文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🌓)努(🏜)埃(🔚)尔(🤽)·(🐨)德·奥利维拉

（本文(🛎)由(😂)Gemini AI翻(🖍)译(💏)，再经过了人工的逐句(👘)校(🔘)对(🥈)与(🎷)润色，并添加了一些必(🧖)要(😻)的(🔮)注(🍕)释(🍈)。由于并未找到法语(🍭)原(🎴)文(♓)，本(⭐)文(🍄)翻译同时比照了西班(💱)牙(🗑)语(👲)和(🐑)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🤾)，曼(🔵)努(💲)埃(🐡)尔(🔢)·德·奥利维拉的(😓)《亚(💪)伯(✔)拉(😀)罕(🕜)山谷》（Vale Abraão）与让-吕克(⚓)·(🏼)戈(😭)达(🛷)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🚭)几(🏾)乎(🔈)同(🚱)时在巴黎的银幕上映(📮)。借(🔥)此(🍀)契(🥘)机(🍫)，戈达尔提议与奥利维(💱)拉(⤵)会(🐾)面(😧)，旨在就这两部影片展(🤭)开(🌨)一(🚅)场(🍖)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🕉)-吕(😨)克(🐂)·(🏚)戈(🕝)达尔：没问题，巨大(🐯)的(🚨)声(😫)响(⬇)是(✝)我对公众做出的唯一(🥔)妥(🏷)协(🏦)。您(🚏)知道儒勒·列纳尔（(🐌)Jules Renard）(🖐)对(🛍)“批(📵)评(🚀)”的定义吗？“批评就(🏫)像(🥤)溃(🚇)败(⚽)军(💅)队里的士兵，他开了小(🍱)差(🆑)，投(📨)奔(🕚)了敌营。谁是敌人？是(👇)公(💳)众(📻)。”

曼(🈚)努埃尔·德·奥利维(🦕)拉(🗽)：(🛅)那(🤐)您(🐬)呢，您知道伯格曼是怎(🛥)么(🕧)评(🥔)价(💉)影评人的吗？“某些影(🔻)评(🐌)人(🏾)在(🔩)我看来就像是在试图(✂)教(🧚)我(➕)们(🀄)如(🚌)何奔跑的瘸子。”

让-吕(🛠)克(💽)·(🔫)戈(🚵)达(➰)尔：我请求让我以评(🏥)论(🕊)家(📅)的(⏭)身份展开这次对话。与(🛹)其(🗄)扮(🗼)演(🃏)“作(🎉)者”，我更愿意去见某(🌇)个(📅)人(💥)，谈(🔹)论(🔇)他的电影，或许偶尔也(⛪)让(👶)那(🏔)个(🤘)人谈谈我的电影。如果(🚏)这(😦)能(🥋)从(🌏)宣传角度对两部影片(🍨)有(🤪)所(🛶)助(😭)益(🕢)，那我们就这么做吧。电(😟)影(🌐)是(➗)对(🎃)现实的一种批判，从这(🔍)个(🦅)角(💼)度(🕠)看，我是非常传统的；(🔍)而(🐍)且(🕍)作(♐)为(💯)一名用法语拍摄的(🏫)电(🍬)影(🏉)人(🚝)，我(🌦)始终带有对电影的批(🚎)判(🔡)态(🥗)度(🍌)。一直以来，法国的伟大(🤡)之(🚲)处(📓)之(🎀)一(🏐)在于拥有批判性的(💰)视(🍾)点(😥)，即(📙)便(🍯)这个国家对此一无所(🚆)知(♓)。从(🌹)狄(📕)德罗[1]开始，所有的艺术(🧖)评(😞)论(🏽)家(♍)都是法国人，经过波德(🍨)莱(🎠)尔(🥨)[2]、(🤸)埃(🌵)利·福尔[3]、马尔罗[4]，也(🚎)就(🚼)是(🍯)说(⏭)，无论是不是作家，他们(🔶)都(🐤)是(😸)有(🏙)“风格”（style）的人。糟糕的(😛)评(🎎)论(🍒)家(🙉)没(🕯)有风格。美国只有两(💏)个(🦁)影(🍳)评(🦊)人(🎷)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(👭)和(💌)（(📑)长(🙇)久以来被忽视的）来(🐖)自(💁)圣(👞)地(🕚)亚(⬅)哥的曼尼·法伯（(😊)Manny Farber）(🛵)。既(🐮)然(🦕)我(🚞)们的电影同时上映，我(🥙)想(🍄)提(👱)出(💡)第一个问题：我们要(📁)如(📔)何(🌍)理(😉)解“上映”（sortir）一部电影(🙏)[5]？(⏭)为(❣)什(🐹)么(🥏)要让电影“上映”？我们(🌄)在(👲)让(🅱)它(🐡)们“进入”这里或那里时(🕛)遇(💨)到(💼)了(📂)很多困难，然后还有些(🛎)人(⏫)没(🗾)做(🚟)什(📇)么大事，但无论如何(🏛)，他(🎅)们(🎡)还(😛)是(🔗)做了必要的事来把它(🍾)们(🍧)“推(☝)出(🈳)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🔽)·(💗)奥(🕟)利(➕)维(🎁)拉：在葡萄牙语里(🧞)我(📪)们(🔺)不(🔝)用(〽)同一个词，因此也就没(👰)有(📜)这(🔎)种(🥊)双关语。我们不说“sortir un film”（让(🐙)电(🚯)影(🦑)出(🏆)去/上映）。不过，这是个(🍏)困(🐧)扰(🏊)我(🎦)的(💓)问题。我之所以感到困(🕢)扰(👥)，是(🧑)因(⬆)为对我来说，必须先展(🐩)示(🖕)电(🔛)影(👁)，然而，在针对电影的评(🍵)论(🏆)完(🐶)成(㊙)之(🐄)前，电影并未完成。一(🎙)个(🏚)好(🥞)的(🙏)、(📃)聪明的、专注的、敏(🔲)感(✍)的(😿)评(🚝)论家，是观众的代表，他(🕕)去(🏁)寻(🔄)找(📕)那(👥)部在我看来——即(🤩)便(🚢)我(👩)已(📙)经(🔈)拍完了——尚不存在(🦍)的(🍾)电(🤘)影(♏)，他要去完成它。观影者(⬛)与(⛓)银(🐦)幕(🗝)之间的动态关系实际(🥦)上(😞)是(🛩)至(✴)关(🌬)重要的，它是电影的一(👨)部(♟)分(👂)。我(😬)说的是观影者（espectador），不(🌬)是(🚩)观(❇)众(🚴)（público）[6]。观众，是某种抽(🥂)象(💹)的(📆)东(📸)西(⭐)，是非个人的。

让-吕克·戈达(🐙)尔(🚁)：观众是现存的观影者，是(🎭)被(💕)商业化了的观影者，是买了(🅾)票(🦂)的(🚙)观影者，他变成了观众。然而(📳)，他(🦁)身上仍有一部分保留着观(🥣)影(💍)者的特质，就像读者一样。如(☝)果(📤)我们谈论的是一部电影，我(🔔)们(🕒)会(🖌)说观影者是剧本，而观众则(⏫)是(🍛)观影者的实现（realización），是他(🕤)的(⛴)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(📀)会(🐃)问(♍)自己：如果电影没人看—(🦑)—(🌟)我的许多电影都没人看，或(🥏)者(🐷)被误读，甚至连我自己也…(📮)…(🏝)我(🌵)想我们是为了一两个人拍(😪)电(🌁)影的。

曼努埃尔·德·奥利(🏔)维(🕗)拉：但这就足够了。

让-吕克(🕜)·(👦)戈达尔：当然。但我还是想(🥌)回(🐝)到(🚊)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🍒)仅(🐳)是文字游戏。应该有一些小(😘)词(🎩)典，告诉我们每种语言中电(🎱)影(🚃)的(🕴)技术术语。例如，我们在影院(💌)看(🐏)到的电影拷贝，带有图像和(💆)声(🔑)音的拷贝，在法语中被称为(🦀)“标(❄)准(🃏)拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德·(🚅)奥(📽)利维拉：葡萄牙语也是，标(🎛)准(😈)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🕔)戈(😨)达尔：英语里叫“声画合成(🍋)拷(😳)贝(📦)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🏇)”（(🛺)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🕠)，因(🍵)为例如俄国人对纪录片和(🕳)剧(👽)情(🥏)片的区分就与我们不同。他(🚃)们(🐄)把有演员的电影称为“扮演(🚑)的(📚)电影”，而纪录片——不一定(⏭)没(🗜)有(😒)演员——被称为“非扮演的(🍪)电(💿)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🐁)身(😨)：对美国人来说，它没什么(🧐)大(📕)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🍷)照(👗)片(🧝)。他们甚至没有一个词来指(🥖)代(🏐)电视，他们突然变得非常商(🏎)业(👎)化，他们说“network”（网络）。如果我(🎢)们(⚓)对(🚷)语言如此不加注意，那么当(📀)人(📹)们说一部电影“上映/出去”时(💥)，我(🐽)们会产生一种错觉：是某(🙉)种(📧)东(🗒)西真的出去了，还是我们把(🔉)它(🍖)弄出去了？

曼努埃尔·德(🍨)·(🧦)奥利维拉：我会用“出来/出(⭐)生(🐂)”（sair）这个词，就像说“和一个(🎾)女(🤯)人(♓)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(✋)中(🏃)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🐳)克(🥡)·戈达尔：如今，对于好电(🖌)影(🦔)来(😰)说，“上映”（sortie）已经变成了一(♌)个(✈)“出口在这边”的指示，这是一(🚖)种(🌋)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🏖)·(😩)德(🌨)·奥利维拉：我们的电影(🏌)也(⛔)变成了电影节电影。电影节(📵)的(👯)作用是向多样化的公众展(🌤)示(🌟)电影的多样性。它是不同电影(📻)人(🦓)、国家、习俗的一种对照(🦇)。仅(💮)此而已，但这也不算太坏。

让(🛺)-吕(🥥)克·戈达尔：我想您描述(🤜)的(📱)是(😧)一个过去的时代，而我见证(💃)了(🔊)它的终结。我以为那是开始(🌁)，其(🌘)实那是终结。那是一个电影(📋)节(🙆)确(🛴)实能帮助人们相遇、讨论(🚙)电(🔥)影、讨论任何想讨论之事(🔡)的(🔥)时代。一切都变了，电影也变(📛)了(😿)。现在，电影人抱怨他们的孤独(🏬)，但(😢)他们不再交谈，不再讨论，这(🚴)是(⛅)他们的错。今天，电影节越来(🍮)越(🦎)多。无论是强者还是弱者，每(🔈)个(🈺)人(♉)都在各自利用自己能利用(🥟)的(👆)东西。但在我看来，总体而言(🚈)，举(👪)办电影节是为了延续一种(💊)对(🤓)媒(🤕)体或电视而言很重要的“电(🛋)影(⛱)观念”，一种关于电影神话的(🍒)观(💹)念，这种神话曼努埃尔（指(🧝)奥(🍾)利维拉——编者注）经历了(🔼)一(🌙)整个世纪，而我只经历了后(🚀)三(♍)分之二。也许您能感觉到20年(📮)代(👻)（那时没有电影节）与今(✒)天(🐂)之(❣)间的差异？

曼努埃尔·德(🌦)·(🍩)奥利维拉：新现象是电影(📅)资(🏓)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🔚)为(📟)那(🗾)早就存在，而是因为有越来(🧞)越(🍪)多的观众——比如在里斯(🎳)本(🕯)——去资料馆看那些没进(📁)院(🕑)线的电影。这很有趣，因为你必(❕)须(🕣)真的热爱电影才会去电影(🌻)俱(👜)乐部或资料馆看片……

让(🕌)-吕(🔫)克·戈达尔：关于相遇与(📼)对(❓)话(💊)的故事……这就是我想对(🚏)您(🗒)说的：作为评论家，我不指(💨)望(❕)别人对我说好话，我不想人(😙)们(🚓)对(🌻)我说或写：“您的电影太残(🤼)暴(🤪)了，太棒了，太天才了，太非凡(🔵)了(🤒)！”那时我会问他们：“好吧，那(🐜)到(🏜)底哪里非凡？”他们回答：“啊(🤨)！噢(🤟)！”，他们甚至没有词汇，只是重(🥉)复(🏀)：“它是非凡的！”然而如果他(🐣)们(🥪)对我说这真的很丑，这里有(🗿)错(📒)误(⛺)，那我就会想，或许对话是可(🥥)能(👓)的：你能告诉我有错误的(🈶)都(🕤)在哪里吗？这证明了今天(👺)的(😢)评(🧥)论家不再想交谈，而电影人(🌀)也(📅)不想被批评。而我，作为一个(🌶)评(🐛)论家出身的人，我只需要别(🥝)人(🈵)告诉我：这行不通。您是否感(🍰)觉(🏙)到需要别人告诉您这不好(🍐)？(🌃)这会困扰您吗？因为我对(⤴)您(🏷)电影中行不通的地方有些(🧗)话(🎧)要(🤨)说，但我不想困扰您。

曼努埃(🍅)尔(⏬)·德·奥利维拉：“当我拿(🏼)自(🎖)己与人相较，我会感到骄傲(🙀)；(🌅)当(🎙)别人来评价我，我会感到谦(🌘)卑(🤡)。”这是您电影里的一句话，非(😇)常(⛽)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🛹)圣(📒)人说的，或者是诚实的人说的(♐)。

曼(🥔)努埃尔·德·奥利维拉：(🖲)我(🍇)是个悲观主义者。当有人告(🛅)诉(🎪)我我的电影里有什么行不(🐉)通(🤑)时(🤹)，我会受影响。不过，我想我已(👕)经(🧑)麻木很久了。但这取决于他(🧐)们(🗽)触碰哪里。如果我拳头上有(🍰)个(🧙)伤(🕓)口，但有人碰了碰我的二头(😆)肌(🥇)，我就会没什么感觉。但如果(😳)那(🌨)个人把手指戳进伤口里，那(🔩)我(🤒)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔：(🎑)必(🍏)须懂得区分什么是好的，什(🥣)么(🗻)是坏的。这不仅仅是说出我(⛄)们(👸)的感受，而是对电影进行技(🥞)术(💧)性(❌)或科学性的批评。只有新浪(🦅)潮(🎤)这么做过。以前谁会说：这(🌠)个(👈)移动镜头是好的，我们觉得(🏬)它(✳)好(👣)是因为这个，相对于另一个(🐀)我(🧀)们觉得坏的镜头而言？或(🍥)者(🔖)：这段对白是好的，相比之(🔱)下(⏲)那段对白是坏的。今天，这完全(🍑)丢(✔)失了。“作者”的概念变得如此(🔦)重(🏿)要，以至于连副导演都不敢(〽)对(🌟)你说。唯一有时敢说的人，唯(🍀)一(💨)我(🎷)能与之维持一种奇怪的艺(🐟)术(⏫)关系的人，是制片人。因为制(🍵)片(✍)人投了钱，或者至少他拿别(🐠)人(🚎)的(🚻)钱去冒险，所以以这种风险(📹)的(➕)名义，他敢对我说：“让-吕克(🌠)，这(🦈)行不通。”然后我说：“噢”，然后(㊙)我(📏)思考。至少，这提供了一种反思(🏅)的(😵)可能性，让我能更好地站稳(😊)脚(Ⓜ)跟。如果说今天的科学家如(📠)此(🍻)强大，那是因为他们是唯一(🥋)还(🐶)在(👶)互相批评的人。一位天文学(🧡)家(😗)说：“我看到了月食，我把它(💫)拍(🔛)下来了。”另一位说：“给我看(🏼)看(🕔)。”他(🔫)看了之后断言：“但这明明(👓)是(⛳)月亮！你说什么月食？”另一(🌨)位(🚀)说：“啊，是啊……”；他很恼(🏭)火(🤒)，但他会重新开始。在艺术中，在(🎻)艺(🏃)术批评中，例如波德莱尔和(🙏)德(🔳)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(⛽)样(🤢)的对抗时刻。否则，就无法前(🤕)进(🥠)。这(🤤)是我唯一需要的：批评。但(🍸)我(😙)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🌝)德(🦓)·奥利维拉：我需要的更(🦉)多(🕙)是(🎩)拍电影的手段。我永远不知(🚡)道(➕)电影会变成什么样。我有分(🚰)镜(🗓)脚本（découpage），我有演员，我有(🌚)布(♓)景，但我从未拥有电影。在拍摄(🎇)期(🎅)间，“执导工作”（realización）在时时(🎮)刻(🦐)刻地改变着那团“星云”的整(🍲)体(🚑)构造。具体的东西只有在我(🆒)看(📠)样(👘)片（rushes）的那一刻才会出现(🤮)。我(🌝)讨厌看样片，我总是感到绝(🤮)望(🥡)。

让-吕克·戈达尔：我想我(⚓)们(🌋)都(🕊)是这样。只有希区柯克在看(😼)样(🗄)片时是高兴的。所以，作为评(🏑)论(🏡)家，这就是我想对您的电影(📤)说(😆)的话：起初我随着电影（指(💴)《亚(🤓)伯拉罕山谷》——译者注）(🛴)行(📝)进，但在某一刻我跳脱了出(⌛)来(🍩)，开始思考别的事情。我想：(⛪)啊(🥨)，这(🔟)里没那么好了，然后，与此同(🚀)时(💉)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🔆)n）(😐)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🔑)了(🐋)自(🚬)我意识当中，而就在那一刻(🙈)，电(🕋)影里有人说出了“引力”这个(🌷)词(🌯)。于是我对自己说：最终，这(🤦)部(⚽)电影是好的，我必须重看一遍(📫)。

曼(🚩)努埃尔·德·奥利维拉：(🤪)的(🐘)确，这就是电影的主题：引(💗)力(👠)与万有引力定律。

让-吕克·(😬)戈(🍕)达(📪)尔：从更科学、更技术的(🏂)角(📩)度来看，如果我是您电影的(🆙)副(🤫)导演，我会对您说：“您确定(😗)吗(🎇)，或(🐩)者您能更好地向我解释一(❎)下(⛸)，以便我能帮助您，为什么您(🤑)选(⚡)择这位女演员来演年轻时(💖)的(🈂)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛(🌟)却(🥄)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(📄)如(✴)此不同？这是故意的吗？(🌙)”这(😃)便是我的批评：第二位女(🎐)演(🌷)员(🤡)不如第一位，或者至少，当第(📶)二(✊)位女演员出现时，电影下坠(🍳)了(🧓)，这就是引力。然后它又升起(🛒)来(😫)了(🎒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⬅)：(🗝)答案很简单：起初，我是为(🌐)第(🦐)二位女演员莱奥诺·西尔(😈)韦(👋)拉写的这部电影。这个女人当(🕗)时(🏦)处于危机和抑郁状态。我的(🚰)制(⤵)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🕑)图(🗄)说服我不要选她。在我改编(🌿)的(🎻)那(😃)本书，阿古斯蒂娜·贝萨-路(⛷)易(🦎)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🥨)句(🎁)非常美的话，说艾玛的头发(💶)“像(🔚)一(🌶)滩黑墨水一样落在她毛衣(🚑)的(🚋)背上”。为了拍摄这句话，我要(🌫)求(😤)改变莱奥诺·西尔韦拉的(🥇)发(🏭)色，她是金发。她对此感到很受(🚭)伤(🕋)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🚆)不(😞)找另一位女演员来演青少(🌫)年(🦅)的艾玛。这就是对您技术性(📽)批(🔮)评(🍄)的技术性回答。我想补充一(💯)点(🙅)，电影总是伴随着“偶然”和运(🚊)气(✊)。正是这些使我振奋：所有(🛃)那(🍯)些(🍿)在实现过程中涌现的小事(🥙)件(💔)。这是一种我不太理解的现(😉)象(👵)，它既可能导致最坏的结果(🥅)，也(🐋)可能导致最好的结果。没有一(🕡)部(🐀)电影是不靠运气的。它是一(💨)种(🥟)创造，一部电影是一个人的(🥒)构(🔢)想，很难进入其中。

让-吕克·(🌓)戈(👫)达(🛺)尔：创造可以被准备吗？(🏨)

曼(🍾)努埃尔·德·奥利维拉：(👄)可(😘)以准备，但不能修复（reparada）。就(💖)像(🔔)生(👲)活。事物就在那里，等着我们(♑)去(🌤)拍摄。您想修复什么？饥饿(🍅)、(🛵)在非洲死去的孩子，是的，这(🥈)很(😣)重要，值得修复，需要尽可能广(🈸)泛(🍄)的公众。但一部电影不是，它(😁)是(📽)一团巨大的混乱，我因此在(🧢)我(🌜)自己面前感到渺小。话虽如(💓)此(🌙)，我(🏨)接受您关于您“离开”我的电(👋)影(🗼)又“回来”的批评：必须非常(❇)敏(💓)感才能进出电影而不迷失(💦)。的(📒)确(🔈)，这就是引力定律。

让-吕克·(🎅)戈(⏳)达尔：我非常谦虚地认为(⏹)，新(🥒)浪潮的人是从博物馆出发(🚩)做(🏈)电影的。我们发现了电影资料(📩)馆(⛪)。我们在那里出生。当然，我们(🍠)小(💈)时候看过卓别林，但没人会(🚐)在(🦍)四岁时说，看了《救火员》后我(😁)要(🧕)拍(🛏)电影。所以我脑子里总有一(🈲)个(👕)参照系。因此我认为作品比(🥀)人(🚄)更重要。这并非对每个人来(🐇)说(🦃)都(🚦)那么显而易见。女人的作品(✈)是(🍻)庇护男人。而男人，为了处于(🌘)相(💏)对平等的地位，所能做的一(😓)切(🚙)就是制造作品：绘画、文学(🎻)或(🥧)政治、战争、失业、贸易(🎚)。归(👥)根结底，我对“人”（这里戈达(🕑)尔(🏈)专指作为创作者的人——(✔)译(🔄)者(🎗)注）不怎么感兴趣。我对曼(♋)努(😻)埃尔·德·奥利维拉这个(🆎)“人(📥)”不怎么感兴趣。如果我们住(🐤)在(🐞)同(🤧)一个城市，比邻而居，我想我(🕶)也(🐞)不会比现在更多地见到您(🌯)。当(❕)然，见面时我们会更好地谈(🐵)论(💮)电影，但也仅此而已。如今让我(🚸)震(🍕)惊的是，媒体对“个性”这一概(🎯)念(🚇)的开发远甚于对“人”的开发(➖)。人(🤳)在作品中，作品在人中。有些(👝)人(👗)不(👏)创作作品，而是创作生活，尤(🏙)其(🍘)是女人，这本身就是一件作(🥙)品(⛺)。男人被迫创作作品，因为他(🚄)们(🙏)通(🚴)常什么都不做。我常像布努(🈸)埃(🍽)尔那样说，电影对我来说是(🍍)最(🛐)重要的。但如果把一个孩子(💾)的(🥩)生命和一部电影的上映放在(📏)一(🦔)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🎂)：(🐫)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🧤)·(📞)德·奥利维拉：自然如此(📒)。从(💰)这(🛵)个角度看，我也断言艺术没(🕐)那(💁)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🐘)但(👝)既然如此，如果不那么重要(🙃)，那(🚎)就(🎒)不必做了。女人们更合乎逻(🐇)辑(🚧)，她们在生活中做这事。我不(🤩)确(📲)定能否如此轻易地说艺术(🏄)不(💲)重要。尤其是今天，当艺术稀缺(🍏)而(♑)许多孩子死去时。这是否意(♌)味(💧)着我们让艺术活得太久，而(🔮)牺(🚷)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🦋)·(🤖)奥(🏔)利维拉：艺术不是艺术家(🤠)。艺(🚟)术家，艺术家的位置，是人类(👚)的(😢)虚荣。那种表达世界观的方(🖋)式(🧛)，说(🏤)“这个，这个，这个，这个行不通(🎩)”，是(🍟)一种虚荣的发作。它是世俗(⛅)的(🎵)。艺术比艺术家更崇高、更(🤺)有(🔔)趣。一部电影总是比电影人更(🍲)聪(🏋)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(🛀)。导(🉑)演或艺术家走出来展示自(🎑)己(💃)的那种方式，仅仅表明了他(👦)的(⏪)虚(🍴)荣。

让-吕克·戈达尔：这也(👍)是(😻)孩子的态度：“看，妈妈，我画(📳)了(🏅)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🎙)利(🐗)维(😇)拉：是的，当然，但这幅画通(🧕)常(🥔)也很漂亮。艺术与艺术家之(🉑)间(🚅)的这种差异，也是历史与艺(♈)术(👓)之间的差异。历史展示了民族(🧤)、(📩)文明、情感、趣味的演变(🦉)。艺(👥)术展示了这些演变中的实(🥒)体(🚶)。我们都有责任，尽管作为导(👏)演(⚾)我(📸)什么也做不了。作为导演我(🖋)只(🧖)能做一件事，就是拍电影。仅(❤)此(🏈)而已。然而，艺术家在创作的(💙)那(🍌)一(🏐)刻总是对的。那是他们的虚(🏵)构(😬)，是他们的内在化。

让-吕克·(🕘)戈(🍄)达尔：啊，我不这么认为，一(🎆)切(😃)都在外面。

曼努埃尔·德·奥(🔄)利(🛅)维拉：是的，在那之前（是(😟)这(🗂)样）。但之后，一切都会进入(🚆)脑(🏂)海中，然后再出来。例如，面对(🏾)《悲(🧛)哀(🤛)于我》，我像一块海绵一样面(⏯)对(📪)电影，准备好吸收一切。

让-吕(⬇)克(⛷)·戈达尔：我不确定这是(📷)个(🚔)好(🍈)比喻。当然，电影有其奇观性(🔙)和(⌚)诗意的一面，这是电影的深(👎)层(🕵)使命。但这一使命只有在最(🍧)初(🤜)进行了实验、验证和劳动—(🚒)—(⏪)我们可以称之为电影的纪(🕦)录(☝)片层面——之后才能实现(🌳)。伟(🐙)大的艺术家身上都有这一(🌥)点(💂)，您(🤼)、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🎌)·(🎄)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(📧)布(🎫)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🌠)鲁(🎩)什(🈁)（Rouch）[9]，这些非常不同的人身(👬)上(🍌)都有，我有时也有。以爱森斯(🧢)坦(🛣)为例，没有比爱森斯坦更抽(🌟)象(🤠)、更风格家或更风格化的人(🥄)了(🛂)。然而，如果今天我们要展示(🐱)十(🏅)月革命的镜头，我们不会在(⏩)当(💣)时的新闻片里找，新闻片使(🆕)用(🎤)的(⛏)是爱森斯坦关于十月革命(🚺)的(🛺)影像，那完全是被调度（mise en scè(🍨)ne）(💵)出来的影像。当读到弗拉哈(😔)迪(🏉)拍(🦆)摄《北方的纳努克》的相关叙(🌑)述(🤛)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🦌)给(🌗)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🔝)迫(🥦)他们每天去捕鱼（即使他们(🏽)不(🐯)想去）。总之，他和他们组成(👯)了(🙋)一个电影摄制组，并变成了(🔪)一(🍋)位了不起的人类学家。因此(🌆)，这(🚽)里(🈚)存在着整全的纪录片层面(💋)。在(🤴)今天，这种方式——即使不(💺)能(🥢)完美了解电影史，也至少对(🎙)其(♋)有(💖)所感觉的方式——对许多(🚁)人(💀)来说已经遗失了。必须拥有(🌽)这(🍌)种对电影史的感觉，有点像(🗼)乔(🐓)伊斯，他对文学史有着深刻的(🎉)感(🎐)觉，他知道当他写下一个句(🐊)子(🚠)时，其中有些词是在拉丁语(🀄)时(🛹)代发明的，有些是在中世纪(🚈)，而(🔯)他(🗓)，乔伊斯，在写下这个词的时(💥)刻(🐚)，通常背负着所有的精神重(👏)担(🤖)和他所感知到的所有过去(🔯)，正(🍕)处(💪)于文学的现代，处于其成熟(🆒)期(😴)。在电影中，很快，在世界所接(💤)受(🤑)的美国影响下，部分纪录片(👖)式(🤽)的工作被抛弃了。我们立刻走(🐕)向(🍩)了奇观，而这只不过是最终(🍕)的(🔉)使命，是电影的弥撒。在今天(🚧)的(🦋)电影中，人们举行弥撒，却不(🐕)进(🌾)行(🎒)祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🏢)艺(🚡)术家，首先进行他们的祈祷(🕠)，然(〽)后才是弥撒，面对或多或少(👟)忠(💠)实(💋)的公众。美国人规范了弥撒(🌿)。对(🍷)他们来说，在弥撒中重要的(❤)是(⛸)募捐（quête）：一场成功的(🕖)弥(🙍)撒就是教堂里座无虚席、募(🐄)捐(🦕)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🙏)·(😚)德·奥利维拉：募捐（quê(🐶)te）(🐿)是我下一部电影的主题。[10]

让(😴)-吕(➿)克(🚧)·戈达尔：我不募捐（quê(🥦)te）(🕶)，我只调查（enquête），我专注于(💹)做(🤣)一名预审法官。我审理投诉(💰)。批(📧)评(🍡)应该通过祈祷来表达，而不(🤲)是(🎴)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🚿)话(🌡)可说。或者只能说：“美丽的(👙)演(🍵)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种练(📞)习(👚)，就像运动员的训练、钢琴(🌽)家(👮)的音阶练习一样。当人们进(🈸)行(🐔)批评时，应当批评那些音阶(📪)以(🥚)及(🌝)这些音阶所能带来的效果(🔐)。

曼(🔄)努埃尔·德·奥利维拉：(🎍)奇(👳)观和弥撒我不感兴趣。重要(😪)的(🏰)是(🌿)行动的欲望。您想拍电影，我(🚽)想(🍹)拍电影，就像此刻我想撒尿(🧖)一(🚙)样。伯格曼说：“我拍电影的(🛳)方(🔝)式就像某些英国人独自去森(🤖)林(❣)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(❕)守(🔭)夜。但每天早上他们都会刮(💦)胡(👶)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🎻)很(🏙)好(🌗)。必须反思这一点，关于欲望(🎟)。它(🛬)就在人心里，就像一个画家(😧)画(😇)着没人看的画，但他不会停(🆘)下(🚅)。欲(📓)望就像独自绽放于原始森(🌜)林(🏉)中心的绝美花朵，它凝聚着(💀)对(🖲)果实的向往，为了自己，也依(😕)靠(🃏)自己。如果遇到一道注视着它(🖤)、(🎴)并发现它的美丽的目光，它(🚦)便(💉)会绽放光采，她的美丽会变(⚫)得(🦔)引人注目、脱颖而出。但这(🐩)样(🐻)的(🖲)目光往往来得太迟，人们为(😶)了(👍)抢占土地，已经烧毁并铲平(🎶)了(🅾)森林。在您和我之间，有许多(🍿)差(💯)异(😱)，这是幸事。语言、国家、文(🎅)化(✈)的差异。您选择了一种略带(🌴)挑(📺)衅性的电影，它破坏了叙事(🛩)的(😥)传统秩序。您从混沌中出发寻(😵)找(🕦)，为了将无序变为有序。我也(🍂)试(🍹)图将无序变为有序，虽然徒(🕢)劳(🕧)，我承认，但我仍在寻找。我想(🎥)这(💺)就(👩)是我们的电影的区别：我(🛂)的(🛡)电影较为接近一般意义上(🎼)的(🍑)电影，而您的电影是某种特(👺)殊(🧢)的(🏞)电影。

让-吕克·戈达尔：我(🍼)会(⬅)说我们做的是同一件事，但(🗜)您(👎)抵达了，而我尚未真正成功(🌅)过(🗄)。所有人自然地遵循着科学的(🙇)图(📯)景，从混沌出发以建立某种(🌓)秩(🍐)序。这“某种秩序”或多或少有(🎶)些(✖)不确定，人们也或多或少能(🤘)抵(☔)达(🍤)一点。有些时候我们做不到(☝)，我(✌)们抵达不了。在《悲哀于我》中(🚌)，有(💾)一块时间被提取了出来，在(🌶)另(🥟)一(🚱)部电影里将会是另一块。从(🏟)一(💡)块碎片、一张照片出发，我(💲)为(😏)自己创造一个世界。看到您(⚽)电(📅)影的一些片段，我想到了皮亚(🐱)拉(🚕)的《梵高》中的时刻，那也是我(🏏)喜(🖼)欢的。用简单的词，如内部（(🛫)interior）(⚫)和外部（exterior）——尽管区分(🏤)它(📗)们(📝)没有太大意义，我会说皮亚(🗨)拉(🏏)在他的《梵高》中停留在外部(⬜)，但(🍲)他只谈论内部。在这个意义(🚺)上(✨)，他(⬇)更接近维斯康蒂的传统。而(😟)您(✝)恰恰相反。您停留在内部。但(💘)在(💎)电影中我们无法展示内部(🔕)，只(💘)能感受它，但它依然是不可见(🐩)的(🚆)，否则它就不再是内部了。

曼(👤)努(🥒)埃尔·德·奥利维拉：甚(🚆)至(🚞)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🧐)达(🍔)尔(🍛)：当然。小时候人们说：鸡(🚖)是(🕓)由内部和外部组成的。掀开(🥄)外(📡)部，看到内部；如果掀开内(🤥)部(🏳)，就(⏹)看到了灵魂。我会说您从背(🐋)面(👴)拍摄内部，尽管您总是从正(Ⓜ)面(🥐)拍摄人物。考虑到这种严谨(🍞)而(😳)有强度的方式，您电影中让我(🔤)一(🐦)度感到困扰的，是一种幸好(📛)还(😯)算人性化的不完美，这种不(🖱)完(😪)美使得您有必要去拍其他(🈴)电(💣)影(😄)。让我困扰的是没有侧面拍(⏱)摄(🌞)的镜头，摄影机离放映机太(🐷)近(🍨)了。摄影机并不是生来就是(🍮)要(🍲)与(📙)放映机保持一致的。放映机(🎩)会(🗝)进行传输。就像放射科医生(🌏)拍(🍖)X光片：他不满足于从正面(🈳)拍(〰)，他也从侧面、背面、对角线(📞)拍(⏯)。然而在开始时，在放映的那(🥊)一(🏤)刻，所有图像都将是平面的(⏱)。当(🔅)然，我们会说这是一个图像(🏷)，但(🛣)我(🕌)们是和图像打交道的人。这(📗)并(💼)不意味着摄影机必须一直(🕦)移(🔯)动。

这就是导致您电影中某(🚁)些(😵)时(🏺)刻出现“空洞”的原因，也就是(🖐)那(🥑)些观众——糟糕的观众，如(🦍)今(😩)的观众——称之为“冗长”的(😼)东(🚴)西。我不是说我抱怨电影长，甚(🔖)至(🤬)如果一开始我看到有好东(🆑)西(🤑)，我会很高兴电影很长。我可(🎞)以(🌡)安心地打个盹，我确信我会(🏈)找(🈺)到(🛀)它们。这就是我所说的对一(🌍)部(😘)电影进行科学性的讨论。

曼(⚾)努(🔢)埃尔·德·奥利维拉：我(🎉)和(🏩)您(🕳)一样，把摄影机放在我认为(😈)它(🌪)必须在的精确位置。就是这(🐙)样(🏩)。为什么那里比这里好？我(🗞)不(🈸)知道为什么。

让-吕克·戈达尔(💊)：(🍫)如果我们能稍微解释一下(🌫)为(📸)什么就好了。

曼努埃尔·德(🆒)·(🚙)奥利维拉：力量来自固定(➰)性(🎱)（(🕞)fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(⛴)的(💌)审判》教会了我这一点。我们(🌞)也(🧠)可以称之为客观性。

让-吕克(🧗)·(🈯)戈(👻)达尔：我有种感觉，电影人(🌞)，无(🏥)论是好是坏，都有一个想法(🛬)，一(🕋)种需求，然后，好吧，他们寻找(🍤)有(📜)足够钱的人来实现这种需求(❄)。他(✉)们的工作方式就像一个人(👒)说(😝)：今晚我想吃肉酱意面。于(🎴)是(😅)他看看口袋里有多少钱，或(😃)者(🍨)让(😣)妻子或朋友做肉酱意面。老(😻)实(🥥)说，我一直是反着来的。制片(❓)人(🐪)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🔏)，也(🌾)许(🤞)是时候和他拍部电影了。”既(🐻)然(☔)我们不富裕，我们接受，也许(🚋)我(📄)们能马上拿到钱。然后，签了(👨)合(💢)同。再然后，必须拍这部电影，真(🛍)不(🍘)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(🙍)拉(🎽)：我做的完全相反。我表现(📚)得(🤑)好像合同早已签好一样。我(🌬)写(🤰)故(⛪)事，预测一切，然后在最后一(😴)刻(💃)，救星来了，那就是制片人。《亚(🚂)伯(⛴)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🎆)誉(👽)》（(🏌)1990）的剪辑期间。剪辑师一直(🕒)跟(🔊)我谈论福楼拜，当然还有《包(😠)法(✨)利夫人》。在法国拍摄《包法利(👒)夫(☔)人》是不可能的，况且我还是个(🐭)葡(🚚)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🖤)在(🧣)拍他的版本。于是我想，可以(😫)做(⭐)点更有趣的事：可以问问(🔣)作(📹)家(💝)阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(✴)是(👥)否愿意基于《包法利夫人》写(😔)一(😄)部小说，一部我随后就会改(🗡)编(👏)的(🎟)小说。她接受了。必须等她写(🐏)完(🐩)，等它出版。在此期间，借作家(⏳)卡(😇)米洛·卡斯特洛·布兰科(🥔)[13]逝(💌)世五周年之际，我拍了《绝望的(📄)一(🤑)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(✊)您(🚺)说：我知道这部电影将会(🅰)是(🌑)什么，但我不知道是否能拍(🚖)成(🐿)。我(🔎)说：我知道电影会拍成，但(🍘)我(🦃)不知道会是怎样的电影。我(👪)不(🎶)仅知道某部电影会拍，而且(🎹)我(🏓)还(😽)承诺了要拍，这更糟糕。因为(💧)我(🎶)总是害怕拍不了下一部。

曼(😿)努(🔔)埃尔·德·奥利维拉：这(⛺)也(⛸)是我的噩梦。

让-吕克·戈达尔(📚)：(🎞)但您对我电影的批评是什(💍)么(🌙)？就像美食评论家会说：(🏇)“这(🎍)里的肉煮过头了，这里的肉(🚼)还(📊)是(🥠)生的”。

曼努埃尔·德·奥利(❕)维(🏄)拉：一部电影不仅仅是我(🔑)们(💟)所看到的图像。图像是符号(🤐)，声(🍳)音(🦁)是其他符号，词语是另外的(💁)符(😄)号，它们又会唤起其他符号(🚯)，引(💜)用其他时代、书籍、电影(🐒)。如(😄)果我们不了解这些符号及其(📨)所(🎷)召唤的东西，我们就无法理(🧗)解(🚹)电影。词语在您的电影中强(🤨)有(🦉)力，它赋予了电影力量。图像(😔)有(👓)另(💠)一种与词语无关的力量。这(🐄)很(⏬)美妙。但我距离完全理解您(👒)的(👘)电影还缺了点什么。电影是(⌛)一(🏍)种(👚)旨在拍摄仪式的仪式。您电(🐒)影(🈷)中的仪式，是那些在镜头间(🕳)或(🗂)镜头中穿梭的人。我们并不(🏦)完(💥)全了解这种仪式的含义，我们(🔨)遗(👬)失了它们的意义。例如，在《亚(😭)伯(🎷)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(👓)们(🍄)看到女演员在婚礼当天，在(👀)教(🧥)堂(🗻)里自己掀起了面纱。如果我(🤼)们(🍪)不了解古代包办婚姻的仪(🥠)式(💍)——要求由丈夫掀起妻子(⏰)的(😁)面(🔟)纱，第一次展示她的脸，以此(🌆)确(🕕)认他的幸运或不幸——我(📃)们(🗺)就无法理解她这一举动的(✴)放(🔨)肆(🐹)。因为我的主角知道自己很(🕦)美(💋)，她可以放肆地掀起面纱：(🐹)看(👓)我多美！如果我们不了解这(🚭)个(👞)仪式，这场戏的意义就丢失(🤢)了(📊)。我(📗)错过了您电影中许多仪式(⭐)的(🌽)含义。我真希望有人能在我(😭)耳(🖍)边悄悄向我解释。您在特殊(👦)效(👡)果(🐞)上做了很多工作，不断用声(⛰)音(🌒)、词语、图像进行挑衅。这(🌃)是(🔘)您的形式，是另一种形式，无(🏯)所(❓)谓(💊)好坏。您做得很好。我更喜欢(⛹)没(😞)有特殊效果的电影。我更喜(👕)欢(🙋)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(👐)：(🤰)如果英语说得不好却去看(💀)《哈(🏄)姆(🏄)雷特》，会失去很多东西，但我(👢)们(👃)依旧能分辨它是好是坏。《德(❓)国(🦓)九零》由许多仪式和晦涩的(💨)东(🍌)西(🛑)构成。

曼努埃尔·德·奥利(📲)维(🏇)拉：是的，但即便这些符号(🌅)实(🐼)际上难以理解，但它们反倒(🖼)更(🌅)清(✈)晰、更可见。我喜欢这部电(👒)影(🔴)的地方，在于符号的清晰性(🧑)与(🧜)其深刻的模糊性相并存。另(😪)一(🚕)方面，这也是我喜欢电影的(🏇)原(🤨)因(🖨)：大量精彩的符号沐浴在(😳)无(🧣)需解释的光芒之中。正因如(🚡)此(🤦)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🐼)达(😼)尔(🔭)：那么，非常感谢。

本次会面(👙)由(🐀)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(💟)织(🚼)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(👛)。

注(💙)

1、(🍼)德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法(👶)国(😉)启蒙运动核心人物，唯物主(😭)义(🍨)哲学家、文艺批评家与作(🔚)家(🚂)，百科全书派代表，代表作有(🍌)《拉(🛂)摩(🌐)的侄儿》、《宿命论者雅克和(🕤)他(🚯)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(⏮)・(🎒)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🤝)诗(👓)歌(👪)先驱、现代主义文学奠基(🤟)人(⛽)，兼具诗人、艺术评论家与(🌝)散(🍻)文诗之祖等多重身份。他的(🈵)代(⛵)表(🌆)作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具(🍥)影(🏴)响力的诗集之一。

3、埃利・(🍠)福(🕶)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(📣)、(🔪)评论家与散文家。他率先关(♊)注(⛑)电(🧝)影作为 "第七艺术" 的潜力，对(⚽)塞(🔒)尚等现代艺术家的评论极(🐄)具(🌤)前瞻性，深刻影响现代艺术(💖)批(🆎)评(🐋)的发展方向。

4、安德烈・马(👲)尔(😒)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🍢)术(🍄)史学家、抵抗运动战士，还(🚀)担(🏅)任(🍾)过戴高乐时期的文化部长(🆚)（(👣)1958-1969），其作品与行动深度融合(🈵)了(📕)存在主义哲思与历史使命(⛔)感(🌭)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(⛪)某(🐮)部(🕍)电影推出”的意思，但其核心(🏠)意(🧚)义为“出去、离开”，所以戈达(😚)尔(🧐)才会玩这样一个文字游戏(👩)。

6、(👠)Pú(😮)blico在葡萄牙语中既可指广义(🎻)的(🤞)“公众”，也可以指“观众“，对应英(📱)语(🍆)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(👈)（(👨)Eugè(🧀)ne Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画派(🌉)的(📸)领袖与核心人物，代表作有(🐮)《自(🛵)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(🤩)莱(📎)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🍠)娜(🐃)-玛(♏)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(🎽)电(🎇)影导演、视频艺术家，戈达(😧)尔(😯)晚年的生活伴侣与合作者(🤯)。她(🧢)与(🍘)戈达尔共同创立制作公司(🏡)，并(🛳)与其联合执导了《第二号》（(💤)1975）(🐂)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🎯)品(🏝)，深(🅿)刻影响了戈达尔后期创作(📖)中(💧)私密对话与家庭影像的风(🏎)格(🤒)转向。她本人亦是一位独立(🕛)的(🏁)创作者，其作品以哲学思辨(📋)探(🥫)索(📰)两性关系、语言与日常的(😍)诗(😻)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🌟)导(♋)演、人类学家，真实电影（(💱)Ciné(📐)ma Vé(🚝)rité）与民族志虚构电影（(💺)Ethnofiction）(🦏)的开创者，代表作有《夏日纪(🤞)事(🍾)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(💄)父(🏏)”，其(🔜)跨学科实践深刻影响了纪(👃)录(🥂)片与视觉人类学发展。

10、奥(⛳)利(🌖)维拉下一部电影为《盒子》（(🥫)A Caixa）(🕉)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🎈)双(🚨)关(🌳)。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🌘)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🤴)，法国国宝级演员、制片人(🏟)、(🤲)导演与跨界企业家，是法国(🗄)电(🚭)影(🚎)黄金时代的标志性人物。

12、(🕚)克(➰)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(⛩)新(㊗)浪潮的先驱导演之一，与特(🌼)吕(🕑)弗(🔕)、戈达尔、侯麦和里维特(🙈)并(🥀)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🙎)级(♟)悬疑惊悚片和冷峻的社会(💲)批(🗞)判视角闻名。由他执导的《包(📷)法(🔰)利(🏧)夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🦄)（(💊)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🏄)・(☔)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(😋) 19 世(🧚)纪(👾)葡萄牙最具影响力的浪漫(⛹)主(🌯)义小说家、剧作家与文学(🖲)评(⬇)论家。