文 / 让-吕(👱)克(🔭)·(🏿)戈(🥅)达(❎)尔 & 曼努埃尔·德·奥(😆)利(🌺)维(➿)拉(🙈)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🌱)了(🐋)人(🕢)工(🍷)的逐句校对与润色，并(🎢)添(😉)加(👕)了(🏛)一(🎺)些必要的注释。由于并(📩)未(🚋)找(🔼)到(✅)法语原文，本文翻译同(🈷)时(😕)比(📶)照(📨)了西班牙语和葡萄牙(🏮)语(🐨)译(🌝)文(⏮)。）(😆)

1993年9月，曼努埃尔·德(🧟)·(💮)奥(🤽)利(🐹)维(🈴)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🎀)Vale Abraã(🤗)o）(⏬)与(🏩)让-吕克·戈达尔的《悲(😪)哀(👛)于(🚚)我(👭)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🔧)黎(♑)的(🤱)银(😌)幕(🎐)上映。借此契机，戈达尔(💮)提(🕑)议(💪)与(💔)奥利维拉会面，旨在就(👾)这(😤)两(🌿)部(🏽)影片展开一场“科学性(🗃)”（(💶)scientifique）(🍯)的(👅)探(🥜)讨。

让-吕克·戈达尔：(🏅)没(🔷)问(🍁)题(🖌)，巨大的声响是我对公(⤵)众(🎪)做(😑)出(🛏)的唯一妥协。您知道儒(🤶)勒(🔷)·(🤕)列(🛹)纳(🕧)尔（Jules Renard）对“批评”的定(♉)义(👫)吗(😟)？(🤫)“批(🍊)评就像溃败军队里的(😍)士(🏦)兵(🐩)，他(🎽)开了小差，投奔了敌营(📩)。谁(🤭)是(💍)敌(🐿)人？是公众。”

曼努埃尔(🖖)·(🔜)德(🚄)·(🎤)奥(💅)利维拉：那您呢，您知(🕓)道(🤗)伯(🎗)格(🎥)曼是怎么评价影评人(🚟)的(🐉)吗(💐)？(📘)“某些影评人在我看来(🐷)就(🍰)像(👾)是(🆑)在(🍫)试图教我们如何奔跑(🧖)的(🥍)瘸(🛐)子(📉)。”

让-吕克·戈达尔：我(🐄)请(😑)求(㊗)让(📕)我以评论家的身份展(🎙)开(🃏)这(🍧)次(🍼)对(😲)话。与其扮演“作者”，我(🥘)更(🤯)愿(🎩)意(🏳)去(🔤)见某个人，谈论他的电(😓)影(🐄)，或(🦎)许(🚠)偶尔也让那个人谈谈(👛)我(⛑)的(😦)电(📚)影。如果这能从宣传角(📇)度(😘)对(🍳)两(🕕)部(➖)影片有所助益，那我们(👿)就(☝)这(🔊)么(😞)做吧。电影是对现实的(🤽)一(🚔)种(⏹)批(🏔)判，从这个角度看，我是(🗺)非(🏨)常(👼)传(🔘)统(🚥)的；而且作为一名用(🍈)法(🤴)语(🙎)拍(🎺)摄的电影人，我始终带(🎄)有(🍵)对(🖱)电(🌴)影的批判态度。一直以(🌘)来(♌)，法(🔉)国(🆚)的(😔)伟大之处之一在于(🌒)拥(🌝)有(🛌)批(🐌)判(🔴)性的视点，即便这个国(⌚)家(📮)对(⤵)此(🎑)一无所知。从狄德罗[1]开(🐈)始(🤫)，所(🚩)有(🔕)的艺术评论家都是法(👻)国(🏻)人(💰)，经(🐥)过(👜)波德莱尔[2]、埃利·福(🔻)尔(🌅)[3]、(🎄)马(🎛)尔罗[4]，也就是说，无论是(🐘)不(🏴)是(👚)作(🛥)家，他们都是有“风格”（(✂)style）(💟)的(✉)人(🗻)。糟(🐞)糕的评论家没有风格(💂)。美(🥞)国(🍙)只(🆖)有两个影评人：詹姆(🎓)斯(📮)·(🌿)阿(🐷)吉（James Agee）和（长久以来(🈵)被(🍄)忽(📦)视(🕢)的(🈺)）来自圣地亚哥的(🚣)曼(🍘)尼(🖍)·(🕛)法(🥟)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🍅)影(🧦)同(🚝)时(🤟)上映，我想提出第一个(🏞)问(🌁)题(🗺)：(🏠)我们要如何理解“上映(⏪)”（(😋)sortir）(🌴)一(🕢)部(⭕)电影[5]？为什么要让电(🚯)影(🔟)“上(🔧)映(🏂)”？我们在让它们“进入(⛸)”这(🌮)里(😘)或(🛤)那里时遇到了很多困(🗒)难(💈)，然(🖇)后(🍦)还(📅)有些人没做什么大事(🔴)，但(✝)无(😿)论(🕒)如何，他们还是做了必(🛒)要(💌)的(🎤)事(🐕)来把它们“推出去”（sortir）(🌗)。

曼(👃)努(🕡)埃(♐)尔(😢)·德·奥利维拉：(🐿)在(🤱)葡(🚅)萄(🐗)牙(🐇)语里我们不用同一个(🛑)词(💈)，因(❤)此(🈴)也就没有这种双关语(💪)。我(🎿)们(🤮)不(🍂)说“sortir un film”（让电影出去/上映(📪)）(🍬)。不(㊗)过(🔕)，这(🆕)是个困扰我的问题。我(🥨)之(🚢)所(📰)以(📪)感到困扰，是因为对我(🙌)来(🚻)说(🥓)，必(😼)须先展示电影，然而，在(🍏)针(⛄)对(🤛)电(🎧)影(♓)的评论完成之前，电影(🤺)并(🏀)未(🗺)完(🚪)成。一个好的、聪明的(🏎)、(🌬)专(⤵)注(🦎)的、敏感的评论家，是(📹)观(👺)众(🤗)的(🌨)代(🏯)表，他去寻找那部在(😆)我(👵)看(🗿)来(🔍)—(😌)—即便我已经拍完了(🕘)—(🥫)—(🚩)尚(🐻)不存在的电影，他要去(✡)完(🌳)成(🃏)它(🗜)。观影者与银幕之间的(🕋)动(👾)态(📬)关(😳)系(✴)实际上是至关重要的(🥐)，它(🍵)是(😘)电(😍)影的一部分。我说的是(🈶)观(🤳)影(✖)者(✏)（espectador），不是观众（público）(🏺)[6]。观(🧚)众(🔝)，是(🕐)某(🏓)种抽象的东西，是非个人的(🌜)。

让(😌)-吕克·戈达尔：观众是现(👿)存(🧜)的观影者，是被商业化了的(🕣)观(🧗)影(🍲)者，是买了票的观影者，他变(🙂)成(⏮)了观众。然而，他身上仍有一(🚢)部(🐵)分保留着观影者的特质，就(🃏)像(👧)读者一样。如果我们谈论的是(👒)一(💥)部电影，我们会说观影者是(🏬)剧(🌑)本，而观众则是观影者的实(🐎)现(🗽)（realización），是他的场面调度（(🎄)mise-en-scè(🅿)ne）(📤)。但我有时会问自己：如果(🚈)电(🈳)影没人看——我的许多电(🌎)影(🎿)都没人看，或者被误读，甚至(🧐)连(👻)我(🐮)自己也……我想我们是为(🐑)了(♏)一两个人拍电影的。

曼努埃(🎐)尔(🚋)·德·奥利维拉：但这就(⛏)足(🖤)够了。

让-吕克·戈达尔：当然(🍆)。但(🐱)我还是想回到“上映”（sortir）这(⬜)个(🥁)话题，这不仅仅是文字游戏(🌮)。应(💦)该有一些小词典，告诉我们(🌀)每(🤛)种(😫)语言中电影的技术术语。例(💎)如(🕶)，我们在影院看到的电影拷(🍻)贝(🚗)，带有图像和声音的拷贝，在(💪)法(🎆)语(🎭)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(📢)努(🌷)埃尔·德·奥利维拉：葡(💋)萄(🍕)牙语也是，标准拷贝或同步(🎐)拷(📆)贝。

让-吕克·戈达尔：英语里(💹)叫(❄)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🥟)语(🚭)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🏧)在(🆑)词汇上较真，因为例如俄国(〽)人(🏭)对(🥍)纪录片和剧情片的区分就(🐰)与(🧟)我们不同。他们把有演员的(❗)电(🎓)影称为“扮演的电影”，而纪录(🎱)片(🖋)—(🕞)—不一定没有演员——被(🔼)称(👱)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🦓)”（(🥞)image）这个词本身：对美国人(😎)来(🦅)说，它没什么大不了的含义。他(🚘)们(👴)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(㊙)有(🍱)一个词来指代电视，他们突(👢)然(🌸)变得非常商业化，他们说“network”（(🌶)网(📕)络(🥍)）。如果我们对语言如此不(🈹)加(🔫)注意，那么当人们说一部电(🚣)影(🍔)“上映/出去”时，我们会产生一(🍰)种(🕗)错(😆)觉：是某种东西真的出去(🏰)了(⏬)，还是我们把它弄出去了？(🔙)

曼(♋)努埃尔·德·奥利维拉：(🍯)我(🕋)会用“出来/出生”（sair）这个词，就(🍅)像(🍹)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🛀)样(🦍)，在葡萄牙语中这意味着“带(⛲)她(🖥)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(🏙)如(🏑)今(🍨)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🏀)已(📓)经变成了一个“出口在这边(🥓)”的(🧠)指示，这是一种摆脱它们的(🥇)方(💙)式(⛓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💛)：(✍)我们的电影也变成了电影(🔇)节(🎌)电影。电影节的作用是向多(🏮)样(🔃)化的公众展示电影的多样性(🏈)。它(✊)是不同电影人、国家、习(🔯)俗(🥞)的一种对照。仅此而已，但这(❕)也(🈵)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(🗺)：(🚩)我(🛡)想您描述的是一个过去的(🌲)时(🙎)代，而我见证了它的终结。我(😖)以(🌩)为那是开始，其实那是终结(😺)。那(🔕)是(🛌)一个电影节确实能帮助人(🈵)们(🌽)相遇、讨论电影、讨论任(😁)何(🌜)想讨论之事的时代。一切都(🅱)变(🥁)了，电影也变了。现在，电影人抱(🕊)怨(🍘)他们的孤独，但他们不再交(🧝)谈(🍞)，不再讨论，这是他们的错。今(🤔)天(💚)，电影节越来越多。无论是强(🚸)者(🤘)还(🆚)是弱者，每个人都在各自利(🎊)用(😿)自己能利用的东西。但在我(🔆)看(👱)来，总体而言，举办电影节是(🧢)为(💑)了(❎)延续一种对媒体或电视而(🔢)言(📁)很重要的“电影观念”，一种关(🎦)于(🍻)电影神话的观念，这种神话(📗)曼(😅)努埃尔（指奥利维拉——编(🕴)者(🤸)注）经历了一整个世纪，而(🐷)我(👮)只经历了后三分之二。也许(🗜)您(👾)能感觉到20年代（那时没有(✌)电(🥧)影(🕯)节）与今天之间的差异？(🥁)

曼(❓)努埃尔·德·奥利维拉：(🤤)新(💘)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🐳)是(🥨)作(🐌)为机构，因为那早就存在，而(⏹)是(🐑)因为有越来越多的观众—(🍊)—(📪)比如在里斯本——去资料(🙌)馆(🍦)看那些没进院线的电影。这很(🍈)有(💒)趣，因为你必须真的热爱电(🚅)影(📒)才会去电影俱乐部或资料(🔻)馆(👂)看片……

让-吕克·戈达尔(🤦)：(🥃)关(🗾)于相遇与对话的故事……(🏻)这(🎣)就是我想对您说的：作为(💸)评(😞)论家，我不指望别人对我说(🕦)好(👰)话(🌇)，我不想人们对我说或写：(😠)“您(🛀)的电影太残暴了，太棒了，太(📴)天(⭕)才了，太非凡了！”那时我会问(❎)他(🐱)们：“好吧，那到底哪里非凡？(🗽)”他(🏛)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(😕)有(💑)词汇，只是重复：“它是非凡(🐗)的(🔈)！”然而如果他们对我说这真(🧕)的(🕋)很(🥗)丑，这里有错误，那我就会想(📳)，或(🕢)许对话是可能的：你能告(🦏)诉(😸)我有错误的都在哪里吗？(🚕)这(🔰)证(🎫)明了今天的评论家不再想(🦓)交(⛹)谈，而电影人也不想被批评(😾)。而(⏱)我，作为一个评论家出身的(♿)人(🌘)，我只需要别人告诉我：这行(🌇)不(🕝)通。您是否感觉到需要别人(🚙)告(🎮)诉您这不好？这会困扰您(🈵)吗(❤)？因为我对您电影中行不(🕧)通(❤)的(📷)地方有些话要说，但我不想(🈹)困(⚽)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(🏸)维(🐬)拉：“当我拿自己与人相较(🐯)，我(🔪)会(🎥)感到骄傲；当别人来评价(👶)我(🔼)，我会感到谦卑。”这是您电影(📁)里(⏯)的一句话，非常美。

让-吕克·(😅)戈(🏙)达尔：那是圣人说的，或者是(🍩)诚(🤒)实的人说的。

曼努埃尔·德(🛄)·(🍶)奥利维拉：我是个悲观主(🤜)义(🎠)者。当有人告诉我我的电影(🛢)里(🐸)有(😱)什么行不通时，我会受影响(🦊)。不(🏳)过，我想我已经麻木很久了(🐓)。但(🆗)这取决于他们触碰哪里。如(🎊)果(🙌)我(🛠)拳头上有个伤口，但有人碰(🍘)了(🌂)碰我的二头肌，我就会没什(🍚)么(⚪)感觉。但如果那个人把手指(💡)戳(🔩)进伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(⛹)克(🐄)·戈达尔：必须懂得区分(🕶)什(🎼)么是好的，什么是坏的。这不(😕)仅(🛒)仅是说出我们的感受，而是(😊)对(🌈)电(🌳)影进行技术性或科学性的(👫)批(🚯)评。只有新浪潮这么做过。以(👏)前(👙)谁会说：这个移动镜头是(🏬)好(🕺)的(🈯)，我们觉得它好是因为这个(🔊)，相(👀)对于另一个我们觉得坏的(⏩)镜(🌃)头而言？或者：这段对白(🤭)是(📱)好(🚒)的，相比之下那段对白是坏(🚵)的(🍌)。今天，这完全丢失了。“作者”的(📑)概(🚰)念变得如此重要，以至于连(🍜)副(👔)导演都不敢对你说。唯一有(🕢)时(🕸)敢(🤪)说的人，唯一我能与之维持(🥣)一(🔴)种奇怪的艺术关系的人，是(🌲)制(🚩)片人。因为制片人投了钱，或(🥛)者(🥜)至(🌮)少他拿别人的钱去冒险，所(🕎)以(⛄)以这种风险的名义，他敢对(🐁)我(🚧)说：“让-吕克，这行不通。”然后(⤴)我(📡)说(📚)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🐤)供(🆚)了一种反思的可能性，让我(🛄)能(🈸)更好地站稳脚跟。如果说今(🥥)天(🐹)的科学家如此强大，那是因(🛶)为(⏰)他(🍷)们是唯一还在互相批评的(❓)人(💔)。一位天文学家说：“我看到(😱)了(🙂)月食，我把它拍下来了。”另一(🎧)位(🛑)说(😫)：“给我看看。”他看了之后断(🎎)言(🏓)：“但这明明是月亮！你说什(🗯)么(⏰)月食？”另一位说：“啊，是啊(🍆)…(👃)…(♉)”；他很恼火，但他会重新开(🗿)始(🚹)。在艺术中，在艺术批评中，例(💇)如(🎧)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(📎)间(🥚)，必定有过这样的对抗时刻(🌱)。否(🐧)则(📶)，就无法前进。这是我唯一需(🤡)要(🌫)的：批评。但我甚至得不到(🖤)它(🏽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤸)：(🎏)我(📿)需要的更多是拍电影的手(📈)段(🔓)。我永远不知道电影会变成(🔚)什(🌕)么样。我有分镜脚本（découpage）(🐖)，我(🔖)有(👗)演员，我有布景，但我从未拥(🐵)有(👱)电影。在拍摄期间，“执导工作(⬆)”（(💬)realización）在时时刻刻地改变着(🤱)那(😍)团“星云”的整体构造。具体的(⛳)东(😶)西(🗣)只有在我看样片（rushes）的那(🎉)一(🐉)刻才会出现。我讨厌看样片(🔯)，我(🎻)总是感到绝望。

让-吕克·戈(⚪)达(💰)尔(🏸)：我想我们都是这样。只有(🗂)希(🤙)区柯克在看样片时是高兴(🥖)的(📿)。所以，作为评论家，这就是我(🔅)想(Ⓜ)对(😦)您的电影说的话：起初我(😹)随(😖)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🦍)》—(🥙)—译者注）行进，但在某一(📞)刻(🐢)我跳脱了出来，开始思考别(🔆)的(😊)事(👔)情。我想：啊，这里没那么好(🗞)了(🔉)，然后，与此同时，我在做梦，我(🏦)想(🏖)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🤚)来(🌙)我(💉)醒了，回到了自我意识当中(🤝)，而(🍼)就在那一刻，电影里有人说(🌆)出(😟)了“引力”这个词。于是我对自(🛏)己(📔)说(🛐)：最终，这部电影是好的，我(🏘)必(💂)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🌯)·(✔)奥利维拉：的确，这就是电(🌊)影(🏥)的主题：引力与万有引力(🌁)定(🔻)律(🐜)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🍩)学(💡)、更技术的角度来看，如果(🥕)我(🚑)是您电影的副导演，我会对(🖐)您(🌜)说(🎇)：“您确定吗，或者您能更好(🐗)地(🦕)向我解释一下，以便我能帮(🏿)助(🏊)您，为什么您选择这位女演(🐊)员(🦈)来(🥐)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(📵)成(📣)年后的艾玛却选择了另一(🕠)位(🛢)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(⛓)是(⬅)故意的吗？”这便是我的批(🖊)评(🐅)：(🗂)第二位女演员不如第一位(🧜)，或(🏺)者至少，当第二位女演员出(🍠)现(🐕)时，电影下坠了，这就是引力(💕)。然(🛑)后(🏋)它又升起来了。

曼努埃尔·(🥛)德(💵)·奥利维拉：答案很简单(🛺)：(💐)起初，我是为第二位女演员(🚛)莱(😄)奥(🎛)诺·西尔韦拉写的这部电(🎃)影(👲)。这个女人当时处于危机和(🐙)抑(🛫)郁状态。我的制片人保罗·(🦃)布(🐞)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(👓)选(✡)她(👺)。在我改编的那本书，阿古斯(🏆)蒂(🈸)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🤾)罕(😁)山谷》中，有一句非常美的话(🚐)，说(🤯)艾(🕋)玛的头发“像一滩黑墨水一(👊)样(🙊)落在她毛衣的背上”。为了拍(🕸)摄(🗿)这句话，我要求改变莱奥诺(🎗)·(㊙)西(😄)尔韦拉的发色，她是金发。她(🎇)对(⛸)此感到很受伤。那场戏拍得(👩)很(🎴)糟。于是，不得不找另一位女(🐲)演(🚭)员来演青少年的艾玛。这就(🐃)是(⛹)对(🕦)您技术性批评的技术性回(🕰)答(🧠)。我想补充一点，电影总是伴(🎣)随(⛴)着“偶然”和运气。正是这些使(🎴)我(💁)振(🕷)奋：所有那些在实现过程(➖)中(🤮)涌现的小事件。这是一种我(👝)不(⏪)太理解的现象，它既可能导(🕟)致(🈹)最(🆔)坏的结果，也可能导致最好(🍖)的(🔎)结果。没有一部电影是不靠(💡)运(🍁)气的。它是一种创造，一部电(😆)影(💨)是一个人的构想，很难进入(🌴)其(📃)中(🥨)。

让-吕克·戈达尔：创造可(🤛)以(⛓)被准备吗？

曼努埃尔·德(🕞)·(🆘)奥利维拉：可以准备，但不(🚹)能(⏮)修(🏮)复（reparada）。就像生活。事物就在(🧒)那(🗺)里，等着我们去拍摄。您想修(💺)复(⬜)什么？饥饿、在非洲死去(🐸)的(📄)孩(🌐)子，是的，这很重要，值得修复(🕔)，需(🐶)要尽可能广泛的公众。但一(🍤)部(🅾)电影不是，它是一团巨大的(🥡)混(💕)乱，我因此在我自己面前感(⤴)到(🍂)渺(🛬)小。话虽如此，我接受您关于(🏝)您(🦅)“离开”我的电影又“回来”的批(🍵)评(🕎)：必须非常敏感才能进出(🍄)电(🦎)影(🚤)而不迷失。的确，这就是引力(🚡)定(👐)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🖲)常(😕)谦虚地认为，新浪潮的人是(👡)从(💲)博(🧦)物馆出发做电影的。我们发(👎)现(🉑)了电影资料馆。我们在那里(🐽)出(♌)生。当然，我们小时候看过卓(📖)别(🧐)林，但没人会在四岁时说，看(🤚)了(😺)《救(😱)火员》后我要拍电影。所以我(🆎)脑(👭)子里总有一个参照系。因此(🦑)我(🎍)认为作品比人更重要。这并(🕖)非(🌼)对(🏥)每个人来说都那么显而易(🚖)见(🦃)。女人的作品是庇护男人。而(👋)男(🍔)人，为了处于相对平等的地(🎼)位(☝)，所(🍇)能做的一切就是制造作品(⛰)：(💿)绘画、文学或政治、战争(🏰)、(🎚)失业、贸易。归根结底，我对(👴)“人(🕊)”（这里戈达尔专指作为创(🚐)作(🥡)者(📤)的人——译者注）不怎么(🤩)感(🚦)兴趣。我对曼努埃尔·德·(💦)奥(👣)利维拉这个“人”不怎么感兴(🛂)趣(📓)。如(💭)果我们住在同一个城市，比(🔶)邻(⏬)而居，我想我也不会比现在(♿)更(💑)多地见到您。当然，见面时我(🔜)们(🐧)会(📆)更好地谈论电影，但也仅此(🤚)而(🈚)已。如今让我震惊的是，媒体(💖)对(🌊)“个性”这一概念的开发远甚(🥄)于(😦)对“人”的开发。人在作品中，作(☔)品(🔠)在(⛹)人中。有些人不创作作品，而(🐢)是(🎮)创作生活，尤其是女人，这本(❣)身(♑)就是一件作品。男人被迫创(📲)作(🥍)作(🐝)品，因为他们通常什么都不(🏓)做(⏬)。我常像布努埃尔那样说，电(🏑)影(🦎)对我来说是最重要的。但如(🥐)果(🔎)把(🛏)一个孩子的生命和一部电(👾)影(🍇)的上映放在一起权衡，我不(💈)会(⛸)犹豫一秒钟：孩子优先于(🥓)电(🤐)影。

曼努埃尔·德·奥利维(🌛)拉(🈷)：(🍊)自然如此。从这个角度看，我(👜)也(🚧)断言艺术没那么重要。

让-吕(✖)克(🎹)·戈达尔：但既然如此，如(🙉)果(📺)不(🤲)那么重要，那就不必做了。女(🏗)人(🦉)们更合乎逻辑，她们在生活(🏗)中(🎷)做这事。我不确定能否如此(💦)轻(🐮)易(🐜)地说艺术不重要。尤其是今(🥂)天(🚬)，当艺术稀缺而许多孩子死(🏇)去(🍿)时。这是否意味着我们让艺(🍜)术(🥏)活得太久，而牺牲了孩子？(🔕)

曼(🦎)努(⛑)埃尔·德·奥利维拉：艺(🛅)术(🧠)不是艺术家。艺术家，艺术家(🤪)的(👧)位置，是人类的虚荣。那种表(♐)达(🛫)世(📯)界观的方式，说“这个，这个，这(🏛)个(🚬)，这个行不通”，是一种虚荣的(🧗)发(🥖)作。它是世俗的。艺术比艺术(🛑)家(👾)更(🥖)崇高、更有趣。一部电影总(🥗)是(💊)比电影人更聪明，正如斯特(👬)劳(🕓)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🍈)走(🐃)出来展示自己的那种方式(😠)，仅(👜)仅(👉)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🐄)戈(🏯)达尔：这也是孩子的态度(😸)：(🗃)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(😚)埃(🛀)尔(😝)·德·奥利维拉：是的，当(🥞)然(👶)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🍔)术(🥌)与艺术家之间的这种差异(📶)，也(🎆)是(🌡)历史与艺术之间的差异。历(🔳)史(🏚)展示了民族、文明、情感(🌟)、(🦏)趣味的演变。艺术展示了这(🏮)些(🐝)演变中的实体。我们都有责(🎇)任(😜)，尽(🥚)管作为导演我什么也做不(🙊)了(🛩)。作为导演我只能做一件事(🥥)，就(🌡)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🚴)术(🍮)家(➡)在创作的那一刻总是对的(📔)。那(🔮)是他们的虚构，是他们的内(⚪)在(🙇)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🕸)不(🏻)这(👀)么认为，一切都在外面。

曼努(🏚)埃(🥤)尔·德·奥利维拉：是的(👛)，在(✖)那之前（是这样）。但之后(🖌)，一(🥒)切都会进入脑海中，然后再(⛱)出(👲)来(🈹)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(💛)块(🙏)海绵一样面对电影，准备好(🦋)吸(😲)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🚯)我(⏫)不(🧔)确定这是个好比喻。当然，电(💇)影(🛋)有其奇观性和诗意的一面(🌿)，这(🛐)是电影的深层使命。但这一(💽)使(👼)命(🎦)只有在最初进行了实验、(🤖)验(😿)证和劳动——我们可以称(😃)之(📵)为电影的纪录片层面——(🛑)之(🥠)后才能实现。伟大的艺术家(🏯)身(👦)上(😵)都有这一点，您、皮亚拉（(🔴)Pialat）(🏁)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🥤)Anne-Marie Mié(🤔)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🚲)、(🥑)维(⛳)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🥚)常(😓)不同的人身上都有，我有时(🔓)也(🚲)有。以爱森斯坦为例，没有比(🌂)爱(🐨)森(🔣)斯坦更抽象、更风格家或(🕧)更(🔹)风格化的人了。然而，如果今(🔉)天(🧛)我们要展示十月革命的镜(🍻)头(🤾)，我们不会在当时的新闻片(🎀)里(🐟)找(⛄)，新闻片使用的是爱森斯坦(㊙)关(🌕)于十月革命的影像，那完全(👮)是(🍤)被调度（mise en scène）出来的影像(🕉)。当(❤)读(🕸)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(❄)努(🚇)克》的相关叙述时，我们得知(🚡)弗(🌗)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🍥)，和(🧕)他(🚽)们吵架，强迫他们每天去捕(🐈)鱼(🛸)（即使他们不想去）。总之(💽)，他(💲)和他们组成了一个电影摄(⏭)制(📑)组，并变成了一位了不起的(👭)人(😓)类(🕒)学家。因此，这里存在着整全(📰)的(🦗)纪录片层面。在今天，这种方(📩)式(🔃)——即使不能完美了解电(🥕)影(🐽)史(🛥)，也至少对其有所感觉的方(👿)式(🦃)——对许多人来说已经遗(🚹)失(🌿)了。必须拥有这种对电影史(💖)的(😕)感(🌇)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🌘)史(🈚)有着深刻的感觉，他知道当(📱)他(🏍)写下一个句子时，其中有些(😃)词(🦄)是在拉丁语时代发明的，有(🖍)些(🌍)是(🥗)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🚗)下(🔢)这个词的时刻，通常背负着(🥐)所(〽)有的精神重担和他所感知(💐)到(💴)的(🕤)所有过去，正处于文学的现(🏩)代(🛰)，处于其成熟期。在电影中，很(🎑)快(💺)，在世界所接受的美国影响(😶)下(🙉)，部(🖐)分纪录片式的工作被抛弃(🌿)了(🥐)。我们立刻走向了奇观，而这(📬)只(⬅)不过是最终的使命，是电影(😬)的(📖)弥撒。在今天的电影中，人们(⚓)举(🐰)行(😧)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🌳)艺(🌴)术家，诚实的艺术家，首先进(🌞)行(⬇)他们的祈祷，然后才是弥撒(🐖)，面(🐡)对(😎)或多或少忠实的公众。美国(♟)人(📯)规范了弥撒。对他们来说，在(🍠)弥(🧣)撒中重要的是募捐（quête）(🧒)：(🏦)一(⏲)场成功的弥撒就是教堂里(🍰)座(🌞)无虚席、募捐数额可观的(😤)弥(🦇)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(👠)拉(☔)：募捐（quête）是我下一部(🦌)电(😐)影(🚫)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🗺)我(🎃)不募捐（quête），我只调查（(🏕)enquê(👄)te），我专注于做一名预审法(🐹)官(👚)。我(⤴)审理投诉。批评应该通过祈(🌑)祷(💂)来表达，而不是通过弥撒。关(☝)于(🏡)弥撒，人们无话可说。或者只(💚)能(🧚)说(💛)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🐀)祷(🕖)也是一种练习，就像运动员(🐌)的(📤)训练、钢琴家的音阶练习(🐾)一(📽)样。当人们进行批评时，应当(🧚)批(🛫)评(😀)那些音阶以及这些音阶所(😷)能(🈯)带来的效果。

曼努埃尔·德(🏛)·(🏨)奥利维拉：奇观和弥撒我(⏭)不(🌌)感(🌫)兴趣。重要的是行动的欲望(🏯)。您(🕯)想拍电影，我想拍电影，就像(🛌)此(😓)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🐥)：(😬)“我(👒)拍电影的方式就像某些英(🧔)国(🐊)人独自去森林打猎。他们搭(📤)起(🎒)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🕉)上(🈯)他们都会刮胡子，纯粹为了(🍍)乐(🔙)趣(♎)。”我觉得这很好。必须反思这(🏿)一(📪)点，关于欲望。它就在人心里(🚹)，就(➡)像一个画家画着没人看的(🚤)画(♿)，但(📊)他不会停下。欲望就像独自(🏰)绽(🗄)放于原始森林中心的绝美(🌗)花(🌤)朵，它凝聚着对果实的向往(😲)，为(⏲)了(🚑)自己，也依靠自己。如果遇到(💔)一(🏕)道注视着它、并发现它的(🤘)美(👇)丽的目光，它便会绽放光采(📼)，她(🕊)的美丽会变得引人注目、(💼)脱(🎬)颖(🖱)而出。但这样的目光往往来(✖)得(🔁)太迟，人们为了抢占土地，已(🚋)经(😗)烧毁并铲平了森林。在您和(🏪)我(😘)之(⚡)间，有许多差异，这是幸事。语(🔰)言(📢)、国家、文化的差异。您选(⬇)择(🛒)了一种略带挑衅性的电影(📮)，它(🉑)破(💙)坏了叙事的传统秩序。您从(🏺)混(🌻)沌中出发寻找，为了将无序(🦌)变(😡)为有序。我也试图将无序变(🥓)为(🖊)有序，虽然徒劳，我承认，但我(🍋)仍(⛵)在(😕)寻找。我想这就是我们的电(✂)影(🌍)的区别：我的电影较为接(👂)近(🔖)一般意义上的电影，而您的(🙄)电(🍣)影(🎋)是某种特殊的电影。

让-吕克(🛴)·(🥤)戈达尔：我会说我们做的(🎣)是(😋)同一件事，但您抵达了，而我(🌋)尚(👪)未(📳)真正成功过。所有人自然地(😛)遵(🍣)循着科学的图景，从混沌出(♍)发(😔)以建立某种秩序。这“某种秩(🍼)序(🏰)”或多或少有些不确定，人们(🐈)也(⛄)或(🎙)多或少能抵达一点。有些时(🍲)候(🍇)我们做不到，我们抵达不了(🚆)。在(⛴)《悲哀于我》中，有一块时间被(🥟)提(🏛)取(😰)了出来，在另一部电影里将(💰)会(♈)是另一块。从一块碎片、一(🚊)张(🤞)照片出发，我为自己创造一(🔚)个(🥓)世(🚄)界。看到您电影的一些片段(🕷)，我(🦇)想到了皮亚拉的《梵高》中的(🔳)时(🔲)刻，那也是我喜欢的。用简单(🐑)的(♊)词，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏫)—(🐚)尽管区分它们没有太大意(🚯)义(🕞)，我会说皮亚拉在他的《梵高(😨)》中(🍠)停留在外部，但他只谈论内(🍚)部(🏛)。在(✳)这个意义上，他更接近维斯(🏄)康(📍)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🔷)停(🚏)留在内部。但在电影中我们(💳)无(⛰)法(🎮)展示内部，只能感受它，但它(🕵)依(📑)然是不可见的，否则它就不(⛽)再(🥀)是内部了。

曼努埃尔·德·(🚓)奥(🌥)利维拉：甚至可以拍摄灵魂(🐘)。

让(🏔)-吕克·戈达尔：当然。小时(🐬)候(🛢)人们说：鸡是由内部和外(🚕)部(🦍)组成的。掀开外部，看到内部(⏱)；(➕)如(🈁)果掀开内部，就看到了灵魂(🚒)。我(🛣)会说您从背面拍摄内部，尽(🧒)管(♋)您总是从正面拍摄人物。考(🛠)虑(😐)到(🤽)这种严谨而有强度的方式(🎴)，您(🌲)电影中让我一度感到困扰(🚎)的(🕒)，是一种幸好还算人性化的(☔)不(🍓)完美，这种不完美使得您有必(🐩)要(🛺)去拍其他电影。让我困扰的(💻)是(💖)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🎓)机(🤐)离放映机太近了。摄影机并(♓)不(🚥)是(💎)生来就是要与放映机保持(💷)一(🌧)致的。放映机会进行传输。就(📐)像(⛽)放射科医生拍X光片：他不(🅰)满(🍈)足(✅)于从正面拍，他也从侧面、(⛪)背(🔽)面、对角线拍。然而在开始(🎰)时(🤺)，在放映的那一刻，所有图像(🤹)都(💡)将是平面的。当然，我们会说这(😃)是(🎣)一个图像，但我们是和图像(🔥)打(🏋)交道的人。这并不意味着摄(🖇)影(😍)机必须一直移动。

这就是导(📜)致(🍀)您(👿)电影中某些时刻出现“空洞(💥)”的(🥒)原因，也就是那些观众——(💙)糟(🆔)糕的观众，如今的观众——(✊)称(🏻)之(🥋)为“冗长”的东西。我不是说我(🎾)抱(✍)怨电影长，甚至如果一开始(🔅)我(📁)看到有好东西，我会很高兴(🔣)电(🌊)影很长。我可以安心地打个盹(🕥)，我(🤝)确信我会找到它们。这就是(⏩)我(🛬)所说的对一部电影进行科(🥒)学(💆)性的讨论。

曼努埃尔·德·(🎤)奥(😭)利(💸)维拉：我和您一样，把摄影(➗)机(🆕)放在我认为它必须在的精(👶)确(👶)位置。就是这样。为什么那里(👄)比(💛)这(🏆)里好？我不知道为什么。

让(🏹)-吕(🦁)克·戈达尔：如果我们能(📉)稍(🏿)微解释一下为什么就好了(🚘)。

曼(🌭)努埃尔·德·奥利维拉：力(🔫)量(🔆)来自固定性（fixidez）。是布列松(🌐)通(🚓)过《圣女贞德的审判》教会了(🚆)我(🌠)这一点。我们也可以称之为(🤾)客(💃)观(🖕)性。

让-吕克·戈达尔：我有(😙)种(🕗)感觉，电影人，无论是好是坏(🦀)，都(🎌)有一个想法，一种需求，然后(🚘)，好(💺)吧(♋)，他们寻找有足够钱的人来(🚵)实(🐽)现这种需求。他们的工作方(⏯)式(🕒)就像一个人说：今晚我想(🎡)吃(🦋)肉酱意面。于是他看看口袋里(😫)有(🎁)多少钱，或者让妻子或朋友(🦏)做(🎫)肉酱意面。老实说，我一直是(💇)反(🛷)着来的。制片人对我说：“德(🚾)帕(🚠)迪(🙂)[11]约有档期，也许是时候和他(🔩)拍(🏺)部电影了。”既然我们不富裕(💛)，我(🧙)们接受，也许我们能马上拿(🔼)到(👿)钱(🌏)。然后，签了合同。再然后，必须(🕊)拍(🔁)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(✌)·(🍈)德·奥利维拉：我做的完(🙍)全(🔟)相反。我表现得好像合同早已(🎡)签(🍐)好一样。我写故事，预测一切(🔜)，然(🐫)后在最后一刻，救星来了，那(🏮)就(🔶)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(🤸)生(💋)于(📂)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🆔)间(🈸)。剪辑师一直跟我谈论福楼(⭕)拜(🍔)，当然还有《包法利夫人》。在法(🍪)国(🐟)拍(🐿)摄《包法利夫人》是不可能的(🗜)，况(💦)且我还是个葡萄牙导演。而(🏚)且(📰)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(✒)。于(🍋)是我想，可以做点更有趣的事(👥)：(🍌)可以问问作家阿古斯蒂娜(🔐)·(📠)贝萨-路易斯是否愿意基于(💇)《包(🛀)法利夫人》写一部小说，一部(🌶)我(👔)随(🤑)后就会改编的小说。她接受(🌳)了(🛌)。必须等她写完，等它出版。在(🧐)此(🔰)期间，借作家卡米洛·卡斯(🐕)特(👈)洛(🍌)·布兰科[13]逝世五周年之际(🛬)，我(🏮)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(📣)克(🍥)·戈达尔：您说：我知道(🛳)这(🚕)部电影将会是什么，但我不知(🎻)道(🏼)是否能拍成。我说：我知道(⏳)电(😤)影会拍成，但我不知道会是(⛔)怎(🔺)样的电影。我不仅知道某部(🏒)电(🧥)影(🏠)会拍，而且我还承诺了要拍(🌷)，这(🐝)更糟糕。因为我总是害怕拍(🍲)不(🏢)了下一部。

曼努埃尔·德·(😖)奥(🕘)利(🍃)维拉：这也是我的噩梦。

让(🏘)-吕(🦃)克·戈达尔：但您对我电(😓)影(⏺)的批评是什么？就像美食(🔚)评(🏣)论家会说：“这里的肉煮过头(💽)了(💮)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🍸)尔(⛅)·德·奥利维拉：一部电(💀)影(🐺)不仅仅是我们所看到的图(🍋)像(🍚)。图(👆)像是符号，声音是其他符号(💃)，词(🔄)语是另外的符号，它们又会(🆒)唤(🚼)起其他符号，引用其他时代(🧥)、(😱)书(⏬)籍、电影。如果我们不了解(🐡)这(💴)些符号及其所召唤的东西(⛔)，我(👰)们就无法理解电影。词语在(⏰)您(⏰)的电影中强有力，它赋予了电(😘)影(🐄)力量。图像有另一种与词语(🤸)无(🍬)关的力量。这很美妙。但我距(🛍)离(⏬)完全理解您的电影还缺了(🏍)点(🛋)什(💣)么。电影是一种旨在拍摄仪(📜)式(🍜)的仪式。您电影中的仪式，是(🍙)那(🤐)些在镜头间或镜头中穿梭(🚙)的(⏹)人(🏙)。我们并不完全了解这种仪(🧛)式(🥔)的含义，我们遗失了它们的(👲)意(🐈)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(⏳)，面(🔙)纱的仪式。我们看到女演员在(😖)婚(❇)礼当天，在教堂里自己掀起(🗝)了(👀)面纱。如果我们不了解古代(😿)包(🌅)办婚姻的仪式——要求由(🥪)丈(🏠)夫(🐇)掀起妻子的面纱，第一次展(🧔)示(🏑)她的脸，以此确认他的幸运(🧔)或(🐗)不幸——我们就无法理解(🐪)她(🙆)这(🥕)一举动的放肆。因为我的主(🔐)角(🕘)知道自己很美，她可以放肆(🕋)地(🚮)掀起面纱：看我多美！如果(🍴)我(🦏)们不了解这个仪式，这场戏的(😵)意(🚹)义就丢失了。我错过了您电(🤵)影(🍢)中许多仪式的含义。我真希(🍪)望(🈂)有人能在我耳边悄悄向我(🖤)解(🔋)释(📟)。您在特殊效果上做了很多(🏅)工(🌦)作，不断用声音、词语、图(🏳)像(🏴)进行挑衅。这是您的形式，是(🐌)另(⏰)一(🖖)种形式，无所谓好坏。您做得(🦅)很(🎍)好。我更喜欢没有特殊效果(🈁)的(🏊)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🐠)-吕(😾)克·戈达尔：如果英语说得(⛎)不(💆)好却去看《哈姆雷特》，会失去(🤝)很(⏩)多东西，但我们依旧能分辨(🐽)它(🙋)是好是坏。《德国九零》由许多(🎓)仪(🤲)式(🎟)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🚱)尔(💀)·德·奥利维拉：是的，但(🍪)即(🌒)便这些符号实际上难以理(👮)解(💗)，但(🌁)它们反倒更清晰、更可见(💛)。我(🕓)喜欢这部电影的地方，在于(🔙)符(🈁)号的清晰性与其深刻的模(🌤)糊(🐪)性相并存。另一方面，这也是我(🥫)喜(🛵)欢电影的原因：大量精彩(🏟)的(🎮)符号沐浴在无需解释的光(👔)芒(😙)之中。正因如此，我才相信电(🎯)影(📤)。

让(📂)-吕克·戈达尔：那么，非常(👰)感(🌛)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🛀)福(🎑)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🔃)《解(🕹)放(🧡)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(👯)罗(🏕)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🉑)心(🚔)人物，唯物主义哲学家、文(🚓)艺(🌘)批评家与作家，百科全书派代(🐏)表(🐁)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🧀)命(📰)论者雅克和他的主人》等。

2、(🎃)夏(🔎)尔・皮埃尔・波德莱尔（(🥠)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🤬)，法(⏮)国象征派诗歌先驱、现代(⛑)主(🚔)义文学奠基人，兼具诗人、(➡)艺(⛱)术评论家与散文诗之祖等(⛎)多(🔡)重(🍆)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(📀)19世(😙)纪欧洲最具影响力的诗集(🧦)之(💼)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🧟)国(🏙)艺术史学家、评论家与散文(👂)家(🆘)。他率先关注电影作为 "第七(🎉)艺(🍻)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🈷)术(💮)家的评论极具前瞻性，深刻(🐸)影(👘)响(🏒)现代艺术批评的发展方向(🐌)。

4、(😏)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🍷)国(🏄)小说家、艺术史学家、抵(🛂)抗(🎶)运(🌑)动战士，还担任过戴高乐时(🌮)期(🚜)的文化部长（1958-1969），其作品与(🍑)行(😻)动深度融合了存在主义哲(🤨)思(🕊)与历史使命感。

5、法语单词sortir虽(👬)然(🆒)有“上映、某部电影推出”的(🎲)意(🕥)思，但其核心意义为“出去、(👉)离(🌟)开”，所以戈达尔才会玩这样(✅)一(🙊)个(🐏)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🌈)中(🍻)既可指广义的“公众”，也可以(➿)指(➡)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🙃)・(🍹)德(🧕)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(💕)浪(💁)漫主义画派的领袖与核心(👚)人(❓)物，代表作有《自由引导人民(🏪)》（(👼)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🎼)的(🚄)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🦂)尔(💮)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🦇)频(🈳)艺术家，戈达尔晚年的生活(📠)伴(👯)侣(㊗)与合作者。她与戈达尔共同(🏩)创(🚌)立制作公司，并与其联合执(🔻)导(💫)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(💱)》（(🐫)1983）(💙)等多部作品，深刻影响了戈(🌂)达(👁)尔后期创作中私密对话与(🚶)家(💒)庭影像的风格转向。她本人(🍕)亦(🎮)是一位独立的创作者，其作品(➗)以(🐕)哲学思辨探索两性关系、(🤴)语(⏮)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🔤)什(🏟)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🌊)家(🐬)，真(🐘)实电影（Cinéma Vérité）与民族(😣)志(🏾)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(💟)表(😽)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(⏸) “尼(🏛)日(🥌)尔电影之父”，其跨学科实践(😙)深(📮)刻影响了纪录片与视觉人(🔁)类(🥛)学发展。

10、奥利维拉下一部(🏛)电(🏹)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🕳)募(🦈)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🚑)德(🤼)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🈚)演(🗻)员、制片人、导演与跨界(💢)企(🌃)业(🙂)家，是法国电影黄金时代的(🌬)标(🍹)志性人物。

12、克劳德・夏布(🍓)洛(🚚)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🎄)导(🐅)演(📫)之一，与特吕弗、戈达尔、(😸)侯(🐉)麦和里维特并称 "新浪潮五(🍊)虎(🍷)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(💚)和(🎻)冷峻的社会批判视角闻名。由(👡)他(⏩)执导的《包法利夫人》由伊莎(📽)贝(💲)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🌖)上(🔈)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🧛)布(📝)兰(🌒)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(📉)影(🐭)响力的浪漫主义小说家、(💵)剧(🥛)作家与文学评论家。