文(😉) / 让(📲)-吕(🚴)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥊)·(🛩)德(🌫)·(🗡)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥊)译(🖐)，再(❄)经(♟)过(🌋)了人工的逐句校对(⬛)与(♉)润(💬)色(📲)，并(😐)添加了一些必要的注(🍏)释(👡)。由(🏦)于(😶)并未找到法语原文，本(🌧)文(🎛)翻(🌽)译(📽)同时比照了西班牙语(⏺)和(🚾)葡(🙄)萄(📀)牙(🕠)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🛫)尔(🔠)·(🎷)德(⏹)·奥利维拉的《亚伯拉(🆒)罕(🔔)山(🕖)谷(🎸)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🧖)达(👈)尔(✔)的(😽)《悲(🐠)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🎣)同(🥇)时(♈)在(📡)巴(🈹)黎的银幕上映。借此契(🧥)机(🤲)，戈(🎿)达(🎆)尔提议与奥利维拉会(🍓)面(🌋)，旨(😎)在(➡)就(🏪)这两部影片展开一(🤱)场(✡)“科(📽)学(🤥)性(⛅)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔗)戈(📠)达(❕)尔(🛌)：没问题，巨大的声响(🅿)是(🎃)我(🐞)对(🔄)公众做出的唯一妥协(🈵)。您(💋)知(👖)道(📠)儒(🐪)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐚)评(👥)”的(🔙)定(♋)义吗？“批评就像溃败(🕟)军(📨)队(📃)里(💬)的士兵，他开了小差，投(🔍)奔(🧗)了(👃)敌(😓)营(🌠)。谁是敌人？是公众(👖)。”

曼(🔊)努(💧)埃(🤡)尔(⛪)·德·奥利维拉：那(🥎)您(🏩)呢(🕟)，您(😽)知道伯格曼是怎么评(⬜)价(😬)影(📻)评(😨)人(🤙)的吗？“某些影评人(📕)在(😿)我(🏕)看(🛀)来(📯)就像是在试图教我们(🍆)如(🧛)何(🈶)奔(👣)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🚡)达(😹)尔(🍦)：(🍎)我请求让我以评论家(🦋)的(🔊)身(🍵)份(👆)展(🥟)开这次对话。与其扮演(🔟)“作(🌸)者(📰)”，我(📴)更愿意去见某个人，谈(🔍)论(🈶)他(🐊)的(🌘)电影，或许偶尔也让那(🌒)个(🕤)人(🚘)谈(📣)谈(😆)我的电影。如果这能(🖲)从(🔒)宣(🙌)传(😵)角(😉)度对两部影片有所助(🍡)益(🌾)，那(🐖)我(📋)们就这么做吧。电影是(🍢)对(🕉)现(♟)实(⌛)的(😈)一种批判，从这个角(🌗)度(🍄)看(🚀)，我(🛩)是(🔽)非常传统的；而且作(✝)为(🦀)一(🎂)名(🥙)用法语拍摄的电影人(🍯)，我(🏭)始(🍂)终(📋)带有对电影的批判态(🚯)度(🥏)。一(🏗)直(🕥)以(🚕)来，法国的伟大之处之(😍)一(📛)在(🅾)于(♏)拥有批判性的视点，即(🌻)便(🎟)这(🌵)个(🏢)国家对此一无所知。从(🖇)狄(🥖)德(👯)罗(🔱)[1]开(💇)始，所有的艺术评论(😋)家(😢)都(🙇)是(🌍)法(📨)国人，经过波德莱尔[2]、(😍)埃(🔤)利(🏓)·(🕌)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🔸)说(🐟)，无(🎲)论(🕕)是(👧)不是作家，他们都是(🙆)有(😝)“风(😿)格(🐾)”（(🆗)style）的人。糟糕的评论家(🛷)没(😄)有(🏍)风(🎧)格。美国只有两个影评(🐗)人(💴)：(🏅)詹(🍨)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🉐)长(🈲)久(🍆)以(🐣)来(🐂)被忽视的）来自圣地(🎍)亚(😻)哥(🙃)的(💽)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(♿)我(🐩)们(🙉)的(🐐)电影同时上映，我想提(💑)出(🌍)第(🚼)一(🥔)个(🚖)问题：我们要如何(👷)理(💧)解(😳)“上(⚪)映(🏂)”（sortir）一部电影[5]？为什(🎎)么(🔎)要(❤)让(🏿)电影“上映”？我们在让(🦕)它(🦓)们(💠)“进(🈂)入(📠)”这里或那里时遇到(🐰)了(🔑)很(♊)多(🐃)困(✍)难，然后还有些人没做(♓)什(🎰)么(📻)大(🐳)事，但无论如何，他们还(🍦)是(🈺)做(🍓)了(👖)必要的事来把它们“推(♊)出(👳)去(🚪)”（(🌕)sortir）(🦂)。

曼努埃尔·德·奥利(🐂)维(⛏)拉(🥞)：(🤧)在葡萄牙语里我们不(📭)用(💇)同(🤡)一(🈳)个词，因此也就没有这(🛰)种(😞)双(💕)关(🛏)语(🐦)。我们不说“sortir un film”（让电影(🤸)出(🆕)去(🐄)/上(🏆)映(🚣)）。不过，这是个困扰我(🕺)的(⌚)问(🍲)题(💚)。我之所以感到困扰，是(⚽)因(🤗)为(🏦)对(😚)我(👆)来说，必须先展示电(🚍)影(📃)，然(🐫)而(🤛)，在(🎉)针对电影的评论完成(🎰)之(📀)前(🤵)，电(💴)影并未完成。一个好的(👵)、(🐭)聪(⏹)明(🌟)的、专注的、敏感的(😜)评(🚻)论(🦌)家(✂)，是(📽)观众的代表，他去寻找(📝)那(💋)部(🕶)在(🏷)我看来——即便我已(🔽)经(👍)拍(🐉)完(📖)了——尚不存在的电(🦕)影(🍛)，他(🎱)要(🕕)去(🔛)完成它。观影者与银(🗑)幕(🏔)之(🤱)间(🍉)的(🌿)动态关系实际上是至(🛩)关(🤓)重(🐱)要(🌖)的，它是电影的一部分(📖)。我(🎮)说(😾)的(🏀)是(🌛)观影者（espectador），不是观(🎿)众(♑)（(🕵)pú(🛶)blico）(🏰)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(📜)非(🐸)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🌿)观(🧤)众是现存的观影者，是被商业(♟)化(👳)了的观影者，是买了票的观(🦖)影(💋)者，他变成了观众。然而，他身(❗)上(♈)仍有一部分保留着观影者(💧)的(🚟)特(🍷)质，就像读者一样。如果我们(🧐)谈(👸)论的是一部电影，我们会说(🖋)观(👪)影者是剧本，而观众则是观(🍔)影(🏾)者(✝)的实现（realización），是他的场面(🏤)调(🏚)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🤫)己(🏠)：如果电影没人看——我(🛒)的(💺)许多电影都没人看，或者被误(🥒)读(🍉)，甚至连我自己也……我想(🍙)我(🈶)们是为了一两个人拍电影(🐊)的(🍹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📮)：(🕓)但(🛸)这就足够了。

让-吕克·戈达(👎)尔(🐼)：当然。但我还是想回到“上(🌖)映(🎹)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🚽)文(🐒)字(🅱)游戏。应该有一些小词典，告(🎏)诉(🖕)我们每种语言中电影的技(📒)术(🍭)术语。例如，我们在影院看到(🌨)的(🚶)电影拷贝，带有图像和声音的(🅿)拷(🛌)贝，在法语中被称为“标准拷(🐳)贝(😕)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🍀)维(🦀)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🏴)贝(🔺)或(😯)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(📈)：(🎆)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍜)married print）(🤔)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🔴)。我(🥃)坚(🧖)持要在词汇上较真，因为例(🌧)如(🎼)俄国人对纪录片和剧情片(😹)的(📉)区分就与我们不同。他们把(📨)有(🍸)演员的电影称为“扮演的电影(♍)”，而(🐶)纪录片——不一定没有演(😰)员(🧢)——被称为“非扮演的电影(🤤)”。甚(🥜)至“图像”（image）这个词本身：(🔛)对(📨)美(♟)国人来说，它没什么大不了(🎇)的(🍿)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(⏪)们(🤲)甚至没有一个词来指代电(🎞)视(🔣)，他(🙏)们突然变得非常商业化，他(😇)们(🍠)说“network”（网络）。如果我们对语(🍂)言(🐀)如此不加注意，那么当人们(💖)说(🏴)一部电影“上映/出去”时，我们会(🐋)产(⏸)生一种错觉：是某种东西(☕)真(🕶)的出去了，还是我们把它弄(🔎)出(🍇)去了？

曼努埃尔·德·奥(🍏)利(📪)维(🖌)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🎗)这(🚫)个词，就像说“和一个女人出(🦐)去(🚌)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌇)意(🕤)味(🌀)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🥘)达(🤥)尔：如今，对于好电影来说(🙇)，“上(🆔)映”（sortie）已经变成了一个“出(🐴)口(📲)在这边”的指示，这是一种摆脱(🚠)它(🗞)们的方式。

曼努埃尔·德·(🚽)奥(😁)利维拉：我们的电影也变(🛐)成(🗯)了电影节电影。电影节的作(🕺)用(🛬)是(🐂)向多样化的公众展示电影(💥)的(👚)多样性。它是不同电影人、(🔜)国(🍬)家、习俗的一种对照。仅此(🎦)而(🔨)已(🍱)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏞)戈(🆚)达尔：我想您描述的是一(🌭)个(💱)过去的时代，而我见证了它(🏇)的(👽)终结。我以为那是开始，其实那(♊)是(🏟)终结。那是一个电影节确实(❤)能(✅)帮助人们相遇、讨论电影(🥇)、(⬆)讨论任何想讨论之事的时(📞)代(🔻)。一(🗺)切都变了，电影也变了。现在(🥃)，电(💻)影人抱怨他们的孤独，但他(🤓)们(🧒)不再交谈，不再讨论，这是他(🌽)们(💩)的(🔀)错。今天，电影节越来越多。无(🛡)论(💄)是强者还是弱者，每个人都(🤩)在(🍭)各自利用自己能利用的东(🎱)西(🌓)。但在我看来，总体而言，举办电(🦋)影(🐳)节是为了延续一种对媒体(😏)或(🦇)电视而言很重要的“电影观(🐰)念(🆕)”，一种关于电影神话的观念(📑)，这(😼)种(💘)神话曼努埃尔（指奥利维(❤)拉(💸)——编者注）经历了一整(😒)个(🏅)世纪，而我只经历了后三分(🌏)之(👑)二(📻)。也许您能感觉到20年代（那(🔸)时(🚿)没有电影节）与今天之间(🌫)的(📡)差异？

曼努埃尔·德·奥(🍬)利(🏑)维拉：新现象是电影资料馆(😗)（(🏈)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🌤)就(⏯)存在，而是因为有越来越多(😣)的(📥)观众——比如在里斯本—(🚢)—(🐇)去(📛)资料馆看那些没进院线的(🎃)电(🗒)影。这很有趣，因为你必须真(🍲)的(🤱)热爱电影才会去电影俱乐(👒)部(💵)或(📫)资料馆看片……

让-吕克·(🐌)戈(🏉)达尔：关于相遇与对话的(🍲)故(🛅)事……这就是我想对您说(⛽)的(🛏)：作为评论家，我不指望别人(🔇)对(🚼)我说好话，我不想人们对我(🎱)说(📍)或写：“您的电影太残暴了(🚚)，太(🥑)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🐔)时(🧛)我(😍)会问他们：“好吧，那到底哪(🍍)里(😡)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🔧)们(🛢)甚至没有词汇，只是重复：(🕞)“它(🤓)是(🌈)非凡的！”然而如果他们对我(🤢)说(🔕)这真的很丑，这里有错误，那(📧)我(🗾)就会想，或许对话是可能的(😲)：(🎁)你能告诉我有错误的都在哪(📡)里(🛄)吗？这证明了今天的评论(🦃)家(⛵)不再想交谈，而电影人也不(👓)想(🧡)被批评。而我，作为一个评论(💊)家(🚢)出(🚱)身的人，我只需要别人告诉(🎐)我(🎬)：这行不通。您是否感觉到(🚾)需(🐏)要别人告诉您这不好？这(🔎)会(🈁)困(🐸)扰您吗？因为我对您电影(⚓)中(🚂)行不通的地方有些话要说(✂)，但(☝)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📂)德(📡)·奥利维拉：“当我拿自己与(⛏)人(💏)相较，我会感到骄傲；当别(📏)人(🎗)来评价我，我会感到谦卑。”这(🏅)是(🥃)您电影里的一句话，非常美(🧥)。

让(🌩)-吕(🏙)克·戈达尔：那是圣人说(🏈)的(📍)，或者是诚实的人说的。

曼努(🌦)埃(📆)尔·德·奥利维拉：我是(🐝)个(🙇)悲(🥔)观主义者。当有人告诉我我(🔠)的(🔔)电影里有什么行不通时，我(🍳)会(🕷)受影响。不过，我想我已经麻(🥕)木(🆙)很久了。但这取决于他们触碰(🤾)哪(🔥)里。如果我拳头上有个伤口(⛵)，但(🔙)有人碰了碰我的二头肌，我(🐐)就(👷)会没什么感觉。但如果那个(😰)人(📕)把(🤚)手指戳进伤口里，那我就会(🦖)尖(🏠)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(⤴)懂(🛴)得区分什么是好的，什么是(🚜)坏(🥃)的(🔫)。这不仅仅是说出我们的感(🏠)受(🐏)，而是对电影进行技术性或(📑)科(⭐)学性的批评。只有新浪潮这(🛏)么(➿)做过。以前谁会说：这个移动(🈲)镜(💮)头是好的，我们觉得它好是(🌗)因(♈)为这个，相对于另一个我们(✏)觉(☝)得坏的镜头而言？或者：(📹)这(🥔)段(🥇)对白是好的，相比之下那段(🚞)对(👇)白是坏的。今天，这完全丢失(🎦)了(🏨)。“作者”的概念变得如此重要(🔡)，以(🏖)至(🌼)于连副导演都不敢对你说(😇)。唯(🌬)一有时敢说的人，唯一我能(👘)与(🦎)之维持一种奇怪的艺术关(🎴)系(🤗)的人，是制片人。因为制片人投(🤫)了(😢)钱，或者至少他拿别人的钱(😸)去(😜)冒险，所以以这种风险的名(😆)义(🕛)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🆗)不(🏛)通(✂)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🏸)。至(📍)少，这提供了一种反思的可(⏬)能(🧞)性，让我能更好地站稳脚跟(🥀)。如(🕢)果(🦁)说今天的科学家如此强大(🍁)，那(🕠)是因为他们是唯一还在互(💛)相(🕋)批评的人。一位天文学家说(🎽)：(💲)“我看到了月食，我把它拍下来(⚓)了(📎)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏂)了(🚣)之后断言：“但这明明是月(🦗)亮(🚁)！你说什么月食？”另一位说(🔹)：(🕉)“啊(🥪)，是啊……”；他很恼火，但他(🥠)会(💄)重新开始。在艺术中，在艺术(😱)批(📂)评中，例如波德莱尔和德拉(📠)克(⛸)洛(🛑)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤡)抗(🔎)时刻。否则，就无法前进。这是(😧)我(🔲)唯一需要的：批评。但我甚(🏫)至(👥)得不到它。

曼努埃尔·德·奥(😛)利(💼)维拉：我需要的更多是拍(💦)电(👰)影的手段。我永远不知道电(🕳)影(👬)会变成什么样。我有分镜脚(🚸)本(❌)（(🍮)découpage），我有演员，我有布景，但(📠)我(🐮)从未拥有电影。在拍摄期间(💗)，“执(🥤)导工作”（realización）在时时刻刻(🔂)地(🎏)改(❤)变着那团“星云”的整体构造(💝)。具(❣)体的东西只有在我看样片(🚹)（(⬇)rushes）的那一刻才会出现。我讨(📫)厌(💤)看样片，我总是感到绝望。

让-吕(🍆)克(🐦)·戈达尔：我想我们都是(🤠)这(👉)样。只有希区柯克在看样片(🙀)时(📊)是高兴的。所以，作为评论家(💠)，这(🛳)就(➡)是我想对您的电影说的话(🥡)：(❣)起初我随着电影（指《亚伯(🙇)拉(🐵)罕山谷》——译者注）行进(🛠)，但(🔼)在(🏟)某一刻我跳脱了出来，开始(🚆)思(🛩)考别的事情。我想：啊，这里(🗺)没(😍)那么好了，然后，与此同时，我(😏)在(🏛)做梦，我想着引力（gravitación），想着(📬)牛(⏫)顿。后来我醒了，回到了自我(🐢)意(💈)识当中，而就在那一刻，电影(🔺)里(🕰)有人说出了“引力”这个词。于(🎮)是(🍿)我(🌲)对自己说：最终，这部电影(🌚)是(😵)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌠)埃(🔉)尔·德·奥利维拉：的确(🏍)，这(⏺)就(🧛)是电影的主题：引力与万(🚯)有(🌆)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🈴)：(🗒)从更科学、更技术的角度(🈵)来(⏸)看，如果我是您电影的副导演(🤷)，我(🥥)会对您说：“您确定吗，或者(😡)您(🔕)能更好地向我解释一下，以(🎴)便(❣)我能帮助您，为什么您选择(📧)这(📘)位(🦐)女演员来演年轻时的艾玛(💔)（(🎚)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🏁)择(🚣)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(😦)不(🎈)同(🔖)？这是故意的吗？”这便是(🥀)我(🏸)的批评：第二位女演员不(🌯)如(🍂)第一位，或者至少，当第二位(😆)女(✴)演员出现时，电影下坠了，这就(🤝)是(🥏)引力。然后它又升起来了。

曼(🚣)努(🎚)埃尔·德·奥利维拉：答(🈲)案(🧙)很简单：起初，我是为第二(⭐)位(🌯)女(👒)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🥄)的(🤫)这部电影。这个女人当时处(🌕)于(🦏)危机和抑郁状态。我的制片(🐞)人(😞)保(🛂)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(♓)我(🥩)不要选她。在我改编的那本(🥍)书(🏇)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🧑)的(⏮)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非常(⤴)美(🤞)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌷)黑(🍚)墨水一样落在她毛衣的背(🍧)上(🧞)”。为了拍摄这句话，我要求改(🥢)变(🥊)莱(✒)奥诺·西尔韦拉的发色，她(📫)是(🐉)金发。她对此感到很受伤。那(🤡)场(👵)戏拍得很糟。于是，不得不找(🎶)另(🚜)一(🍷)位女演员来演青少年的艾(🚟)玛(🖕)。这就是对您技术性批评的(👨)技(🐱)术性回答。我想补充一点，电(👝)影(💸)总是伴随着“偶然”和运气。正是(🔥)这(🥨)些使我振奋：所有那些在(🤑)实(🌘)现过程中涌现的小事件。这(🌎)是(🥞)一种我不太理解的现象，它(🔣)既(😍)可(🏡)能导致最坏的结果，也可能(🛀)导(🍫)致最好的结果。没有一部电(📟)影(📷)是不靠运气的。它是一种创(🍦)造(🔸)，一(📀)部电影是一个人的构想，很(🛥)难(⛑)进入其中。

让-吕克·戈达尔(〰)：(💩)创造可以被准备吗？

曼努(⏯)埃(👦)尔·德·奥利维拉：可以准(🖖)备(⛩)，但不能修复（reparada）。就像生活(🦓)。事(🕵)物就在那里，等着我们去拍(💆)摄(🤼)。您想修复什么？饥饿、在(✏)非(💰)洲(🙀)死去的孩子，是的，这很重要(🦃)，值(🤧)得修复，需要尽可能广泛的(🗞)公(🔹)众。但一部电影不是，它是一(🔎)团(🤱)巨(❎)大的混乱，我因此在我自己(🏫)面(📎)前感到渺小。话虽如此，我接(🍻)受(🚛)您关于您“离开”我的电影又(🥖)“回(🙄)来”的批评：必须非常敏感才(🚤)能(⬛)进出电影而不迷失。的确，这(🎱)就(🙊)是引力定律。

让-吕克·戈达(👍)尔(👊)：我非常谦虚地认为，新浪(🐜)潮(🏡)的(🧖)人是从博物馆出发做电影(🤳)的(💕)。我们发现了电影资料馆。我(📿)们(👵)在那里出生。当然，我们小时(🔐)候(🆚)看(👩)过卓别林，但没人会在四岁(✊)时(👏)说，看了《救火员》后我要拍电(🐻)影(😒)。所以我脑子里总有一个参(👾)照(🏦)系。因此我认为作品比人更重(⛪)要(🎯)。这并非对每个人来说都那(⬇)么(🧒)显而易见。女人的作品是庇(🥙)护(🏄)男人。而男人，为了处于相对(🗯)平(🧀)等(📞)的地位，所能做的一切就是(🙂)制(🌦)造作品：绘画、文学或政(🔤)治(🍟)、战争、失业、贸易。归根(🍱)结(🌑)底(🦎)，我对“人”（这里戈达尔专指(👱)作(⤴)为创作者的人——译者注(🌺)）(💔)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🏯)尔(💟)·德·奥利维拉这个“人”不怎(🚑)么(🍂)感兴趣。如果我们住在同一(🍤)个(🚝)城市，比邻而居，我想我也不(🏚)会(🙁)比现在更多地见到您。当然(💆)，见(🐒)面(💁)时我们会更好地谈论电影(🍆)，但(🕦)也仅此而已。如今让我震惊(🛤)的(😼)是，媒体对“个性”这一概念的(🍁)开(📗)发(✅)远甚于对“人”的开发。人在作(🏫)品(🐦)中，作品在人中。有些人不创(🔻)作(💭)作品，而是创作生活，尤其是(💱)女(🏄)人，这本身就是一件作品。男人(🏐)被(🌚)迫创作作品，因为他们通常(🍕)什(⏱)么都不做。我常像布努埃尔(🍝)那(⬛)样说，电影对我来说是最重(🤑)要(🙊)的(👽)。但如果把一个孩子的生命(🌁)和(🌽)一部电影的上映放在一起(🐘)权(🏕)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(👽)子(🀄)优(🐗)先于电影。

曼努埃尔·德·(💿)奥(🕢)利维拉：自然如此。从这个(🏘)角(🐣)度看，我也断言艺术没那么(👸)重(📞)要。

让-吕克·戈达尔：但既然(🅿)如(🚣)此，如果不那么重要，那就不(🍛)必(🗼)做了。女人们更合乎逻辑，她(🔜)们(⏸)在生活中做这事。我不确定(🐍)能(🙅)否(🏚)如此轻易地说艺术不重要(🎞)。尤(🌀)其是今天，当艺术稀缺而许(🕵)多(🏊)孩子死去时。这是否意味着(📤)我(🤱)们(🥒)让艺术活得太久，而牺牲了(👗)孩(🌟)子？

曼努埃尔·德·奥利(👂)维(🙇)拉：艺术不是艺术家。艺术(👕)家(🕞)，艺术家的位置，是人类的虚荣(📙)。那(🐘)种表达世界观的方式，说“这(👓)个(🍫)，这个，这个，这个行不通”，是一(😍)种(🏜)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🧠)术(💎)比(🏄)艺术家更崇高、更有趣。一(💛)部(🧤)电影总是比电影人更聪明(👋)，正(🐥)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🧝)或(🧀)艺(😄)术家走出来展示自己的那(📜)种(♌)方式，仅仅表明了他的虚荣(📪)。

让(👮)-吕克·戈达尔：这也是孩(⬛)子(🎨)的态度：“看，妈妈，我画了一幅(🤙)画(👂)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍀)：(🈴)是的，当然，但这幅画通常也(🏖)很(⛵)漂亮。艺术与艺术家之间的(🗾)这(🈵)种(🚭)差异，也是历史与艺术之间(🎆)的(🚣)差异。历史展示了民族、文(🎖)明(🌦)、情感、趣味的演变。艺术(🔼)展(🙇)示(✉)了这些演变中的实体。我们(🌌)都(🐩)有责任，尽管作为导演我什(🌈)么(😎)也做不了。作为导演我只能(💇)做(🌒)一件事，就是拍电影。仅此而已(🐺)。然(💅)而，艺术家在创作的那一刻(🤮)总(✒)是对的。那是他们的虚构，是(🏧)他(🍄)们的内在化。

让-吕克·戈达(🧟)尔(👧)：(📵)啊，我不这么认为，一切都在(🌓)外(🧔)面。

曼努埃尔·德·奥利维(💭)拉(🍟)：是的，在那之前（是这样(⬇)）(🔱)。但(🤲)之后，一切都会进入脑海中(🛒)，然(🔐)后再出来。例如，面对《悲哀于(🚸)我(⏸)》，我像一块海绵一样面对电(⭐)影(🕟)，准备好吸收一切。

让-吕克·戈(♑)达(😏)尔：我不确定这是个好比(💔)喻(🏂)。当然，电影有其奇观性和诗(🗄)意(👞)的一面，这是电影的深层使(😆)命(🍯)。但(🥋)这一使命只有在最初进行(🎤)了(🍍)实验、验证和劳动——我(👵)们(✌)可以称之为电影的纪录片(🔨)层(⛔)面(🎿)——之后才能实现。伟大的(🎒)艺(🙇)术家身上都有这一点，您、(👍)皮(🚚)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🐲)埃(✈)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🥚)萨(🦕)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🚜)Rouch）(📩)[9]，这些非常不同的人身上都(🧒)有(🖋)，我有时也有。以爱森斯坦为(🥓)例(😳)，没(🐔)有比爱森斯坦更抽象、更(😏)风(⛓)格家或更风格化的人了。然(⚾)而(☔)，如果今天我们要展示十月(👖)革(👀)命(💫)的镜头，我们不会在当时的(✡)新(🌯)闻片里找，新闻片使用的是(📈)爱(💌)森斯坦关于十月革命的影(😶)像(🔇)，那完全是被调度（mise en scène）出来(🍭)的(🎎)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🛍)《北(👓)方的纳努克》的相关叙述时(🚃)，我(⛩)们得知弗拉哈迪付钱给爱(💚)斯(📤)基(🏺)摩人，和他们吵架，强迫他们(🏃)每(🕺)天去捕鱼（即使他们不想(🙋)去(🎍)）。总之，他和他们组成了一(🍈)个(🛳)电(🐂)影摄制组，并变成了一位了(🔸)不(🎈)起的人类学家。因此，这里存(🐩)在(🎆)着整全的纪录片层面。在今(🧘)天(🏙)，这种方式——即使不能完美(💓)了(🤧)解电影史，也至少对其有所(🏮)感(🎦)觉的方式——对许多人来(📙)说(⛺)已经遗失了。必须拥有这种(🥂)对(🕴)电(💝)影史的感觉，有点像乔伊斯(➰)，他(🐄)对文学史有着深刻的感觉(👧)，他(👄)知道当他写下一个句子时(👱)，其(🚿)中(🔞)有些词是在拉丁语时代发(🦄)明(🎤)的，有些是在中世纪，而他，乔(👆)伊(⌚)斯，在写下这个词的时刻，通(⏫)常(🦏)背负着所有的精神重担和他(💊)所(🦁)感知到的所有过去，正处于(🥝)文(🐏)学的现代，处于其成熟期。在(🌔)电(📓)影中，很快，在世界所接受的(🎁)美(🎿)国(⏹)影响下，部分纪录片式的工(🔉)作(😼)被抛弃了。我们立刻走向了(🗡)奇(🦂)观，而这只不过是最终的使(🏗)命(👨)，是(🏳)电影的弥撒。在今天的电影(🛷)中(🍴)，人们举行弥撒，却不进行祈(🐸)祷(🚈)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🦏)家(🎞)，首先进行他们的祈祷，然后才(👢)是(🦁)弥撒，面对或多或少忠实的(🏿)公(🔎)众。美国人规范了弥撒。对他(👟)们(😦)来说，在弥撒中重要的是募(🚼)捐(🔥)（(🚾)quête）：一场成功的弥撒就(🌀)是(🦒)教堂里座无虚席、募捐数(🌈)额(😽)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(📊)·(🗯)奥(🔣)利维拉：募捐（quête）是我(😺)下(😼)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🆔)戈(🏮)达尔：我不募捐（quête），我(🔮)只(🧜)调查（enquête），我专注于做一名(🌙)预(📛)审法官。我审理投诉。批评应(🥂)该(🔨)通过祈祷来表达，而不是通(🍶)过(🥫)弥撒。关于弥撒，人们无话可(📝)说(🏪)。或(🚺)者只能说：“美丽的演出，宏(🐳)伟(🐎)壮观。”祈祷也是一种练习，就(📝)像(🐚)运动员的训练、钢琴家的(🈂)音(🏄)阶(🅾)练习一样。当人们进行批评(🚏)时(🎽)，应当批评那些音阶以及这(🍆)些(🍸)音阶所能带来的效果。

曼努(🐱)埃(👪)尔·德·奥利维拉：奇观和(📛)弥(🥞)撒我不感兴趣。重要的是行(⬇)动(⏺)的欲望。您想拍电影，我想拍(🍂)电(🛍)影，就像此刻我想撒尿一样(👽)。伯(😰)格(👝)曼说：“我拍电影的方式就(💜)像(🕶)某些英国人独自去森林打(🚬)猎(🌐)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👑)。但(👰)每(⛏)天早上他们都会刮胡子，纯(🐏)粹(📅)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏰)须(😿)反思这一点，关于欲望。它就(🔹)在(💴)人心里，就像一个画家画着没(😍)人(🍑)看的画，但他不会停下。欲望(📯)就(🈚)像独自绽放于原始森林中(❎)心(🉐)的绝美花朵，它凝聚着对果(🍴)实(😻)的(🚴)向往，为了自己，也依靠自己(🎚)。如(🎴)果遇到一道注视着它、并(🔪)发(👗)现它的美丽的目光，它便会(🔲)绽(🈹)放(🎴)光采，她的美丽会变得引人(😢)注(〰)目、脱颖而出。但这样的目(👶)光(🌯)往往来得太迟，人们为了抢(🤑)占(🐳)土地，已经烧毁并铲平了森林(🐈)。在(😎)您和我之间，有许多差异，这(🔼)是(🦂)幸事。语言、国家、文化的(💉)差(🧙)异。您选择了一种略带挑衅(💈)性(🏽)的(📷)电影，它破坏了叙事的传统(➖)秩(😈)序。您从混沌中出发寻找，为(🍙)了(😱)将无序变为有序。我也试图(😘)将(🍹)无(🔨)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌭)认(🗾)，但我仍在寻找。我想这就是(🍚)我(😅)们的电影的区别：我的电(📝)影(🐕)较为接近一般意义上的电影(📣)，而(🔉)您的电影是某种特殊的电(🌶)影(🥫)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐵)我(🐯)们做的是同一件事，但您抵(🕊)达(⛰)了(🌻)，而我尚未真正成功过。所有(🏟)人(🥝)自然地遵循着科学的图景(🦏)，从(🌒)混沌出发以建立某种秩序(🦔)。这(❇)“某(🆕)种秩序”或多或少有些不确(🏼)定(🏍)，人们也或多或少能抵达一(🎮)点(🚚)。有些时候我们做不到，我们(🤐)抵(🕗)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(😌)时(🕛)间被提取了出来，在另一部(🐪)电(🏅)影里将会是另一块。从一块(🖱)碎(🕵)片、一张照片出发，我为自(🤬)己(👴)创(🚀)造一个世界。看到您电影的(👕)一(💪)些片段，我想到了皮亚拉的(📪)《梵(🛁)高》中的时刻，那也是我喜欢(✊)的(🅿)。用(Ⓜ)简单的词，如内部（interior）和外(🐍)部(😹)（exterior）——尽管区分它们没(👋)有(♟)太大意义，我会说皮亚拉在(👆)他(😝)的(👚)《梵高》中停留在外部，但他只(🤶)谈(🕹)论内部。在这个意义上，他更(🌹)接(🌳)近维斯康蒂的传统。而您恰(🌫)恰(🥙)相反。您停留在内部。但在电(🚚)影(⛰)中(🤧)我们无法展示内部，只能感(🏃)受(👍)它，但它依然是不可见的，否(🔛)则(💯)它就不再是内部了。

曼努埃(🕶)尔(🕸)·(🏕)德·奥利维拉：甚至可以(🎇)拍(🔳)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🥞)当(➕)然。小时候人们说：鸡是由(🐟)内(🎾)部(🦗)和外部组成的。掀开外部，看(💚)到(🙊)内部；如果掀开内部，就看(💮)到(🛢)了灵魂。我会说您从背面拍(🌴)摄(💭)内部，尽管您总是从正面拍(⛎)摄(🈷)人(🈵)物。考虑到这种严谨而有强(👰)度(🔀)的方式，您电影中让我一度(🐹)感(🧐)到困扰的，是一种幸好还算(👑)人(㊗)性(🦌)化的不完美，这种不完美使(😚)得(💬)您有必要去拍其他电影。让(🥔)我(🍋)困扰的是没有侧面拍摄的(♌)镜(🛳)头(📀)，摄影机离放映机太近了。摄(🛅)影(🌚)机并不是生来就是要与放(🥑)映(🥫)机保持一致的。放映机会进(🚲)行(📭)传输。就像放射科医生拍X光(💷)片(👲)：(🚑)他不满足于从正面拍，他也(🤩)从(💍)侧面、背面、对角线拍。然(💕)而(😪)在开始时，在放映的那一刻(🧀)，所(🗂)有(😮)图像都将是平面的。当然，我(🕢)们(🖼)会说这是一个图像，但我们(🛸)是(🌦)和图像打交道的人。这并不(🚭)意(🏁)味(😣)着摄影机必须一直移动。

这(💔)就(📹)是导致您电影中某些时刻(⭐)出(👑)现“空洞”的原因，也就是那些(🖲)观(🈁)众——糟糕的观众，如今的(🛺)观(🙂)众(🏆)——称之为“冗长”的东西。我(🦄)不(😰)是说我抱怨电影长，甚至如(🕐)果(👔)一开始我看到有好东西，我(📷)会(🦏)很(🐑)高兴电影很长。我可以安心(🥉)地(📞)打个盹，我确信我会找到它(🚩)们(📎)。这就是我所说的对一部电(🤠)影(😐)进(😾)行科学性的讨论。

曼努埃尔(😔)·(🚎)德·奥利维拉：我和您一(🔽)样(⚽)，把摄影机放在我认为它必(🔤)须(🤙)在的精确位置。就是这样。为(🥃)什(🔙)么(⏭)那里比这里好？我不知道(🤴)为(💣)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🏨)果(🐭)我们能稍微解释一下为什(🎪)么(🕵)就(➰)好了。

曼努埃尔·德·奥利(😩)维(💤)拉：力量来自固定性（fixidez）(💒)。是(🤦)布列松通过《圣女贞德的审(💧)判(🕡)》教(💶)会了我这一点。我们也可以(🚎)称(🕖)之为客观性。

让-吕克·戈达(📏)尔(🥖)：我有种感觉，电影人，无论(🌀)是(🍈)好是坏，都有一个想法，一种(👪)需(👛)求(🥡)，然后，好吧，他们寻找有足够(🏮)钱(⏰)的人来实现这种需求。他们(💯)的(🌏)工作方式就像一个人说：(🍏)今(🤟)晚(♿)我想吃肉酱意面。于是他看(🐽)看(🐧)口袋里有多少钱，或者让妻(🚺)子(🥇)或朋友做肉酱意面。老实说(🤡)，我(🤖)一(🎻)直是反着来的。制片人对我(🍓)说(📢)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🕟)时(⚪)候和他拍部电影了。”既然我(🐳)们(🎳)不富裕，我们接受，也许我们(〰)能(🤘)马(🤦)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐜)然(🐋)后，必须拍这部电影，真不幸(🔈)！

曼(👎)努埃尔·德·奥利维拉：(🛏)我(📪)做(🛌)的完全相反。我表现得好像(🚔)合(🐩)同早已签好一样。我写故事(🍯)，预(⭕)测一切，然后在最后一刻，救(💆)星(🆚)来(👦)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📕)山(😠)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🕚)的(🔼)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🛒)谈(🎵)论福楼拜，当然还有《包法利(🧔)夫(🌬)人(✡)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(⛸)不(👀)可能的，况且我还是个葡萄(🕗)牙(🕵)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(⚽)他(👗)的(🚄)版本。于是我想，可以做点更(🐡)有(🥨)趣的事：可以问问作家阿(⏺)古(🥡)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(⬆)愿(🍂)意(🔙)基于《包法利夫人》写一部小(➡)说(🍊)，一部我随后就会改编的小(🏋)说(🛄)。她接受了。必须等她写完，等(🏮)它(🌗)出版。在此期间，借作家卡米(🍑)洛(🍖)·(📓)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🍵)周(📕)年之际，我拍了《绝望的一天(🎣)》（(🥖)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🚋)：(🤴)我(💘)知道这部电影将会是什么(🦖)，但(🥛)我不知道是否能拍成。我说(➖)：(📯)我知道电影会拍成，但我不(🕙)知(🏟)道(🕕)会是怎样的电影。我不仅知(🎥)道(🅿)某部电影会拍，而且我还承(🧓)诺(🗽)了要拍，这更糟糕。因为我总(🐷)是(🍢)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🎽)尔(🤡)·(🙏)德·奥利维拉：这也是我(💣)的(🔁)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(♒)您(👯)对我电影的批评是什么？(🥗)就(🗻)像(🌓)美食评论家会说：“这里的(⬅)肉(🎒)煮过头了，这里的肉还是生(🗽)的(🕵)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌏)：(🕶)一(📳)部电影不仅仅是我们所看(✈)到(🍆)的图像。图像是符号，声音是(🌯)其(🍏)他符号，词语是另外的符号(🔩)，它(🗄)们又会唤起其他符号，引用(😓)其(🤾)他(🗻)时代、书籍、电影。如果我(🦏)们(♑)不了解这些符号及其所召(🌋)唤(🚂)的东西，我们就无法理解电(🤕)影(🧤)。词(🈶)语在您的电影中强有力，它(🥀)赋(🗣)予了电影力量。图像有另一(🐹)种(🥑)与词语无关的力量。这很美(🏎)妙(🚽)。但(🍴)我距离完全理解您的电影(📇)还(🙏)缺了点什么。电影是一种旨(🍻)在(🏢)拍摄仪式的仪式。您电影中(💋)的(👘)仪式，是那些在镜头间或镜(🔛)头(🔯)中(🏛)穿梭的人。我们并不完全了(🏣)解(🏆)这种仪式的含义，我们遗失(💕)了(🎛)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🌐)罕(🛋)山(⭕)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👌)女(👟)演员在婚礼当天，在教堂里(🚛)自(🚯)己掀起了面纱。如果我们不(🌋)了(🚄)解(🐼)古代包办婚姻的仪式——(🦃)要(⏰)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚎)，第(🐚)一次展示她的脸，以此确认(🏢)他(😃)的幸运或不幸——我们就(🍚)无(🦃)法(🔇)理解她这一举动的放肆。因(🌁)为(〽)我的主角知道自己很美，她(🏛)可(🏢)以放肆地掀起面纱：看我(😚)多(😟)美(🚠)！如果我们不了解这个仪式(🌿)，这(🤭)场戏的意义就丢失了。我错(🍴)过(🎂)了您电影中许多仪式的含(⏱)义(🍝)。我(🛍)真希望有人能在我耳边悄(👓)悄(🏜)向我解释。您在特殊效果上(🤥)做(🛎)了很多工作，不断用声音、(🎹)词(🐤)语、图像进行挑衅。这是您(🌗)的(🚎)形(🍟)式，是另一种形式，无所谓好(📫)坏(😉)。您做得很好。我更喜欢没有(🐫)特(🙍)殊效果的电影。我更喜欢《德(🖋)国(🌖)九(🍗)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(⛳)英(🤾)语说得不好却去看《哈姆雷(😧)特(🐨)》，会失去很多东西，但我们依(😩)旧(🌥)能(🖱)分辨它是好是坏。《德国九零(🌟)》由(♿)许多仪式和晦涩的东西构(🧢)成(🛡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❗)：(💅)是的，但即便这些符号实际(⛅)上(😧)难(➗)以理解，但它们反倒更清晰(🧑)、(😢)更可见。我喜欢这部电影的(🥍)地(👙)方，在于符号的清晰性与其(🏦)深(👊)刻(🌳)的模糊性相并存。另一方面(💍)，这(🈺)也是我喜欢电影的原因：(🖍)大(⛓)量精彩的符号沐浴在无需(🛃)解(✔)释(🐙)的光芒之中。正因如此，我才(🌊)相(🕟)信电影。

让-吕克·戈达尔：(📌)那(🔜)么，非常感谢。

本次会面由热(🕓)拉(⏫)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(📰)初(🌛)发(🐤)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🔍)尼(🙃)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🧢)蒙(🤐)运动核心人物，唯物主义哲(🧘)学(🏌)家(⚪)、文艺批评家与作家，百科(🙊)全(🥏)书派代表，代表作有《拉摩的(🌵)侄(💠)儿》、《宿命论者雅克和他的(🌁)主(🔞)人(👮)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(👁)莱(✝)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏩)驱(📔)、现代主义文学奠基人，兼(🏝)具(✝)诗人、艺术评论家与散文(🚜)诗(🔢)之(💙)祖等多重身份。他的代表作(🔑)《恶(🗞)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⏩)力(🚉)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🌆)（(🌫)É(📹)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🥙)家(📘)与散文家。他率先关注电影(💖)作(🐹)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(👒)等(🥞)现(🏨)代艺术家的评论极具前瞻(🏣)性(🛳)，深刻影响现代艺术批评的(📸)发(🤩)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🥗)（(🏘)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🌓)学(😑)家(🔒)、抵抗运动战士，还担任过(🕦)戴(🏓)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🙋)，其(🎊)作品与行动深度融合了存(🏙)在(🤲)主(🍛)义哲思与历史使命感。

5、法(🚪)语(📞)单词sortir虽然有“上映、某部电(🔈)影(🚄)推出”的意思，但其核心意义(🍏)为(🌔)“出(🐬)去、离开”，所以戈达尔才会(🗳)玩(🚦)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐦)葡(👜)萄牙语中既可指广义的“公(🚚)众(🌪)”，也可以指“观众“，对应英语中(⏲)的(🍒)audience。

7、(😷)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(♓)，19世(🥘)纪法国浪漫主义画派的领(🤭)袖(🛰)与核心人物，代表作有《自由(🐖)引(🍐)导(😱)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(📠)为(🤒) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(📉)·(👔)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(⬜)导(🗜)演(♐)、视频艺术家，戈达尔晚年(🌚)的(👺)生活伴侣与合作者。她与戈(🏗)达(🚱)尔共同创立制作公司，并与(🛃)其(🐩)联合执导了《第二号》（1975）、(🤵)《芳(🤓)名(🛩)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🚘)影(📸)响了戈达尔后期创作中私(🥊)密(🐁)对话与家庭影像的风格转(😕)向(🏇)。她(🚲)本人亦是一位独立的创作(♒)者(🔮)，其作品以哲学思辨探索两(🍛)性(✅)关系、语言与日常的诗意(🚑)。

9、(🐹)让(😰)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💛)人(🤷)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🕟)）(📟)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(💉)开(💺)创者，代表作有《夏日纪事》（(⬇)1961）(🔤)，被(🔶)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🧗)学(⏬)科实践深刻影响了纪录片(🈁)与(🗝)视觉人类学发展。

10、奥利维(♒)拉(🍈)下(🖖)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🛒)盲(🔓)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🐀)杰(🥘)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🖥)国(🚶)国(🍸)宝级演员、制片人、导演(🔍)与(🐃)跨界企业家，是法国电影黄(🦌)金(🏊)时代的标志性人物。

12、克劳(🤜)德(🍇)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(⛔)潮(⚡)的(🐶)先驱导演之一，与特吕弗、(🍂)戈(🐱)达尔、侯麦和里维特并称(🈴) "新(👍)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🆙)疑(🌶)惊(😀)悚片和冷峻的社会批判视(🦒)角(🧒)闻名。由他执导的《包法利夫(🎒)人(🥤)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🍋)主(🤶)演(⬜)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(📰)特(🎦)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🌹)萄(🕎)牙最具影响力的浪漫主义(🗂)小(🔰)说家、剧作家与文学评论(⏬)家(🍈)。