文 / 让-吕克(🍳)·(🔣)戈(🌱)达(💚)尔(🗑) & 曼努埃尔·德·奥(🤙)利(🚲)维(🐊)拉(💵)

（(🐴)本文由Gemini AI翻译，再经过了(💂)人(🎿)工(🔕)的(👪)逐句校对与润色，并添(🥧)加(👏)了(🏆)一(⚡)些必要的注释。由于并(🥥)未(🎿)找(🍻)到(🏊)法(♓)语原文，本文翻译同时(🍓)比(🚙)照(🤨)了(👎)西班牙语和葡萄牙语(👕)译(🍓)文(🍇)。）(🙋)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🔒)奥(🔩)利(🎍)维(🍀)拉(📃)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🍟)o）(🕵)与(🎱)让(🌗)-吕克·戈达尔的《悲哀(📈)于(💲)我(✴)》（(😫)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🏓)的(🚂)银(👘)幕(🈲)上(🍑)映。借此契机，戈达尔(🥤)提(🤙)议(🚍)与(⚾)奥(🐐)利维拉会面，旨在就这(🥔)两(💩)部(🏻)影(〰)片展开一场“科学性”（(😑)scientifique）(🕶)的(🕳)探(⛺)讨。

让-吕克·戈达尔：(💃)没(🗳)问(🏑)题(🔢)，巨(📷)大的声响是我对公众(♑)做(🐨)出(⛷)的(🐌)唯一妥协。您知道儒勒(👀)·(🛌)列(😣)纳(💚)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(❔)吗(🔈)？(🥥)“批(🏵)评(🔗)就像溃败军队里的士(🐣)兵(🦐)，他(🗜)开(📟)了小差，投奔了敌营。谁(😦)是(👈)敌(📬)人(🗑)？是公众。”

曼努埃尔·(👪)德(👻)·(👛)奥(🥪)利(🥚)维拉：那您呢，您知(👱)道(🔐)伯(🎬)格(😧)曼(㊗)是怎么评价影评人的(➰)吗(💻)？(⛲)“某(🌁)些影评人在我看来就(🐯)像(📱)是(👕)在(🛴)试图教我们如何奔跑(🖱)的(🐜)瘸(🍓)子(🥃)。”

让(🤓)-吕克·戈达尔：我请(🥉)求(🗺)让(🦌)我(😉)以评论家的身份展开(🚞)这(📷)次(📰)对(📗)话。与其扮演“作者”，我更(🚛)愿(✋)意(🔔)去(🐗)见(📥)某个人，谈论他的电影(🥡)，或(🐁)许(⭐)偶(🐚)尔也让那个人谈谈我(🔆)的(🐆)电(🚟)影(🍧)。如果这能从宣传角度(🛩)对(🛎)两(🛄)部(😖)影(🦈)片有所助益，那我们(🥧)就(🏦)这(💠)么(🤜)做(🍫)吧。电影是对现实的一(🕛)种(🌦)批(🍳)判(🛃)，从这个角度看，我是非(🙇)常(🦕)传(🚖)统(🏝)的；而且作为一名用(🐁)法(🛣)语(🏕)拍(🎞)摄(🕞)的电影人，我始终带有(🤢)对(📈)电(💮)影(🗂)的批判态度。一直以来(🐌)，法(🍒)国(🏈)的(💙)伟大之处之一在于拥(🥢)有(💕)批(🗄)判(⬜)性(🐂)的视点，即便这个国家(🏜)对(🛐)此(🐍)一(👚)无所知。从狄德罗[1]开始(📓)，所(👢)有(👫)的(📏)艺术评论家都是法国(🔞)人(🅿)，经(🎮)过(🧕)波(💿)德莱尔[2]、埃利·福(🈂)尔(🚍)[3]、(🎉)马(🕰)尔(🎪)罗[4]，也就是说，无论是不(🔔)是(🔂)作(🤯)家(🗳)，他们都是有“风格”（style）(⚓)的(🤠)人(🗯)。糟(🛩)糕的评论家没有风格(🥕)。美(✈)国(🍦)只(📳)有(👼)两个影评人：詹姆斯(Ⓜ)·(💥)阿(💓)吉(🔝)（James Agee）和（长久以来被(🌦)忽(♿)视(⏸)的(🌚)）来自圣地亚哥的曼(🚲)尼(🧖)·(🎓)法(🖊)伯(🛳)（Manny Farber）。既然我们的电影(⭐)同(🧣)时(🔢)上(😄)映，我想提出第一个问(🕍)题(📵)：(🌬)我(🕑)们要如何理解“上映”（(🔠)sortir）(👻)一(🥪)部(🍆)电(⛩)影[5]？为什么要让电(❌)影(🏕)“上(🖌)映(⚪)”？(🤪)我们在让它们“进入”这(🏹)里(🌒)或(🔱)那(🕖)里时遇到了很多困难(⛵)，然(🎈)后(♐)还(🍕)有些人没做什么大事(🍙)，但(👻)无(🏄)论(🌎)如(⏩)何，他们还是做了必要(😎)的(🏫)事(♉)来(⛏)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🐧)努(🚩)埃(🌏)尔(🏁)·德·奥利维拉：在(📪)葡(🎩)萄(📐)牙(🍑)语(🔵)里我们不用同一个词(🙎)，因(🐍)此(👆)也(🥩)就没有这种双关语。我(📲)们(💈)不(📱)说(🎏)“sortir un film”（让电影出去/上映）(💓)。不(🤡)过(🆔)，这(🕧)是(👳)个困扰我的问题。我(⛺)之(🥈)所(🎂)以(🌀)感(🐅)到困扰，是因为对我来(🕖)说(🔞)，必(😆)须(📠)先展示电影，然而，在针(🐐)对(🈯)电(🤖)影(🐄)的评论完成之前，电影(🉐)并(🌮)未(📲)完(🎻)成(👯)。一个好的、聪明的、(🍫)专(🍆)注(🦌)的(💅)、敏感的评论家，是观(🌂)众(👴)的(🎆)代(🚏)表，他去寻找那部在我(🍾)看(👮)来(🚢)—(🚇)—(🤯)即便我已经拍完了—(🍒)—(🥂)尚(❄)不(🔎)存在的电影，他要去完(🦁)成(✳)它(⬜)。观(🧠)影者与银幕之间的动(🏮)态(👿)关(🌏)系(🎱)实(🤟)际上是至关重要的(🍷)，它(👲)是(🥩)电(🦇)影(🌎)的一部分。我说的是观(🎄)影(🤽)者(🕰)（(✔)espectador），不是观众（público）[6]。观(🌅)众(🚼)，是(🦔)某(♊)种抽象的东西，是非个人的。

让(🧓)-吕(✏)克·戈达尔：观众是现存(🐔)的(👶)观影者，是被商业化了的观(💬)影(🤲)者，是买了票的观影者，他变(🎺)成(🚮)了(✅)观众。然而，他身上仍有一部(🚆)分(🖥)保留着观影者的特质，就像(🔙)读(🎦)者一样。如果我们谈论的是(🛡)一(⏺)部(🛒)电影，我们会说观影者是剧(🏊)本(⏪)，而观众则是观影者的实现(🌅)（(🐞)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🏠)ne）(🌡)。但我有时会问自己：如果电(🗑)影(⤵)没人看——我的许多电影(🥪)都(🐪)没人看，或者被误读，甚至连(🎁)我(🐟)自己也……我想我们是为(🔒)了(🗒)一(🧤)两个人拍电影的。

曼努埃尔(📬)·(💔)德·奥利维拉：但这就足(🤤)够(🌥)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🍠)。但(🖼)我(🗃)还是想回到“上映”（sortir）这个(😅)话(🏳)题，这不仅仅是文字游戏。应(🛐)该(🗼)有一些小词典，告诉我们每(🕷)种(✅)语言中电影的技术术语。例如(🛑)，我(🈳)们在影院看到的电影拷贝(✊)，带(🔡)有图像和声音的拷贝，在法(💙)语(⏳)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(❇)努(🧦)埃(⏩)尔·德·奥利维拉：葡萄(🐻)牙(♐)语也是，标准拷贝或同步拷(😁)贝(🏰)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🤔)叫(👂)“声(🔇)画合成拷贝”（married print），意大利语(🍮)叫(📇)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(👵)词(🐎)汇上较真，因为例如俄国人(🛃)对(💘)纪录片和剧情片的区分就与(🖥)我(🍒)们不同。他们把有演员的电(👢)影(💸)称为“扮演的电影”，而纪录片(😰)—(⏲)—不一定没有演员——被(📈)称(🏈)为(🐥)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🍯)image）(🏂)这个词本身：对美国人来(🏐)说(🤼)，它没什么大不了的含义。他(👊)们(😧)用(🐥)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🍴)一(🤷)个词来指代电视，他们突然(💍)变(🔕)得非常商业化，他们说“network”（网(🔎)络(🌟)）。如果我们对语言如此不加(⛱)注(🦊)意，那么当人们说一部电影(📒)“上(🤺)映/出去”时，我们会产生一种(👱)错(🏅)觉：是某种东西真的出去(🌻)了(🙈)，还(🙁)是我们把它弄出去了？

曼(🔫)努(💵)埃尔·德·奥利维拉：我(🦌)会(⛓)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🕡)像(🍎)说(🎱)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🤵)，在(💁)葡萄牙语中这意味着“带她(🔑)去(🌾)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(💨)今(🤲)，对于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎋)经(🥇)变成了一个“出口在这边”的(🔐)指(🔩)示，这是一种摆脱它们的方(🍒)式(🚘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏵)：(👓)我(🏀)们的电影也变成了电影节(🌐)电(🏑)影。电影节的作用是向多样(🗓)化(🦕)的公众展示电影的多样性(🕌)。它(😗)是(🌰)不同电影人、国家、习俗(🙀)的(🎨)一种对照。仅此而已，但这也(🖊)不(👢)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(👓)我(🙀)想您描述的是一个过去的时(🥣)代(🐆)，而我见证了它的终结。我以(🐅)为(🤓)那是开始，其实那是终结。那(🐞)是(🚑)一个电影节确实能帮助人(💰)们(🆙)相(🐥)遇、讨论电影、讨论任何(🚨)想(🍃)讨论之事的时代。一切都变(🗳)了(🤼)，电影也变了。现在，电影人抱(🥙)怨(❎)他(♋)们的孤独，但他们不再交谈(🤑)，不(😈)再讨论，这是他们的错。今天(🍗)，电(👭)影节越来越多。无论是强者(🥗)还(➿)是弱者，每个人都在各自利用(⛺)自(🏮)己能利用的东西。但在我看(❔)来(🖕)，总体而言，举办电影节是为(🕵)了(🈁)延续一种对媒体或电视而(💹)言(👢)很(🕋)重要的“电影观念”，一种关于(🏀)电(🏗)影神话的观念，这种神话曼(🔎)努(🦃)埃尔（指奥利维拉——编(🌇)者(⛔)注(⌛)）经历了一整个世纪，而我(🍊)只(🚼)经历了后三分之二。也许您(🏟)能(🤐)感觉到20年代（那时没有电(🤖)影(🕓)节）与今天之间的差异？

曼(👂)努(🗑)埃尔·德·奥利维拉：新(🔁)现(🔟)象是电影资料馆（cinematecas），不是(👅)作(🕐)为机构，因为那早就存在，而(🤰)是(🥟)因(🖌)为有越来越多的观众——(🌬)比(👓)如在里斯本——去资料馆(🌯)看(🎢)那些没进院线的电影。这很(🐡)有(⏳)趣(🕠)，因为你必须真的热爱电影(🐺)才(💆)会去电影俱乐部或资料馆(🧦)看(📋)片……

让-吕克·戈达尔：(🥏)关(🐯)于相遇与对话的故事……这(🍏)就(👞)是我想对您说的：作为评(⛹)论(🌷)家，我不指望别人对我说好(🔞)话(🎃)，我不想人们对我说或写：(✖)“您(⛏)的(🐻)电影太残暴了，太棒了，太天(🙉)才(🥚)了，太非凡了！”那时我会问他(🌒)们(😐)：“好吧，那到底哪里非凡？(🕹)”他(🐫)们(💣)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(📃)词(🐬)汇，只是重复：“它是非凡的(🥠)！”然(🥜)而如果他们对我说这真的(⭕)很(🔳)丑，这里有错误，那我就会想，或(🥄)许(🤭)对话是可能的：你能告诉(🈳)我(😤)有错误的都在哪里吗？这(🤒)证(💱)明了今天的评论家不再想(👛)交(🛀)谈(🤚)，而电影人也不想被批评。而(🐒)我(🈷)，作为一个评论家出身的人(🚒)，我(😇)只需要别人告诉我：这行(🎛)不(⬆)通(🐦)。您是否感觉到需要别人告(🖐)诉(🈸)您这不好？这会困扰您吗(🍯)？(📢)因为我对您电影中行不通(👒)的(💇)地(🧘)方有些话要说，但我不想困(🐀)扰(🗿)您。

曼努埃尔·德·奥利维(😳)拉(🦏)：“当我拿自己与人相较，我(🍼)会(📠)感到骄傲；当别人来评价(⛺)我(📆)，我(🍡)会感到谦卑。”这是您电影里(🚴)的(🙈)一句话，非常美。

让-吕克·戈(👁)达(🏑)尔：那是圣人说的，或者是(🆔)诚(🏋)实(👻)的人说的。

曼努埃尔·德·(📸)奥(🦄)利维拉：我是个悲观主义(🅱)者(🥒)。当有人告诉我我的电影里(🏾)有(🥇)什(🐃)么行不通时，我会受影响。不(💦)过(🥃)，我想我已经麻木很久了。但(🔮)这(🚎)取决于他们触碰哪里。如果(⚡)我(🏠)拳头上有个伤口，但有人碰(🚯)了(🌖)碰(🔆)我的二头肌，我就会没什么(🙎)感(🕒)觉。但如果那个人把手指戳(🐢)进(🆕)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🍞)克(🧓)·(🔑)戈达尔：必须懂得区分什(🧑)么(✈)是好的，什么是坏的。这不仅(🧙)仅(🖤)是说出我们的感受，而是对(🗄)电(🏂)影(🙉)进行技术性或科学性的批(🌅)评(🕉)。只有新浪潮这么做过。以前(✈)谁(🤚)会说：这个移动镜头是好(⌚)的(😄)，我们觉得它好是因为这个(♈)，相(🤑)对(🈺)于另一个我们觉得坏的镜(🥎)头(💹)而言？或者：这段对白是(🚨)好(🎫)的，相比之下那段对白是坏(🤐)的(🐤)。今(🕴)天，这完全丢失了。“作者”的概(🎹)念(🛒)变得如此重要，以至于连副(🎨)导(♎)演都不敢对你说。唯一有时(🔯)敢(📺)说(🥎)的人，唯一我能与之维持一(🌇)种(🥉)奇怪的艺术关系的人，是制(🍲)片(👎)人。因为制片人投了钱，或者(🍘)至(🚎)少他拿别人的钱去冒险，所(🤶)以(✝)以(🛐)这种风险的名义，他敢对我(👘)说(🚯)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🧣)说(🍜)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🗺)供(🧙)了(🏻)一种反思的可能性，让我能(🔂)更(🏽)好地站稳脚跟。如果说今天(🐒)的(🆚)科学家如此强大，那是因为(🗃)他(🚢)们(🐡)是唯一还在互相批评的人(🗨)。一(🚷)位天文学家说：“我看到了(🏇)月(🥜)食，我把它拍下来了。”另一位(🍕)说(👞)：“给我看看。”他看了之后断(🦐)言(🐭)：(🛐)“但这明明是月亮！你说什么(🕗)月(🐠)食？”另一位说：“啊，是啊…(🐧)…(🐡)”；他很恼火，但他会重新开(🐅)始(👮)。在(🖍)艺术中，在艺术批评中，例如(🏠)波(🤩)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🈸)，必(🥠)定有过这样的对抗时刻。否(🥤)则(🏋)，就(🛴)无法前进。这是我唯一需要(🛑)的(🍵)：批评。但我甚至得不到它(🐡)。

曼(🐘)努埃尔·德·奥利维拉：(🦅)我(🎆)需要的更多是拍电影的手(🌵)段(👃)。我(🕉)永远不知道电影会变成什(💧)么(✡)样。我有分镜脚本（découpage），我(🕔)有(📇)演员，我有布景，但我从未拥(⛔)有(📅)电(👇)影。在拍摄期间，“执导工作”（(💡)realizació(🔎)n）在时时刻刻地改变着那(🤱)团(🚟)“星云”的整体构造。具体的东(🦂)西(🐓)只(🤐)有在我看样片（rushes）的那一(🐢)刻(👒)才会出现。我讨厌看样片，我(♐)总(🍊)是感到绝望。

让-吕克·戈达(👇)尔(🙁)：我想我们都是这样。只有(🕌)希(🎾)区(🚆)柯克在看样片时是高兴的(🤘)。所(👐)以，作为评论家，这就是我想(🥡)对(🥦)您的电影说的话：起初我(🍧)随(📫)着(🈳)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🤗)—(✖)译者注）行进，但在某一刻(🌦)我(⛪)跳脱了出来，开始思考别的(👟)事(🍮)情(💡)。我想：啊，这里没那么好了(💻)，然(⛹)后，与此同时，我在做梦，我想(🎱)着(👖)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🥁)我(➕)醒了，回到了自我意识当中(⬇)，而(🖇)就(📛)在那一刻，电影里有人说出(💶)了(✨)“引力”这个词。于是我对自己(😆)说(🏪)：最终，这部电影是好的，我(🌮)必(⛲)须(🎷)重看一遍。

曼努埃尔·德·(💮)奥(🏾)利维拉：的确，这就是电影(🦕)的(👮)主题：引力与万有引力定(💑)律(😌)。

让(🚪)-吕克·戈达尔：从更科学(🚥)、(📍)更技术的角度来看，如果我(🍌)是(👔)您电影的副导演，我会对您(🈁)说(🎦)：“您确定吗，或者您能更好(✍)地(🤜)向(😩)我解释一下，以便我能帮助(🍽)您(📑)，为什么您选择这位女演员(🛰)来(🦅)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🎒)成(📽)年(📯)后的艾玛却选择了另一位(👃)（(🚀)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🥎)故(😴)意的吗？”这便是我的批评(🚗)：(🔓)第(🈳)二位女演员不如第一位，或(🍝)者(🎶)至少，当第二位女演员出现(✖)时(🗻)，电影下坠了，这就是引力。然(🏛)后(🕑)它又升起来了。

曼努埃尔·(🌔)德(✴)·(🛌)奥利维拉：答案很简单：(😛)起(📣)初，我是为第二位女演员莱(🤽)奥(♌)诺·西尔韦拉写的这部电(🍠)影(⏭)。这(🈷)个女人当时处于危机和抑(🥎)郁(📻)状态。我的制片人保罗·布(🔦)兰(🦆)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🍱)她(🌙)。在(👯)我改编的那本书，阿古斯蒂(✍)娜(🕢)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🆓)山(🌹)谷》中，有一句非常美的话，说(🏍)艾(🏮)玛的头发“像一滩黑墨水一(📍)样(😈)落(👫)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🕎)这(📆)句话，我要求改变莱奥诺·(📓)西(😯)尔韦拉的发色，她是金发。她(🍜)对(🎂)此(🍳)感到很受伤。那场戏拍得很(🤲)糟(🅾)。于是，不得不找另一位女演(🕷)员(💚)来演青少年的艾玛。这就是(🌔)对(📊)您(🛶)技术性批评的技术性回答(🔎)。我(😕)想补充一点，电影总是伴随(🛋)着(📼)“偶然”和运气。正是这些使我(👒)振(👡)奋：所有那些在实现过程(🔤)中(😥)涌(📭)现的小事件。这是一种我不(⛄)太(🅾)理解的现象，它既可能导致(📂)最(❣)坏的结果，也可能导致最好(🔴)的(😚)结(👑)果。没有一部电影是不靠运(🍯)气(🎈)的。它是一种创造，一部电影(😂)是(🚕)一个人的构想，很难进入其(♿)中(🚘)。

让(🃏)-吕克·戈达尔：创造可以(🌞)被(🍾)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤩)奥(🌼)利维拉：可以准备，但不能(🥦)修(✍)复（reparada）。就像生活。事物就在(🤨)那(⛄)里(💃)，等着我们去拍摄。您想修复(🔈)什(👅)么？饥饿、在非洲死去的(🍮)孩(😓)子，是的，这很重要，值得修复(👡)，需(📘)要(🤨)尽可能广泛的公众。但一部(🤐)电(🖕)影不是，它是一团巨大的混(👑)乱(🧓)，我因此在我自己面前感到(🍌)渺(🙊)小(❄)。话虽如此，我接受您关于您(🌉)“离(😭)开”我的电影又“回来”的批评(🔤)：(🐬)必须非常敏感才能进出电(♑)影(🥕)而不迷失。的确，这就是引力(🎾)定(🛤)律(🛳)。

让-吕克·戈达尔：我非常(👇)谦(🏎)虚地认为，新浪潮的人是从(😵)博(✈)物馆出发做电影的。我们发(🗡)现(🥑)了(📉)电影资料馆。我们在那里出(🎁)生(💣)。当然，我们小时候看过卓别(⛹)林(🕉)，但没人会在四岁时说，看了(🥕)《救(🏠)火(❣)员》后我要拍电影。所以我脑(😩)子(🚦)里总有一个参照系。因此我(⏩)认(💾)为作品比人更重要。这并非(🧛)对(👣)每个人来说都那么显而易(🍅)见(🎹)。女(📃)人的作品是庇护男人。而男(🥩)人(🤢)，为了处于相对平等的地位(📖)，所(📒)能做的一切就是制造作品(🏼)：(🎻)绘(🎍)画、文学或政治、战争、(👵)失(⬜)业、贸易。归根结底，我对“人(🐨)”（(🧐)这里戈达尔专指作为创作(🤒)者(🏇)的(🚿)人——译者注）不怎么感(🥚)兴(⬅)趣。我对曼努埃尔·德·奥(Ⓜ)利(🙃)维拉这个“人”不怎么感兴趣(👥)。如(♎)果我们住在同一个城市，比(🛍)邻(🔓)而(🚨)居，我想我也不会比现在更(✉)多(🎮)地见到您。当然，见面时我们(💄)会(🥉)更好地谈论电影，但也仅此(🚽)而(👁)已(📔)。如今让我震惊的是，媒体对(👏)“个(✔)性”这一概念的开发远甚于(💚)对(🛳)“人”的开发。人在作品中，作品(🎱)在(🛵)人(👍)中。有些人不创作作品，而是(🏇)创(🔊)作生活，尤其是女人，这本身(🕜)就(📗)是一件作品。男人被迫创作(🐲)作(📥)品，因为他们通常什么都不(🌛)做(🎵)。我(🙊)常像布努埃尔那样说，电影(🅾)对(🐚)我来说是最重要的。但如果(💊)把(🔺)一个孩子的生命和一部电(💆)影(📸)的(💫)上映放在一起权衡，我不会(😟)犹(🥍)豫一秒钟：孩子优先于电(⏩)影(🌽)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌐)：(🛏)自(🔩)然如此。从这个角度看，我也(🌽)断(🌾)言艺术没那么重要。

让-吕克(🚷)·(😏)戈达尔：但既然如此，如果(😭)不(🎫)那么重要，那就不必做了。女(🚲)人(🕡)们(👙)更合乎逻辑，她们在生活中(✳)做(♌)这事。我不确定能否如此轻(🛒)易(👲)地说艺术不重要。尤其是今(🥞)天(🐑)，当(💛)艺术稀缺而许多孩子死去(🌎)时(🎓)。这是否意味着我们让艺术(🐆)活(👚)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🐟)努(🚑)埃(🕜)尔·德·奥利维拉：艺术(🔱)不(🥤)是艺术家。艺术家，艺术家的(😧)位(🏭)置，是人类的虚荣。那种表达(🧤)世(🍞)界观的方式，说“这个，这个，这(🐽)个(🔚)，这(🔓)个行不通”，是一种虚荣的发(🥐)作(🍀)。它是世俗的。艺术比艺术家(😿)更(🍪)崇高、更有趣。一部电影总(🈲)是(🐤)比(🏩)电影人更聪明，正如斯特劳(🎫)布(🎍)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🎶)出(⛪)来展示自己的那种方式，仅(📃)仅(🏊)表(📫)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎖)达(🐴)尔：这也是孩子的态度：(🐿)“看(🆘)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🔡)尔(🤓)·德·奥利维拉：是的，当(🎷)然(🚊)，但(🌤)这幅画通常也很漂亮。艺术(⛳)与(📓)艺术家之间的这种差异，也(🚢)是(🌏)历史与艺术之间的差异。历(🎥)史(🧦)展(🌙)示了民族、文明、情感、(🔊)趣(🤩)味的演变。艺术展示了这些(🅾)演(💈)变中的实体。我们都有责任(🙋)，尽(📑)管(😡)作为导演我什么也做不了(🛡)。作(😋)为导演我只能做一件事，就(💳)是(😺)拍电影。仅此而已。然而，艺术(💜)家(🏧)在创作的那一刻总是对的(📦)。那(🐮)是(🧡)他们的虚构，是他们的内在(😩)化(🔧)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🕥)这(🤭)么认为，一切都在外面。

曼努(🦗)埃(🍓)尔(💕)·德·奥利维拉：是的，在(🥃)那(💹)之前（是这样）。但之后，一(🍼)切(👩)都会进入脑海中，然后再出(👽)来(⌛)。例(🏘)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🏝)海(🍏)绵一样面对电影，准备好吸(🧥)收(🕺)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🎞)不(📄)确定这是个好比喻。当然，电(🐩)影(👿)有(🦄)其奇观性和诗意的一面，这(⤵)是(🕛)电影的深层使命。但这一使(💶)命(😒)只有在最初进行了实验、(📕)验(⛹)证(🔔)和劳动——我们可以称之(📲)为(🎹)电影的纪录片层面——之(🤡)后(🚯)才能实现。伟大的艺术家身(🎭)上(🎦)都(⚓)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(❣)、(🎞)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🧡)ville）(🐒)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(⏹)维(🏖)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🦊)常(🗝)不(😦)同的人身上都有，我有时也(✳)有(💗)。以爱森斯坦为例，没有比爱(👆)森(👔)斯坦更抽象、更风格家或(🎅)更(✒)风(🚦)格化的人了。然而，如果今天(🤙)我(➗)们要展示十月革命的镜头(👧)，我(👬)们不会在当时的新闻片里(🍲)找(🦃)，新(🐢)闻片使用的是爱森斯坦关(👱)于(🤘)十月革命的影像，那完全是(🐫)被(🌲)调度（mise en scène）出来的影像。当(🚏)读(🕘)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(💴)努(🔒)克(🥩)》的相关叙述时，我们得知弗(🌜)拉(🧐)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐷)他(🥝)们吵架，强迫他们每天去捕(🏀)鱼(🏻)（(🧦)即使他们不想去）。总之，他(🏭)和(🛄)他们组成了一个电影摄制(✏)组(🌸)，并变成了一位了不起的人(😃)类(⏯)学(🍩)家。因此，这里存在着整全的(🔅)纪(📞)录片层面。在今天，这种方式(👥)—(🧟)—即使不能完美了解电影(🙉)史(🏼)，也至少对其有所感觉的方(🌝)式(🎟)—(🔛)—对许多人来说已经遗失(🧐)了(🖤)。必须拥有这种对电影史的(💶)感(😞)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🛵)史(🤢)有(💿)着深刻的感觉，他知道当他(📖)写(🥑)下一个句子时，其中有些词(🥙)是(🍇)在拉丁语时代发明的，有些(👶)是(🥀)在(♌)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🔢)这(🐦)个词的时刻，通常背负着所(🈯)有(🥤)的精神重担和他所感知到(🌖)的(💻)所有过去，正处于文学的现(👢)代(✨)，处(🐾)于其成熟期。在电影中，很快(🎉)，在(🔀)世界所接受的美国影响下(🌑)，部(💜)分纪录片式的工作被抛弃(💚)了(📟)。我(🀄)们立刻走向了奇观，而这只(😀)不(🔞)过是最终的使命，是电影的(🙍)弥(🚁)撒。在今天的电影中，人们举(🍎)行(🚍)弥(🐂)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👱)术(💁)家，诚实的艺术家，首先进行(🎶)他(👀)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🔁)对(💮)或多或少忠实的公众。美国(🥂)人(😲)规(💾)范了弥撒。对他们来说，在弥(🗳)撒(🐱)中重要的是募捐（quête）：(🚆)一(🤕)场成功的弥撒就是教堂里(⚓)座(👝)无(🤭)虚席、募捐数额可观的弥(⛹)撒(🌘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍬)：(🍖)募捐（quête）是我下一部电(✍)影(🔈)的(🦐)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🤷)不(🈁)募捐（quête），我只调查（enquê(🌋)te）(🥃)，我专注于做一名预审法官(🍡)。我(💰)审理投诉。批评应该通过祈(🔯)祷(🤧)来(🎵)表达，而不是通过弥撒。关于(🦔)弥(🔱)撒，人们无话可说。或者只能(🐊)说(🏯)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🦊)祷(〽)也(🏸)是一种练习，就像运动员的(🏖)训(🕗)练、钢琴家的音阶练习一(🌵)样(💰)。当人们进行批评时，应当批(🌑)评(😄)那(🎰)些音阶以及这些音阶所能(🖋)带(💘)来的效果。

曼努埃尔·德·(🤫)奥(🕳)利维拉：奇观和弥撒我不(🍯)感(🤲)兴趣。重要的是行动的欲望(📨)。您(🚤)想(👱)拍电影，我想拍电影，就像此(🛂)刻(🌜)我想撒尿一样。伯格曼说：(👢)“我(Ⓜ)拍电影的方式就像某些英(🔠)国(🍵)人(🐁)独自去森林打猎。他们搭起(⬇)帐(🍝)篷，拿着枪守夜。但每天早上(👈)他(🍲)们都会刮胡子，纯粹为了乐(😠)趣(❇)。”我(🦀)觉得这很好。必须反思这一(🔉)点(🥥)，关于欲望。它就在人心里，就(🙅)像(💩)一个画家画着没人看的画(😶)，但(📤)他不会停下。欲望就像独自(📮)绽(🤚)放(⏲)于原始森林中心的绝美花(😹)朵(🉑)，它凝聚着对果实的向往，为(🏐)了(🚝)自己，也依靠自己。如果遇到(🔲)一(🦍)道(🙁)注视着它、并发现它的美(📨)丽(🖱)的目光，它便会绽放光采，她(💼)的(🐱)美丽会变得引人注目、脱(🥩)颖(😖)而(🚃)出。但这样的目光往往来得(👙)太(✳)迟，人们为了抢占土地，已经(📧)烧(😇)毁并铲平了森林。在您和我(🎏)之(🤟)间，有许多差异，这是幸事。语言(🖇)、(🏂)国家、文化的差异。您选择(🛫)了(😣)一种略带挑衅性的电影，它(🍵)破(🎈)坏了叙事的传统秩序。您从(🅰)混(🔑)沌(📊)中出发寻找，为了将无序变(♎)为(🏼)有序。我也试图将无序变为(😹)有(😠)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🚀)在(📬)寻(🥥)找。我想这就是我们的电影(🥄)的(🔍)区别：我的电影较为接近(🕴)一(🦓)般意义上的电影，而您的电(🥉)影(🌆)是某种特殊的电影。

让-吕克·(👸)戈(🍠)达尔：我会说我们做的是(🚙)同(❌)一件事，但您抵达了，而我尚(🍗)未(🍲)真正成功过。所有人自然地(🍮)遵(♒)循(🦆)着科学的图景，从混沌出发(🧓)以(🍔)建立某种秩序。这“某种秩序(🏉)”或(🛷)多或少有些不确定，人们也(🌵)或(📫)多(🛄)或少能抵达一点。有些时候(👼)我(😀)们做不到，我们抵达不了。在(📉)《悲(🔭)哀于我》中，有一块时间被提(📣)取(🏟)了出来，在另一部电影里将会(🍦)是(🍦)另一块。从一块碎片、一张(🈺)照(🧚)片出发，我为自己创造一个(🛄)世(🕥)界。看到您电影的一些片段(🐿)，我(🔫)想(🧀)到了皮亚拉的《梵高》中的时(💐)刻(🎓)，那也是我喜欢的。用简单的(🎄)词(🔝)，如内部（interior）和外部（exterior）—(📮)—(😝)尽(➕)管区分它们没有太大意义(⛓)，我(🔘)会说皮亚拉在他的《梵高》中(👚)停(🍷)留在外部，但他只谈论内部(😵)。在(🎯)这个意义上，他更接近维斯康(⏩)蒂(🕕)的传统。而您恰恰相反。您停(🍽)留(🍁)在内部。但在电影中我们无(🔧)法(🌏)展示内部，只能感受它，但它(🥃)依(⛰)然(🎱)是不可见的，否则它就不再(💎)是(🌳)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🐼)利(🏦)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🗽)。

让(🖥)-吕(🏺)克·戈达尔：当然。小时候(🚘)人(📣)们说：鸡是由内部和外部(🌋)组(🤞)成的。掀开外部，看到内部；(🌽)如(🏹)果掀开内部，就看到了灵魂。我(🥕)会(🥛)说您从背面拍摄内部，尽管(⛰)您(🦓)总是从正面拍摄人物。考虑(🍊)到(🐈)这种严谨而有强度的方式(🐗)，您(📴)电(⛑)影中让我一度感到困扰的(🍤)，是(💟)一种幸好还算人性化的不(📘)完(😖)美，这种不完美使得您有必(🚠)要(⛲)去(📨)拍其他电影。让我困扰的是(🏷)没(🙃)有侧面拍摄的镜头，摄影机(♒)离(🌟)放映机太近了。摄影机并不(📖)是(🏛)生来就是要与放映机保持一(🥁)致(🌮)的。放映机会进行传输。就像(🖌)放(🧕)射科医生拍X光片：他不满(🌰)足(🎹)于从正面拍，他也从侧面、(😿)背(🕞)面(🕐)、对角线拍。然而在开始时(🕗)，在(🈁)放映的那一刻，所有图像都(🕟)将(👲)是平面的。当然，我们会说这(⏩)是(🚏)一(🛅)个图像，但我们是和图像打(➗)交(🌉)道的人。这并不意味着摄影(🕰)机(🛺)必须一直移动。

这就是导致(🆑)您(😗)电影中某些时刻出现“空洞”的(🕐)原(🤨)因，也就是那些观众——糟(⛸)糕(🔷)的观众，如今的观众——称(♍)之(🙂)为“冗长”的东西。我不是说我(📲)抱(🐃)怨(🍻)电影长，甚至如果一开始我(🕝)看(🌘)到有好东西，我会很高兴电(🌎)影(🛎)很长。我可以安心地打个盹(🌰)，我(🌨)确(🖲)信我会找到它们。这就是我(🚍)所(🔱)说的对一部电影进行科学(♓)性(🧚)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(📸)利(🔕)维拉：我和您一样，把摄影机(🎍)放(🌈)在我认为它必须在的精确(🤲)位(🚧)置。就是这样。为什么那里比(🖥)这(😯)里好？我不知道为什么。

让(🐡)-吕(🔽)克(📡)·戈达尔：如果我们能稍(🦄)微(🤩)解释一下为什么就好了。

曼(🏗)努(⏭)埃尔·德·奥利维拉：力(🚴)量(🤰)来(😷)自固定性（fixidez）。是布列松通(🏳)过(🆒)《圣女贞德的审判》教会了我(✂)这(🐀)一点。我们也可以称之为客(🐧)观(📯)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(🕦)感(🚒)觉，电影人，无论是好是坏，都(🌔)有(🐤)一个想法，一种需求，然后，好(⛔)吧(🚥)，他们寻找有足够钱的人来(🤳)实(🧖)现(🙄)这种需求。他们的工作方式(😠)就(🤹)像一个人说：今晚我想吃(🗾)肉(✏)酱意面。于是他看看口袋里(🐜)有(👑)多(💷)少钱，或者让妻子或朋友做(🧢)肉(😥)酱意面。老实说，我一直是反(👳)着(🖍)来的。制片人对我说：“德帕(📢)迪(🧝)[11]约有档期，也许是时候和他拍(🔠)部(👬)电影了。”既然我们不富裕，我(🔈)们(📟)接受，也许我们能马上拿到(🐨)钱(📈)。然后，签了合同。再然后，必须(🏭)拍(🍃)这(🐹)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🔛)德(🔒)·奥利维拉：我做的完全(📏)相(😆)反。我表现得好像合同早已(🕊)签(🚪)好(🐠)一样。我写故事，预测一切，然(😻)后(〽)在最后一刻，救星来了，那就(🐺)是(😎)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🌙)于(💐)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📄)。剪(🏾)辑师一直跟我谈论福楼拜(🚬)，当(😨)然还有《包法利夫人》。在法国(🛐)拍(🛩)摄《包法利夫人》是不可能的(🎂)，况(🐨)且(🎯)我还是个葡萄牙导演。而且(🔯)夏(🎣)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🛡)是(♓)我想，可以做点更有趣的事(🐰)：(🔖)可(🔜)以问问作家阿古斯蒂娜·(🏵)贝(😭)萨-路易斯是否愿意基于《包(👭)法(🦐)利夫人》写一部小说，一部我(🤝)随(🥙)后就会改编的小说。她接受了(✝)。必(✂)须等她写完，等它出版。在此(👵)期(🚦)间，借作家卡米洛·卡斯特(♿)洛(👬)·布兰科[13]逝世五周年之际(💸)，我(💽)拍(🆘)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🐳)·(⤵)戈达尔：您说：我知道这(💥)部(🐮)电影将会是什么，但我不知(🌜)道(🆒)是(🔇)否能拍成。我说：我知道电(⬅)影(🌓)会拍成，但我不知道会是怎(🌔)样(😝)的电影。我不仅知道某部电(💇)影(👳)会拍，而且我还承诺了要拍，这(✴)更(📵)糟糕。因为我总是害怕拍不(🍸)了(👉)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🍒)利(🕚)维拉：这也是我的噩梦。

让(👤)-吕(🤗)克(🦑)·戈达尔：但您对我电影(🦊)的(🈚)批评是什么？就像美食评(🐉)论(🌼)家会说：“这里的肉煮过头(🧟)了(🈚)，这(🤴)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🐺)·(📂)德·奥利维拉：一部电影(🤝)不(🈸)仅仅是我们所看到的图像(⚫)。图(😨)像是符号，声音是其他符号，词(🌻)语(🎦)是另外的符号，它们又会唤(🍫)起(🐼)其他符号，引用其他时代、(🗼)书(🐨)籍、电影。如果我们不了解(🎭)这(🤤)些(🏓)符号及其所召唤的东西，我(🚛)们(🌲)就无法理解电影。词语在您(📈)的(🕰)电影中强有力，它赋予了电(🐆)影(🗿)力(🏒)量。图像有另一种与词语无(📒)关(🚈)的力量。这很美妙。但我距离(🎱)完(😇)全理解您的电影还缺了点(🗂)什(🈁)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🍓)的(💥)仪式。您电影中的仪式，是那(⛰)些(👳)在镜头间或镜头中穿梭的(🦊)人(🍭)。我们并不完全了解这种仪(🍙)式(🤳)的(🧜)含义，我们遗失了它们的意(🍁)义(🅾)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🎐)纱(❔)的仪式。我们看到女演员在(🚷)婚(🐗)礼(❣)当天，在教堂里自己掀起了(🤲)面(🚾)纱。如果我们不了解古代包(🌿)办(🤘)婚姻的仪式——要求由丈(🕤)夫(🍺)掀起妻子的面纱，第一次展示(🐙)她(🔦)的脸，以此确认他的幸运或(👷)不(🖇)幸——我们就无法理解她(😑)这(🐃)一举动的放肆。因为我的主(😀)角(🛥)知(🈁)道自己很美，她可以放肆地(📰)掀(⤵)起面纱：看我多美！如果我(🛸)们(🍙)不了解这个仪式，这场戏的(🐰)意(🕎)义(⤵)就丢失了。我错过了您电影(😼)中(⬆)许多仪式的含义。我真希望(🌰)有(📯)人能在我耳边悄悄向我解(🔇)释(👭)。您在特殊效果上做了很多工(🏩)作(🥙)，不断用声音、词语、图像(⛩)进(😖)行挑衅。这是您的形式，是另(⬆)一(🖐)种形式，无所谓好坏。您做得(🕖)很(🐺)好(🎇)。我更喜欢没有特殊效果的(🏙)电(📻)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🗾)克(🤧)·戈达尔：如果英语说得(🛰)不(🏵)好(🧙)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🖕)多(🧠)东西，但我们依旧能分辨它(📁)是(⛵)好是坏。《德国九零》由许多仪(🍁)式(🦈)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🦋)·(🏌)德·奥利维拉：是的，但即(📵)便(🔄)这些符号实际上难以理解(🔹)，但(🖕)它们反倒更清晰、更可见(📑)。我(❄)喜(🈵)欢这部电影的地方，在于符(🥀)号(🐘)的清晰性与其深刻的模糊(🏓)性(😈)相并存。另一方面，这也是我(🛷)喜(🥫)欢(🌆)电影的原因：大量精彩的(🛏)符(〰)号沐浴在无需解释的光芒(🤕)之(📢)中。正因如此，我才相信电影(🦑)。

让(❔)-吕克·戈达尔：那么，非常感(🏟)谢(🎱)。

本次会面由热拉尔·勒福(⭕)尔(⚽)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🐁)放(🏞)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🕝)罗(🐐)（(🤺)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📐)人(➡)物，唯物主义哲学家、文艺(🕦)批(🥠)评家与作家，百科全书派代(⏱)表(🍹)，代(😙)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😒)论(🐷)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📲)尔(🤧)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🔒)，法(💒)国象征派诗歌先驱、现代主(🧜)义(💺)文学奠基人，兼具诗人、艺(⭐)术(😘)评论家与散文诗之祖等多(🤜)重(🌉)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🚱)19世(♉)纪(🌠)欧洲最具影响力的诗集之(🎶)一(😓)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🌿)艺(😵)术史学家、评论家与散文(🙄)家(🕖)。他(🕒)率先关注电影作为 "第七艺(🏌)术(🏔)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🈵)家(🌄)的评论极具前瞻性，深刻影(🌽)响(📸)现代艺术批评的发展方向。

4、(🔬)安(🐐)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(✝)小(🙃)说家、艺术史学家、抵抗(👞)运(📆)动战士，还担任过戴高乐时(🧞)期(👖)的(🔆)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍧)动(😉)深度融合了存在主义哲思(🥕)与(⚓)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🕷)然(🥨)有(🍃)“上映、某部电影推出”的意(⏰)思(🎙)，但其核心意义为“出去、离(😡)开(💔)”，所以戈达尔才会玩这样一(🎼)个(✳)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(💫)既(🚍)可指广义的“公众”，也可以指(⏺)“观(🔉)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(💼)德(✅)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🖋)浪(🛹)漫(💂)主义画派的领袖与核心人(♉)物(🔚)，代表作有《自由引导人民》（(🎇)La Liberté(🗣) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🈴)的(🕷)诗(🏹)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🐝)（(🌈)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🚲)艺(🎠)术家，戈达尔晚年的生活伴(💕)侣(😚)与合作者。她与戈达尔共同创(🍝)立(⏹)制作公司，并与其联合执导(🤛)了(🗿)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🤰)1983）(📁)等多部作品，深刻影响了戈(🔣)达(🚓)尔(♎)后期创作中私密对话与家(👱)庭(🔜)影像的风格转向。她本人亦(📴)是(🌲)一位独立的创作者，其作品(🍈)以(🌳)哲(⛔)学思辨探索两性关系、语(🤟)言(😬)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🎰)（(🌛)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🐽)，真(🎀)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🈵)虚(🎫)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔇)作(♟)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🍺)日(🚝)尔电影之父”，其跨学科实践(✂)深(😧)刻(🎛)影响了纪录片与视觉人类(🌈)学(㊙)发展。

10、奥利维拉下一部电(🍫)影(⬇)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🤺)募(😇)捐(🥧)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🤜)帕(💁)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(👡)员(🕸)、制片人、导演与跨界企(🐃)业(🕟)家，是法国电影黄金时代的标(🔀)志(🧞)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🌌)尔(🌈) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🛸)演(🐻)之一，与特吕弗、戈达尔、(🈯)侯(🔥)麦(🕜)和里维特并称 "新浪潮五虎(👧)将(🍊)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(📡)冷(🗓)峻的社会批判视角闻名。由(🐸)他(🆖)执(🦎)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🦆)尔(🌬)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(😥)映(📋)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(📁)兰(💲)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🤰)响(🚛)力的浪漫主义小说家、剧(♟)作(🥌)家与文学评论家。