文 / 让-吕克(💢)·(⏬)戈(📢)达(👫)尔(🧡) & 曼努埃尔·德·奥(🔆)利(📃)维(💸)拉(🍯)

（(😶)本文由Gemini AI翻译，再经过了(👕)人(🥓)工(😚)的(👨)逐句校对与润色，并添(🎪)加(♑)了(🌹)一(📢)些(🧔)必要的注释。由于并(🕹)未(⛷)找(👜)到(😏)法(🔫)语原文，本文翻译同时(🐇)比(✅)照(😏)了(🌠)西班牙语和葡萄牙语(🛹)译(📞)文(😂)。）(🐓)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🙃)奥(🔌)利(📮)维(🍼)拉(🎚)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🚄)o）(💩)与(💅)让(⛵)-吕克·戈达尔的《悲哀(🕧)于(👆)我(🐸)》（(🍜)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(💰)的(📜)银(👥)幕(😂)上(🗼)映。借此契机，戈达尔(🤢)提(☕)议(🔤)与(🐏)奥(🌻)利维拉会面，旨在就这(📓)两(🔦)部(⬆)影(💳)片展开一场“科学性”（(🤥)scientifique）(🍚)的(➰)探(🥨)讨(🛰)。

让-吕克·戈达尔：(🌩)没(👟)问(👜)题(🕔)，巨(🎗)大的声响是我对公众(💨)做(🏃)出(💵)的(⏺)唯一妥协。您知道儒勒(🈷)·(🍲)列(✅)纳(🦓)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🍢)吗(🤒)？(🤽)“批(🍧)评(🥋)就像溃败军队里的士(📂)兵(📟)，他(🏅)开(〽)了小差，投奔了敌营。谁(✴)是(🕟)敌(🤖)人(⛸)？是公众。”

曼努埃尔·(😖)德(🌷)·(🆗)奥(👢)利(🌵)维拉：那您呢，您知(🧣)道(💿)伯(🛋)格(🦂)曼(🏆)是怎么评价影评人的(😮)吗(📈)？(🚾)“某(🕓)些影评人在我看来就(🎯)像(🚡)是(🚻)在(❔)试(😸)图教我们如何奔跑(🏛)的(🥄)瘸(🛫)子(🎼)。”

让(⌛)-吕克·戈达尔：我请(🔳)求(♈)让(🗄)我(🏆)以评论家的身份展开(🥏)这(🚖)次(🏫)对(⛓)话。与其扮演“作者”，我更(🈲)愿(💍)意(✉)去(🕑)见(🎻)某个人，谈论他的电影(💤)，或(📇)许(🏿)偶(📙)尔也让那个人谈谈我(🖥)的(🍽)电(😵)影(📙)。如果这能从宣传角度(😿)对(💑)两(🐷)部(🍇)影(👷)片有所助益，那我们(👵)就(♿)这(😓)么(🔴)做(🏵)吧。电影是对现实的一(📷)种(🕞)批(🥔)判(🍪)，从这个角度看，我是非(🍁)常(🥍)传(🔊)统(🤖)的(😰)；而且作为一名用(🍾)法(🕌)语(🎏)拍(🚆)摄(🏻)的电影人，我始终带有(🎛)对(🌊)电(🎻)影(🀄)的批判态度。一直以来(🔥)，法(🌲)国(🔡)的(🤷)伟大之处之一在于拥(🏬)有(🏎)批(🌤)判(⭐)性(🍿)的视点，即便这个国家(✅)对(🏿)此(🤫)一(⏪)无所知。从狄德罗[1]开始(⛹)，所(🛎)有(🔋)的(😪)艺术评论家都是法国(🚼)人(📯)，经(💈)过(🚣)波(👴)德莱尔[2]、埃利·福(🏺)尔(💽)[3]、(🏙)马(😰)尔(🈶)罗[4]，也就是说，无论是不(🍼)是(🏎)作(🅱)家(🕣)，他们都是有“风格”（style）(🥓)的(📜)人(👄)。糟(🍖)糕(😊)的评论家没有风格(⏩)。美(🚾)国(🆖)只(📁)有(👮)两个影评人：詹姆斯(💃)·(💫)阿(🗻)吉(🛠)（James Agee）和（长久以来被(♈)忽(😻)视(🈹)的(💗)）来自圣地亚哥的曼(⏮)尼(🧒)·(🔽)法(📭)伯(⏸)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍪)同(⏩)时(⚫)上(🦌)映，我想提出第一个问(🗯)题(🈵)：(👠)我(🌉)们要如何理解“上映”（(🍮)sortir）(🧟)一(👴)部(🍉)电(🚧)影[5]？为什么要让电(💴)影(🗼)“上(😲)映(🌈)”？(🦏)我们在让它们“进入”这(🎀)里(🛷)或(👹)那(⏭)里时遇到了很多困难(🛷)，然(🍢)后(😗)还(👤)有(🎸)些人没做什么大事(🏁)，但(🏡)无(🥑)论(🛌)如(🍞)何，他们还是做了必要(🎙)的(👻)事(🚝)来(🐨)把它们“推出去”（sortir）。

曼(📥)努(🏜)埃(👎)尔(🤔)·德·奥利维拉：在(🥔)葡(🅱)萄(📨)牙(🌛)语(🏝)里我们不用同一个词(💔)，因(🧒)此(🧔)也(🌼)就没有这种双关语。我(🧔)们(🈁)不(🦌)说(🍰)“sortir un film”（让电影出去/上映）(⏮)。不(🔎)过(🦊)，这(🍧)是(🛣)个困扰我的问题。我(🏉)之(🖨)所(🐆)以(🚱)感(🎿)到困扰，是因为对我来(🤠)说(🔊)，必(🍳)须(😰)先展示电影，然而，在针(🏽)对(⛵)电(♉)影(🐋)的(🎡)评论完成之前，电影(🍞)并(⛎)未(👕)完(📄)成(🙈)。一个好的、聪明的、(👆)专(🍗)注(🥃)的(🛳)、敏感的评论家，是观(🚁)众(🚔)的(😲)代(🐏)表，他去寻找那部在我(🛌)看(😰)来(🥟)—(🚔)—(🗿)即便我已经拍完了—(🦊)—(🌊)尚(⛸)不(🌘)存在的电影，他要去完(🧑)成(📵)它(🧔)。观(👺)影者与银幕之间的动(🍡)态(🚃)关(🆘)系(🚏)实(🏍)际上是至关重要的(📹)，它(🙌)是(🌥)电(🤒)影(🍟)的一部分。我说的是观(🐶)影(🕕)者(✨)（(🤐)espectador），不是观众（público）[6]。观(🚽)众(🔰)，是(🏰)某(🐼)种(👲)抽象的东西，是非个人的。

让(🍓)-吕(♟)克·戈达尔：观众是现存(👺)的(🕴)观影者，是被商业化了的观(🍼)影(🎭)者，是买了票的观影者，他变成(🏆)了(🚴)观众。然而，他身上仍有一部(🔜)分(✨)保留着观影者的特质，就像(📿)读(👛)者一样。如果我们谈论的是(👬)一(🍹)部(🐴)电影，我们会说观影者是剧(🔐)本(🔞)，而观众则是观影者的实现(👴)（(🍸)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🍌)ne）(🚴)。但(🐝)我有时会问自己：如果电(🤓)影(🍓)没人看——我的许多电影(♌)都(🎿)没人看，或者被误读，甚至连(🎠)我(🔛)自己也……我想我们是为了(♌)一(🖍)两个人拍电影的。

曼努埃尔(⛸)·(👴)德·奥利维拉：但这就足(🏚)够(🙎)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🛃)。但(🚚)我(📱)还是想回到“上映”（sortir）这个(🖖)话(🥃)题，这不仅仅是文字游戏。应(🤓)该(👾)有一些小词典，告诉我们每(🕐)种(㊗)语(🎥)言中电影的技术术语。例如(🧑)，我(⛲)们在影院看到的电影拷贝(😠)，带(😾)有图像和声音的拷贝，在法(🌤)语(⤴)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎥)埃(🏕)尔·德·奥利维拉：葡萄(💣)牙(🚖)语也是，标准拷贝或同步拷(🚰)贝(🚠)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🥋)叫(⚡)“声(🔥)画合成拷贝”（married print），意大利语(🐔)叫(♎)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🏮)词(⏱)汇上较真，因为例如俄国人(👿)对(👅)纪(💴)录片和剧情片的区分就与(🐮)我(🛷)们不同。他们把有演员的电(🏈)影(〰)称为“扮演的电影”，而纪录片(🧒)—(🚷)—不一定没有演员——被称(🍱)为(📤)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🕒)image）(🗡)这个词本身：对美国人来(🙊)说(😎)，它没什么大不了的含义。他(🔡)们(🦌)用(🐱)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(💺)一(👞)个词来指代电视，他们突然(🛀)变(🔔)得非常商业化，他们说“network”（网(⛴)络(😫)）(🛵)。如果我们对语言如此不加(😌)注(💩)意，那么当人们说一部电影(🥗)“上(📧)映/出去”时，我们会产生一种(🖼)错(🥂)觉：是某种东西真的出去了(🚲)，还(🎖)是我们把它弄出去了？

曼(🛡)努(🚡)埃尔·德·奥利维拉：我(🥏)会(⏳)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🚟)像(🎆)说(🎢)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍎)，在(👴)葡萄牙语中这意味着“带她(😱)去(🕚)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🏀)今(😭)，对(🚊)于好电影来说，“上映”（sortie）已(⭕)经(👋)变成了一个“出口在这边”的(✂)指(⛅)示，这是一种摆脱它们的方(👹)式(🔠)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🐪)我(😙)们的电影也变成了电影节(🏳)电(🏭)影。电影节的作用是向多样(👪)化(📂)的公众展示电影的多样性(🚸)。它(😉)是(🏥)不同电影人、国家、习俗(🚡)的(❤)一种对照。仅此而已，但这也(👏)不(📊)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🚠)我(🎓)想(🗜)您描述的是一个过去的时(🚬)代(🤦)，而我见证了它的终结。我以(😢)为(🔄)那是开始，其实那是终结。那(😚)是(🕖)一个电影节确实能帮助人们(🐸)相(🐓)遇、讨论电影、讨论任何(🎧)想(🖇)讨论之事的时代。一切都变(💲)了(⛓)，电影也变了。现在，电影人抱(🃏)怨(💺)他(🌑)们的孤独，但他们不再交谈(🖤)，不(🍯)再讨论，这是他们的错。今天(🤞)，电(💫)影节越来越多。无论是强者(😍)还(🦑)是(🙃)弱者，每个人都在各自利用(🚥)自(😆)己能利用的东西。但在我看(🗺)来(🎆)，总体而言，举办电影节是为(🦕)了(🙋)延续一种对媒体或电视而言(💕)很(🐒)重要的“电影观念”，一种关于(🌀)电(🦇)影神话的观念，这种神话曼(🌪)努(♈)埃尔（指奥利维拉——编(🏐)者(👚)注(😋)）经历了一整个世纪，而我(🍅)只(🐶)经历了后三分之二。也许您(🧑)能(🗳)感觉到20年代（那时没有电(🌠)影(🐾)节(🖐)）与今天之间的差异？

曼(😯)努(📲)埃尔·德·奥利维拉：新(🛋)现(🎌)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🚅)作(💕)为机构，因为那早就存在，而是(🔨)因(😊)为有越来越多的观众——(🌸)比(👰)如在里斯本——去资料馆(👂)看(🖍)那些没进院线的电影。这很(🚏)有(🈚)趣(🗣)，因为你必须真的热爱电影(🦃)才(🔔)会去电影俱乐部或资料馆(🏀)看(🦊)片……

让-吕克·戈达尔：(🦓)关(🙏)于(🎐)相遇与对话的故事……这(🛍)就(🛏)是我想对您说的：作为评(😶)论(💦)家，我不指望别人对我说好(🆚)话(📼)，我不想人们对我说或写：“您(📕)的(⌚)电影太残暴了，太棒了，太天(🔉)才(🐂)了，太非凡了！”那时我会问他(🥩)们(🆗)：“好吧，那到底哪里非凡？(🐭)”他(🔬)们(🎲)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(😖)词(🙄)汇，只是重复：“它是非凡的(🎁)！”然(🔆)而如果他们对我说这真的(🦂)很(🍲)丑(🧐)，这里有错误，那我就会想，或(👊)许(🥤)对话是可能的：你能告诉(👋)我(❤)有错误的都在哪里吗？这(🌐)证(🌡)明了今天的评论家不再想交(🔱)谈(🥐)，而电影人也不想被批评。而(🖨)我(♈)，作为一个评论家出身的人(🐫)，我(🏜)只需要别人告诉我：这行(🕌)不(🗼)通(🍧)。您是否感觉到需要别人告(🗽)诉(🏓)您这不好？这会困扰您吗(🕑)？(♓)因为我对您电影中行不通(🦗)的(🚯)地(🚨)方有些话要说，但我不想困(⚽)扰(🧖)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🛄)拉(💈)：“当我拿自己与人相较，我(➕)会(📽)感到骄傲；当别人来评价我(🎸)，我(🧢)会感到谦卑。”这是您电影里(🚩)的(♒)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌷)达(🗜)尔：那是圣人说的，或者是(❔)诚(🧒)实(🈹)的人说的。

曼努埃尔·德·(🙂)奥(🔻)利维拉：我是个悲观主义(🍎)者(🎍)。当有人告诉我我的电影里(🙆)有(🎉)什(🥒)么行不通时，我会受影响。不(🌃)过(📮)，我想我已经麻木很久了。但(🕤)这(♏)取决于他们触碰哪里。如果(🌗)我(🏩)拳头上有个伤口，但有人碰了(🥩)碰(🙅)我的二头肌，我就会没什么(🆖)感(🦒)觉。但如果那个人把手指戳(👠)进(🆕)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(😛)克(😎)·(🏡)戈达尔：必须懂得区分什(😢)么(🐕)是好的，什么是坏的。这不仅(😏)仅(⏪)是说出我们的感受，而是对(🕕)电(⬇)影(💠)进行技术性或科学性的批(😏)评(🍶)。只有新浪潮这么做过。以前(💁)谁(🍨)会说：这个移动镜头是好(🐳)的(🔑)，我们觉得它好是因为这个，相(🌶)对(😵)于另一个我们觉得坏的镜(🎩)头(🏁)而言？或者：这段对白是(💩)好(🔕)的，相比之下那段对白是坏(🧗)的(👐)。今(🧥)天，这完全丢失了。“作者”的概(🌀)念(👲)变得如此重要，以至于连副(☔)导(🚘)演都不敢对你说。唯一有时(🔵)敢(🦇)说(💀)的人，唯一我能与之维持一(🏆)种(🛄)奇怪的艺术关系的人，是制(🐷)片(🎾)人。因为制片人投了钱，或者(🕗)至(🦏)少他拿别人的钱去冒险，所以(🥌)以(🤵)这种风险的名义，他敢对我(🚹)说(🏃)：“让-吕克，这行不通。”然后我(👮)说(👳)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🚡)供(🦕)了(♒)一种反思的可能性，让我能(🐶)更(⬜)好地站稳脚跟。如果说今天(🎖)的(💰)科学家如此强大，那是因为(👅)他(📪)们(😽)是唯一还在互相批评的人(🍳)。一(❤)位天文学家说：“我看到了(🥓)月(🤞)食，我把它拍下来了。”另一位(🚐)说(🆚)：“给我看看。”他看了之后断言(🎄)：(🆎)“但这明明是月亮！你说什么(🦈)月(🍷)食？”另一位说：“啊，是啊…(🕔)…(🤜)”；他很恼火，但他会重新开(⚽)始(🔑)。在(💔)艺术中，在艺术批评中，例如(🐍)波(🐫)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🧙)，必(🏖)定有过这样的对抗时刻。否(😻)则(🚳)，就(🔝)无法前进。这是我唯一需要(📏)的(⚡)：批评。但我甚至得不到它(🌀)。

曼(🙂)努埃尔·德·奥利维拉：(🈸)我(🕞)需要的更多是拍电影的手段(🌼)。我(🦆)永远不知道电影会变成什(💘)么(💄)样。我有分镜脚本（découpage），我(🎠)有(😧)演员，我有布景，但我从未拥(📭)有(👭)电(🧠)影。在拍摄期间，“执导工作”（(❤)realizació(🐲)n）在时时刻刻地改变着那(🚐)团(🏽)“星云”的整体构造。具体的东(🚛)西(🆒)只(🥋)有在我看样片（rushes）的那一(🥁)刻(📫)才会出现。我讨厌看样片，我(🧑)总(📖)是感到绝望。

让-吕克·戈达(📣)尔(😺)：我想我们都是这样。只有希(🦎)区(💈)柯克在看样片时是高兴的(➕)。所(📝)以，作为评论家，这就是我想(🤨)对(🎶)您的电影说的话：起初我(😲)随(➿)着(🏳)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🈳)—(🎣)译者注）行进，但在某一刻(💂)我(🦆)跳脱了出来，开始思考别的(👯)事(🐘)情(🥩)。我想：啊，这里没那么好了(⏺)，然(⏱)后，与此同时，我在做梦，我想(🚲)着(⛰)引力（gravitación），想着牛顿。后来(⏲)我(🚗)醒了，回到了自我意识当中，而(🌌)就(🧞)在那一刻，电影里有人说出(🐏)了(🤽)“引力”这个词。于是我对自己(📿)说(🥝)：最终，这部电影是好的，我(🌙)必(💽)须(🦇)重看一遍。

曼努埃尔·德·(⏰)奥(🧣)利维拉：的确，这就是电影(🤸)的(🏁)主题：引力与万有引力定(🛐)律(🍉)。

让(💂)-吕克·戈达尔：从更科学(❔)、(👼)更技术的角度来看，如果我(🏒)是(👋)您电影的副导演，我会对您(✔)说(🌦)：“您确定吗，或者您能更好地(🛁)向(🛂)我解释一下，以便我能帮助(🔤)您(😺)，为什么您选择这位女演员(🕳)来(🎖)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🛬)成(😃)年(📤)后的艾玛却选择了另一位(💛)（(✔)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🕶)故(🗼)意的吗？”这便是我的批评(👮)：(👩)第(🚉)二位女演员不如第一位，或(🐾)者(🐔)至少，当第二位女演员出现(📂)时(👂)，电影下坠了，这就是引力。然(🏦)后(🈂)它又升起来了。

曼努埃尔·德(🚾)·(🐝)奥利维拉：答案很简单：(📋)起(🤦)初，我是为第二位女演员莱(😶)奥(😄)诺·西尔韦拉写的这部电(🏼)影(⛄)。这(📮)个女人当时处于危机和抑(🚿)郁(🚱)状态。我的制片人保罗·布(➕)兰(🥂)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🦖)她(🍦)。在(🚽)我改编的那本书，阿古斯蒂(🤼)娜(🔙)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(👞)山(🧠)谷》中，有一句非常美的话，说(🚀)艾(🦏)玛的头发“像一滩黑墨水一样(🔘)落(🤲)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🚭)这(📀)句话，我要求改变莱奥诺·(👥)西(🕑)尔韦拉的发色，她是金发。她(🥪)对(❔)此(😮)感到很受伤。那场戏拍得很(👘)糟(🔕)。于是，不得不找另一位女演(⏮)员(📕)来演青少年的艾玛。这就是(🙄)对(😻)您(🙏)技术性批评的技术性回答(❗)。我(♟)想补充一点，电影总是伴随(📲)着(🏃)“偶然”和运气。正是这些使我(💼)振(📒)奋：所有那些在实现过程中(👵)涌(🐢)现的小事件。这是一种我不(🤟)太(🎄)理解的现象，它既可能导致(🕰)最(🗣)坏的结果，也可能导致最好(🌧)的(🤞)结(🔠)果。没有一部电影是不靠运(〰)气(🧛)的。它是一种创造，一部电影(👅)是(🆎)一个人的构想，很难进入其(🔥)中(🔤)。

让(😊)-吕克·戈达尔：创造可以(📫)被(🐉)准备吗？

曼努埃尔·德·(⏮)奥(🐵)利维拉：可以准备，但不能(🎺)修(🔣)复（reparada）。就像生活。事物就在那(🤵)里(🍦)，等着我们去拍摄。您想修复(💘)什(📈)么？饥饿、在非洲死去的(🔴)孩(🕥)子，是的，这很重要，值得修复(🥑)，需(⛴)要(😁)尽可能广泛的公众。但一部(🥪)电(🥇)影不是，它是一团巨大的混(😬)乱(🔕)，我因此在我自己面前感到(🌊)渺(💬)小(🚑)。话虽如此，我接受您关于您(🌷)“离(🌋)开”我的电影又“回来”的批评(🐸)：(🅿)必须非常敏感才能进出电(💏)影(🌳)而不迷失。的确，这就是引力定(🚾)律(😁)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🥪)谦(👷)虚地认为，新浪潮的人是从(🥓)博(🙉)物馆出发做电影的。我们发(😨)现(✴)了(👸)电影资料馆。我们在那里出(♌)生(🥌)。当然，我们小时候看过卓别(🍷)林(🌘)，但没人会在四岁时说，看了(🧔)《救(😈)火(🗝)员》后我要拍电影。所以我脑(🎄)子(📳)里总有一个参照系。因此我(🔯)认(📘)为作品比人更重要。这并非(🍈)对(⛪)每个人来说都那么显而易见(💎)。女(🎗)人的作品是庇护男人。而男(🛬)人(♊)，为了处于相对平等的地位(🤪)，所(🍘)能做的一切就是制造作品(🐼)：(😠)绘(🈹)画、文学或政治、战争、(🚖)失(⬆)业、贸易。归根结底，我对“人(🏑)”（(⚫)这里戈达尔专指作为创作(🚡)者(🔻)的(🥣)人——译者注）不怎么感(♌)兴(📈)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🌸)利(🐏)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🌥)。如(🍡)果我们住在同一个城市，比邻(👐)而(🕢)居，我想我也不会比现在更(📬)多(🌦)地见到您。当然，见面时我们(📳)会(🦌)更好地谈论电影，但也仅此(🗾)而(🌫)已(🦑)。如今让我震惊的是，媒体对(🏤)“个(🎴)性”这一概念的开发远甚于(💲)对(🤓)“人”的开发。人在作品中，作品(🏑)在(🙄)人(🥟)中。有些人不创作作品，而是(🔢)创(😜)作生活，尤其是女人，这本身(💚)就(🐁)是一件作品。男人被迫创作(🖤)作(📗)品，因为他们通常什么都不做(🛀)。我(🍒)常像布努埃尔那样说，电影(🍲)对(🚯)我来说是最重要的。但如果(❔)把(🤕)一个孩子的生命和一部电(🛫)影(🏅)的(👬)上映放在一起权衡，我不会(✴)犹(🖕)豫一秒钟：孩子优先于电(🛂)影(🐭)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍯)：(🖤)自(🏭)然如此。从这个角度看，我也(🍭)断(⛷)言艺术没那么重要。

让-吕克(🔊)·(🕐)戈达尔：但既然如此，如果(📸)不(🔨)那么重要，那就不必做了。女人(🔖)们(🐧)更合乎逻辑，她们在生活中(🧘)做(🌾)这事。我不确定能否如此轻(🌓)易(📉)地说艺术不重要。尤其是今(🥏)天(🍭)，当(🥓)艺术稀缺而许多孩子死去(🍇)时(💕)。这是否意味着我们让艺术(🎎)活(🏕)得太久，而牺牲了孩子？

曼(🥣)努(🕚)埃(🚸)尔·德·奥利维拉：艺术(🌈)不(🍷)是艺术家。艺术家，艺术家的(⚡)位(🍼)置，是人类的虚荣。那种表达(⚪)世(😮)界观的方式，说“这个，这个，这个(😴)，这(🦕)个行不通”，是一种虚荣的发(📯)作(😍)。它是世俗的。艺术比艺术家(🎲)更(🏰)崇高、更有趣。一部电影总(🐶)是(⬛)比(👇)电影人更聪明，正如斯特劳(🌟)布(🏢)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🐰)出(🍟)来展示自己的那种方式，仅(⭐)仅(🐷)表(🎥)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🤱)达(🎌)尔：这也是孩子的态度：(🥍)“看(😔)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(💉)尔(🏎)·德·奥利维拉：是的，当然(🌿)，但(⏩)这幅画通常也很漂亮。艺术(🚷)与(🚴)艺术家之间的这种差异，也(🎑)是(🥂)历史与艺术之间的差异。历(🕎)史(🦕)展(🥛)示了民族、文明、情感、(🧑)趣(➕)味的演变。艺术展示了这些(✳)演(〽)变中的实体。我们都有责任(🐳)，尽(📆)管(🚧)作为导演我什么也做不了(🏯)。作(🥩)为导演我只能做一件事，就(🚆)是(🥁)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🌲)家(🤙)在创作的那一刻总是对的。那(🏜)是(🥉)他们的虚构，是他们的内在(🕌)化(♑)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🔸)这(🛏)么认为，一切都在外面。

曼努(🕴)埃(🏻)尔(⚡)·德·奥利维拉：是的，在(🕰)那(🧐)之前（是这样）。但之后，一(👣)切(🌏)都会进入脑海中，然后再出(💤)来(🐑)。例(🛴)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🌔)海(💢)绵一样面对电影，准备好吸(✈)收(🍃)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🌕)不(👱)确定这是个好比喻。当然，电影(🤺)有(🚻)其奇观性和诗意的一面，这(📘)是(♓)电影的深层使命。但这一使(🌜)命(🅱)只有在最初进行了实验、(💢)验(✈)证(👱)和劳动——我们可以称之(💙)为(💗)电影的纪录片层面——之(㊗)后(👃)才能实现。伟大的艺术家身(🏝)上(🍵)都(🌈)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🤾)、(🈚)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(👶)ville）(🌗)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🤐)维(⚽)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🚢)不(🎴)同的人身上都有，我有时也(💏)有(👐)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🏝)森(🕵)斯坦更抽象、更风格家或(😄)更(🏉)风(🛰)格化的人了。然而，如果今天(⌛)我(🍆)们要展示十月革命的镜头(Ⓜ)，我(😿)们不会在当时的新闻片里(🔍)找(🦉)，新(🐨)闻片使用的是爱森斯坦关(🐨)于(🔽)十月革命的影像，那完全是(🛰)被(🌯)调度（mise en scène）出来的影像。当(⬆)读(🐠)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👅)克(🦕)》的相关叙述时，我们得知弗(🎗)拉(🚝)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐴)他(🔛)们吵架，强迫他们每天去捕(🚛)鱼(🏔)（(🚎)即使他们不想去）。总之，他(🏙)和(🤑)他们组成了一个电影摄制(🚖)组(🍭)，并变成了一位了不起的人(😋)类(🎤)学(🤺)家。因此，这里存在着整全的(🎋)纪(😭)录片层面。在今天，这种方式(🧑)—(🎖)—即使不能完美了解电影(⚽)史(🏥)，也至少对其有所感觉的方式(🥄)—(🎞)—对许多人来说已经遗失(💐)了(🍅)。必须拥有这种对电影史的(🥛)感(🔮)觉，有点像乔伊斯，他对文学(👯)史(🕉)有(🎌)着深刻的感觉，他知道当他(🕊)写(🍌)下一个句子时，其中有些词(🥙)是(🚶)在拉丁语时代发明的，有些(🛂)是(🐾)在(🎞)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(✊)这(🕵)个词的时刻，通常背负着所(🧗)有(😨)的精神重担和他所感知到(💬)的(🧡)所有过去，正处于文学的现代(🛩)，处(🚾)于其成熟期。在电影中，很快(🔺)，在(🖇)世界所接受的美国影响下(🍰)，部(🔔)分纪录片式的工作被抛弃(✈)了(🖤)。我(🍪)们立刻走向了奇观，而这只(⛪)不(🎳)过是最终的使命，是电影的(🎍)弥(😣)撒。在今天的电影中，人们举(🕧)行(🤫)弥(✔)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🏤)术(⏪)家，诚实的艺术家，首先进行(📮)他(🚄)们的祈祷，然后才是弥撒，面(💒)对(✉)或多或少忠实的公众。美国人(🎼)规(🕥)范了弥撒。对他们来说，在弥(🎸)撒(🛂)中重要的是募捐（quête）：(🥁)一(🏈)场成功的弥撒就是教堂里(🍫)座(📱)无(🐞)虚席、募捐数额可观的弥(⛎)撒(🔻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆑)：(🚟)募捐（quête）是我下一部电(🎢)影(🖥)的(💶)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🔐)不(🧞)募捐（quête），我只调查（enquê(☕)te）(🍣)，我专注于做一名预审法官(📬)。我(🏈)审理投诉。批评应该通过祈祷(👁)来(🛃)表达，而不是通过弥撒。关于(👰)弥(🌆)撒，人们无话可说。或者只能(🕠)说(🎋)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🧙)祷(🎽)也(🎒)是一种练习，就像运动员的(🔫)训(📚)练、钢琴家的音阶练习一(🙉)样(🎇)。当人们进行批评时，应当批(🌩)评(🐙)那(🍾)些音阶以及这些音阶所能(🥥)带(🏹)来的效果。

曼努埃尔·德·(🔂)奥(🤒)利维拉：奇观和弥撒我不(💎)感(🌽)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🀄)想(🔝)拍电影，我想拍电影，就像此(🚏)刻(🎨)我想撒尿一样。伯格曼说：(🤙)“我(🈹)拍电影的方式就像某些英(😼)国(🚏)人(🤪)独自去森林打猎。他们搭起(💶)帐(🔇)篷，拿着枪守夜。但每天早上(😃)他(🕵)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🤩)趣(🉑)。”我(💃)觉得这很好。必须反思这一(🌤)点(🤙)，关于欲望。它就在人心里，就(🚔)像(💧)一个画家画着没人看的画(🐉)，但(🍚)他不会停下。欲望就像独自绽(💖)放(🎚)于原始森林中心的绝美花(💑)朵(🕦)，它凝聚着对果实的向往，为(🌁)了(🥦)自己，也依靠自己。如果遇到(🚓)一(🕘)道(♒)注视着它、并发现它的美(🥇)丽(🎟)的目光，它便会绽放光采，她(🤤)的(🚗)美丽会变得引人注目、脱(🏺)颖(🔭)而(📡)出。但这样的目光往往来得(📧)太(🐌)迟，人们为了抢占土地，已经(🌇)烧(🚀)毁并铲平了森林。在您和我(🔺)之(🐇)间，有许多差异，这是幸事。语言(🎷)、(⛎)国家、文化的差异。您选择(🐾)了(🐗)一种略带挑衅性的电影，它(🚦)破(⏪)坏了叙事的传统秩序。您从(🧛)混(📡)沌(💢)中出发寻找，为了将无序变(👶)为(🌼)有序。我也试图将无序变为(⬇)有(📤)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🕓)在(👀)寻(🌭)找。我想这就是我们的电影(🦃)的(🐩)区别：我的电影较为接近(🥎)一(📵)般意义上的电影，而您的电(🐡)影(🍲)是某种特殊的电影。

让-吕克·(💘)戈(💎)达尔：我会说我们做的是(👘)同(🗻)一件事，但您抵达了，而我尚(⛱)未(🛑)真正成功过。所有人自然地(🏠)遵(✅)循(🎌)着科学的图景，从混沌出发(🛩)以(🦉)建立某种秩序。这“某种秩序(🔞)”或(🚔)多或少有些不确定，人们也(👈)或(🥩)多(🐅)或少能抵达一点。有些时候(🌃)我(🥧)们做不到，我们抵达不了。在(🦂)《悲(🧝)哀于我》中，有一块时间被提(🕒)取(🗺)了出来，在另一部电影里将会(😚)是(🚋)另一块。从一块碎片、一张(🎫)照(🏬)片出发，我为自己创造一个(🥑)世(🐪)界。看到您电影的一些片段(⛑)，我(🚜)想(📋)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🦂)刻(🌎)，那也是我喜欢的。用简单的(🕘)词(🎧)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🐡)—(👣)尽(🚭)管区分它们没有太大意义(🤭)，我(📃)会说皮亚拉在他的《梵高》中(👟)停(🗣)留在外部，但他只谈论内部(🍧)。在(🦐)这个意义上，他更接近维斯康(👋)蒂(🈵)的传统。而您恰恰相反。您停(🌋)留(😓)在内部。但在电影中我们无(🔒)法(🍢)展示内部，只能感受它，但它(🛺)依(😙)然(🐰)是不可见的，否则它就不再(🏛)是(🚦)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🙄)利(🍀)维拉：甚至可以拍摄灵魂(👤)。

让(🍸)-吕(🏇)克·戈达尔：当然。小时候(➗)人(🎚)们说：鸡是由内部和外部(📻)组(🤓)成的。掀开外部，看到内部；(💀)如(🕤)果(🎗)掀开内部，就看到了灵魂。我(🧀)会(🖌)说您从背面拍摄内部，尽管(🕑)您(㊙)总是从正面拍摄人物。考虑(💫)到(🕥)这种严谨而有强度的方式(📯)，您(🥔)电(☝)影中让我一度感到困扰的(📞)，是(🤜)一种幸好还算人性化的不(😔)完(🏢)美，这种不完美使得您有必(⛳)要(🌦)去(🈷)拍其他电影。让我困扰的是(🤡)没(🎆)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🤮)离(😛)放映机太近了。摄影机并不(🌄)是(♋)生(🔇)来就是要与放映机保持一(🚫)致(👮)的。放映机会进行传输。就像(🌟)放(👃)射科医生拍X光片：他不满(🖐)足(🐛)于从正面拍，他也从侧面、(⭐)背(🖇)面(🙋)、对角线拍。然而在开始时(🏝)，在(🤙)放映的那一刻，所有图像都(🙌)将(🎎)是平面的。当然，我们会说这(🏚)是(🔪)一(🐬)个图像，但我们是和图像打(🎚)交(🐵)道的人。这并不意味着摄影(🧠)机(👂)必须一直移动。

这就是导致(🔉)您(🔦)电(🏥)影中某些时刻出现“空洞”的(🌍)原(⏲)因，也就是那些观众——糟(🐁)糕(🤗)的观众，如今的观众——称(🔭)之(🤩)为“冗长”的东西。我不是说我(🛄)抱(🎐)怨(🥂)电影长，甚至如果一开始我(🌝)看(🆕)到有好东西，我会很高兴电(🧥)影(🥂)很长。我可以安心地打个盹(🍕)，我(👧)确(😇)信我会找到它们。这就是我(🌡)所(🈵)说的对一部电影进行科学(🌺)性(🛬)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🚑)利(🛴)维(🥔)拉：我和您一样，把摄影机(☝)放(🥀)在我认为它必须在的精确(🤹)位(🏍)置。就是这样。为什么那里比(🏇)这(🍎)里好？我不知道为什么。

让(💛)-吕(🔠)克(🥓)·戈达尔：如果我们能稍(🌘)微(🕰)解释一下为什么就好了。

曼(🐿)努(🕟)埃尔·德·奥利维拉：力(🧞)量(🆒)来(🥊)自固定性（fixidez）。是布列松通(💤)过(🍾)《圣女贞德的审判》教会了我(🦈)这(🚟)一点。我们也可以称之为客(🙅)观(💖)性(🐘)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🐘)感(🛸)觉，电影人，无论是好是坏，都(📞)有(😎)一个想法，一种需求，然后，好(🧜)吧(👿)，他们寻找有足够钱的人来(🔛)实(⏺)现(🔢)这种需求。他们的工作方式(💝)就(🥚)像一个人说：今晚我想吃(🥧)肉(🔉)酱意面。于是他看看口袋里(📷)有(👃)多(💭)少钱，或者让妻子或朋友做(🎿)肉(🚣)酱意面。老实说，我一直是反(🍶)着(🖊)来的。制片人对我说：“德帕(🍉)迪(🍲)[11]约(🐔)有档期，也许是时候和他拍(🦗)部(🚦)电影了。”既然我们不富裕，我(👞)们(🥍)接受，也许我们能马上拿到(🙆)钱(🏦)。然后，签了合同。再然后，必须(🌐)拍(🅰)这(🛃)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🍡)德(🔉)·奥利维拉：我做的完全(🥗)相(🎎)反。我表现得好像合同早已(🎞)签(🚇)好(👛)一样。我写故事，预测一切，然(🧙)后(🍕)在最后一刻，救星来了，那就(🆑)是(♿)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🆘)于(🎊)《战(🦏)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🙎)。剪(🚪)辑师一直跟我谈论福楼拜(🎻)，当(🐨)然还有《包法利夫人》。在法国(📇)拍(👥)摄《包法利夫人》是不可能的(♋)，况(🎌)且(🏔)我还是个葡萄牙导演。而且(📷)夏(💓)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔉)是(😢)我想，可以做点更有趣的事(🥚)：(💟)可(🐕)以问问作家阿古斯蒂娜·(🤡)贝(🔄)萨-路易斯是否愿意基于《包(🛋)法(🍴)利夫人》写一部小说，一部我(➖)随(🤩)后(📔)就会改编的小说。她接受了(🏊)。必(📪)须等她写完，等它出版。在此(⌛)期(🌍)间，借作家卡米洛·卡斯特(👦)洛(🐀)·布兰科[13]逝世五周年之际(💯)，我(🌷)拍(😒)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(👉)·(💊)戈达尔：您说：我知道这(🧓)部(🏟)电影将会是什么，但我不知(💾)道(💏)是(⚽)否能拍成。我说：我知道电(😸)影(🐼)会拍成，但我不知道会是怎(🌂)样(🛐)的电影。我不仅知道某部电(⛲)影(🀄)会(🍬)拍，而且我还承诺了要拍，这(💐)更(😋)糟糕。因为我总是害怕拍不(👠)了(❗)下一部。

曼努埃尔·德·奥(💛)利(🔬)维拉：这也是我的噩梦。

让(🔶)-吕(🧝)克(〽)·戈达尔：但您对我电影(⬅)的(⏯)批评是什么？就像美食评(🍱)论(🙈)家会说：“这里的肉煮过头(🚒)了(🏜)，这(🦂)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(😴)·(🌒)德·奥利维拉：一部电影(🦐)不(🔖)仅仅是我们所看到的图像(💖)。图(⌚)像(🗿)是符号，声音是其他符号，词(👩)语(🛢)是另外的符号，它们又会唤(🍼)起(🚟)其他符号，引用其他时代、(🎍)书(🈵)籍、电影。如果我们不了解(👘)这(🙍)些(⏪)符号及其所召唤的东西，我(🧝)们(🧘)就无法理解电影。词语在您(📦)的(🚻)电影中强有力，它赋予了电(🧘)影(😷)力(🏻)量。图像有另一种与词语无(📃)关(🗂)的力量。这很美妙。但我距离(🧖)完(🥏)全理解您的电影还缺了点(🤕)什(🎄)么(😑)。电影是一种旨在拍摄仪式(📅)的(😇)仪式。您电影中的仪式，是那(💝)些(🔘)在镜头间或镜头中穿梭的(🔠)人(👒)。我们并不完全了解这种仪(🍘)式(📯)的(🖨)含义，我们遗失了它们的意(🌮)义(🦔)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(💨)纱(🥦)的仪式。我们看到女演员在(👈)婚(👣)礼(🎌)当天，在教堂里自己掀起了(🆖)面(🐗)纱。如果我们不了解古代包(📼)办(🚪)婚姻的仪式——要求由丈(📆)夫(👓)掀(🧢)起妻子的面纱，第一次展示(👒)她(⬛)的脸，以此确认他的幸运或(📿)不(〽)幸——我们就无法理解她(🛋)这(🔧)一举动的放肆。因为我的主(✳)角(🏃)知(⛅)道自己很美，她可以放肆地(🌶)掀(👗)起面纱：看我多美！如果我(🐦)们(🎰)不了解这个仪式，这场戏的(🏇)意(➰)义(🛥)就丢失了。我错过了您电影(🔳)中(🌶)许多仪式的含义。我真希望(💘)有(🍔)人能在我耳边悄悄向我解(🛩)释(🗝)。您(👫)在特殊效果上做了很多工(🏴)作(🕕)，不断用声音、词语、图像(🏋)进(🚢)行挑衅。这是您的形式，是另(🐷)一(👫)种形式，无所谓好坏。您做得(😜)很(🕐)好(🍉)。我更喜欢没有特殊效果的(🐉)电(🏈)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🛰)克(💃)·戈达尔：如果英语说得(🌕)不(🐽)好(💕)却去看《哈姆雷特》，会失去很(👽)多(🤷)东西，但我们依旧能分辨它(⛏)是(😣)好是坏。《德国九零》由许多仪(👖)式(🍧)和(❓)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🌍)·(🐚)德·奥利维拉：是的，但即(👽)便(🧢)这些符号实际上难以理解(🕐)，但(🌷)它们反倒更清晰、更可见(🌡)。我(🕟)喜(✊)欢这部电影的地方，在于符(⏲)号(🤱)的清晰性与其深刻的模糊(📽)性(🚥)相并存。另一方面，这也是我(🛬)喜(🏄)欢(🕑)电影的原因：大量精彩的(🛬)符(🆒)号沐浴在无需解释的光芒(📂)之(🔙)中。正因如此，我才相信电影(🚚)。

让(🦖)-吕(👌)克·戈达尔：那么，非常感(🎰)谢(🐨)。

本次会面由热拉尔·勒福(🏉)尔(📅)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🌰)放(🛸)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(👃)罗(💬)（(🧓)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🌦)人(🏀)物，唯物主义哲学家、文艺(📰)批(🔃)评家与作家，百科全书派代(👘)表(🍂)，代(🎌)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🏜)论(🤟)者雅克和他的主人》等。

2、夏(➿)尔(🤲)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⚽)，法(🍐)国(🛁)象征派诗歌先驱、现代主(📹)义(🥈)文学奠基人，兼具诗人、艺(🌺)术(🍢)评论家与散文诗之祖等多(🙎)重(😠)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(💌)19世(💈)纪(🕍)欧洲最具影响力的诗集之(⛸)一(🎀)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(⏮)艺(😘)术史学家、评论家与散文(🦊)家(🛡)。他(🌱)率先关注电影作为 "第七艺(🏵)术(🚕)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🏴)家(🕋)的评论极具前瞻性，深刻影(🤳)响(🍪)现(🆙)代艺术批评的发展方向。

4、(🧔)安(⬆)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(📐)小(💥)说家、艺术史学家、抵抗(📨)运(📻)动战士，还担任过戴高乐时(🏫)期(😈)的(🐽)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍎)动(👏)深度融合了存在主义哲思(💔)与(🎬)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🐽)然(🍳)有(📜)“上映、某部电影推出”的意(🍸)思(⛩)，但其核心意义为“出去、离(🦅)开(🍾)”，所以戈达尔才会玩这样一(🏓)个(🔬)文(🏟)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(☔)既(🎸)可指广义的“公众”，也可以指(🦊)“观(🔌)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🍛)德(🤴)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(❔)浪(🌲)漫(🏇)主义画派的领袖与核心人(👵)物(⛅)，代表作有《自由引导人民》（(🗾)La Liberté(🛎) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(📺)的(❇)诗(📏)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(📩)（(🖋)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(😃)艺(✒)术家，戈达尔晚年的生活伴(❄)侣(🔆)与(👁)合作者。她与戈达尔共同创(🕞)立(📫)制作公司，并与其联合执导(🕸)了(🖤)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🌐)1983）(🍃)等多部作品，深刻影响了戈(⏲)达(📔)尔(📤)后期创作中私密对话与家(🐛)庭(⏮)影像的风格转向。她本人亦(🚦)是(⛏)一位独立的创作者，其作品(🛠)以(🍓)哲(🤯)学思辨探索两性关系、语(🤠)言(〰)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🐙)（(🚐)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🖥)，真(👬)实(🔪)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎁)虚(💞)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🛫)作(🖋)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🏫)日(💥)尔电影之父”，其跨学科实践(🎡)深(🛶)刻(🌈)影响了纪录片与视觉人类(🕊)学(🔧)发展。

10、奥利维拉下一部电(🕹)影(🕹)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🍒)募(🤮)捐(💾)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🔎)帕(♉)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🥟)员(🥝)、制片人、导演与跨界企(🔠)业(🤨)家(🍊)，是法国电影黄金时代的标(🍗)志(🚇)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🐫)尔(🔘) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(⛷)演(🚽)之一，与特吕弗、戈达尔、(🔦)侯(👎)麦(💈)和里维特并称 "新浪潮五虎(🔁)将(🏅)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🥊)冷(☝)峻的社会批判视角闻名。由(🚱)他(📟)执(🐃)导的《包法利夫人》由伊莎贝(😎)尔(🍧)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🏁)映(🐰)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🍄)兰(🏔)科(🙀)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🌩)响(🦍)力的浪漫主义小说家、剧(🎸)作(🛤)家与文学评论家。