文 / 让-吕克·戈达(🧦)尔(📖) & 曼(🥥)努(✋)埃(👒)尔·德·奥利维拉(🆎)

（(🔫)本(💅)文(🌹)由(🚖)Gemini AI翻译，再经过了人工的(🚰)逐(🎴)句(🚳)校(🙍)对与润色，并添加了一(🛷)些(🌀)必(🐍)要(👆)的(🙌)注释。由于并未找到(🍘)法(🏆)语(💫)原(🚔)文(🥘)，本文翻译同时比照了(👮)西(💓)班(✋)牙(🎬)语和葡萄牙语译文。）(💿)

1993年(♍)9月(🎂)，曼(🗿)努埃尔·德·奥利维(👨)拉(👬)的(❄)《亚(👔)伯(📞)拉罕山谷》（Vale Abraão）与让(🚭)-吕(🛐)克(🐑)·(👌)戈达尔的《悲哀于我》（(⚽)Hé(😇)las pour moi）(⬛)几(📶)乎同时在巴黎的银幕(❄)上(🧥)映(🛤)。借(🛬)此(🔸)契机，戈达尔提议与(🔚)奥(🐂)利(⬜)维(🏍)拉(📘)会面，旨在就这两部影(🍫)片(⏹)展(👫)开(❕)一场“科学性”（scientifique）的探(⤴)讨(💩)。

让(🏁)-吕(🎁)克(😫)·戈达尔：没问题(✳)，巨(👄)大(🤜)的(🚊)声(💜)响是我对公众做出的(🍳)唯(📅)一(🚳)妥(💍)协。您知道儒勒·列纳(📛)尔(🐇)（(🚀)Jules Renard）(🧟)对“批评”的定义吗？“批(🙂)评(🎌)就(😉)像(㊗)溃(🎡)败军队里的士兵，他开(🚕)了(📠)小(🥣)差(🎇)，投奔了敌营。谁是敌人(🖍)？(🏿)是(🎨)公(🐉)众。”

曼努埃尔·德·奥(💯)利(🔆)维(📮)拉(👀)：(🏖)那您呢，您知道伯格(🥑)曼(🤱)是(🏁)怎(🗾)么(🕗)评价影评人的吗？“某(👲)些(🀄)影(🏞)评(♏)人在我看来就像是在(🔈)试(🔻)图(🏚)教(🥕)我(🌔)们如何奔跑的瘸子(🎺)。”

让(🖥)-吕(🥊)克(🆕)·(🈷)戈达尔：我请求让我(💂)以(📗)评(🐞)论(🐇)家的身份展开这次对(♟)话(🥃)。与(👟)其(📉)扮演“作者”，我更愿意去(🍪)见(🌻)某(🔟)个(⚽)人(🤓)，谈论他的电影，或许偶(✊)尔(🚱)也(🎺)让(🈸)那个人谈谈我的电影(🕉)。如(🙍)果(✍)这(👫)能从宣传角度对两部(💽)影(🐬)片(💝)有(👌)所(☔)助益，那我们就这么(✖)做(🐎)吧(📫)。电(🎿)影(🐓)是对现实的一种批判(💦)，从(🍈)这(📲)个(🐰)角度看，我是非常传统(⬜)的(🐄)；(🤘)而(📞)且(😱)作为一名用法语拍(🚶)摄(🦒)的(👾)电(🧣)影(🏚)人，我始终带有对电影(🍂)的(🐋)批(😖)判(🌳)态度。一直以来，法国的(🍆)伟(🔱)大(🐻)之(😁)处之一在于拥有批判(🌯)性(🌮)的(🕦)视(🐖)点(📙)，即便这个国家对此一(🛅)无(🏺)所(🚎)知(Ⓜ)。从狄德罗[1]开始，所有的(🍑)艺(🍴)术(🚖)评(🥟)论家都是法国人，经过(🏒)波(🖼)德(🥇)莱(🚛)尔(🌼)[2]、埃利·福尔[3]、马(🕎)尔(💱)罗(🚦)[4]，也(💴)就(🚒)是说，无论是不是作家(🚟)，他(🍈)们(🍩)都(🏃)是有“风格”（style）的人。糟(🚂)糕(🎾)的(🕐)评(😣)论(🗝)家没有风格。美国只(✳)有(🚎)两(🆖)个(🙂)影(👋)评人：詹姆斯·阿吉(✏)（(🚤)James Agee）(😫)和(😾)（长久以来被忽视的(💏)）(🍯)来(😟)自(😄)圣地亚哥的曼尼·法(🧓)伯(😵)（(💼)Manny Farber）(🦑)。既(📗)然我们的电影同时上(🏵)映(🎲)，我(🙆)想(🚬)提出第一个问题：我(🔨)们(📪)要(🐁)如(📦)何理解“上映”（sortir）一部(🚟)电(🤰)影(🎤)[5]？(🗝)为(🗼)什么要让电影“上映(🦖)”？(🆙)我(👃)们(🐐)在(✏)让它们“进入”这里或那(🧣)里(😒)时(🔲)遇(💈)到了很多困难，然后还(🥣)有(😊)些(⏹)人(🎼)没(⛑)做什么大事，但无论(🗾)如(🤢)何(🍭)，他(🥌)们(🅾)还是做了必要的事来(🤜)把(🍢)它(⛲)们(😓)“推出去”（sortir）。

曼努埃尔(🏣)·(🥜)德(🌙)·(🎗)奥利维拉：在葡萄牙(🎎)语(🍴)里(🎯)我(🍖)们(🐳)不用同一个词，因此也(📓)就(📌)没(🔎)有(🍉)这种双关语。我们不说(🎎)“sortir un film”（(📆)让(🆓)电(🏠)影出去/上映）。不过，这(😢)是(💐)个(💦)困(🥞)扰(🐇)我的问题。我之所以(🤲)感(🏽)到(🌋)困(💻)扰(⚡)，是因为对我来说，必须(🌹)先(🔣)展(🐀)示(📂)电影，然而，在针对电影(🖊)的(🖊)评(🚷)论(🚘)完(🐿)成之前，电影并未完(⬇)成(👯)。一(🙈)个(🐈)好(🍒)的、聪明的、专注的(🈶)、(🍂)敏(💯)感(🕢)的评论家，是观众的代(🐘)表(🏆)，他(😰)去(💕)寻找那部在我看来—(🦄)—(🤙)即(🎽)便(🧀)我(🥚)已经拍完了——尚不(🦏)存(🌴)在(😣)的(🆎)电影，他要去完成它。观(💮)影(💜)者(⬆)与(🥍)银幕之间的动态关系(⛽)实(🤳)际(📌)上(🥝)是(💲)至关重要的，它是电(🏋)影(💽)的(💷)一(🌸)部(🏊)分。我说的是观影者（(🥍)espectador）(🌩)，不(👊)是(♒)观众（público）[6]。观众，是某(🤛)种(🐮)抽(💄)象(⛏)的(📒)东西，是非个人的。

让-吕克·(🏐)戈(🎨)达尔：观众是现存的观影(🆚)者(🐥)，是被商业化了的观影者，是(🎮)买(⛱)了票的观影者，他变成了观(🚧)众(🐠)。然(⛪)而，他身上仍有一部分保留(🚬)着(🐆)观影者的特质，就像读者一(🚞)样(🕤)。如果我们谈论的是一部电(🚞)影(🤨)，我(🌍)们会说观影者是剧本，而观(🌧)众(🐒)则是观影者的实现（realización）(📔)，是(😒)他的场面调度（mise-en-scène）。但我(💧)有(🐇)时(📼)会问自己：如果电影没人(🖲)看(🔐)——我的许多电影都没人(🚼)看(🤯)，或者被误读，甚至连我自己(😤)也(🛂)……我想我们是为了一两(➿)个(🛸)人(♌)拍电影的。

曼努埃尔·德·(🔙)奥(⏫)利维拉：但这就足够了。

让(👪)-吕(🎣)克·戈达尔：当然。但我还(🥇)是(🎣)想(🔨)回到“上映”（sortir）这个话题，这(🍽)不(🌄)仅仅是文字游戏。应该有一(👁)些(🔡)小词典，告诉我们每种语言(💔)中(👇)电(🚟)影的技术术语。例如，我们在(🏷)影(📛)院看到的电影拷贝，带有图(📲)像(👺)和声音的拷贝，在法语中被(🛩)称(👧)为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔(🚐)·(💮)德(📗)·奥利维拉：葡萄牙语也(🆒)是(🖤)，标准拷贝或同步拷贝。

让-吕(🎮)克(🌒)·戈达尔：英语里叫“声画(✴)合(🏳)成(🏞)拷贝”（married print），意大利语叫“样本(🏑)拷(😓)贝”（copia campione）。我坚持要在词汇上(😁)较(🏝)真，因为例如俄国人对纪录(🎋)片(🐙)和(🥔)剧情片的区分就与我们不(🍨)同(🏜)。他们把有演员的电影称为(🌯)“扮(💆)演的电影”，而纪录片——不(🎬)一(📪)定没有演员——被称为“非(🆒)扮(🌥)演(🍂)的电影”。甚至“图像”（image）这个(👁)词(🔪)本身：对美国人来说，它没(🍉)什(🧖)么大不了的含义。他们用“picture”，也(🔵)就(⏸)是(🍏)照片。他们甚至没有一个词(🍿)来(😜)指代电视，他们突然变得非(🙃)常(🎤)商业化，他们说“network”（网络）。如(🏚)果(🧀)我(🐺)们对语言如此不加注意，那(🌘)么(🚇)当人们说一部电影“上映/出(🏥)去(🌕)”时，我们会产生一种错觉：(🐢)是(🎏)某种东西真的出去了，还是(🚕)我(🚡)们(🎵)把它弄出去了？

曼努埃尔(❎)·(👅)德·奥利维拉：我会用“出(🥘)来(👲)/出生”（sair）这个词，就像说“和(🍓)一(😎)个(🚳)女人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄(🏄)牙(🛒)语中这意味着“带她去床上(🚴)”。

让(🧜)-吕克·戈达尔：如今，对于(🤙)好(👑)电(🕑)影来说，“上映”（sortie）已经变成(🌩)了(🛄)一个“出口在这边”的指示，这(🎤)是(🎰)一种摆脱它们的方式。

曼努(🌔)埃(⛲)尔·德·奥利维拉：我们(🔅)的(👕)电(✖)影也变成了电影节电影。电(🦅)影(👶)节的作用是向多样化的公(🏀)众(🏔)展示电影的多样性。它是不(🏟)同(🕥)电(♋)影人、国家、习俗的一种(🗡)对(🏿)照。仅此而已，但这也不算太(😕)坏(✨)。

让-吕克·戈达尔：我想您(㊙)描(🥧)述(🤘)的是一个过去的时代，而我(🛐)见(🎣)证了它的终结。我以为那是(😯)开(🏇)始，其实那是终结。那是一个(🐡)电(🚦)影节确实能帮助人们相遇(🦄)、(🌞)讨(🍏)论电影、讨论任何想讨论(🍶)之(😉)事的时代。一切都变了，电影(🚻)也(🗂)变了。现在，电影人抱怨他们(✉)的(⛄)孤(🕖)独，但他们不再交谈，不再讨(🈷)论(🚜)，这是他们的错。今天，电影节(🎟)越(🦑)来越多。无论是强者还是弱(🐗)者(🚣)，每(👝)个人都在各自利用自己能(💘)利(💳)用的东西。但在我看来，总体(😚)而(🚤)言，举办电影节是为了延续(⛪)一(👻)种对媒体或电视而言很重(🍤)要(🐂)的(😓)“电影观念”，一种关于电影神(🚫)话(👺)的观念，这种神话曼努埃尔(🗼)（(🛒)指奥利维拉——编者注）(🔚)经(💲)历(👲)了一整个世纪，而我只经历(🌝)了(🚼)后三分之二。也许您能感觉(🔩)到(🐴)20年代（那时没有电影节）(💗)与(🌆)今(✴)天之间的差异？

曼努埃尔(🦎)·(➰)德·奥利维拉：新现象是(🍼)电(🙌)影资料馆（cinematecas），不是作为机(🌘)构(🌅)，因为那早就存在，而是因为(🏜)有(🔺)越(🐢)来越多的观众——比如在(🏊)里(💺)斯本——去资料馆看那些(📹)没(⬜)进院线的电影。这很有趣，因(👅)为(💳)你(🆒)必须真的热爱电影才会去(🚢)电(💗)影俱乐部或资料馆看片…(🍢)…(👑)

让-吕克·戈达尔：关于相(🌿)遇(🚆)与(🌶)对话的故事……这就是我(⛓)想(🖨)对您说的：作为评论家，我(😒)不(💞)指望别人对我说好话，我不(😯)想(🤗)人们对我说或写：“您的电(🐅)影(🙊)太(🥋)残暴了，太棒了，太天才了，太(🚳)非(🦓)凡了！”那时我会问他们：“好(👎)吧(♑)，那到底哪里非凡？”他们回(🔗)答(🏼)：(⏲)“啊！噢！”，他们甚至没有词汇，只(🍈)是(🛰)重复：“它是非凡的！”然而如(🥉)果(🏛)他们对我说这真的很丑，这(🥖)里(🎅)有(🚌)错误，那我就会想，或许对话(🚹)是(😕)可能的：你能告诉我有错(🏒)误(😯)的都在哪里吗？这证明了(🐬)今(📼)天的评论家不再想交谈，而(🚼)电(🐨)影(⛲)人也不想被批评。而我，作为(💚)一(💬)个评论家出身的人，我只需(🥒)要(🐶)别人告诉我：这行不通。您(😖)是(🛵)否(💡)感觉到需要别人告诉您这(🙋)不(👷)好？这会困扰您吗？因为(♿)我(🤟)对您电影中行不通的地方(🌄)有(🙂)些(🗒)话要说，但我不想困扰您。

曼(🏷)努(🚷)埃尔·德·奥利维拉：“当(🍽)我(💥)拿自己与人相较，我会感到(⏩)骄(🛋)傲；当别人来评价我，我会(💯)感(🔕)到(🥧)谦卑。”这是您电影里的一句(💵)话(🧗)，非常美。

让-吕克·戈达尔：(🎩)那(😌)是圣人说的，或者是诚实的(📸)人(🍲)说(🤷)的。

曼努埃尔·德·奥利维(⛺)拉(👲)：我是个悲观主义者。当有(🎦)人(📼)告诉我我的电影里有什么(🗯)行(📃)不(😉)通时，我会受影响。不过，我想(🖲)我(🏊)已经麻木很久了。但这取决(🖍)于(😽)他们触碰哪里。如果我拳头(🦅)上(🗣)有个伤口，但有人碰了碰我的(🔜)二(🕵)头肌，我就会没什么感觉。但(😵)如(🅾)果那个人把手指戳进伤口(👊)里(🎁)，那我就会尖叫。

让-吕克·戈(🕠)达(🍦)尔(🚀)：必须懂得区分什么是好(⛳)的(🏍)，什么是坏的。这不仅仅是说(🐼)出(🌵)我们的感受，而是对电影进(🛬)行(🕐)技(🌐)术性或科学性的批评。只有(🏡)新(👀)浪潮这么做过。以前谁会说(⏺)：(📩)这个移动镜头是好的，我们(💉)觉(🚉)得它好是因为这个，相对于另(🕵)一(⏮)个我们觉得坏的镜头而言(🤰)？(🅰)或者：这段对白是好的，相(🐱)比(🎻)之下那段对白是坏的。今天(🧜)，这(⛷)完(😺)全丢失了。“作者”的概念变得(🚉)如(🚅)此重要，以至于连副导演都(🔛)不(😯)敢对你说。唯一有时敢说的(🧢)人(🎶)，唯(🥫)一我能与之维持一种奇怪(🛤)的(🐖)艺术关系的人，是制片人。因(🥠)为(📤)制片人投了钱，或者至少他(🌑)拿(🍐)别人的钱去冒险，所以以这种(🌿)风(😎)险的名义，他敢对我说：“让(😁)-吕(😂)克，这行不通。”然后我说：“噢(⏪)”，然(🖲)后我思考。至少，这提供了一(🐈)种(🌳)反(🍭)思的可能性，让我能更好地(🏖)站(🎬)稳脚跟。如果说今天的科学(🏨)家(❕)如此强大，那是因为他们是(🚓)唯(🎊)一(🏍)还在互相批评的人。一位天(🏜)文(💡)学家说：“我看到了月食，我(🌒)把(🏎)它拍下来了。”另一位说：“给(🚘)我(🌒)看看。”他看了之后断言：“但这(😃)明(🤐)明是月亮！你说什么月食？(🚵)”另(💠)一位说：“啊，是啊……”；他(🙅)很(🆑)恼火，但他会重新开始。在艺(🎑)术(🍿)中(🚖)，在艺术批评中，例如波德莱(📗)尔(🍐)和德拉克洛瓦[7]之间，必定有(🏟)过(🚑)这样的对抗时刻。否则，就无(🏌)法(🚣)前(🤾)进。这是我唯一需要的：批(🌍)评(👹)。但我甚至得不到它。

曼努埃(🤓)尔(🕠)·德·奥利维拉：我需要(😜)的(⛸)更多是拍电影的手段。我永远(💼)不(📹)知道电影会变成什么样。我(🚱)有(👸)分镜脚本（découpage），我有演员(🚞)，我(🛷)有布景，但我从未拥有电影(🧝)。在(🎵)拍(🎤)摄期间，“执导工作”（realización）在(🍶)时(🌁)时刻刻地改变着那团“星云(🏔)”的(🗿)整体构造。具体的东西只有(🍕)在(🧥)我(🥌)看样片（rushes）的那一刻才会(📤)出(🧟)现。我讨厌看样片，我总是感(🗾)到(👐)绝望。

让-吕克·戈达尔：我(📱)想(🕴)我们都是这样。只有希区柯克(🍮)在(📃)看样片时是高兴的。所以，作(🤦)为(🕡)评论家，这就是我想对您的(🐕)电(🗨)影说的话：起初我随着电(🧔)影(💺)（(👎)指《亚伯拉罕山谷》——译者(🧓)注(⚪)）行进，但在某一刻我跳脱(🚃)了(🍍)出来，开始思考别的事情。我(⏱)想(👚)：(🎩)啊，这里没那么好了，然后，与(📪)此(🥔)同时，我在做梦，我想着引力(📕)（(👯)gravitación），想着牛顿。后来我醒了(🧛)，回(🏣)到了自我意识当中，而就在那(📼)一(😻)刻，电影里有人说出了“引力(🥜)”这(👦)个词。于是我对自己说：最(🥨)终(💶)，这部电影是好的，我必须重(🛎)看(🏤)一(♿)遍。

曼努埃尔·德·奥利维(🚂)拉(😚)：的确，这就是电影的主题(🤱)：(🚣)引力与万有引力定律。

让-吕(🔎)克(🆓)·(⚪)戈达尔：从更科学、更技(🚊)术(🥢)的角度来看，如果我是您电(🕔)影(🆕)的副导演，我会对您说：“您(🎷)确(👀)定吗，或者您能更好地向我解(🔳)释(⏪)一下，以便我能帮助您，为什(🤸)么(🌷)您选择这位女演员来演年(🌅)轻(🤬)时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后(🙂)的(🐛)艾(🥟)玛却选择了另一位（Leonor Silveira），且(👄)两(✒)者如此不同？这是故意的(🚉)吗(⏹)？”这便是我的批评：第二(🚌)位(🕖)女(〽)演员不如第一位，或者至少(🤚)，当(💤)第二位女演员出现时，电影(🛷)下(🐲)坠了，这就是引力。然后它又(⏪)升(🏋)起来了。

曼努埃尔·德·奥利(📺)维(🥝)拉：答案很简单：起初，我(🌽)是(🦏)为第二位女演员莱奥诺·(✊)西(🖇)尔韦拉写的这部电影。这个(🦄)女(🎛)人(🐥)当时处于危机和抑郁状态(⏬)。我(🔇)的制片人保罗·布兰科（(🚹)Paulo Branco）(🐾)试图说服我不要选她。在我(🤶)改(🌅)编(🍛)的那本书，阿古斯蒂娜·贝(💺)萨(🧖)-路易斯的《亚伯拉罕山谷》中(🎀)，有(👹)一句非常美的话，说艾玛的(🤡)头(💞)发“像一滩黑墨水一样落在她(⏯)毛(🔞)衣的背上”。为了拍摄这句话(👍)，我(🈯)要求改变莱奥诺·西尔韦(🌘)拉(🤑)的发色，她是金发。她对此感(🤑)到(🔭)很(🗄)受伤。那场戏拍得很糟。于是(🥃)，不(🏍)得不找另一位女演员来演(🚵)青(🧦)少年的艾玛。这就是对您技(🚴)术(🌉)性(➰)批评的技术性回答。我想补(🎱)充(🏺)一点，电影总是伴随着“偶然(🚰)”和(💕)运气。正是这些使我振奋：(🏂)所(🙇)有那些在实现过程中涌现的(🐠)小(👭)事件。这是一种我不太理解(👛)的(🦓)现象，它既可能导致最坏的(🤡)结(🏪)果，也可能导致最好的结果(😳)。没(🕥)有(🌼)一部电影是不靠运气的。它(😎)是(🕚)一种创造，一部电影是一个(🤣)人(😌)的构想，很难进入其中。

让-吕(👚)克(💸)·(📂)戈达尔：创造可以被准备(✒)吗(🥉)？

曼努埃尔·德·奥利维(🏉)拉(🕺)：可以准备，但不能修复（(🖖)reparada）(📓)。就像生活。事物就在那里，等着(😝)我(⚓)们去拍摄。您想修复什么？(🏩)饥(🈷)饿、在非洲死去的孩子，是(🤞)的(🌕)，这很重要，值得修复，需要尽(🕛)可(🏜)能(👉)广泛的公众。但一部电影不(🕸)是(🎑)，它是一团巨大的混乱，我因(🐫)此(⏸)在我自己面前感到渺小。话(🕺)虽(❌)如(💫)此，我接受您关于您“离开”我(⛓)的(🚚)电影又“回来”的批评：必须(🤣)非(⤴)常敏感才能进出电影而不(🤒)迷(🙎)失。的确，这就是引力定律。

让-吕(🤬)克(💛)·戈达尔：我非常谦虚地(🦏)认(🐥)为，新浪潮的人是从博物馆(🚆)出(🔗)发做电影的。我们发现了电(🛬)影(🙂)资(🏛)料馆。我们在那里出生。当然(📃)，我(🚡)们小时候看过卓别林，但没(♍)人(🆘)会在四岁时说，看了《救火员(⚓)》后(📭)我(💵)要拍电影。所以我脑子里总(🥊)有(🙅)一个参照系。因此我认为作(👴)品(📻)比人更重要。这并非对每个(🤧)人(🍍)来说都那么显而易见。女人的(⚾)作(🌲)品是庇护男人。而男人，为了(💋)处(🗽)于相对平等的地位，所能做(🛫)的(🏕)一切就是制造作品：绘画(🤔)、(💭)文(🕯)学或政治、战争、失业、(🥎)贸(🏫)易。归根结底，我对“人”（这里(🚁)戈(📊)达尔专指作为创作者的人(📕)—(🙋)—(🥜)译者注）不怎么感兴趣。我(🔐)对(🖕)曼努埃尔·德·奥利维拉(🎗)这(🦏)个“人”不怎么感兴趣。如果我(🛤)们(🍺)住在同一个城市，比邻而居，我(🤧)想(😼)我也不会比现在更多地见(🕞)到(🔠)您。当然，见面时我们会更好(✴)地(🈁)谈论电影，但也仅此而已。如(🤑)今(🐃)让(🐰)我震惊的是，媒体对“个性”这(😥)一(🕘)概念的开发远甚于对“人”的(🔓)开(🤪)发。人在作品中，作品在人中(👹)。有(🌑)些(🚘)人不创作作品，而是创作生(📮)活(🐂)，尤其是女人，这本身就是一(🥗)件(💅)作品。男人被迫创作作品，因(🌈)为(😖)他们通常什么都不做。我常像(🛤)布(🏑)努埃尔那样说，电影对我来(😄)说(🍏)是最重要的。但如果把一个(🕗)孩(㊗)子的生命和一部电影的上(💶)映(👛)放(🙇)在一起权衡，我不会犹豫一(😽)秒(🚿)钟：孩子优先于电影。

曼努(🍮)埃(📯)尔·德·奥利维拉：自然(🔋)如(🕗)此(⏰)。从这个角度看，我也断言艺(⬅)术(😡)没那么重要。

让-吕克·戈达(🐝)尔(🥛)：但既然如此，如果不那么(🤝)重(😑)要，那就不必做了。女人们更合(🎣)乎(🎠)逻辑，她们在生活中做这事(🗡)。我(🏉)不确定能否如此轻易地说(💾)艺(🔩)术不重要。尤其是今天，当艺(👐)术(👣)稀(🛁)缺而许多孩子死去时。这是(🍩)否(😨)意味着我们让艺术活得太(📦)久(🍗)，而牺牲了孩子？

曼努埃尔(🙉)·(🗽)德(🐬)·奥利维拉：艺术不是艺(🤫)术(🐷)家。艺术家，艺术家的位置，是(🥐)人(➕)类的虚荣。那种表达世界观(🖐)的(🐈)方式，说“这个，这个，这个，这个行(👲)不(📘)通”，是一种虚荣的发作。它是(🍉)世(🎞)俗的。艺术比艺术家更崇高(🛩)、(🏥)更有趣。一部电影总是比电(🚓)影(👗)人(🤥)更聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）(🈲)所(✋)说。导演或艺术家走出来展(📁)示(🛥)自己的那种方式，仅仅表明(💋)了(💔)他(😍)的虚荣。

让-吕克·戈达尔：(💺)这(🥫)也是孩子的态度：“看，妈妈(🐸)，我(♈)画了一幅画。”

曼努埃尔·德(🗓)·(🎳)奥利维拉：是的，当然，但这幅(⤴)画(🖱)通常也很漂亮。艺术与艺术(⏰)家(🥟)之间的这种差异，也是历史(😉)与(🦈)艺术之间的差异。历史展示(🚜)了(😧)民(📛)族、文明、情感、趣味的(👽)演(🐐)变。艺术展示了这些演变中(🧖)的(⛸)实体。我们都有责任，尽管作(🔑)为(🕺)导(⏭)演我什么也做不了。作为导(⛵)演(🥩)我只能做一件事，就是拍电(⏰)影(🧠)。仅此而已。然而，艺术家在创(👓)作(📧)的那一刻总是对的。那是他们(🔛)的(🌮)虚构，是他们的内在化。

让-吕(🕓)克(🍂)·戈达尔：啊，我不这么认(💺)为(🎦)，一切都在外面。

曼努埃尔·(🗑)德(😴)·(🔀)奥利维拉：是的，在那之前(💜)（(🈹)是这样）。但之后，一切都会(💓)进(🔼)入脑海中，然后再出来。例如(🕝)，面(😡)对(🐡)《悲哀于我》，我像一块海绵一(🍡)样(🈳)面对电影，准备好吸收一切(🌤)。

让(👈)-吕克·戈达尔：我不确定(🍃)这(🆕)是个好比喻。当然，电影有其奇(🤹)观(🏙)性和诗意的一面，这是电影(🗞)的(🎣)深层使命。但这一使命只有(🌘)在(🐺)最初进行了实验、验证和(🆖)劳(❣)动(🤽)——我们可以称之为电影(🎭)的(😷)纪录片层面——之后才能(🚹)实(🎋)现。伟大的艺术家身上都有(🔰)这(😦)一(🔘)点，您、皮亚拉（Pialat）、安娜(🚁)-玛(⚽)丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯(🏐)特(🎢)劳布、卡萨维蒂、维斯康(⛵)蒂(🍧)、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不同的(😐)人(🤸)身上都有，我有时也有。以爱(😋)森(🏧)斯坦为例，没有比爱森斯坦(🥃)更(📲)抽象、更风格家或更风格(🕺)化(🥉)的(🧟)人了。然而，如果今天我们要(📘)展(🍩)示十月革命的镜头，我们不(💌)会(👤)在当时的新闻片里找，新闻(📌)片(🚇)使(🌋)用的是爱森斯坦关于十月(📃)革(🧑)命的影像，那完全是被调度(🛳)（(🌔)mise en scène）出来的影像。当读到弗(🍱)拉(📷)哈迪拍摄《北方的纳努克》的相(🌷)关(🐀)叙述时，我们得知弗拉哈迪(👑)付(🥩)钱给爱斯基摩人，和他们吵(👯)架(📼)，强迫他们每天去捕鱼（即(♿)使(Ⓜ)他(🏀)们不想去）。总之，他和他们(🥍)组(🧝)成了一个电影摄制组，并变(🕸)成(🙈)了一位了不起的人类学家(🗃)。因(🎠)此(😝)，这里存在着整全的纪录片(🥎)层(🌡)面。在今天，这种方式——即(🚝)使(🐽)不能完美了解电影史，也至(🤦)少(💗)对其有所感觉的方式——对(📘)许(🎾)多人来说已经遗失了。必须(♊)拥(🔁)有这种对电影史的感觉，有(🌃)点(🕔)像乔伊斯，他对文学史有着(🔄)深(✉)刻(🤥)的感觉，他知道当他写下一(🛥)个(🤧)句子时，其中有些词是在拉(📣)丁(👏)语时代发明的，有些是在中(😹)世(🌂)纪(👻)，而他，乔伊斯，在写下这个词(🈺)的(🏷)时刻，通常背负着所有的精(🔪)神(👠)重担和他所感知到的所有(🤞)过(🤾)去，正处于文学的现代，处于其(🛹)成(🙉)熟期。在电影中，很快，在世界(🥃)所(🎴)接受的美国影响下，部分纪(⛎)录(🚅)片式的工作被抛弃了。我们(🤕)立(🤭)刻(🐺)走向了奇观，而这只不过是(💡)最(📇)终的使命，是电影的弥撒。在(🎦)今(🔨)天的电影中，人们举行弥撒(🏏)，却(🈺)不(🍱)进行祈祷。伟大的艺术家，诚(🚓)实(🏴)的艺术家，首先进行他们的(🛠)祈(🔫)祷，然后才是弥撒，面对或多(🥉)或(🚺)少忠实的公众。美国人规范了(🚏)弥(➖)撒。对他们来说，在弥撒中重(🐻)要(🌪)的是募捐（quête）：一场成(🚲)功(🧝)的弥撒就是教堂里座无虚(🌐)席(🔤)、(🐃)募捐数额可观的弥撒。

曼努(🍈)埃(🆑)尔·德·奥利维拉：募捐(🍉)（(🤒)quête）是我下一部电影的主(😘)题(✋)。[10]

让(🚞)-吕克·戈达尔：我不募捐(🍭)（(🎩)quête），我只调查（enquête），我专(🧖)注(⛰)于做一名预审法官。我审理(🤼)投(🛌)诉。批评应该通过祈祷来表达(❕)，而(🌄)不是通过弥撒。关于弥撒，人(🧗)们(📐)无话可说。或者只能说：“美(🌄)丽(👰)的演出，宏伟壮观。”祈祷也是(🙁)一(🥣)种(👖)练习，就像运动员的训练、(🍲)钢(👨)琴家的音阶练习一样。当人(🈁)们(🎞)进行批评时，应当批评那些(🚫)音(🌘)阶(📊)以及这些音阶所能带来的(🐰)效(🧠)果。

曼努埃尔·德·奥利维(🐔)拉(🉑)：奇观和弥撒我不感兴趣(🔩)。重(🗑)要的是行动的欲望。您想拍电(✖)影(🎵)，我想拍电影，就像此刻我想(🍸)撒(🚃)尿一样。伯格曼说：“我拍电(🏭)影(❕)的方式就像某些英国人独(🌞)自(🎳)去(🤸)森林打猎。他们搭起帐篷，拿(🔎)着(🔺)枪守夜。但每天早上他们都(🍴)会(📽)刮胡子，纯粹为了乐趣。”我觉(🀄)得(😍)这(🤒)很好。必须反思这一点，关于(😳)欲(⛎)望。它就在人心里，就像一个(🔏)画(➰)家画着没人看的画，但他不(🔕)会(➰)停下。欲望就像独自绽放于原(🈳)始(🆗)森林中心的绝美花朵，它凝(🍼)聚(✉)着对果实的向往，为了自己(🐽)，也(🤴)依靠自己。如果遇到一道注(💋)视(🌅)着(🎈)它、并发现它的美丽的目(🥞)光(🗯)，它便会绽放光采，她的美丽(🐺)会(📩)变得引人注目、脱颖而出(🗝)。但(⭐)这(🖥)样的目光往往来得太迟，人(🔝)们(🐿)为了抢占土地，已经烧毁并(⏯)铲(🧤)平了森林。在您和我之间，有(👂)许(🧠)多差异，这是幸事。语言、国家(🛢)、(🌨)文化的差异。您选择了一种(🏥)略(🙅)带挑衅性的电影，它破坏了(🈚)叙(🚤)事的传统秩序。您从混沌中(🗝)出(🐮)发(🦆)寻找，为了将无序变为有序(🕷)。我(🎸)也试图将无序变为有序，虽(🦎)然(🏁)徒劳，我承认，但我仍在寻找(😠)。我(🤙)想(😑)这就是我们的电影的区别(🏛)：(🔶)我的电影较为接近一般意(🐉)义(🥎)上的电影，而您的电影是某(🤳)种(🦉)特殊的电影。

让-吕克·戈达尔(🍦)：(👴)我会说我们做的是同一件(♑)事(😯)，但您抵达了，而我尚未真正(🧙)成(💃)功过。所有人自然地遵循着(🗾)科(🏬)学(⛓)的图景，从混沌出发以建立(👕)某(🧖)种秩序。这“某种秩序”或多或(⌛)少(💄)有些不确定，人们也或多或(🔹)少(😩)能(🎠)抵达一点。有些时候我们做(🚥)不(🤞)到，我们抵达不了。在《悲哀于(🚗)我(🏷)》中，有一块时间被提取了出(😚)来(♒)，在另一部电影里将会是另一(🍨)块(🔏)。从一块碎片、一张照片出(🛰)发(✅)，我为自己创造一个世界。看(💪)到(😱)您电影的一些片段，我想到(💻)了(🌐)皮(🗒)亚拉的《梵高》中的时刻，那也(🎶)是(🏒)我喜欢的。用简单的词，如内(➕)部(🏌)（interior）和外部（exterior）——尽管(🚕)区(📸)分(🕜)它们没有太大意义，我会说(💋)皮(👳)亚拉在他的《梵高》中停留在(🏺)外(📃)部，但他只谈论内部。在这个(😞)意(✊)义上，他更接近维斯康蒂的传(🥌)统(🐉)。而您恰恰相反。您停留在内(🏐)部(🕥)。但在电影中我们无法展示(🧖)内(🧠)部，只能感受它，但它依然是(😰)不(📻)可(🌁)见的，否则它就不再是内部(🚾)了(🎫)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👡)：(😨)甚至可以拍摄灵魂。

让-吕克(🏀)·(🕉)戈(⚡)达尔：当然。小时候人们说(🛢)：(⏺)鸡是由内部和外部组成的(🦋)。掀(🚾)开外部，看到内部；如果掀(🌹)开(🔸)内部，就看到了灵魂。我会说您(🌕)从(😿)背面拍摄内部，尽管您总是(🥑)从(🕉)正面拍摄人物。考虑到这种(😌)严(🤸)谨而有强度的方式，您电影(🌛)中(🌊)让(🔸)我一度感到困扰的，是一种(✡)幸(🚌)好还算人性化的不完美，这(💅)种(💿)不完美使得您有必要去拍(🛵)其(🍰)他(🦃)电影。让我困扰的是没有侧(💨)面(🆓)拍摄的镜头，摄影机离放映(🛀)机(🌊)太近了。摄影机并不是生来(♌)就(🙄)是要与放映机保持一致的。放(👁)映(🕙)机会进行传输。就像放射科(🆙)医(🖋)生拍X光片：他不满足于从(❗)正(🐵)面拍，他也从侧面、背面、(✝)对(🤫)角(👼)线拍。然而在开始时，在放映(🐟)的(👝)那一刻，所有图像都将是平(📌)面(🏾)的。当然，我们会说这是一个(📒)图(🤾)像(✳)，但我们是和图像打交道的(😣)人(🌓)。这并不意味着摄影机必须(🥪)一(🗡)直移动。

这就是导致您电影(🥡)中(Ⓜ)某些时刻出现“空洞”的原因，也(👏)就(💒)是那些观众——糟糕的观(🔪)众(😐)，如今的观众——称之为“冗(🔟)长(😋)”的东西。我不是说我抱怨电(🎟)影(🧓)长(💻)，甚至如果一开始我看到有(🤚)好(👜)东西，我会很高兴电影很长(💸)。我(🌡)可以安心地打个盹，我确信(🐇)我(👍)会(🥙)找到它们。这就是我所说的(🦖)对(🏓)一部电影进行科学性的讨(🍵)论(⏹)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕳)：(🎖)我和您一样，把摄影机放在我(🏷)认(🍢)为它必须在的精确位置。就(🍈)是(🤐)这样。为什么那里比这里好(🏜)？(🐨)我不知道为什么。

让-吕克·(👉)戈(🌪)达(🤣)尔：如果我们能稍微解释(🌿)一(📲)下为什么就好了。

曼努埃尔(🗑)·(🔠)德·奥利维拉：力量来自(🚺)固(🗽)定(🌑)性（fixidez）。是布列松通过《圣女(🏷)贞(✝)德的审判》教会了我这一点(💙)。我(🚁)们也可以称之为客观性。

让(😕)-吕(💳)克·戈达尔：我有种感觉，电(🙂)影(🦅)人，无论是好是坏，都有一个(🌥)想(🙁)法，一种需求，然后，好吧，他们(🥈)寻(🗽)找有足够钱的人来实现这(💤)种(🚟)需(⛅)求。他们的工作方式就像一(🔆)个(🥠)人说：今晚我想吃肉酱意(🖨)面(🕦)。于是他看看口袋里有多少(🕯)钱(🍂)，或(👸)者让妻子或朋友做肉酱意(🅰)面(🚸)。老实说，我一直是反着来的(🐰)。制(🕸)片人对我说：“德帕迪[11]约有(⛑)档(🌕)期，也许是时候和他拍部电影(🚏)了(🖱)。”既然我们不富裕，我们接受(🕞)，也(👔)许我们能马上拿到钱。然后(👅)，签(🎞)了合同。再然后，必须拍这部(😬)电(❕)影(🤠)，真不幸！

曼努埃尔·德·奥(🧦)利(🍆)维拉：我做的完全相反。我(🏓)表(🕋)现得好像合同早已签好一(💃)样(🏴)。我(🚍)写故事，预测一切，然后在最(🙆)后(📞)一刻，救星来了，那就是制片(🔗)人(🚔)。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战士(🐢)的(⤴)荣誉》（1990）的剪辑期间。剪辑师(⛪)一(😧)直跟我谈论福楼拜，当然还(🈳)有(🎦)《包法利夫人》。在法国拍摄《包(🚑)法(😺)利夫人》是不可能的，况且我(⛓)还(🦗)是(🍙)个葡萄牙导演。而且夏布洛(🍬)尔(➕)[12]正在拍他的版本。于是我想(🎏)，可(💥)以做点更有趣的事：可以(🛰)问(🎭)问(🌦)作家阿古斯蒂娜·贝萨-路(🌹)易(🀄)斯是否愿意基于《包法利夫(🔕)人(🍟)》写一部小说，一部我随后就(🎰)会(🉐)改编的小说。她接受了。必须等(🥡)她(🌊)写完，等它出版。在此期间，借(🈳)作(🎡)家卡米洛·卡斯特洛·布(😸)兰(🕞)科[13]逝世五周年之际，我拍了(📴)《绝(➗)望(🚞)的一天》（1992）。

让-吕克·戈达(🔅)尔(💴)：您说：我知道这部电影(🐇)将(🏗)会是什么，但我不知道是否(🖇)能(👺)拍(📰)成。我说：我知道电影会拍(🍴)成(🕔)，但我不知道会是怎样的电(😖)影(🌤)。我不仅知道某部电影会拍(🧚)，而(✉)且我还承诺了要拍，这更糟糕(🚶)。因(㊗)为我总是害怕拍不了下一(⛵)部(⏱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤢)：(🙏)这也是我的噩梦。

让-吕克·(➗)戈(🐽)达(🙄)尔：但您对我电影的批评(🐾)是(🦍)什么？就像美食评论家会(👸)说(🤶)：“这里的肉煮过头了，这里(🍌)的(🥩)肉(⌚)还是生的”。

曼努埃尔·德·(🔱)奥(📍)利维拉：一部电影不仅仅(🔁)是(📝)我们所看到的图像。图像是(💊)符(🐽)号，声音是其他符号，词语是另(🍻)外(🕶)的符号，它们又会唤起其他(🍊)符(🍛)号，引用其他时代、书籍、(💆)电(🛥)影。如果我们不了解这些符(🎑)号(🃏)及(🤣)其所召唤的东西，我们就无(📢)法(🅾)理解电影。词语在您的电影(🔦)中(⏯)强有力，它赋予了电影力量(🎎)。图(👺)像(✳)有另一种与词语无关的力(⌛)量(🐒)。这很美妙。但我距离完全理(🕜)解(🐿)您的电影还缺了点什么。电(😿)影(👴)是一种旨在拍摄仪式的仪式(🌬)。您(📿)电影中的仪式，是那些在镜(😇)头(💉)间或镜头中穿梭的人。我们(🐉)并(🧠)不完全了解这种仪式的含(👷)义(🌼)，我(🚉)们遗失了它们的意义。例如(🕡)，在(➡)《亚伯拉罕山谷》中，面纱的仪(🔂)式(🧡)。我们看到女演员在婚礼当(⛹)天(🕵)，在(🍘)教堂里自己掀起了面纱。如(🧕)果(🖤)我们不了解古代包办婚姻(🔡)的(😌)仪式——要求由丈夫掀起(🚮)妻(🐋)子的面纱，第一次展示她的脸(🎩)，以(🐒)此确认他的幸运或不幸—(🕢)—(🤒)我们就无法理解她这一举(✍)动(🚃)的放肆。因为我的主角知道(🔳)自(🌴)己(⛎)很美，她可以放肆地掀起面(🐚)纱(❣)：看我多美！如果我们不了(🧀)解(🥔)这个仪式，这场戏的意义就(🕸)丢(🏆)失(🈷)了。我错过了您电影中许多(🙃)仪(🔣)式的含义。我真希望有人能(🏺)在(👾)我耳边悄悄向我解释。您在(🤷)特(🐐)殊效果上做了很多工作，不断(🕦)用(👬)声音、词语、图像进行挑(👧)衅(🥄)。这是您的形式，是另一种形(🐷)式(🥟)，无所谓好坏。您做得很好。我(🔄)更(🎁)喜(🔁)欢没有特殊效果的电影。我(👿)更(🚺)喜欢《德国九零》。

让-吕克·戈(🏓)达(📔)尔：如果英语说得不好却(💋)去(🤷)看(👋)《哈姆雷特》，会失去很多东西(⚪)，但(🎈)我们依旧能分辨它是好是(😃)坏(🧙)。《德国九零》由许多仪式和晦(🔶)涩(🆖)的东西构成。

曼努埃尔·德·(😲)奥(💺)利维拉：是的，但即便这些(🐰)符(🌾)号实际上难以理解，但它们(🤘)反(🦗)倒更清晰、更可见。我喜欢(🎤)这(😐)部(🔀)电影的地方，在于符号的清(🚲)晰(🌄)性与其深刻的模糊性相并(📘)存(🚙)。另一方面，这也是我喜欢电(🐨)影(👟)的(🚮)原因：大量精彩的符号沐(🍱)浴(♈)在无需解释的光芒之中。正(🐃)因(🏛)如此，我才相信电影。

让-吕克(🍞)·(💡)戈达尔：那么，非常感谢。

本次(🈷)会(🔪)面由热拉尔·勒福尔（Gé(🔈)rard Lefort）(🧤)组织。

最初发表于《解放报》，1993年(🚿)9月(🍿)4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784）(🎶)，18世(❣)纪(🗓)法国启蒙运动核心人物，唯(🧢)物(🎖)主义哲学家、文艺批评家(🦔)与(⏱)作家，百科全书派代表，代表(👃)作(😌)有(🈴)《拉摩的侄儿》、《宿命论者雅(🏃)克(🛵)和他的主人》等。

2、夏尔・皮(📕)埃(🐫)尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象(🎩)征(💖)派诗歌先驱、现代主义文学(🐅)奠(🉑)基人，兼具诗人、艺术评论(🤖)家(🕋)与散文诗之祖等多重身份(🥐)。他(♒)的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧(🐌)洲(🖊)最(🐪)具影响力的诗集之一。

3、埃(🧠)利(➡)・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史(🛏)学(⚽)家、评论家与散文家。他率(🛃)先(🏀)关(🕎)注电影作为 "第七艺术" 的潜(🤬)力(💲)，对塞尚等现代艺术家的评(🏮)论(🚝)极具前瞻性，深刻影响现代(💰)艺(❗)术批评的发展方向。

4、安德烈(🌄)・(🎬)马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家(📧)、(🚊)艺术史学家、抵抗运动战(🚉)士(🥔)，还担任过戴高乐时期的文(🈷)化(💚)部(🔑)长（1958-1969），其作品与行动深度(💅)融(🚴)合了存在主义哲思与历史(♌)使(👨)命感。

5、法语单词sortir虽然有“上(💦)映(🈳)、(👏)某部电影推出”的意思，但其(🍩)核(⛴)心意义为“出去、离开”，所以(🗑)戈(🤡)达尔才会玩这样一个文字(🌂)游(🔶)戏。

6、Público在葡萄牙语中既可指(🌻)广(🚎)义的“公众”，也可以指“观众“，对(✨)应(🚄)英语中的audience。

7、欧仁・德拉克(🌻)洛(📼)瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主(🍚)义(🦕)画(😧)派的领袖与核心人物，代表(🔜)作(🔪)有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被(⛩)波(🐲)德莱尔视为 "绘画中的诗人(🏉)"。

8、(📐)安(🤯)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ）(🐨)，瑞(🍐)士电影导演、视频艺术家(🕗)，戈(🎞)达尔晚年的生活伴侣与合(🍉)作(👙)者(🎵)。她与戈达尔共同创立制作(🥡)公(🅱)司，并与其联合执导了《第二(🎋)号(🐒)》（1975）、《芳名卡门》（1983）等多(🕊)部(🗨)作品，深刻影响了戈达尔后(📺)期(🌛)创(😤)作中私密对话与家庭影像(⏲)的(🍕)风格转向。她本人亦是一位(🍑)独(⏩)立的创作者，其作品以哲学(🐭)思(🎷)辨(🦒)探索两性关系、语言与日(🍆)常(🍯)的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004）(🍣)，法(💮)国导演、人类学家，真实电(🐁)影(🌉)（(🐱)Cinéma Vérité）与民族志虚构电(👂)影(🧛)（Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏(🦅)日(🤱)纪事》（1961），被誉为 “尼日尔电(🔨)影(⌛)之父”，其跨学科实践深刻影(🎯)响(🕔)了(🌗)纪录片与视觉人类学发展(🎸)。

10、(🕹)奥利维拉下一部电影为《盒(✍)子(✝)》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐，此(☝)处(🎫)为(📥)双关。

11、杰拉尔・德帕迪约(💆)（(💷)Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制(🥛)片(🚏)人、导演与跨界企业家，是(🗳)法(🔛)国(🧕)电影黄金时代的标志性人(🐩)物(😤)。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国(🐺)电(🧘)影新浪潮的先驱导演之一(😘)，与(⛎)特吕弗、戈达尔、侯麦和(🐼)里(🍘)维(🍢)特并称 "新浪潮五虎将"，以中(😱)产(🐸)阶级悬疑惊悚片和冷峻的(🚷)社(🗿)会批判视角闻名。由他执导(🆒)的(👘)《包(🔮)法利夫人》由伊莎贝尔·于(🐖)佩(😮)尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡(🌐)米(🍦)洛・卡斯特洛・布兰科（(🗑)Camilo Castelo Branco，1825-1890）(🦋)是(👠) 19 世纪葡萄牙最具影响力的(🍡)浪(💖)漫主义小说家、剧作家与(⏹)文(🔊)学评论家。