文 / 让-吕克·(😁)戈(🌠)达(🔍)尔(🔦) & 曼(🥓)努埃尔·德·奥利维(👩)拉(👂)

（(🦀)本(💛)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🤼)工(➕)的(🛎)逐(🥚)句校对与润色，并添加(🔏)了(🙎)一(⛰)些(✈)必(🖐)要的注释。由于并未找(📎)到(🖕)法(😘)语(📗)原文，本文翻译同时比(🕵)照(📛)了(🕍)西(👆)班牙语和葡萄牙语译(🍇)文(🚿)。）(🏭)

1993年(⛴)9月(🛒)，曼努埃尔·德·奥(🈶)利(🥨)维(🙃)拉(✌)的(🤙)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(📧)与(🅿)让(♌)-吕(⛷)克·戈达尔的《悲哀于(🕓)我(🧑)》（(🛩)Hé(💿)las pour moi）(📥)几乎同时在巴黎的(🍇)银(🏋)幕(🏋)上(〰)映(🎚)。借此契机，戈达尔提议(🔃)与(🚕)奥(📬)利(😍)维拉会面，旨在就这两(🌸)部(🤐)影(🎫)片(🙇)展开一场“科学性”（scientifique）(🏨)的(⛪)探(😯)讨(🍁)。

让(🐏)-吕克·戈达尔：没问(⛷)题(📖)，巨(🐐)大(🌳)的声响是我对公众做(🍷)出(😛)的(🔛)唯(🥤)一妥协。您知道儒勒·(♍)列(🚃)纳(🥒)尔(🧟)（(🈴)Jules Renard）对“批评”的定义吗(⬅)？(🕛)“批(✋)评(🏝)就(👺)像溃败军队里的士兵(🎯)，他(🌑)开(🥏)了(🐑)小差，投奔了敌营。谁是(👠)敌(🚏)人(🔐)？(🏔)是(📞)公众。”

曼努埃尔·德(👠)·(🥖)奥(🐸)利(🔂)维(💧)拉：那您呢，您知道伯(🐫)格(🔤)曼(🍽)是(🖍)怎么评价影评人的吗(🧛)？(😻)“某(🏭)些(💶)影评人在我看来就像(📘)是(💅)在(🌩)试(🏃)图(😉)教我们如何奔跑的瘸(🚌)子(🌿)。”

让(🈴)-吕(♊)克·戈达尔：我请求(🍞)让(⛽)我(🏊)以(✒)评论家的身份展开这(👃)次(🏣)对(🀄)话(💱)。与(🕊)其扮演“作者”，我更愿(Ⓜ)意(🏟)去(🛍)见(👌)某(🧑)个人，谈论他的电影，或(💛)许(🤵)偶(🐄)尔(🧚)也让那个人谈谈我的(👅)电(📁)影(🚢)。如(🆚)果(🐶)这能从宣传角度对(🍎)两(🤦)部(🤾)影(😳)片(💿)有所助益，那我们就这(🍾)么(🐘)做(🏐)吧(🆘)。电影是对现实的一种(💹)批(🏁)判(🤡)，从(🐘)这个角度看，我是非常(👣)传(👔)统(🐗)的(♓)；(🔥)而且作为一名用法语(🉐)拍(🗽)摄(🏍)的(🗒)电影人，我始终带有对(🚮)电(🥛)影(🤹)的(🈯)批判态度。一直以来，法(😻)国(🌅)的(🌉)伟(🆔)大(🏓)之处之一在于拥有(🕳)批(✍)判(🤶)性(🆖)的(📉)视点，即便这个国家对(🙇)此(🧚)一(🌶)无(🥁)所知。从狄德罗[1]开始，所(♒)有(🕺)的(🦄)艺(🗝)术(🚽)评论家都是法国人(💎)，经(🌋)过(😄)波(🛶)德(🙊)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🤺)马(㊙)尔(🧔)罗(😣)[4]，也就是说，无论是不是(🔆)作(🥟)家(👑)，他(🥏)们都是有“风格”（style）的(🚉)人(🌮)。糟(👉)糕(😇)的(💻)评论家没有风格。美国(⏱)只(💺)有(🦐)两(🛫)个影评人：詹姆斯·(🏦)阿(💦)吉(🐥)（(👶)James Agee）和（长久以来被忽(🐨)视(🚕)的(💿)）(🏚)来(😱)自圣地亚哥的曼尼(💖)·(👽)法(🔣)伯(😵)（(🚃)Manny Farber）。既然我们的电影同(🥊)时(🛠)上(🖲)映(🏤)，我想提出第一个问题(🖖)：(📽)我(💊)们(📳)要(🈸)如何理解“上映”（sortir）(🥒)一(🏏)部(🛥)电(🚅)影(📜)[5]？为什么要让电影“上(🕠)映(🦃)”？(😒)我(➿)们在让它们“进入”这里(🏬)或(🎒)那(😍)里(😸)时遇到了很多困难，然(💫)后(👛)还(🐝)有(🎢)些(🅿)人没做什么大事，但无(🤐)论(👛)如(💼)何(🚙)，他们还是做了必要的(🌋)事(⛸)来(🚥)把(🐒)它们“推出去”（sortir）。

曼努(📝)埃(🏢)尔(🧣)·(🌄)德(🅱)·奥利维拉：在葡(㊗)萄(🙋)牙(💬)语(🔱)里(🈁)我们不用同一个词，因(🕤)此(🍙)也(🎑)就(💜)没有这种双关语。我们(🥎)不(🕵)说(🙋)“sortir un film”（(😚)让(🚻)电影出去/上映）。不(🔄)过(🖤)，这(🤛)是(⏺)个(🦆)困扰我的问题。我之所(👥)以(😪)感(🌩)到(🤚)困扰，是因为对我来说(💊)，必(⬇)须(🍺)先(😷)展示电影，然而，在针对(🏠)电(⏫)影(🧢)的(🛠)评(🧔)论完成之前，电影并未(🍝)完(🔶)成(✅)。一(🙇)个好的、聪明的、专(📿)注(➕)的(🕘)、(📍)敏感的评论家，是观众(🔞)的(😂)代(🖥)表(👄)，他(👝)去寻找那部在我看(👥)来(😰)—(🏥)—(🍦)即(🌕)便我已经拍完了——(😔)尚(🚛)不(📙)存(📻)在的电影，他要去完成(♈)它(🖱)。观(🏭)影(🔒)者(🥔)与银幕之间的动态(⚾)关(🔒)系(📠)实(🐏)际(🌡)上是至关重要的，它是(⤵)电(🍢)影(🏨)的(⛰)一部分。我说的是观影(👑)者(🎈)（(👛)espectador）(⏺)，不是观众（público）[6]。观众(💀)，是(🎗)某(☔)种(😜)抽(📆)象的东西，是非个人的。

让-吕(🈴)克(👑)·戈达尔：观众是现存的(⏸)观(🚔)影者，是被商业化了的观影(🥍)者(🕖)，是(🍖)买了票的观影者，他变成了(🥗)观(😘)众。然而，他身上仍有一部分(🍅)保(🏤)留着观影者的特质，就像读(👐)者(⚪)一(🍤)样。如果我们谈论的是一部(✋)电(🌮)影，我们会说观影者是剧本(🗽)，而(😡)观众则是观影者的实现（(🕰)realizació(📻)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🚃)。但(🎉)我(🥞)有时会问自己：如果电影(🚂)没(🔬)人看——我的许多电影都(♊)没(🕉)人看，或者被误读，甚至连我(🆗)自(😪)己(🐮)也……我想我们是为了一(👹)两(🦓)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🥊)德(🅾)·奥利维拉：但这就足够(👪)了(🏦)。

让(🐶)-吕克·戈达尔：当然。但我(😟)还(🛳)是想回到“上映”（sortir）这个话(⏭)题(🍔)，这不仅仅是文字游戏。应该(🏎)有(👴)一些小词典，告诉我们每种(💜)语(🍨)言(🥫)中电影的技术术语。例如，我(🤱)们(🧦)在影院看到的电影拷贝，带(💄)有(😉)图像和声音的拷贝，在法语(🚐)中(🥑)被(😮)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(📊)尔(🆓)·德·奥利维拉：葡萄牙(🈂)语(🛁)也是，标准拷贝或同步拷贝(🐘)。

让(🐣)-吕(🍇)克·戈达尔：英语里叫“声(💷)画(🔵)合成拷贝”（married print），意大利语叫(✍)“样(💆)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🛸)汇(🧡)上较真，因为例如俄国人对(🏏)纪(⛴)录(🗒)片和剧情片的区分就与我(🐳)们(🐶)不同。他们把有演员的电影(🏨)称(🏖)为“扮演的电影”，而纪录片—(🛢)—(🚗)不(🐱)一定没有演员——被称为(🎅)“非(🔃)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🔫)这(👵)个词本身：对美国人来说(🕕)，它(🏩)没(🤵)什么大不了的含义。他们用(🦋)“picture”，也(🌧)就是照片。他们甚至没有一(🔂)个(🈴)词来指代电视，他们突然变(👧)得(🐋)非常商业化，他们说“network”（网络(🏿)）(🗨)。如(🕎)果我们对语言如此不加注(⚡)意(🕵)，那么当人们说一部电影“上(🐞)映(🍳)/出去”时，我们会产生一种错(😢)觉(👦)：(🌈)是某种东西真的出去了，还(👛)是(🗳)我们把它弄出去了？

曼努(👮)埃(🦃)尔·德·奥利维拉：我会(👠)用(〽)“出(🏖)来/出生”（sair）这个词，就像说(🤤)“和(🈺)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🔫)葡(😈)萄牙语中这意味着“带她去(🔖)床(🍆)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(💰)，对(🏢)于(🍥)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🎀)变(💺)成了一个“出口在这边”的指(💜)示(❔)，这是一种摆脱它们的方式(💄)。

曼(⌛)努(🔍)埃尔·德·奥利维拉：我(💓)们(🥤)的电影也变成了电影节电(🎄)影(🤲)。电影节的作用是向多样化(🎀)的(🌗)公(♍)众展示电影的多样性。它是(🚷)不(🥑)同电影人、国家、习俗的(🏵)一(🚷)种对照。仅此而已，但这也不(🥪)算(🚪)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎊)想(🚪)您(🆙)描述的是一个过去的时代(💓)，而(💦)我见证了它的终结。我以为(🤤)那(🤚)是开始，其实那是终结。那是(🌴)一(🐲)个(📟)电影节确实能帮助人们相(📓)遇(🔵)、讨论电影、讨论任何想(🆘)讨(📩)论之事的时代。一切都变了(💾)，电(🔂)影(⏫)也变了。现在，电影人抱怨他(🌻)们(🤹)的孤独，但他们不再交谈，不(🥓)再(🆚)讨论，这是他们的错。今天，电(🥕)影(🆎)节越来越多。无论是强者还(🤽)是(🤺)弱(🧕)者，每个人都在各自利用自(🕍)己(👓)能利用的东西。但在我看来(🏃)，总(🚽)体而言，举办电影节是为了(📊)延(👱)续(🅿)一种对媒体或电视而言很(🕉)重(🗻)要的“电影观念”，一种关于电(✳)影(✡)神话的观念，这种神话曼努(💔)埃(🚤)尔(⛰)（指奥利维拉——编者注(🤢)）(🈵)经历了一整个世纪，而我只(🏊)经(🏺)历了后三分之二。也许您能(🌥)感(🕥)觉到20年代（那时没有电影(🚰)节(🏆)）(🆗)与今天之间的差异？

曼努(🏽)埃(🍽)尔·德·奥利维拉：新现(🤑)象(🤓)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⛄)为(🔇)机(👵)构，因为那早就存在，而是因(🆗)为(🧥)有越来越多的观众——比(🎓)如(😓)在里斯本——去资料馆看(😁)那(👘)些(🕟)没进院线的电影。这很有趣(🐖)，因(🍋)为你必须真的热爱电影才(😳)会(🏵)去电影俱乐部或资料馆看(🐜)片(😲)……

让-吕克·戈达尔：关(🖼)于(🎺)相(⚓)遇与对话的故事……这就(🍸)是(🈺)我想对您说的：作为评论(🕗)家(📥)，我不指望别人对我说好话(🌖)，我(🏀)不(🈷)想人们对我说或写：“您的(🔎)电(🎇)影太残暴了，太棒了，太天才(🤬)了(🕣)，太非凡了！”那时我会问他们(🍣)：(🏣)“好(🔻)吧，那到底哪里非凡？”他们(🦃)回(🚂)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🤰)汇(🔬)，只是重复：“它是非凡的！”然(🕗)而(😂)如果他们对我说这真的很(➖)丑(🎒)，这(📤)里有错误，那我就会想，或许(🆓)对(🀄)话是可能的：你能告诉我(🧣)有(👓)错误的都在哪里吗？这证(🐔)明(🏵)了(🈸)今天的评论家不再想交谈(🧣)，而(✋)电影人也不想被批评。而我(🏨)，作(🥣)为一个评论家出身的人，我(🥑)只(🙂)需(🏸)要别人告诉我：这行不通(😍)。您(📚)是否感觉到需要别人告诉(🆗)您(🎅)这不好？这会困扰您吗？(🤳)因(🌃)为我对您电影中行不通的(🤮)地(⏬)方(⛷)有些话要说，但我不想困扰(👽)您(🌾)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💙)：(⏮)“当我拿自己与人相较，我会(💌)感(🗿)到(🦇)骄傲；当别人来评价我，我(😅)会(💐)感到谦卑。”这是您电影里的(🔐)一(🔹)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🐤)尔(🏩)：(🕹)那是圣人说的，或者是诚实(🥋)的(💲)人说的。

曼努埃尔·德·奥(👰)利(☔)维拉：我是个悲观主义者(🥙)。当(🎂)有人告诉我我的电影里有(📑)什(🏨)么(🚴)行不通时，我会受影响。不过(🎭)，我(🏏)想我已经麻木很久了。但这(✉)取(🗂)决于他们触碰哪里。如果我(🍯)拳(🧢)头(😪)上有个伤口，但有人碰了碰(🥡)我(🏖)的二头肌，我就会没什么感(🍌)觉(🛬)。但如果那个人把手指戳进(🧗)伤(🌕)口(🦊)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🚯)戈(🍙)达尔：必须懂得区分什么(🌋)是(🤢)好的，什么是坏的。这不仅仅(🎇)是(🙉)说出我们的感受，而是对电(🌴)影(📙)进(💲)行技术性或科学性的批评(🃏)。只(🥩)有新浪潮这么做过。以前谁(🚷)会(⬆)说：这个移动镜头是好的(👩)，我(🏰)们(🦌)觉得它好是因为这个，相对(👷)于(💪)另一个我们觉得坏的镜头(🌃)而(🏯)言？或者：这段对白是好(🍳)的(😌)，相(🤐)比之下那段对白是坏的。今(🍹)天(👳)，这完全丢失了。“作者”的概念(⛲)变(🏺)得如此重要，以至于连副导(✖)演(😺)都不敢对你说。唯一有时敢(🐈)说(🤡)的(🍃)人，唯一我能与之维持一种(💞)奇(🚋)怪的艺术关系的人，是制片(🆕)人(📳)。因为制片人投了钱，或者至(㊗)少(🌌)他(🔨)拿别人的钱去冒险，所以以(🐦)这(🐛)种风险的名义，他敢对我说(😹)：(🌮)“让-吕克，这行不通。”然后我说(😽)：(💚)“噢(🗝)”，然后我思考。至少，这提供了(🚗)一(📟)种反思的可能性，让我能更(❣)好(😉)地站稳脚跟。如果说今天的(💙)科(🕊)学家如此强大，那是因为他(💊)们(🤾)是(📊)唯一还在互相批评的人。一(🤰)位(👫)天文学家说：“我看到了月(♍)食(🤽)，我把它拍下来了。”另一位说(🔭)：(😞)“给(❌)我看看。”他看了之后断言：(💨)“但(🐉)这明明是月亮！你说什么月(📖)食(🐈)？”另一位说：“啊，是啊……(⏲)”；(🖼)他(🔞)很恼火，但他会重新开始。在(🥋)艺(😨)术中，在艺术批评中，例如波(🙈)德(🍭)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(👘)定(🍮)有过这样的对抗时刻。否则(🔚)，就(📡)无(📀)法前进。这是我唯一需要的(📌)：(⛩)批评。但我甚至得不到它。

曼(🏭)努(😸)埃尔·德·奥利维拉：我(💃)需(🚏)要(♋)的更多是拍电影的手段。我(✍)永(🐠)远不知道电影会变成什么(🏬)样(🍙)。我有分镜脚本（découpage），我有(🎆)演(🏡)员(🍘)，我有布景，但我从未拥有电(😡)影(🧑)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(⤴)n）(🕦)在时时刻刻地改变着那团(☝)“星(🍑)云”的整体构造。具体的东西(🙉)只(👂)有(📑)在我看样片（rushes）的那一刻(⛔)才(🌝)会出现。我讨厌看样片，我总(📊)是(🏸)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(👉)：(🎧)我(🧞)想我们都是这样。只有希区(🚲)柯(✔)克在看样片时是高兴的。所(📙)以(👦)，作为评论家，这就是我想对(👺)您(🚅)的(🌽)电影说的话：起初我随着(📻)电(🤟)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🗂)译(🧤)者注）行进，但在某一刻我(🥣)跳(📷)脱了出来，开始思考别的事情(🤪)。我(🍈)想：啊，这里没那么好了，然(🐶)后(⛓)，与此同时，我在做梦，我想着(🏃)引(🛵)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🥘)醒(🦈)了(➡)，回到了自我意识当中，而就(🍟)在(🖼)那一刻，电影里有人说出了(🕵)“引(💹)力”这个词。于是我对自己说(🍃)：(📈)最(🍂)终，这部电影是好的，我必须(🛷)重(🛂)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🚛)利(🚊)维拉：的确，这就是电影的(📝)主(🏄)题：引力与万有引力定律。

让(🍞)-吕(🗜)克·戈达尔：从更科学、(🥏)更(🚶)技术的角度来看，如果我是(✏)您(🔅)电影的副导演，我会对您说(🎨)：(📮)“您(🔸)确定吗，或者您能更好地向(🌧)我(💧)解释一下，以便我能帮助您(🏌)，为(🍤)什么您选择这位女演员来(🔹)演(👛)年(🤝)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(😉)后(💵)的艾玛却选择了另一位（(🚪)Leonor Silveira）(🚛)，且两者如此不同？这是故(🚨)意(🍒)的吗？”这便是我的批评：第(🕛)二(🍊)位女演员不如第一位，或者(💀)至(🖋)少，当第二位女演员出现时(🎺)，电(🏢)影下坠了，这就是引力。然后(🐸)它(🕍)又(🗑)升起来了。

曼努埃尔·德·(👋)奥(📓)利维拉：答案很简单：起(🌷)初(📟)，我是为第二位女演员莱奥(🐉)诺(🍊)·(🔡)西尔韦拉写的这部电影。这(❕)个(🗝)女人当时处于危机和抑郁(👞)状(📓)态。我的制片人保罗·布兰(🥒)科(🦓)（Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🕘)我(🔌)改编的那本书，阿古斯蒂娜(👱)·(😑)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(⛑)谷(🐿)》中，有一句非常美的话，说艾(🚏)玛(📎)的(🎄)头发“像一滩黑墨水一样落(👿)在(✝)她毛衣的背上”。为了拍摄这(😢)句(🍖)话，我要求改变莱奥诺·西(😎)尔(👝)韦(😙)拉的发色，她是金发。她对此(🕌)感(🎣)到很受伤。那场戏拍得很糟(🚤)。于(🕹)是，不得不找另一位女演员(🚴)来(🔴)演青少年的艾玛。这就是对您(😊)技(👏)术性批评的技术性回答。我(🎯)想(🗼)补充一点，电影总是伴随着(🐟)“偶(🚎)然”和运气。正是这些使我振(🎹)奋(🏬)：(🎺)所有那些在实现过程中涌(🍎)现(🌹)的小事件。这是一种我不太(🗿)理(😅)解的现象，它既可能导致最(🌶)坏(🎖)的(🐾)结果，也可能导致最好的结(🤔)果(🔍)。没有一部电影是不靠运气(🆓)的(⏱)。它是一种创造，一部电影是(👲)一(❣)个人的构想，很难进入其中。

让(📠)-吕(🐯)克·戈达尔：创造可以被(😓)准(🛎)备吗？

曼努埃尔·德·奥(⛵)利(🐑)维拉：可以准备，但不能修(🌗)复(📰)（(🎙)reparada）。就像生活。事物就在那里(🦉)，等(🥀)着我们去拍摄。您想修复什(🦋)么(🛋)？饥饿、在非洲死去的孩(📔)子(🔸)，是(🏊)的，这很重要，值得修复，需要(⛸)尽(⭕)可能广泛的公众。但一部电(🏂)影(🌰)不是，它是一团巨大的混乱(❕)，我(❌)因此在我自己面前感到渺小(🔓)。话(🍊)虽如此，我接受您关于您“离(😨)开(🐬)”我的电影又“回来”的批评：(✡)必(😌)须非常敏感才能进出电影(🤦)而(💚)不(🃏)迷失。的确，这就是引力定律(💶)。

让(🙏)-吕克·戈达尔：我非常谦(💒)虚(🛠)地认为，新浪潮的人是从博(🔈)物(🔂)馆(📪)出发做电影的。我们发现了(🚄)电(🔇)影资料馆。我们在那里出生(🏛)。当(👦)然，我们小时候看过卓别林(🌟)，但(🎃)没人会在四岁时说，看了《救火(🏘)员(❓)》后我要拍电影。所以我脑子(⛱)里(👭)总有一个参照系。因此我认(😼)为(⛄)作品比人更重要。这并非对(🤕)每(🕖)个(🕒)人来说都那么显而易见。女(🅱)人(🥁)的作品是庇护男人。而男人(🈴)，为(🚺)了处于相对平等的地位，所(🖖)能(🛶)做(🚖)的一切就是制造作品：绘(😂)画(🧑)、文学或政治、战争、失(🚽)业(⏸)、贸易。归根结底，我对“人”（(⛑)这(🐁)里戈达尔专指作为创作者的(🔤)人(🔧)——译者注）不怎么感兴(🏒)趣(😂)。我对曼努埃尔·德·奥利(🍼)维(🗿)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🐘)果(🥡)我(🛋)们住在同一个城市，比邻而(🏿)居(🔘)，我想我也不会比现在更多(📿)地(⏺)见到您。当然，见面时我们会(🥛)更(🗑)好(🛬)地谈论电影，但也仅此而已(🚅)。如(🎩)今让我震惊的是，媒体对“个(🔨)性(📡)”这一概念的开发远甚于对(🍜)“人(🖱)”的开发。人在作品中，作品在人(♒)中(📹)。有些人不创作作品，而是创(🚇)作(🥋)生活，尤其是女人，这本身就(🕣)是(🔣)一件作品。男人被迫创作作(🙍)品(🛸)，因(🕴)为他们通常什么都不做。我(🎵)常(🍚)像布努埃尔那样说，电影对(🐂)我(😀)来说是最重要的。但如果把(💙)一(🌮)个(🚿)孩子的生命和一部电影的(😵)上(✋)映放在一起权衡，我不会犹(✡)豫(😭)一秒钟：孩子优先于电影(⤴)。

曼(➗)努埃尔·德·奥利维拉：自(✒)然(🕙)如此。从这个角度看，我也断(🏄)言(➕)艺术没那么重要。

让-吕克·(🐅)戈(🛎)达尔：但既然如此，如果不(🧖)那(🍜)么(🏊)重要，那就不必做了。女人们(🥕)更(🥡)合乎逻辑，她们在生活中做(✴)这(🐤)事。我不确定能否如此轻易(📎)地(🔵)说(🌆)艺术不重要。尤其是今天，当(🎺)艺(🆒)术稀缺而许多孩子死去时(🐇)。这(🚧)是否意味着我们让艺术活(🤨)得(⬇)太久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🕚)尔(🔭)·德·奥利维拉：艺术不(💩)是(❎)艺术家。艺术家，艺术家的位(🚖)置(💲)，是人类的虚荣。那种表达世(📲)界(🕉)观(🌸)的方式，说“这个，这个，这个，这(🏻)个(🛩)行不通”，是一种虚荣的发作(🚟)。它(⛔)是世俗的。艺术比艺术家更(😺)崇(🦍)高(💙)、更有趣。一部电影总是比(🦗)电(👦)影人更聪明，正如斯特劳布(🥧)（(💪)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(⛽)来(🕌)展示自己的那种方式，仅仅表(😺)明(🦉)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(😮)尔(🛎)：这也是孩子的态度：“看(🎈)，妈(🕠)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🤷)·(📔)德(🔨)·奥利维拉：是的，当然，但(🙏)这(🤧)幅画通常也很漂亮。艺术与(💈)艺(🔖)术家之间的这种差异，也是(🏙)历(〰)史(🚨)与艺术之间的差异。历史展(🏜)示(🧓)了民族、文明、情感、趣(🍆)味(⛅)的演变。艺术展示了这些演(🎷)变(❔)中的实体。我们都有责任，尽管(👕)作(💈)为导演我什么也做不了。作(🚁)为(💪)导演我只能做一件事，就是(💢)拍(🎄)电影。仅此而已。然而，艺术家(🔐)在(🤩)创(⛴)作的那一刻总是对的。那是(♒)他(🏍)们的虚构，是他们的内在化(🅾)。

让(🍇)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🧤)么(🖖)认(🖐)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🚓)·(❔)德·奥利维拉：是的，在那(📢)之(🕷)前（是这样）。但之后，一切(🌱)都(🏁)会进入脑海中，然后再出来。例(💳)如(🏭)，面对《悲哀于我》，我像一块海(📞)绵(🕢)一样面对电影，准备好吸收(🍨)一(⏹)切。

让-吕克·戈达尔：我不(👙)确(🏌)定(🙎)这是个好比喻。当然，电影有(🐾)其(🅿)奇观性和诗意的一面，这是(🌘)电(🏹)影的深层使命。但这一使命(🚽)只(💕)有(🕐)在最初进行了实验、验证(😘)和(🗄)劳动——我们可以称之为(🅾)电(🙏)影的纪录片层面——之后(🌟)才(🤦)能实现。伟大的艺术家身上都(🔄)有(🕥)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🖇)安(🐭)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🔃)[8]、(🎶)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏃)斯(👹)康(🍌)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🆕)同(🌶)的人身上都有，我有时也有(🏑)。以(🚵)爱森斯坦为例，没有比爱森(👦)斯(👳)坦(⬛)更抽象、更风格家或更风(🏃)格(🅾)化的人了。然而，如果今天我(🦔)们(🕌)要展示十月革命的镜头，我(🧕)们(🖋)不会在当时的新闻片里找，新(📆)闻(🔯)片使用的是爱森斯坦关于(🦌)十(📞)月革命的影像，那完全是被(🛑)调(📗)度（mise en scène）出来的影像。当读(🌜)到(✏)弗(🤴)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(📇)》的(🖼)相关叙述时，我们得知弗拉(🌦)哈(🚿)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🏔)们(🚙)吵(🍭)架，强迫他们每天去捕鱼（(📂)即(⌛)使他们不想去）。总之，他和(🔁)他(🤨)们组成了一个电影摄制组(🐍)，并(🛰)变成了一位了不起的人类学(🌤)家(💛)。因此，这里存在着整全的纪(🖤)录(🔢)片层面。在今天，这种方式—(🐧)—(🕧)即使不能完美了解电影史(🐑)，也(🐱)至(🏥)少对其有所感觉的方式—(💁)—(🧥)对许多人来说已经遗失了(👋)。必(🚩)须拥有这种对电影史的感(🏔)觉(➡)，有(🍖)点像乔伊斯，他对文学史有(📽)着(🐷)深刻的感觉，他知道当他写(📧)下(🚧)一个句子时，其中有些词是(🐁)在(🎼)拉丁语时代发明的，有些是在(⌚)中(🤟)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🍓)个(💸)词的时刻，通常背负着所有(✊)的(🔧)精神重担和他所感知到的(⏭)所(🎠)有(📞)过去，正处于文学的现代，处(💃)于(🚵)其成熟期。在电影中，很快，在(📽)世(🥦)界所接受的美国影响下，部(🔋)分(🎑)纪(👼)录片式的工作被抛弃了。我(🔟)们(✴)立刻走向了奇观，而这只不(🕚)过(👪)是最终的使命，是电影的弥(🕎)撒(🚦)。在今天的电影中，人们举行弥(🔓)撒(🌾)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🧢)家(💖)，诚实的艺术家，首先进行他(🛶)们(🐁)的祈祷，然后才是弥撒，面对(⏸)或(🙇)多(🕍)或少忠实的公众。美国人规(🚡)范(👆)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🎛)中(🚡)重要的是募捐（quête）：一(🕝)场(⛷)成(🧛)功的弥撒就是教堂里座无(🎰)虚(❄)席、募捐数额可观的弥撒(🚢)。

曼(🌯)努埃尔·德·奥利维拉：(⛷)募(🈴)捐（quête）是我下一部电影的(🔦)主(🚎)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🤭)募(🥠)捐（quête），我只调查（enquête）(💤)，我(🤘)专注于做一名预审法官。我(🗼)审(⛱)理(🆖)投诉。批评应该通过祈祷来(😲)表(💖)达，而不是通过弥撒。关于弥(🧒)撒(🦔)，人们无话可说。或者只能说(🦑)：(🤬)“美(🌉)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🤧)是(🚉)一种练习，就像运动员的训(🛡)练(🦀)、钢琴家的音阶练习一样(💉)。当(😱)人们进行批评时，应当批评那(👉)些(🛌)音阶以及这些音阶所能带(🦔)来(🅾)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🔣)利(🙁)维拉：奇观和弥撒我不感(🕯)兴(🦏)趣(😩)。重要的是行动的欲望。您想(🚽)拍(⛸)电影，我想拍电影，就像此刻(✨)我(👺)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🚧)拍(🖕)电(🚺)影的方式就像某些英国人(💆)独(🤘)自去森林打猎。他们搭起帐(🗓)篷(🈺)，拿着枪守夜。但每天早上他(🧐)们(❇)都会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🍣)觉(📑)得这很好。必须反思这一点(🔭)，关(📍)于欲望。它就在人心里，就像(🥧)一(📎)个画家画着没人看的画，但(💄)他(🚔)不(🚯)会停下。欲望就像独自绽放(🏗)于(🧢)原始森林中心的绝美花朵(💲)，它(🏇)凝聚着对果实的向往，为了(🅾)自(🏟)己(✍)，也依靠自己。如果遇到一道(🕤)注(🔙)视着它、并发现它的美丽(🍼)的(🍅)目光，它便会绽放光采，她的(🌇)美(🤴)丽会变得引人注目、脱颖而(🗣)出(🚀)。但这样的目光往往来得太(🚾)迟(🎱)，人们为了抢占土地，已经烧(😿)毁(🎅)并铲平了森林。在您和我之(♏)间(🦉)，有(🔜)许多差异，这是幸事。语言、(💵)国(💉)家、文化的差异。您选择了(🔠)一(🍿)种略带挑衅性的电影，它破(🕥)坏(😽)了(🦊)叙事的传统秩序。您从混沌(♒)中(🛑)出发寻找，为了将无序变为(⬇)有(🔤)序。我也试图将无序变为有(🎖)序(✡)，虽然徒劳，我承认，但我仍在寻(🚑)找(㊙)。我想这就是我们的电影的(🈲)区(😕)别：我的电影较为接近一(🔷)般(🔰)意义上的电影，而您的电影(🖤)是(🐮)某(🌌)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🤤)达(🌴)尔：我会说我们做的是同(🏺)一(🌋)件事，但您抵达了，而我尚未(🐥)真(✝)正(✖)成功过。所有人自然地遵循(🍋)着(🚚)科学的图景，从混沌出发以(📩)建(✒)立某种秩序。这“某种秩序”或(🎐)多(👚)或少有些不确定，人们也或多(⏪)或(👠)少能抵达一点。有些时候我(🐓)们(🛎)做不到，我们抵达不了。在《悲(♿)哀(🍺)于我》中，有一块时间被提取(👰)了(📌)出(👙)来，在另一部电影里将会是(🎈)另(🍙)一块。从一块碎片、一张照(🚀)片(🦃)出发，我为自己创造一个世(♎)界(🌡)。看(🐷)到您电影的一些片段，我想(🍜)到(🔳)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🏺)，那(👥)也是我喜欢的。用简单的词(💐)，如(📤)内部（interior）和外部（exterior）——尽(🔹)管(🏧)区分它们没有太大意义，我(📧)会(🎍)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🎹)留(🦓)在外部，但他只谈论内部。在(🕎)这(🥂)个(💕)意义上，他更接近维斯康蒂(💍)的(⛺)传统。而您恰恰相反。您停留(🛒)在(⭕)内部。但在电影中我们无法(🏣)展(🗃)示(🌍)内部，只能感受它，但它依然(〽)是(🙎)不可见的，否则它就不再是(👡)内(🤪)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🚯)维(⏮)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🥚)克(🆑)·戈达尔：当然。小时候人(⚡)们(🔹)说：鸡是由内部和外部组(🤗)成(㊗)的。掀开外部，看到内部；如(🥔)果(🚀)掀(🤟)开内部，就看到了灵魂。我会(👀)说(🦗)您从背面拍摄内部，尽管您(🕎)总(🎛)是从正面拍摄人物。考虑到(🖌)这(🤣)种(🃏)严谨而有强度的方式，您电(🐏)影(🔪)中让我一度感到困扰的，是(🌻)一(🎻)种幸好还算人性化的不完(🌳)美(🍭)，这种不完美使得您有必要去(🚲)拍(🕑)其他电影。让我困扰的是没(♎)有(🚒)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🍯)放(🅿)映机太近了。摄影机并不是(📖)生(🤼)来(📔)就是要与放映机保持一致(🚦)的(🥔)。放映机会进行传输。就像放(🐖)射(🐱)科医生拍X光片：他不满足(👘)于(🚣)从(😓)正面拍，他也从侧面、背面(🗨)、(➖)对角线拍。然而在开始时，在(👗)放(🐙)映的那一刻，所有图像都将(💹)是(🥓)平面的。当然，我们会说这是一(🗾)个(🏑)图像，但我们是和图像打交(🌱)道(🍝)的人。这并不意味着摄影机(🏽)必(🥚)须一直移动。

这就是导致您(🎬)电(🥌)影(🏋)中某些时刻出现“空洞”的原(📬)因(👐)，也就是那些观众——糟糕(🔈)的(🚨)观众，如今的观众——称之(🍁)为(🎻)“冗(🚞)长”的东西。我不是说我抱怨(🙇)电(🏆)影长，甚至如果一开始我看(🎃)到(🕗)有好东西，我会很高兴电影(👬)很(🥉)长。我可以安心地打个盹，我确(🍀)信(💏)我会找到它们。这就是我所(📡)说(😶)的对一部电影进行科学性(⛑)的(🐆)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(📢)维(📭)拉(🗑)：我和您一样，把摄影机放(💐)在(🐎)我认为它必须在的精确位(❎)置(🙅)。就是这样。为什么那里比这(🚢)里(🥐)好(🔓)？我不知道为什么。

让-吕克(🚓)·(🔡)戈达尔：如果我们能稍微(🐀)解(🍘)释一下为什么就好了。

曼努(🌲)埃(🍡)尔·德·奥利维拉：力量来(🤸)自(🕶)固定性（fixidez）。是布列松通过(🐂)《圣(🕷)女贞德的审判》教会了我这(👍)一(🈚)点。我们也可以称之为客观(👱)性(🔶)。

让(🛤)-吕克·戈达尔：我有种感(🌑)觉(🚿)，电影人，无论是好是坏，都有(👻)一(💧)个想法，一种需求，然后，好吧(👉)，他(🐘)们(🧞)寻找有足够钱的人来实现(🦃)这(🏓)种需求。他们的工作方式就(➡)像(🌆)一个人说：今晚我想吃肉(⬜)酱(💋)意面。于是他看看口袋里有多(❣)少(⏭)钱，或者让妻子或朋友做肉(🔔)酱(🆘)意面。老实说，我一直是反着(🍒)来(🛷)的。制片人对我说：“德帕迪(🌩)[11]约(🛸)有(🚮)档期，也许是时候和他拍部(🤬)电(🆚)影了。”既然我们不富裕，我们(🏘)接(🛍)受，也许我们能马上拿到钱(🌃)。然(👢)后(🐥)，签了合同。再然后，必须拍这(📛)部(🐂)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(⏺)·(📳)奥利维拉：我做的完全相(🔚)反(✋)。我表现得好像合同早已签好(🚔)一(💡)样。我写故事，预测一切，然后(🤶)在(🔡)最后一刻，救星来了，那就是(🔹)制(🐜)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📒)《战(🙀)士(🌒)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(📚)辑(🐵)师一直跟我谈论福楼拜，当(😚)然(👘)还有《包法利夫人》。在法国拍(♎)摄(📮)《包(🥩)法利夫人》是不可能的，况且(💾)我(🗺)还是个葡萄牙导演。而且夏(🐢)布(🤯)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🎳)我(🏣)想，可以做点更有趣的事：可(🛰)以(🅱)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🧤)萨(🤵)-路易斯是否愿意基于《包法(📁)利(🥓)夫人》写一部小说，一部我随(😠)后(🏛)就(😼)会改编的小说。她接受了。必(👢)须(🎐)等她写完，等它出版。在此期(🍎)间(🥁)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐔)·(🎆)布(🍩)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🛀)了(🦋)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🎯)戈(⏰)达尔：您说：我知道这部(😡)电(🤺)影将会是什么，但我不知道是(👓)否(📀)能拍成。我说：我知道电影(⏳)会(👧)拍成，但我不知道会是怎样(🈵)的(📵)电影。我不仅知道某部电影(😸)会(🔏)拍(🔊)，而且我还承诺了要拍，这更(🐭)糟(🚹)糕。因为我总是害怕拍不了(👭)下(💡)一部。

曼努埃尔·德·奥利(📧)维(😡)拉(💚)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🚤)·(🌃)戈达尔：但您对我电影的(🍤)批(🛶)评是什么？就像美食评论(⚽)家(🥔)会说：“这里的肉煮过头了，这(🔨)里(🔈)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🔡)德(♓)·奥利维拉：一部电影不(🗳)仅(👼)仅是我们所看到的图像。图(🆑)像(🎅)是(🕧)符号，声音是其他符号，词语(🏥)是(🚐)另外的符号，它们又会唤起(➗)其(👹)他符号，引用其他时代、书(👎)籍(💀)、(🖼)电影。如果我们不了解这些(✴)符(🚓)号及其所召唤的东西，我们(🔆)就(🏷)无法理解电影。词语在您的(📸)电(🍜)影中强有力，它赋予了电影力(📪)量(🎽)。图像有另一种与词语无关(🧕)的(😬)力量。这很美妙。但我距离完(🥃)全(🎻)理解您的电影还缺了点什(🎢)么(🖨)。电(🚊)影是一种旨在拍摄仪式的(🐲)仪(🍬)式。您电影中的仪式，是那些(🔧)在(🐽)镜头间或镜头中穿梭的人(🐭)。我(🔱)们(🐍)并不完全了解这种仪式的(🐶)含(💿)义，我们遗失了它们的意义(🙆)。例(💱)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(😁)的(🍷)仪式。我们看到女演员在婚礼(🔨)当(😇)天，在教堂里自己掀起了面(🏧)纱(🔴)。如果我们不了解古代包办(😞)婚(🤥)姻的仪式——要求由丈夫(💧)掀(😴)起(📐)妻子的面纱，第一次展示她(🌶)的(⛸)脸，以此确认他的幸运或不(🌗)幸(😋)——我们就无法理解她这(👪)一(😡)举(🗣)动的放肆。因为我的主角知(💼)道(🌈)自己很美，她可以放肆地掀(💋)起(🐑)面纱：看我多美！如果我们(🌶)不(🚷)了解这个仪式，这场戏的意义(💧)就(🎮)丢失了。我错过了您电影中(☕)许(🤣)多仪式的含义。我真希望有(🍷)人(🍊)能在我耳边悄悄向我解释(👀)。您(🍯)在(😻)特殊效果上做了很多工作(🕴)，不(🎴)断用声音、词语、图像进(👁)行(⚽)挑衅。这是您的形式，是另一(⛄)种(🔛)形(📚)式，无所谓好坏。您做得很好(🚎)。我(🛅)更喜欢没有特殊效果的电(🕡)影(👪)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(⏭)·(🖥)戈达尔：如果英语说得不好(👔)却(🥨)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🈲)东(♑)西，但我们依旧能分辨它是(🦒)好(🔭)是坏。《德国九零》由许多仪式(🥪)和(🔴)晦(🌷)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🌖)德(🐊)·奥利维拉：是的，但即便(💖)这(👰)些符号实际上难以理解，但(🗡)它(🐚)们(⛸)反倒更清晰、更可见。我喜(💥)欢(📣)这部电影的地方，在于符号(🌅)的(🍂)清晰性与其深刻的模糊性(💙)相(🆓)并存。另一方面，这也是我喜欢(♏)电(🍟)影的原因：大量精彩的符(🏳)号(👻)沐浴在无需解释的光芒之(🦀)中(🕎)。正因如此，我才相信电影。

让(🥝)-吕(🐋)克(🍡)·戈达尔：那么，非常感谢(🔤)。

本(🕒)次会面由热拉尔·勒福尔(🧟)（(🎀)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🍅)报(😖)》，1993年(⛸)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🤥)Denis Diderot，1713-1784）(🏢)，18世纪法国启蒙运动核心人(🔂)物(🌕)，唯物主义哲学家、文艺批(💣)评(⛸)家与作家，百科全书派代表，代(💰)表(📉)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🛴)者(🖇)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🚌)・(🖐)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🐷)国(🗿)象(🕧)征派诗歌先驱、现代主义(🥓)文(😺)学奠基人，兼具诗人、艺术(⚪)评(🎫)论家与散文诗之祖等多重(⛳)身(🌷)份(👟)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🚍)欧(🍀)洲最具影响力的诗集之一(😳)。

3、(😥)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(📢)术(🍍)史学家、评论家与散文家。他(😙)率(🛩)先关注电影作为 "第七艺术(🎚)" 的(⛏)潜力，对塞尚等现代艺术家(⚡)的(🏻)评论极具前瞻性，深刻影响(🌫)现(🙎)代(🍴)艺术批评的发展方向。

4、安(🏩)德(😀)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💶)说(🚫)家、艺术史学家、抵抗运(🚝)动(🔬)战(🐞)士，还担任过戴高乐时期的(🌹)文(🔱)化部长（1958-1969），其作品与行动(💏)深(🎛)度融合了存在主义哲思与(🐜)历(💏)史使命感。

5、法语单词sortir虽然有(♉)“上(🌶)映、某部电影推出”的意思(😁)，但(🚞)其核心意义为“出去、离开(🏼)”，所(🦄)以戈达尔才会玩这样一个(👃)文(🐛)字(😇)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(💻)可(🏨)指广义的“公众”，也可以指“观(😭)众(🔸)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(👦)拉(⛪)克(🚔)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(⛷)主(🕕)义画派的领袖与核心人物(🚝)，代(🍯)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🌂) guidant le peuple）(🕞)，被波德莱尔视为 "绘画中的诗(📩)人(〽)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🎪)Anne-Marie Mié(🎎)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🎬)术(🏅)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🚵)与(👠)合(🐗)作者。她与戈达尔共同创立(💆)制(🕯)作公司，并与其联合执导了(🍋)《第(💗)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🧕)等(🗺)多(😈)部作品，深刻影响了戈达尔(🐻)后(🚴)期创作中私密对话与家庭(🌎)影(🍋)像的风格转向。她本人亦是(🌌)一(🌀)位独立的创作者，其作品以哲(📠)学(🍱)思辨探索两性关系、语言(👕)与(🧚)日常的诗意。

9、让・鲁什（(📸)Jean Rouch，1917—(😻)2004），法国导演、人类学家，真(👔)实(🎽)电(💤)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🎢)构(🕳)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🙀)有(🚊)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🍨)尔(🚵)电(🦈)影之父”，其跨学科实践深刻(🤳)影(😢)响了纪录片与视觉人类学(⬆)发(🌥)展。

10、奥利维拉下一部电影(🦊)为(🐎)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🚓)，此(🦆)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🏺)迪(🚢)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🐖)、(⛓)制片人、导演与跨界企业(🎞)家(📠)，是(👺)法国电影黄金时代的标志(👍)性(💪)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🧛) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🏒)国电影新浪潮的先驱导演(😳)之(✔)一(📯)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🌫)和(💓)里维特并称 "新浪潮五虎将(🥦)"，以(🥚)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🍨)峻(🍌)的社会批判视角闻名。由他执(💉)导(🔂)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🤦)·(🛏)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🙏)。

13、(⛄)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🤢)科(🔡)（(💍)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🌤)力(🔉)的浪漫主义小说家、剧作(😖)家(🦈)与文学评论家。