不幸——我们就(🎯)无(🕑)法(🎤)理解她这一举动的放肆。因(🈲)为(📊)我的主角知道自己很美，她(👓)可(🤼)以放肆地掀起面纱：看我(🍅)多(👺)美！如果我们不了解这个仪(♐)式(🎵)，这(🏙)场戏的意义就丢失了。我错(📧)过(🔓)了您电影中许多仪式的含(♓)义(🔼)。我真希望有人能在我耳边(🏯)悄(💹)悄(🛴)向我解释。您在特殊效果上(💛)做(💋)了很多工作，不断用声音、(🚶)词(🚲)语、图像进行挑衅。这是您(📫)的(🌐)形(🐸)式，是另一种形式，无所谓好(🎓)坏(👕)。您做得很好。我更喜欢没有(🚔)特(🤺)殊效果的电影。我更喜欢《德(💉)国(🌏)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🖊)果(🌿)英(🗨)语说得不好却去看《哈姆雷(🥥)特(😢)》，会失去很多东西，但我们依(😌)旧(🗂)能分辨它是好是坏。《德国九(😄)零(👧)》由(⏪)许多仪式和晦涩的东西构(📥)成(🚅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏜)：(🎑)是的，但即便这些符号实际(💾)上(🌄)难(😊)以理解，但它们反倒更清晰(🦂)、(🖐)更可见。我喜欢这部电影的(😬)地(🔨)方，在于符号的清晰性与其(🚪)深(🎦)刻的模糊性相并存。另一方(🚵)面(😥)，这(🚾)也是我喜欢电影的原因：(🥧)大(🍉)量精彩的符号沐浴在无需(🌟)解(🗽)释的光芒之中。正因如此，我(😿)才(🕠)相(🐄)信电影。

让-吕克·戈达尔：(👵)那(😟)么，非常感谢。

本次会面由热(🧚)拉(🎋)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(😟)初(🚛)发(🤯)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍃)尼(🔟)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🎏)蒙(📫)运动核心人物，唯物主义哲(🐺)学(🐘)家、文艺批评家与作家，百(😁)科(✴)全(💋)书派代表，代表作有《拉摩的(🔊)侄(🎫)儿》、《宿命论者雅克和他的(🦓)主(🏛)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🐌)德(💓)莱(⚡)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⏭)驱(😡)、现代主义文学奠基人，兼(🍃)具(🎹)诗人、艺术评论家与散文(🧝)诗(🈺)之(🤫)祖等多重身份。他的代表作(😲)《恶(🔑)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(😄)力(🍽)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💂)（(🚹)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(⬜)论(🕜)家(🎑)与散文家。他率先关注电影(🐙)作(🌔)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎇)等(⛽)现代艺术家的评论极具前(👺)瞻(🗼)性(🥄)，深刻影响现代艺术批评的(💦)发(🚲)展方向。

4、安德烈・马尔罗(👜)（(😀)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(💹)学(🌠)家(🎇)、抵抗运动战士，还担任过(📀)戴(📳)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🛫)，其(🍱)作品与行动深度融合了存(🔃)在(🥪)主义哲思与历史使命感。

5、(🚯)法(🌡)语(🈚)单词sortir虽然有“上映、某部电(🏫)影(🐣)推出”的意思，但其核心意义(⚡)为(👄)“出去、离开”，所以戈达尔才(🧥)会(🎿)玩(⛹)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤣)葡(😲)萄牙语中既可指广义的“公(🎣)众(🍰)”，也可以指“观众“，对应英语中(🗾)的(🔴)audience。

7、(📖)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👃)，19世(🌻)纪法国浪漫主义画派的领(🔋)袖(🧕)与核心人物，代表作有《自由(🕯)引(🦕)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🚝)视(🆗)为(📽) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🥝)·(🤧)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🏼)导(🤰)演、视频艺术家，戈达尔晚(⏮)年(🧡)的(🤺)生活伴侣与合作者。她与戈(💞)达(⤵)尔共同创立制作公司，并与(⬛)其(⏯)联合执导了《第二号》（1975）、(🔁)《芳(🌘)名(🧐)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🍝)影(📢)响了戈达尔后期创作中私(🛴)密(🧟)对话与家庭影像的风格转(🗨)向(💞)。她本人亦是一位独立的创(🦁)作(🎐)者(😯)，其作品以哲学思辨探索两(🐰)性(📵)关系、语言与日常的诗意(🌄)。

9、(⭐)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🐌)、(🌯)人(🍊)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🌒)）(🗨)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(📣)开(🔫)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕣)1961）(🍽)，被(🐘)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🌾)学(🍘)科实践深刻影响了纪录片(🍌)与(😔)视觉人类学发展。

10、奥利维(📔)拉(✴)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🛷)及(👋)盲(💭)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(㊙)杰(👲)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🤬)国(🚍)国宝级演员、制片人、导(🎋)演(🙍)与(📵)跨界企业家，是法国电影黄(✂)金(🧢)时代的标志性人物。

12、克劳(🎑)德(👾)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🎤)潮(✍)的(🚯)先驱导演之一，与特吕弗、(⚪)戈(🥨)达尔、侯麦和里维特并称(🗨) "新(🆒)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🤼)疑(🥀)惊悚片和冷峻的社会批判(🥂)视(🐕)角(🛥)闻名。由他执导的《包法利夫(🎦)人(🙁)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(📴)主(🔂)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🐥)斯(🐲)特(📍)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🔚)萄(♊)牙最具影响力的浪漫主义(🔙)小(📋)说家、剧作家与文学评论(🍶)家(🎒)。