文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(👜)努(🏂)埃(🌹)尔(🐬)·德·奥利维拉

（本(👐)文(❌)由(➰)Gemini AI翻(🔎)译(🈷)，再经过了人工的逐句(♉)校(✳)对(♌)与(🐷)润色，并添加了一些必(🤼)要(👰)的(😃)注(🕗)释。由于并未找到法语(🦃)原(🦃)文(🧢)，本(🍨)文(🚋)翻译同时比照了西班(🎬)牙(😧)语(🆎)和(🧓)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🚗)，曼(🐣)努(🙎)埃(🥁)尔·德·奥利维拉的(😆)《亚(🐡)伯(🤙)拉(⛑)罕(🔏)山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🏍)克(⏰)·(📮)戈(💑)达(💏)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🚬)几(🏭)乎(🤺)同(🔅)时在巴黎的银幕上映(🌩)。借(🐕)此(🚦)契(🌧)机，戈达尔提议与奥利(🌖)维(🐐)拉(🕗)会(⏺)面(😤)，旨在就这两部影片展(🌗)开(🔧)一(🏿)场(📡)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(👫)-吕(😩)克(👢)·(💤)戈达尔：没问题，巨大(🔺)的(🤺)声(👉)响(🎡)是(🐗)我对公众做出的唯一(🎶)妥(🦐)协(🛡)。您(🎺)知道儒勒·列纳尔（(🎂)Jules Renard）(⏪)对(🍹)“批(❣)评”的定义吗？“批评就(⛷)像(🖤)溃(🚨)败(🔽)军(🏣)队里的士兵，他开了(😯)小(🗂)差(🚏)，投(🎅)奔(📆)了敌营。谁是敌人？是(🌂)公(💽)众(🦑)。”

曼(🦅)努埃尔·德·奥利维(🔒)拉(💻)：(👋)那(🚶)您呢，您知道伯格曼是(🤜)怎(🕘)么(🦀)评(🏖)价(🍂)影评人的吗？“某些影(🎯)评(🙅)人(🐚)在(🏮)我看来就像是在试图(💾)教(🌆)我(🥝)们(💟)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🏄)克(🤹)·(🕌)戈(🍾)达(✨)尔：我请求让我以评(🍦)论(🦗)家(🏧)的(🚘)身份展开这次对话。与(➕)其(🔭)扮(🥜)演(🚕)“作者”，我更愿意去见某(🥍)个(🤩)人(🍼)，谈(😯)论(㊙)他的电影，或许偶尔(😘)也(📕)让(🙆)那(🖇)个(🎐)人谈谈我的电影。如果(🤫)这(📉)能(👣)从(🤸)宣传角度对两部影片(🌶)有(🌂)所(👮)助(🚢)益，那我们就这么做吧(💐)。电(🍖)影(🍇)是(🍕)对(🚞)现实的一种批判，从这(🤞)个(🐀)角(🆒)度(🍟)看，我是非常传统的；(🏏)而(🙁)且(🍾)作(📻)为一名用法语拍摄的(🥏)电(✴)影(👓)人(🕔)，我(🐤)始终带有对电影的批(😒)判(🈶)态(🚕)度(👴)。一直以来，法国的伟大(♟)之(🧞)处(🔍)之(🐵)一在于拥有批判性的(🤽)视(🛌)点(😲)，即(💋)便(🎼)这个国家对此一无(🖊)所(🖐)知(🌜)。从(🤞)狄(🚭)德罗[1]开始，所有的艺术(🖌)评(📜)论(🌋)家(⏹)都是法国人，经过波德(♐)莱(🧙)尔(💇)[2]、(😲)埃利·福尔[3]、马尔罗(👅)[4]，也(👽)就(🐦)是(🎧)说(🔬)，无论是不是作家，他们(🌦)都(🌙)是(🥌)有(🕺)“风格”（style）的人。糟糕的(🅱)评(🥡)论(🥔)家(😲)没有风格。美国只有两(💞)个(🍡)影(🕕)评(🔩)人(😩)：詹姆斯·阿吉（James Agee）(🔄)和(💏)（(👬)长(🙋)久以来被忽视的）来(🗝)自(🚊)圣(🚙)地(💣)亚哥的曼尼·法伯（(〰)Manny Farber）(🔬)。既(🍀)然(👟)我(💴)们的电影同时上映(🏃)，我(⬅)想(🈴)提(⛸)出(👘)第一个问题：我们要(🏨)如(🐈)何(🌺)理(🔮)解“上映”（sortir）一部电影(🧑)[5]？(🔀)为(📳)什(📞)么(🔩)要让电影“上映”？我(🏊)们(✊)在(💌)让(🏀)它(🏫)们“进入”这里或那里时(😄)遇(😒)到(👯)了(🦀)很多困难，然后还有些(🛰)人(🚁)没(🌴)做(😖)什么大事，但无论如何(🍀)，他(👷)们(📿)还(🦈)是(🐸)做了必要的事来把它(♎)们(✝)“推(🕝)出(🍚)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(⛴)·(🏜)奥(🥂)利(🎱)维拉：在葡萄牙语里(🤫)我(🚃)们(Ⓜ)不(🤜)用(🔘)同一个词，因此也就(🐦)没(🔽)有(🙎)这(🏁)种(📲)双关语。我们不说“sortir un film”（让(⬆)电(⏳)影(🍏)出(🈁)去/上映）。不过，这是个(👒)困(💬)扰(🏙)我(🙂)的(🤟)问题。我之所以感到(🖇)困(🥕)扰(😮)，是(😀)因(🐩)为对我来说，必须先展(😐)示(🖋)电(💛)影(🆓)，然而，在针对电影的评(🤲)论(🛄)完(🐳)成(📸)之前，电影并未完成。一(💱)个(👩)好(📷)的(🍯)、(🍏)聪明的、专注的、敏(🎁)感(💖)的(🏴)评(🤷)论家，是观众的代表，他(🐶)去(🗂)寻(📸)找(🐃)那部在我看来——即(⛳)便(🐥)我(🛹)已(🤖)经(🌌)拍完了——尚不存(💓)在(🚏)的(🏿)电(🎵)影(💷)，他要去完成它。观影者(🧀)与(🥍)银(📬)幕(🔓)之间的动态关系实际(🍷)上(🏨)是(🍉)至(😮)关(🗃)重要的，它是电影的(🔀)一(🔄)部(🤝)分(🛰)。我(🖊)说的是观影者（espectador），不(🧤)是(🏔)观(💆)众(📦)（público）[6]。观众，是某种抽(🚳)象(📛)的(🚷)东(🦈)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🚦)达(🥛)尔(🌖)：观众是现存的观影者，是(🖍)被(🌒)商业化了的观影者，是买了(🕺)票(🌥)的观影者，他变成了观众。然(📥)而(🆗)，他(♑)身上仍有一部分保留着观(⏬)影(♏)者的特质，就像读者一样。如(🏝)果(👲)我们谈论的是一部电影，我(🕘)们(⛹)会(🐥)说观影者是剧本，而观众则(🗣)是(🍻)观影者的实现（realización），是他(👺)的(🍵)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(⛹)会(🙆)问自己：如果电影没人看(♒)—(♎)—(♿)我的许多电影都没人看，或(🏡)者(🛂)被误读，甚至连我自己也…(👂)…(🔋)我想我们是为了一两个人(🌤)拍(🚒)电(🎤)影的。

曼努埃尔·德·奥利(💹)维(⛸)拉：但这就足够了。

让-吕克(🗾)·(👫)戈达尔：当然。但我还是想(🧀)回(🏯)到(🔼)“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🦍)仅(💻)是文字游戏。应该有一些小(🙁)词(🍥)典，告诉我们每种语言中电(🖤)影(⭕)的技术术语。例如，我们在影(🕍)院(📃)看(🕷)到的电影拷贝，带有图像和(🦐)声(🤮)音的拷贝，在法语中被称为(🏐)“标(🏮)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🐱)·(😠)奥(😪)利维拉：葡萄牙语也是，标(👱)准(🗑)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🌆)戈(💯)达尔：英语里叫“声画合成(🔘)拷(🚃)贝(🥗)”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🎃)”（(🚟)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(📬)，因(🎩)为例如俄国人对纪录片和(🈂)剧(🔳)情片的区分就与我们不同(😼)。他(💽)们(🏼)把有演员的电影称为“扮演(👠)的(🍵)电影”，而纪录片——不一定(🚜)没(💜)有演员——被称为“非扮演(🐬)的(👿)电(🐶)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🔆)身(⏺)：对美国人来说，它没什么(📬)大(📻)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🏓)照(🤧)片(🚮)。他们甚至没有一个词来指(🐘)代(👵)电视，他们突然变得非常商(👾)业(❕)化，他们说“network”（网络）。如果我(📋)们(💵)对语言如此不加注意，那么(🥐)当(📭)人(💗)们说一部电影“上映/出去”时(🏙)，我(🧀)们会产生一种错觉：是某(🐫)种(🏌)东西真的出去了，还是我们(🎄)把(📞)它(🌝)弄出去了？

曼努埃尔·德(🉑)·(🎻)奥利维拉：我会用“出来/出(🚎)生(⬇)”（sair）这个词，就像说“和一个(🍼)女(🕙)人(💫)出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(⤴)中(🏁)这意味着“带她去床上”。

让-吕(⤵)克(🔐)·戈达尔：如今，对于好电(🥩)影(🛍)来说，“上映”（sortie）已经变成了(👢)一(🛋)个(🙌)“出口在这边”的指示，这是一(🅱)种(🐟)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(😬)·(🛏)德·奥利维拉：我们的电(🤢)影(🤷)也(🗓)变成了电影节电影。电影节(🛢)的(🐥)作用是向多样化的公众展(🐺)示(🥞)电影的多样性。它是不同电(🈹)影(😈)人(👉)、国家、习俗的一种对照(💧)。仅(😃)此而已，但这也不算太坏。

让(🍰)-吕(😚)克·戈达尔：我想您描述(😰)的(🚔)是一个过去的时代，而我见(🍊)证(🐒)了(🈳)它的终结。我以为那是开始(🥢)，其(♉)实那是终结。那是一个电影(🥜)节(🥏)确实能帮助人们相遇、讨(🕳)论(🔃)电(😔)影、讨论任何想讨论之事(🐥)的(😝)时代。一切都变了，电影也变(⤴)了(🏺)。现在，电影人抱怨他们的孤(🍀)独(🉑)，但(🤾)他们不再交谈，不再讨论，这(😼)是(🌟)他们的错。今天，电影节越来(🎯)越(🌜)多。无论是强者还是弱者，每(🥕)个(🕒)人都在各自利用自己能利(🧞)用(🥒)的(🐥)东西。但在我看来，总体而言(🍅)，举(🔅)办电影节是为了延续一种(👉)对(🧖)媒体或电视而言很重要的(🥄)“电(⏱)影(💮)观念”，一种关于电影神话的(💥)观(🌞)念，这种神话曼努埃尔（指(📏)奥(🤝)利维拉——编者注）经历(⛓)了(🙃)一(🔤)整个世纪，而我只经历了后(✳)三(😰)分之二。也许您能感觉到20年(🖇)代(💝)（那时没有电影节）与今(🍴)天(🧔)之间的差异？

曼努埃尔·(🧓)德(🤤)·(🖐)奥利维拉：新现象是电影(🍲)资(🚹)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🍁)为(🍪)那早就存在，而是因为有越(🏞)来(🌞)越(👣)多的观众——比如在里斯(🖱)本(🏧)——去资料馆看那些没进(✳)院(🐢)线的电影。这很有趣，因为你(💁)必(🗺)须(🙀)真的热爱电影才会去电影(🎩)俱(⏩)乐部或资料馆看片……

让(⚾)-吕(🚩)克·戈达尔：关于相遇与(👢)对(🎄)话的故事……这就是我想(🏃)对(🚝)您(👐)说的：作为评论家，我不指(📳)望(💪)别人对我说好话，我不想人(🐹)们(🧙)对我说或写：“您的电影太(🍝)残(📥)暴(🌔)了，太棒了，太天才了，太非凡(🤶)了(㊗)！”那时我会问他们：“好吧，那(🎪)到(🦄)底哪里非凡？”他们回答：(🛹)“啊(👳)！噢(🧑)！”，他们甚至没有词汇，只是重(💶)复(🐻)：“它是非凡的！”然而如果他(㊗)们(♊)对我说这真的很丑，这里有(🥐)错(🚏)误，那我就会想，或许对话是(📨)可(🧕)能(🚠)的：你能告诉我有错误的(🐢)都(😆)在哪里吗？这证明了今天(🍲)的(🗓)评论家不再想交谈，而电影(🎂)人(🧖)也(🍘)不想被批评。而我，作为一个(🤛)评(🍉)论家出身的人，我只需要别(🏐)人(🛋)告诉我：这行不通。您是否(💜)感(⛱)觉(🐽)到需要别人告诉您这不好(👺)？(🌏)这会困扰您吗？因为我对(✌)您(👿)电影中行不通的地方有些(😒)话(🤛)要说，但我不想困扰您。

曼努(🍋)埃(🙃)尔(🍸)·德·奥利维拉：“当我拿(⏺)自(🏀)己与人相较，我会感到骄傲(🤚)；(🖌)当别人来评价我，我会感到(🍨)谦(😑)卑(🛵)。”这是您电影里的一句话，非(🍣)常(🧡)美。

让-吕克·戈达尔：那是(📌)圣(🏬)人说的，或者是诚实的人说(💩)的(💥)。

曼(🍲)努埃尔·德·奥利维拉：(⏮)我(😱)是个悲观主义者。当有人告(👱)诉(📢)我我的电影里有什么行不(🈹)通(🚋)时，我会受影响。不过，我想我(👳)已(📏)经(➿)麻木很久了。但这取决于他(👙)们(🕟)触碰哪里。如果我拳头上有(🎳)个(🍎)伤口，但有人碰了碰我的二(🏠)头(🐤)肌(🕌)，我就会没什么感觉。但如果(🏖)那(🥌)个人把手指戳进伤口里，那(💋)我(🗃)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🤫)：(🛃)必(🥐)须懂得区分什么是好的，什(🚔)么(🥖)是坏的。这不仅仅是说出我(🚽)们(👾)的感受，而是对电影进行技(🍈)术(🐉)性或科学性的批评。只有新(🚅)浪(Ⓜ)潮(🔋)这么做过。以前谁会说：这(🐥)个(💇)移动镜头是好的，我们觉得(📀)它(⛽)好是因为这个，相对于另一(🥎)个(🍻)我(🥋)们觉得坏的镜头而言？或(🐩)者(🥩)：这段对白是好的，相比之(🍞)下(🎂)那段对白是坏的。今天，这完(👡)全(📲)丢(🤺)失了。“作者”的概念变得如此(💁)重(🌾)要，以至于连副导演都不敢(🔵)对(🎏)你说。唯一有时敢说的人，唯(🅱)一(🤰)我能与之维持一种奇怪的(🆘)艺(🕟)术(🤨)关系的人，是制片人。因为制(🏉)片(🔑)人投了钱，或者至少他拿别(🔖)人(📄)的钱去冒险，所以以这种风(🏦)险(🌄)的(🚙)名义，他敢对我说：“让-吕克(㊗)，这(🦒)行不通。”然后我说：“噢”，然后(✌)我(🎬)思考。至少，这提供了一种反(🎆)思(🚯)的(🎛)可能性，让我能更好地站稳(📁)脚(😚)跟。如果说今天的科学家如(🌴)此(🍃)强大，那是因为他们是唯一(📦)还(➿)在互相批评的人。一位天文(🏏)学(🆒)家(👾)说：“我看到了月食，我把它(🍿)拍(🏺)下来了。”另一位说：“给我看(🖖)看(🌄)。”他看了之后断言：“但这明(👡)明(🧐)是(😉)月亮！你说什么月食？”另一(⛹)位(🧕)说：“啊，是啊……”；他很恼(🐘)火(🐘)，但他会重新开始。在艺术中(🔁)，在(🏯)艺(🤝)术批评中，例如波德莱尔和(🏝)德(💬)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(💠)样(🗿)的对抗时刻。否则，就无法前(🔤)进(➕)。这是我唯一需要的：批评(🏾)。但(✴)我(💦)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🔤)德(🍫)·奥利维拉：我需要的更(🙈)多(⛺)是拍电影的手段。我永远不(🌿)知(🔺)道(💡)电影会变成什么样。我有分(⛎)镜(🚪)脚本（découpage），我有演员，我有(⛴)布(🖇)景，但我从未拥有电影。在拍(💜)摄(📶)期(🕢)间，“执导工作”（realización）在时时(♓)刻(🔝)刻地改变着那团“星云”的整(🌉)体(🛳)构造。具体的东西只有在我(🥤)看(📳)样片（rushes）的那一刻才会出(📉)现(🈳)。我(🥍)讨厌看样片，我总是感到绝(🖥)望(🔭)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🏞)们(🔤)都是这样。只有希区柯克在(🥔)看(🐀)样(🏠)片时是高兴的。所以，作为评(🕯)论(⌚)家，这就是我想对您的电影(🔹)说(🚘)的话：起初我随着电影（(🤯)指(🌧)《亚(⛎)伯拉罕山谷》——译者注）(🖇)行(🏝)进，但在某一刻我跳脱了出(❇)来(🍭)，开始思考别的事情。我想：(😓)啊(🏯)，这里没那么好了，然后，与此(🌒)同(😷)时(🎞)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🐘)n）(🚼)，想着牛顿。后来我醒了，回到(💣)了(💌)自我意识当中，而就在那一(🙌)刻(♓)，电(💲)影里有人说出了“引力”这个(🛣)词(🐰)。于是我对自己说：最终，这(🌵)部(🚕)电影是好的，我必须重看一(⛺)遍(🍜)。

曼(🥒)努埃尔·德·奥利维拉：(😽)的(🕶)确，这就是电影的主题：引(🌸)力(🚠)与万有引力定律。

让-吕克·(👘)戈(😔)达尔：从更科学、更技术(Ⓜ)的(🦔)角(🧠)度来看，如果我是您电影的(🤦)副(😧)导演，我会对您说：“您确定(🌘)吗(🌦)，或者您能更好地向我解释(🥓)一(📔)下(🐋)，以便我能帮助您，为什么您(🎢)选(✂)择这位女演员来演年轻时(🏌)的(🛌)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🍅)玛(😫)却(💷)选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(📅)如(👓)此不同？这是故意的吗？(🌥)”这(🎠)便是我的批评：第二位女(🛤)演(🈷)员不如第一位，或者至少，当(🙂)第(👝)二(🥩)位女演员出现时，电影下坠(📂)了(🐠)，这就是引力。然后它又升起(📳)来(🗾)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🈂)拉(😰)：(🚗)答案很简单：起初，我是为(🚟)第(✒)二位女演员莱奥诺·西尔(🔴)韦(📁)拉写的这部电影。这个女人(😝)当(🙂)时(💊)处于危机和抑郁状态。我的(🦆)制(🕊)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🗽)图(🐭)说服我不要选她。在我改编(🛵)的(😞)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🕓)-路(🧐)易(🎳)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(⭕)句(💦)非常美的话，说艾玛的头发(🌋)“像(🤤)一滩黑墨水一样落在她毛(🏋)衣(🚧)的(🍴)背上”。为了拍摄这句话，我要(🔁)求(🙍)改变莱奥诺·西尔韦拉的(📅)发(🎾)色，她是金发。她对此感到很(🦍)受(🔞)伤(👀)。那场戏拍得很糟。于是，不得(🗞)不(🦔)找另一位女演员来演青少(🌑)年(🕋)的艾玛。这就是对您技术性(🎷)批(👖)评的技术性回答。我想补充(🏤)一(🍅)点(⏯)，电影总是伴随着“偶然”和运(🚠)气(➖)。正是这些使我振奋：所有(🚺)那(💰)些在实现过程中涌现的小(🌪)事(🕙)件(🌭)。这是一种我不太理解的现(📪)象(⭕)，它既可能导致最坏的结果(🤷)，也(❎)可能导致最好的结果。没有(🌧)一(🔸)部(🏷)电影是不靠运气的。它是一(👭)种(📲)创造，一部电影是一个人的(🥇)构(📁)想，很难进入其中。

让-吕克·(🎏)戈(🎐)达尔：创造可以被准备吗(📛)？(🏒)

曼(🔹)努埃尔·德·奥利维拉：(👷)可(🧢)以准备，但不能修复（reparada）。就(📴)像(👌)生活。事物就在那里，等着我(🤼)们(🌌)去(📔)拍摄。您想修复什么？饥饿(🔶)、(⛵)在非洲死去的孩子，是的，这(❣)很(🏦)重要，值得修复，需要尽可能(🌷)广(🎼)泛(😛)的公众。但一部电影不是，它(♎)是(⚽)一团巨大的混乱，我因此在(🚘)我(🌍)自己面前感到渺小。话虽如(🎺)此(🚁)，我接受您关于您“离开”我的(🈁)电(📭)影(👓)又“回来”的批评：必须非常(🆑)敏(⏸)感才能进出电影而不迷失(🛬)。的(🥫)确，这就是引力定律。

让-吕克(🍠)·(🥂)戈(🏀)达尔：我非常谦虚地认为(⏮)，新(🥐)浪潮的人是从博物馆出发(😹)做(🐱)电影的。我们发现了电影资(🏰)料(🏟)馆(🥄)。我们在那里出生。当然，我们(🦄)小(📹)时候看过卓别林，但没人会(⚪)在(🐻)四岁时说，看了《救火员》后我(🔨)要(📈)拍电影。所以我脑子里总有(🚜)一(📌)个(🕉)参照系。因此我认为作品比(🧤)人(🧀)更重要。这并非对每个人来(⬅)说(💨)都那么显而易见。女人的作(🏊)品(🤲)是(🆚)庇护男人。而男人，为了处于(㊙)相(⌛)对平等的地位，所能做的一(😺)切(🦍)就是制造作品：绘画、文(🥛)学(❄)或(🅰)政治、战争、失业、贸易(🕓)。归(🛃)根结底，我对“人”（这里戈达(💍)尔(👈)专指作为创作者的人——(🔴)译(🆒)者注）不怎么感兴趣。我对(🤸)曼(🛋)努(🏳)埃尔·德·奥利维拉这个(😑)“人(🥏)”不怎么感兴趣。如果我们住(🔛)在(💫)同一个城市，比邻而居，我想(🗡)我(🐭)也(🐎)不会比现在更多地见到您(🤢)。当(☝)然，见面时我们会更好地谈(🍨)论(🏂)电影，但也仅此而已。如今让(😎)我(🔻)震(😽)惊的是，媒体对“个性”这一概(🔝)念(🌷)的开发远甚于对“人”的开发(➡)。人(💝)在作品中，作品在人中。有些(🏴)人(🏤)不创作作品，而是创作生活(🌙)，尤(👞)其(🗑)是女人，这本身就是一件作(🖲)品(💅)。男人被迫创作作品，因为他(🔩)们(🌮)通常什么都不做。我常像布(💝)努(🥗)埃(😈)尔那样说，电影对我来说是(🌮)最(🍤)重要的。但如果把一个孩子(🍟)的(🚼)生命和一部电影的上映放(🥉)在(🎿)一(🥁)起权衡，我不会犹豫一秒钟(🔐)：(➿)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🌯)·(👐)德·奥利维拉：自然如此(🀄)。从(🍕)这个角度看，我也断言艺术没(📡)那(🗾)么重要。

让-吕克·戈达尔：(⬇)但(🕍)既然如此，如果不那么重要(📏)，那(✔)就不必做了。女人们更合乎(👪)逻(👨)辑(🚑)，她们在生活中做这事。我不(🤞)确(😟)定能否如此轻易地说艺术(🐂)不(🐶)重要。尤其是今天，当艺术稀(🙏)缺(🎮)而(🎀)许多孩子死去时。这是否意(❔)味(🐰)着我们让艺术活得太久，而(🐴)牺(🔰)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🔮)·(👚)奥利维拉：艺术不是艺术家(🧑)。艺(㊗)术家，艺术家的位置，是人类(🕐)的(🦒)虚荣。那种表达世界观的方(💀)式(✨)，说“这个，这个，这个，这个行不(📨)通(🌽)”，是(🛵)一种虚荣的发作。它是世俗(🗾)的(🍷)。艺术比艺术家更崇高、更(😃)有(🍢)趣。一部电影总是比电影人(🍮)更(😿)聪(🌭)明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(😱)。导(🚬)演或艺术家走出来展示自(🚶)己(💐)的那种方式，仅仅表明了他(🐧)的(🧦)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这也(😫)是(🥙)孩子的态度：“看，妈妈，我画(⤴)了(🈵)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(☝)利(💭)维拉：是的，当然，但这幅画(🌤)通(🔺)常(📕)也很漂亮。艺术与艺术家之(🕹)间(👹)的这种差异，也是历史与艺(🗿)术(🏡)之间的差异。历史展示了民(🎙)族(😓)、(🍐)文明、情感、趣味的演变(🤡)。艺(🍋)术展示了这些演变中的实(😦)体(🍕)。我们都有责任，尽管作为导(🎑)演(💡)我什么也做不了。作为导演我(💸)只(🈴)能做一件事，就是拍电影。仅(🚚)此(🚾)而已。然而，艺术家在创作的(🤞)那(🖍)一刻总是对的。那是他们的(👦)虚(🍅)构(🎋)，是他们的内在化。

让-吕克·(🎯)戈(🌔)达尔：啊，我不这么认为，一(🍾)切(🕗)都在外面。

曼努埃尔·德·(🛳)奥(👍)利(🦇)维拉：是的，在那之前（是(👠)这(👟)样）。但之后，一切都会进入(🚷)脑(🤚)海中，然后再出来。例如，面对(🗒)《悲(🚭)哀于我》，我像一块海绵一样面(🎲)对(🦖)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🚝)克(🕗)·戈达尔：我不确定这是(🏁)个(🏚)好比喻。当然，电影有其奇观(🚝)性(👜)和(🙇)诗意的一面，这是电影的深(🐕)层(🤠)使命。但这一使命只有在最(🎄)初(🚡)进行了实验、验证和劳动(✨)—(🤧)—(🤠)我们可以称之为电影的纪(👔)录(😊)片层面——之后才能实现(🔑)。伟(🏝)大的艺术家身上都有这一(💚)点(🐥)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛丽(🌥)·(👪)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🏿)布(🆒)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(⌚)鲁(🔳)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🤫)身(🍢)上(🐿)都有，我有时也有。以爱森斯(📂)坦(🧜)为例，没有比爱森斯坦更抽(😓)象(🦖)、更风格家或更风格化的(🎆)人(🎽)了(🤜)。然而，如果今天我们要展示(🔲)十(🚇)月革命的镜头，我们不会在(🍱)当(🥞)时的新闻片里找，新闻片使(🎷)用(🏏)的是爱森斯坦关于十月革命(🥎)的(🍹)影像，那完全是被调度（mise en scè(🐖)ne）(🕍)出来的影像。当读到弗拉哈(📝)迪(❤)拍摄《北方的纳努克》的相关(🚣)叙(🍑)述(🏼)时，我们得知弗拉哈迪付钱(🆕)给(📈)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🌜)迫(😻)他们每天去捕鱼（即使他(🏑)们(🚛)不(📉)想去）。总之，他和他们组成(💉)了(🔰)一个电影摄制组，并变成了(📅)一(🚍)位了不起的人类学家。因此(❗)，这(🦅)里存在着整全的纪录片层面(⚫)。在(🍚)今天，这种方式——即使不(🚵)能(🛷)完美了解电影史，也至少对(🎲)其(🎆)有所感觉的方式——对许(👖)多(🐟)人(🌨)来说已经遗失了。必须拥有(🦗)这(🎹)种对电影史的感觉，有点像(➰)乔(🤶)伊斯，他对文学史有着深刻(🦑)的(💹)感(🧖)觉，他知道当他写下一个句(👋)子(😟)时，其中有些词是在拉丁语(🤥)时(🍦)代发明的，有些是在中世纪(😼)，而(🆓)他，乔伊斯，在写下这个词的时(🌚)刻(👖)，通常背负着所有的精神重(💕)担(🔯)和他所感知到的所有过去(⛺)，正(🤙)处于文学的现代，处于其成(💬)熟(🥍)期(🏖)。在电影中，很快，在世界所接(🥏)受(🚖)的美国影响下，部分纪录片(🚉)式(🔧)的工作被抛弃了。我们立刻(🌉)走(🦎)向(😆)了奇观，而这只不过是最终(📒)的(🤰)使命，是电影的弥撒。在今天(🆓)的(🌿)电影中，人们举行弥撒，却不(😠)进(🌌)行祈祷。伟大的艺术家，诚实的(🏆)艺(🗽)术家，首先进行他们的祈祷(♑)，然(🏫)后才是弥撒，面对或多或少(😂)忠(🦑)实的公众。美国人规范了弥(🕖)撒(🏣)。对(🌋)他们来说，在弥撒中重要的(🤾)是(👗)募捐（quête）：一场成功的(🏙)弥(💑)撒就是教堂里座无虚席、(💮)募(📕)捐(🚡)数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🤝)·(🚨)德·奥利维拉：募捐（quê(🌹)te）(🍴)是我下一部电影的主题。[10]

让(💱)-吕(🧟)克·戈达尔：我不募捐（quê(📋)te）(🕑)，我只调查（enquête），我专注于(🥥)做(💣)一名预审法官。我审理投诉(🐑)。批(🐸)评应该通过祈祷来表达，而(🖊)不(🕣)是(👥)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🚴)话(😼)可说。或者只能说：“美丽的(🔶)演(😧)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(😲)练(🦒)习(🧕)，就像运动员的训练、钢琴(🚈)家(🧒)的音阶练习一样。当人们进(🛢)行(🏔)批评时，应当批评那些音阶(🦂)以(🤤)及这些音阶所能带来的效果(🙍)。

曼(🚯)努埃尔·德·奥利维拉：(🤓)奇(💫)观和弥撒我不感兴趣。重要(🔌)的(🏡)是行动的欲望。您想拍电影(💓)，我(📵)想(🕍)拍电影，就像此刻我想撒尿(📝)一(❕)样。伯格曼说：“我拍电影的(🛄)方(🌜)式就像某些英国人独自去(🙁)森(🔼)林(🤯)打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(➖)守(✌)夜。但每天早上他们都会刮(💕)胡(🉑)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(😓)很(🦈)好。必须反思这一点，关于欲望(♊)。它(🗑)就在人心里，就像一个画家(📺)画(🏣)着没人看的画，但他不会停(🌶)下(〰)。欲望就像独自绽放于原始(♈)森(⏲)林(💿)中心的绝美花朵，它凝聚着(🏚)对(📘)果实的向往，为了自己，也依(📒)靠(🍕)自己。如果遇到一道注视着(♈)它(🚷)、(🐇)并发现它的美丽的目光，它(🔭)便(🤮)会绽放光采，她的美丽会变(📽)得(😘)引人注目、脱颖而出。但这(✴)样(🍶)的目光往往来得太迟，人们为(🚅)了(🎢)抢占土地，已经烧毁并铲平(🍘)了(🦂)森林。在您和我之间，有许多(🍑)差(😕)异，这是幸事。语言、国家、(🗳)文(🤳)化(🦓)的差异。您选择了一种略带(🥇)挑(🔑)衅性的电影，它破坏了叙事(⏫)的(😐)传统秩序。您从混沌中出发(🚘)寻(🔍)找(📕)，为了将无序变为有序。我也(🌶)试(📼)图将无序变为有序，虽然徒(🛫)劳(📉)，我承认，但我仍在寻找。我想(🥈)这(🔖)就是我们的电影的区别：我(🎑)的(❎)电影较为接近一般意义上(👩)的(🎧)电影，而您的电影是某种特(🛷)殊(🔦)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🐩)我(🎫)会(📕)说我们做的是同一件事，但(🚙)您(🈴)抵达了，而我尚未真正成功(🙍)过(🙏)。所有人自然地遵循着科学(⛄)的(🕦)图(🎐)景，从混沌出发以建立某种(🧑)秩(🐷)序。这“某种秩序”或多或少有(🕋)些(🚂)不确定，人们也或多或少能(🌦)抵(🎾)达一点。有些时候我们做不到(🍁)，我(🔚)们抵达不了。在《悲哀于我》中(👿)，有(👪)一块时间被提取了出来，在(🔏)另(🚏)一部电影里将会是另一块(🔨)。从(⏩)一(🍿)块碎片、一张照片出发，我(🤪)为(🛐)自己创造一个世界。看到您(😇)电(😋)影的一些片段，我想到了皮(🏑)亚(📜)拉(💘)的《梵高》中的时刻，那也是我(😯)喜(🦑)欢的。用简单的词，如内部（(🔔)interior）(🚪)和外部（exterior）——尽管区分(🍇)它(👍)们没有太大意义，我会说皮亚(🧦)拉(🕹)在他的《梵高》中停留在外部(🎑)，但(🏺)他只谈论内部。在这个意义(📑)上(🕐)，他更接近维斯康蒂的传统(📞)。而(🏅)您(🍨)恰恰相反。您停留在内部。但(🥐)在(🛏)电影中我们无法展示内部(🤽)，只(🕯)能感受它，但它依然是不可(🏒)见(🤬)的(🚊)，否则它就不再是内部了。

曼(🦏)努(🕐)埃尔·德·奥利维拉：甚(🤘)至(📽)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🌇)达(😘)尔：当然。小时候人们说：鸡(🍏)是(🌮)由内部和外部组成的。掀开(👘)外(Ⓜ)部，看到内部；如果掀开内(🎅)部(🧣)，就看到了灵魂。我会说您从(🔬)背(🥅)面(💅)拍摄内部，尽管您总是从正(🍼)面(😍)拍摄人物。考虑到这种严谨(🥕)而(🗿)有强度的方式，您电影中让(🐶)我(🐬)一(🌠)度感到困扰的，是一种幸好(♿)还(🌡)算人性化的不完美，这种不(🐰)完(🥑)美使得您有必要去拍其他(🌲)电(🕠)影。让我困扰的是没有侧面拍(🤲)摄(🐯)的镜头，摄影机离放映机太(🖍)近(🛅)了。摄影机并不是生来就是(🛏)要(💿)与放映机保持一致的。放映(🐀)机(🐇)会(👹)进行传输。就像放射科医生(🔏)拍(➗)X光片：他不满足于从正面(🔭)拍(🐾)，他也从侧面、背面、对角(👒)线(🕌)拍(😗)。然而在开始时，在放映的那(🕥)一(⏲)刻，所有图像都将是平面的(🍜)。当(🏷)然，我们会说这是一个图像(📐)，但(📭)我们是和图像打交道的人。这(👞)并(📈)不意味着摄影机必须一直(🕖)移(🚋)动。

这就是导致您电影中某(🍭)些(⤵)时刻出现“空洞”的原因，也就(💜)是(🏻)那(🚡)些观众——糟糕的观众，如(🤺)今(🧙)的观众——称之为“冗长”的(🌂)东(🦂)西。我不是说我抱怨电影长(😇)，甚(👔)至(👬)如果一开始我看到有好东(👮)西(🏵)，我会很高兴电影很长。我可(💉)以(🔞)安心地打个盹，我确信我会(🔵)找(🗞)到它们。这就是我所说的对一(🕠)部(🍬)电影进行科学性的讨论。

曼(🕯)努(⚽)埃尔·德·奥利维拉：我(🕕)和(😸)您一样，把摄影机放在我认(🍰)为(🚟)它(📿)必须在的精确位置。就是这(🕕)样(🕜)。为什么那里比这里好？我(💅)不(🧘)知道为什么。

让-吕克·戈达(🚯)尔(✳)：(⏬)如果我们能稍微解释一下(🐛)为(😹)什么就好了。

曼努埃尔·德(😆)·(⛷)奥利维拉：力量来自固定(📏)性(🔒)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞德(🍆)的(🆔)审判》教会了我这一点。我们(✉)也(👚)可以称之为客观性。

让-吕克(👷)·(🔽)戈达尔：我有种感觉，电影(😽)人(📫)，无(🎞)论是好是坏，都有一个想法(😩)，一(🥁)种需求，然后，好吧，他们寻找(👗)有(🐁)足够钱的人来实现这种需(🐀)求(🛡)。他(🤳)们的工作方式就像一个人(🉐)说(🤵)：今晚我想吃肉酱意面。于(🥁)是(🛩)他看看口袋里有多少钱，或(🥋)者(⛩)让妻子或朋友做肉酱意面。老(🔢)实(🔩)说，我一直是反着来的。制片(⚫)人(🥢)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🕡)，也(🐖)许是时候和他拍部电影了(😢)。”既(🔈)然(🔁)我们不富裕，我们接受，也许(🧡)我(🐕)们能马上拿到钱。然后，签了(😾)合(🎟)同。再然后，必须拍这部电影(🧔)，真(🐏)不(💉)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(👏)拉(🚛)：我做的完全相反。我表现(✈)得(🐒)好像合同早已签好一样。我(📧)写(👵)故事，预测一切，然后在最后一(💘)刻(🤪)，救星来了，那就是制片人。《亚(💿)伯(♓)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(👱)誉(⚡)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🎍)直(🏥)跟(😖)我谈论福楼拜，当然还有《包(🍿)法(🌭)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🗯)夫(🐾)人》是不可能的，况且我还是(🎪)个(🏑)葡(🌵)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🔫)在(📜)拍他的版本。于是我想，可以(🌮)做(🙏)点更有趣的事：可以问问(🛫)作(🈚)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⤴)是(🍙)否愿意基于《包法利夫人》写(🙎)一(🔜)部小说，一部我随后就会改(♒)编(🧥)的小说。她接受了。必须等她(🏥)写(🌌)完(🍖)，等它出版。在此期间，借作家(🏩)卡(✴)米洛·卡斯特洛·布兰科(📪)[13]逝(🥝)世五周年之际，我拍了《绝望(🌴)的(😟)一(💢)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(🍒)您(🔓)说：我知道这部电影将会(📼)是(🅱)什么，但我不知道是否能拍(🚶)成(😿)。我说：我知道电影会拍成，但(🍅)我(🔗)不知道会是怎样的电影。我(🐡)不(🌟)仅知道某部电影会拍，而且(♋)我(🆔)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🐣)为(⚽)我(🔛)总是害怕拍不了下一部。

曼(🃏)努(👸)埃尔·德·奥利维拉：这(🎽)也(🙂)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🥘)尔(💟)：(📈)但您对我电影的批评是什(🔖)么(💴)？就像美食评论家会说：(🚹)“这(🌖)里的肉煮过头了，这里的肉(🐹)还(🎦)是生的”。

曼努埃尔·德·奥利(🥁)维(🐒)拉：一部电影不仅仅是我(🎉)们(🐝)所看到的图像。图像是符号(💊)，声(🔼)音是其他符号，词语是另外(❣)的(📈)符(🐨)号，它们又会唤起其他符号(👝)，引(👓)用其他时代、书籍、电影(🎙)。如(🎬)果我们不了解这些符号及(🌕)其(🛶)所(♎)召唤的东西，我们就无法理(🆗)解(🔯)电影。词语在您的电影中强(🌔)有(🖕)力，它赋予了电影力量。图像(🖨)有(😪)另一种与词语无关的力量。这(🌛)很(🎖)美妙。但我距离完全理解您(🏠)的(🥟)电影还缺了点什么。电影是(🈯)一(🍔)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🚘)电(🚰)影(😪)中的仪式，是那些在镜头间(🛁)或(👅)镜头中穿梭的人。我们并不(🈺)完(📲)全了解这种仪式的含义，我(🤫)们(⛺)遗(👃)失了它们的意义。例如，在《亚(⬆)伯(🍴)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🔙)们(🚈)看到女演员在婚礼当天，在(🥞)教(📮)堂里自己掀起了面纱。如果我(🧦)们(♒)不了解古代包办婚姻的仪(👎)式(🔹)——要求由丈夫掀起妻子(🌚)的(🦉)面纱，第一次展示她的脸，以(🏉)此(☝)确(🙇)认他的幸运或不幸——我(🍏)们(🚨)就无法理解她这一举动的(➰)放(🔕)肆。因为我的主角知道自己(🚍)很(☝)美(🖥)，她可以放肆地掀起面纱：(🌵)看(🎢)我多美！如果我们不了解这(📀)个(🎺)仪式，这场戏的意义就丢失(🐕)了(🛵)。我错过了您电影中许多仪式(📏)的(🕥)含义。我真希望有人能在我(🚏)耳(⏳)边悄悄向我解释。您在特殊(😮)效(🚢)果上做了很多工作，不断用(🌒)声(☔)音(🤽)、词语、图像进行挑衅。这(✈)是(👡)您的形式，是另一种形式，无(🐺)所(🏁)谓好坏。您做得很好。我更喜(🌷)欢(⤵)没(🧙)有特殊效果的电影。我更喜(👴)欢(🐵)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(📗)：(🖋)如果英语说得不好却去看(🗒)《哈(📑)姆雷特》，会失去很多东西，但我(🔔)们(🤲)依旧能分辨它是好是坏。《德(🤲)国(🔗)九零》由许多仪式和晦涩的(🐤)东(🎙)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🚋)利(👺)维(🍵)拉：是的，但即便这些符号(🍈)实(💦)际上难以理解，但它们反倒(🗯)更(🏚)清晰、更可见。我喜欢这部(⛴)电(🖇)影(⤴)的地方，在于符号的清晰性(🍄)与(🥞)其深刻的模糊性相并存。另(🌄)一(⏳)方面，这也是我喜欢电影的(🏭)原(🍅)因：大量精彩的符号沐浴在(🥓)无(🐡)需解释的光芒之中。正因如(😅)此(🚍)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🔉)达(💃)尔：那么，非常感谢。

本次会(🚔)面(🦌)由(🐡)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(♍)织(💄)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🛎)。

注(📞)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🏕)法(😥)国(🛹)启蒙运动核心人物，唯物主(🕗)义(🍫)哲学家、文艺批评家与作(🎡)家(🦆)，百科全书派代表，代表作有(🛎)《拉(🎁)摩的侄儿》、《宿命论者雅克和(🔋)他(🌱)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(😏)・(⚾)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🐔)诗(♊)歌先驱、现代主义文学奠(🖐)基(📏)人(🍡)，兼具诗人、艺术评论家与(😈)散(🧖)文诗之祖等多重身份。他的(⌚)代(🧟)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(⚾)具(📡)影(🍪)响力的诗集之一。

3、埃利・(🚫)福(🎡)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🤦)、(🅾)评论家与散文家。他率先关(🔚)注(🗻)电影作为 "第七艺术" 的潜力，对(🗿)塞(🌥)尚等现代艺术家的评论极(🚇)具(🏦)前瞻性，深刻影响现代艺术(㊙)批(🗣)评的发展方向。

4、安德烈・(🌟)马(🕕)尔(💃)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(📉)术(❓)史学家、抵抗运动战士，还(🐲)担(📉)任过戴高乐时期的文化部(🏻)长(😙)（(🎠)1958-1969），其作品与行动深度融合(🚱)了(🚥)存在主义哲思与历史使命(🔚)感(🔦)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🌚)某(🌏)部电影推出”的意思，但其核心(⚓)意(📸)义为“出去、离开”，所以戈达(👧)尔(🤒)才会玩这样一个文字游戏(🔨)。

6、(🕥)Público在葡萄牙语中既可指广(😡)义(♓)的(💽)“公众”，也可以指“观众“，对应英(😩)语(🚓)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🤾)（(🍞)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🏯)派(👔)的(🎏)领袖与核心人物，代表作有(📨)《自(🥇)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(📢)莱(👉)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🐫)娜(📈)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士(😺)电(🎆)影导演、视频艺术家，戈达(🗿)尔(🙆)晚年的生活伴侣与合作者(🕐)。她(🎲)与戈达尔共同创立制作公(🤩)司(🐆)，并(🛩)与其联合执导了《第二号》（(🕷)1975）(🎻)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🧚)品(♌)，深刻影响了戈达尔后期创(🤱)作(🎄)中(🆖)私密对话与家庭影像的风(🛹)格(👧)转向。她本人亦是一位独立(🚆)的(🔢)创作者，其作品以哲学思辨(🕶)探(⛎)索两性关系、语言与日常的(🔐)诗(🦎)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🛋)导(⛎)演、人类学家，真实电影（(🏖)Ciné(🎬)ma Vérité）与民族志虚构电影(🛐)（(🥧)Ethnofiction）(🆙)的开创者，代表作有《夏日纪(🚸)事(📒)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🌗)父(🆒)”，其跨学科实践深刻影响了(🍊)纪(🌶)录(🌙)片与视觉人类学发展。

10、奥(⏬)利(😮)维拉下一部电影为《盒子》（(〽)A Caixa）(🤒)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🎥)双(🛷)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（Gé(🌡)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🔖)，法国国宝级演员、制片人(😞)、(🚋)导演与跨界企业家，是法国(🦉)电(🏊)影黄金时代的标志性人物(🏮)。

12、(📻)克(🍗)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🍧)新(🌀)浪潮的先驱导演之一，与特(🕌)吕(🎠)弗、戈达尔、侯麦和里维(⛰)特(🌥)并(📅)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🐺)级(📒)悬疑惊悚片和冷峻的社会(💝)批(💹)判视角闻名。由他执导的《包(🙅)法(🚡)利夫人》由伊莎贝尔·于佩尔(🌶)（(🔚)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🌜)・(🍽)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🦑) 19 世(🙌)纪葡萄牙最具影响力的浪(🥈)漫(🦆)主(🕰)义小说家、剧作家与文学(🎼)评(🎒)论家。