文(🚘) / 让(🤲)-吕(🙏)克·戈达尔 & 曼努埃尔(💵)·(😹)德(✡)·(🦖)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(📠)译(📅)，再(🥘)经(🔉)过了人工的逐句校对(📼)与(✊)润(👵)色(🎤)，并(👞)添加了一些必要的(❕)注(🎴)释(📃)。由(🚄)于(🌤)并未找到法语原文，本(🗼)文(📖)翻(🐷)译(🍜)同时比照了西班牙语(👪)和(🔶)葡(👝)萄(🔲)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🥘)埃(💫)尔(🚘)·(☕)德(🏵)·奥利维拉的《亚伯拉(🔞)罕(😗)山(〰)谷(🚂)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🎊)达(🏓)尔(👯)的(🛩)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🦊)同(🆑)时(🚯)在(🌃)巴(🧜)黎的银幕上映。借此契(⚓)机(🐔)，戈(😳)达(🌸)尔提议与奥利维拉会(🐐)面(📧)，旨(🧘)在(👧)就这两部影片展开一(❣)场(🥌)“科(😺)学(🏅)性(🏿)”（scientifique）的探讨。

让-吕克(🛒)·(🚅)戈(🏊)达(🥑)尔(🎌)：没问题，巨大的声响(✒)是(👁)我(🤫)对(🌓)公众做出的唯一妥协(🌤)。您(🧟)知(🚏)道(🚼)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🕦)“批(🚿)评(🐟)”的(💠)定(🥇)义吗？“批评就像溃败(🌉)军(㊗)队(💳)里(📼)的士兵，他开了小差，投(🌹)奔(🚰)了(🐨)敌(💘)营。谁是敌人？是公众(😡)。”

曼(✂)努(🕔)埃(👯)尔(🥜)·德·奥利维拉：那(🤲)您(🛵)呢(🚗)，您(🦈)知道伯格曼是怎么评(💔)价(🥫)影(🔬)评(😆)人的吗？“某些影评人(📮)在(😺)我(📉)看(Ⓜ)来(🕕)就像是在试图教我(⏸)们(🗜)如(🚲)何(👲)奔(📔)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🕹)达(😫)尔(🎨)：(✅)我请求让我以评论家(😷)的(👉)身(🍄)份(😪)展开这次对话。与其扮(🌇)演(🐨)“作(🎦)者(👅)”，我(🍛)更愿意去见某个人，谈(👥)论(👵)他(🚵)的(🖥)电影，或许偶尔也让那(🤩)个(🎰)人(🏃)谈(👜)谈我的电影。如果这能(💛)从(🏣)宣(🔹)传(🤑)角(🛍)度对两部影片有所助(🅿)益(🤝)，那(🧒)我(〽)们就这么做吧。电影是(🕔)对(🍂)现(✊)实(🌍)的一种批判，从这个角(🐈)度(🏩)看(🦑)，我(🗻)是(🙆)非常传统的；而且(😓)作(🕳)为(🍟)一(🗼)名(🏮)用法语拍摄的电影人(🔭)，我(😅)始(🚇)终(🆓)带有对电影的批判态(⏪)度(🅾)。一(🌿)直(🅱)以来，法国的伟大之处(🚸)之(🖱)一(🧀)在(🍸)于(😁)拥有批判性的视点，即(🍳)便(🚊)这(🤘)个(🤸)国家对此一无所知。从(🎯)狄(〰)德(😫)罗(🏪)[1]开始，所有的艺术评论(💏)家(💊)都(🔓)是(🤾)法(🍊)国人，经过波德莱尔[2]、(🤚)埃(🌿)利(👗)·(➗)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(😁)说(🕢)，无(🍞)论(🥅)是不是作家，他们都是(❔)有(❇)“风(⏸)格(🕎)”（(🃏)style）的人。糟糕的评论(👸)家(🏕)没(🚚)有(🎵)风(⛪)格。美国只有两个影评(🀄)人(👊)：(⛴)詹(👥)姆斯·阿吉（James Agee）和（(😯)长(📽)久(😦)以(📻)来(🍫)被忽视的）来自圣(📗)地(🛁)亚(🔙)哥(🌦)的(📭)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🌞)我(🔅)们(🆔)的(🌤)电影同时上映，我想提(📺)出(🦕)第(🌺)一(🥫)个问题：我们要如何(📯)理(🔨)解(🚄)“上(📜)映(🐢)”（sortir）一部电影[5]？为什(😰)么(🌏)要(🆖)让(🏉)电影“上映”？我们在让(🥐)它(🐈)们(🛂)“进(💇)入”这里或那里时遇到(💤)了(🚧)很(🖤)多(🏓)困(🕹)难，然后还有些人没(💸)做(🛌)什(🐜)么(📏)大(🤣)事，但无论如何，他们还(⏹)是(🚇)做(🧒)了(🗣)必要的事来把它们“推(🤚)出(📏)去(💃)”（(🌉)sortir）(🥤)。

曼努埃尔·德·奥(🕊)利(🐻)维(🧖)拉(🅰)：(🎯)在葡萄牙语里我们不(🙄)用(❣)同(🍯)一(🍚)个词，因此也就没有这(🐞)种(🚲)双(🅱)关(👿)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🅾)出(🐪)去(💶)/上(🏚)映(😔)）。不过，这是个困扰我(🥟)的(🍏)问(🖍)题(🔋)。我之所以感到困扰，是(🥗)因(🚫)为(🚚)对(😪)我来说，必须先展示电(🔝)影(🙎)，然(🐙)而(🕉)，在(🥑)针对电影的评论完(😜)成(🌕)之(🔪)前(🏡)，电(🚞)影并未完成。一个好的(🎛)、(♐)聪(🍲)明(🐰)的、专注的、敏感的(💹)评(🔗)论(📞)家(🈵)，是(⏲)观众的代表，他去寻(🈹)找(🥥)那(💬)部(🌨)在(🐫)我看来——即便我已(🍊)经(🤹)拍(♉)完(🙇)了——尚不存在的电(🏓)影(🔤)，他(🐠)要(💤)去完成它。观影者与银(🥓)幕(🏀)之(✉)间(🍽)的(😜)动态关系实际上是至(🌹)关(🤲)重(🦍)要(💙)的，它是电影的一部分(🐐)。我(🔼)说(🔋)的(🏑)是观影者（espectador），不是观(💢)众(🏴)（(👪)pú(👄)blico）(🍟)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🦊)非(🔏)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🦐)观(🧤)众是现存的观影者，是被商(🗑)业(🗨)化(⛪)了的观影者，是买了票的观(📆)影(📈)者，他变成了观众。然而，他身(🎰)上(🏪)仍有一部分保留着观影者(🌿)的(👷)特质，就像读者一样。如果我(🏣)们(🎃)谈(💸)论的是一部电影，我们会说(🥗)观(🧙)影者是剧本，而观众则是观(📅)影(🍒)者的实现（realización），是他的场(🗄)面(🏳)调(🦍)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(📦)己(🔠)：如果电影没人看——我(☔)的(🚡)许多电影都没人看，或者被(😨)误(🍄)读(🍖)，甚至连我自己也……我想(🌭)我(🐢)们是为了一两个人拍电影(🐤)的(🌓)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🖖)：(💢)但这就足够了。

让-吕克·戈(✈)达(🌖)尔(🏰)：当然。但我还是想回到“上(💿)映(🧖)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🏽)文(🍭)字游戏。应该有一些小词典(👦)，告(😻)诉(😥)我们每种语言中电影的技(🏎)术(🌇)术语。例如，我们在影院看到(🍬)的(🥍)电影拷贝，带有图像和声音(🎇)的(📼)拷(⏹)贝，在法语中被称为“标准拷(🚸)贝(🎁)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🚘)维(🤡)拉：葡萄牙语也是，标准拷(⚓)贝(✊)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🐃)尔(😅)：(🌘)英语里叫“声画合成拷贝”（(🖍)married print）(🚺)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(💻)。我(🐩)坚持要在词汇上较真，因为(⬜)例(👚)如(🍏)俄国人对纪录片和剧情片(🛬)的(💍)区分就与我们不同。他们把(🌜)有(🥓)演员的电影称为“扮演的电(♎)影(⏺)”，而(🔷)纪录片——不一定没有演(💏)员(📓)——被称为“非扮演的电影(🚮)”。甚(💨)至“图像”（image）这个词本身：(🤤)对(🚠)美国人来说，它没什么大不(👝)了(🐕)的(🚮)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🕢)们(🏃)甚至没有一个词来指代电(🍢)视(👟)，他们突然变得非常商业化(🌶)，他(🕵)们(🍞)说“network”（网络）。如果我们对语(🏫)言(🗑)如此不加注意，那么当人们(🗒)说(🎟)一部电影“上映/出去”时，我们(📎)会(📹)产(🌉)生一种错觉：是某种东西(💖)真(⚾)的出去了，还是我们把它弄(📄)出(⚾)去了？

曼努埃尔·德·奥(♏)利(🍜)维拉：我会用“出来/出生”（(😸)sair）(🕔)这(🐂)个词，就像说“和一个女人出(🍜)去(🕔)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(👊)意(🏁)味着“带她去床上”。

让-吕克·(😟)戈(⛲)达(🔌)尔：如今，对于好电影来说(🍆)，“上(🚆)映”（sortie）已经变成了一个“出(🏊)口(🏕)在这边”的指示，这是一种摆(🕐)脱(⛹)它(🗜)们的方式。

曼努埃尔·德·(🌏)奥(🗃)利维拉：我们的电影也变(♉)成(🤛)了电影节电影。电影节的作(🔁)用(⛴)是向多样化的公众展示电(🥍)影(🥇)的(🌕)多样性。它是不同电影人、(📄)国(🐪)家、习俗的一种对照。仅此(🎂)而(💴)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🎙)·(🖥)戈(🔕)达尔：我想您描述的是一(🌉)个(💫)过去的时代，而我见证了它(🔗)的(🐳)终结。我以为那是开始，其实(🛄)那(😤)是(🥂)终结。那是一个电影节确实(🆑)能(🏚)帮助人们相遇、讨论电影(💑)、(🌺)讨论任何想讨论之事的时(🏕)代(⏱)。一切都变了，电影也变了。现(🚁)在(🐦)，电(🤙)影人抱怨他们的孤独，但他(🦆)们(📥)不再交谈，不再讨论，这是他(💥)们(🧣)的错。今天，电影节越来越多(🐃)。无(🦐)论(🐴)是强者还是弱者，每个人都(🔒)在(📟)各自利用自己能利用的东(⏫)西(😯)。但在我看来，总体而言，举办(🏾)电(😒)影(🥨)节是为了延续一种对媒体(🤹)或(🤷)电视而言很重要的“电影观(🌑)念(🔎)”，一种关于电影神话的观念(🅱)，这(⛹)种神话曼努埃尔（指奥利(🏬)维(🏧)拉(🎌)——编者注）经历了一整(🍦)个(🎞)世纪，而我只经历了后三分(🍑)之(💈)二。也许您能感觉到20年代（(🔤)那(📊)时(🤳)没有电影节）与今天之间(💱)的(🔭)差异？

曼努埃尔·德·奥(😑)利(🍑)维拉：新现象是电影资料(Ⓜ)馆(📏)（(👌)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📮)就(🍨)存在，而是因为有越来越多(🎲)的(📟)观众——比如在里斯本—(😛)—(🛃)去资料馆看那些没进院线(🥥)的(🐲)电(🔥)影。这很有趣，因为你必须真(🔥)的(🕺)热爱电影才会去电影俱乐(🐆)部(☔)或资料馆看片……

让-吕克(🐯)·(🏙)戈(🕹)达尔：关于相遇与对话的(🤫)故(🤓)事……这就是我想对您说(👊)的(🐨)：作为评论家，我不指望别(🚮)人(🥄)对(💫)我说好话，我不想人们对我(🛒)说(💥)或写：“您的电影太残暴了(📽)，太(😩)棒了，太天才了，太非凡了！”那(❤)时(😔)我会问他们：“好吧，那到底(📛)哪(🚑)里(😹)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🤟)们(❄)甚至没有词汇，只是重复：(📬)“它(📰)是非凡的！”然而如果他们对(♏)我(🕥)说(🌑)这真的很丑，这里有错误，那(🍁)我(🗨)就会想，或许对话是可能的(👾)：(🍝)你能告诉我有错误的都在(😉)哪(🗄)里(⛳)吗？这证明了今天的评论(🕹)家(🎽)不再想交谈，而电影人也不(🔭)想(🈲)被批评。而我，作为一个评论(🅱)家(🛂)出身的人，我只需要别人告(⏳)诉(➿)我(🕉)：这行不通。您是否感觉到(🚨)需(🌁)要别人告诉您这不好？这(⛑)会(🧛)困扰您吗？因为我对您电(🎦)影(⭕)中(🚽)行不通的地方有些话要说(🚅)，但(🍈)我不想困扰您。

曼努埃尔·(💥)德(👨)·奥利维拉：“当我拿自己(❄)与(⛴)人(🏌)相较，我会感到骄傲；当别(🎖)人(💂)来评价我，我会感到谦卑。”这(😴)是(🔜)您电影里的一句话，非常美(🏩)。

让(🎠)-吕克·戈达尔：那是圣人(🕓)说(🥞)的(📺)，或者是诚实的人说的。

曼努(🛩)埃(🈷)尔·德·奥利维拉：我是(🎒)个(🥑)悲观主义者。当有人告诉我(✊)我(🌨)的(🐜)电影里有什么行不通时，我(✏)会(🔜)受影响。不过，我想我已经麻(🐗)木(🧐)很久了。但这取决于他们触(🆙)碰(🆓)哪(🚦)里。如果我拳头上有个伤口(⚫)，但(💮)有人碰了碰我的二头肌，我(📭)就(🤟)会没什么感觉。但如果那个(🔐)人(🚟)把手指戳进伤口里，那我就(🙏)会(🚊)尖(🌊)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🥀)懂(📗)得区分什么是好的，什么是(🛵)坏(🚹)的。这不仅仅是说出我们的(🥒)感(📛)受(💭)，而是对电影进行技术性或(🏏)科(🉐)学性的批评。只有新浪潮这(💂)么(🌵)做过。以前谁会说：这个移(⏩)动(🎢)镜(🦖)头是好的，我们觉得它好是(🙁)因(🚴)为这个，相对于另一个我们(🎧)觉(💚)得坏的镜头而言？或者：(💲)这(🦒)段对白是好的，相比之下那(🚛)段(😲)对(😤)白是坏的。今天，这完全丢失(🕎)了(🚷)。“作者”的概念变得如此重要(🔬)，以(🤼)至于连副导演都不敢对你(🍟)说(🥫)。唯(🎓)一有时敢说的人，唯一我能(🍠)与(🚓)之维持一种奇怪的艺术关(❓)系(🌷)的人，是制片人。因为制片人(🐬)投(🤙)了(🛅)钱，或者至少他拿别人的钱(🐘)去(😚)冒险，所以以这种风险的名(🏕)义(🍿)，他敢对我说：“让-吕克，这行(⚽)不(😱)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🚛)考(🚨)。至(🖋)少，这提供了一种反思的可(😻)能(😘)性，让我能更好地站稳脚跟(🏍)。如(🗾)果说今天的科学家如此强(🔀)大(🧀)，那(🤠)是因为他们是唯一还在互(🏸)相(⏱)批评的人。一位天文学家说(😈)：(🕟)“我看到了月食，我把它拍下(🔅)来(🚪)了(🛷)。”另一位说：“给我看看。”他看(👆)了(🏧)之后断言：“但这明明是月(🚥)亮(📁)！你说什么月食？”另一位说(🈵)：(🧐)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🛍)他(🐅)会(🎒)重新开始。在艺术中，在艺术(㊙)批(🏒)评中，例如波德莱尔和德拉(➰)克(🕦)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(✌)对(🏋)抗(🙉)时刻。否则，就无法前进。这是(👝)我(🏔)唯一需要的：批评。但我甚(🥅)至(🎋)得不到它。

曼努埃尔·德·(👋)奥(👕)利(🛢)维拉：我需要的更多是拍(👊)电(🛣)影的手段。我永远不知道电(👍)影(👢)会变成什么样。我有分镜脚(🏦)本(⏹)（découpage），我有演员，我有布景(⌛)，但(💩)我(🎷)从未拥有电影。在拍摄期间(📚)，“执(🔞)导工作”（realización）在时时刻刻(💕)地(🎃)改变着那团“星云”的整体构(🍉)造(🔼)。具(👱)体的东西只有在我看样片(🆖)（(👕)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🥦)厌(🗄)看样片，我总是感到绝望。

让(📆)-吕(🥧)克(🏃)·戈达尔：我想我们都是(🏇)这(💏)样。只有希区柯克在看样片(♈)时(🕕)是高兴的。所以，作为评论家(🦏)，这(⛽)就是我想对您的电影说的(🦉)话(🎃)：(🍛)起初我随着电影（指《亚伯(🤝)拉(💍)罕山谷》——译者注）行进(🈳)，但(🏟)在某一刻我跳脱了出来，开(⚫)始(🤭)思(🙍)考别的事情。我想：啊，这里(📔)没(✂)那么好了，然后，与此同时，我(😚)在(🌧)做梦，我想着引力（gravitación），想(🏨)着(📿)牛(🔱)顿。后来我醒了，回到了自我(❄)意(🥢)识当中，而就在那一刻，电影(🌿)里(🏦)有人说出了“引力”这个词。于(🚽)是(🐬)我对自己说：最终，这部电(🚽)影(🏬)是(🏎)好的，我必须重看一遍。

曼努(💓)埃(🏸)尔·德·奥利维拉：的确(🍿)，这(👗)就是电影的主题：引力与(😚)万(🆙)有(🛹)引力定律。

让-吕克·戈达尔(〽)：(👞)从更科学、更技术的角度(😰)来(👖)看，如果我是您电影的副导(🎍)演(🏟)，我(🐪)会对您说：“您确定吗，或者(🔁)您(🎁)能更好地向我解释一下，以(🐷)便(🎮)我能帮助您，为什么您选择(🐾)这(🍘)位女演员来演年轻时的艾(🚂)玛(⛰)（(🆘)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🥃)择(✡)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🚍)不(🛷)同？这是故意的吗？”这便(👃)是(😶)我(📊)的批评：第二位女演员不(🤧)如(📸)第一位，或者至少，当第二位(✔)女(🍎)演员出现时，电影下坠了，这(🦏)就(🎩)是(➿)引力。然后它又升起来了。

曼(😭)努(🕓)埃尔·德·奥利维拉：答(👅)案(🎉)很简单：起初，我是为第二(🔜)位(👯)女演员莱奥诺·西尔韦拉(😯)写(🛹)的(🌅)这部电影。这个女人当时处(🏞)于(🐘)危机和抑郁状态。我的制片(✒)人(🕺)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🎪)服(🏝)我(🦆)不要选她。在我改编的那本(📜)书(🥓)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🐎)的(🐶)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🚮)常(💫)美(🐪)的话，说艾玛的头发“像一滩(📓)黑(🍁)墨水一样落在她毛衣的背(🆗)上(🍷)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔪)变(🐍)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🚆)，她(♎)是(🚛)金发。她对此感到很受伤。那(🌔)场(🗻)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔒)另(👬)一位女演员来演青少年的(💍)艾(🚴)玛(😼)。这就是对您技术性批评的(👀)技(🛫)术性回答。我想补充一点，电(🕶)影(😖)总是伴随着“偶然”和运气。正(❄)是(🧘)这(🍗)些使我振奋：所有那些在(☕)实(🚺)现过程中涌现的小事件。这(🚯)是(🏂)一种我不太理解的现象，它(🎶)既(🐗)可能导致最坏的结果，也可(🎁)能(🥡)导(📒)致最好的结果。没有一部电(💨)影(🤙)是不靠运气的。它是一种创(🕛)造(🐵)，一部电影是一个人的构想(🏆)，很(➡)难(🍫)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🥑)：(👧)创造可以被准备吗？

曼努(🦀)埃(🤽)尔·德·奥利维拉：可以(🤧)准(💼)备(🗿)，但不能修复（reparada）。就像生活(🤾)。事(🔷)物就在那里，等着我们去拍(🚼)摄(🍜)。您想修复什么？饥饿、在(🕍)非(🧚)洲死去的孩子，是的，这很重(🚟)要(🙁)，值(🚶)得修复，需要尽可能广泛的(🌩)公(🏈)众。但一部电影不是，它是一(♊)团(🌂)巨大的混乱，我因此在我自(➿)己(🎇)面(🙂)前感到渺小。话虽如此，我接(🍔)受(👜)您关于您“离开”我的电影又(🥜)“回(⚽)来”的批评：必须非常敏感(🌑)才(🤥)能(👰)进出电影而不迷失。的确，这(🍾)就(🔭)是引力定律。

让-吕克·戈达(🕚)尔(🐩)：我非常谦虚地认为，新浪(🎪)潮(🐝)的人是从博物馆出发做电(🏹)影(🗒)的(🚊)。我们发现了电影资料馆。我(🚝)们(🎃)在那里出生。当然，我们小时(📠)候(😨)看过卓别林，但没人会在四(💙)岁(🏖)时(🖕)说，看了《救火员》后我要拍电(⏳)影(⛷)。所以我脑子里总有一个参(🍜)照(🍓)系。因此我认为作品比人更(🧙)重(🗞)要(👱)。这并非对每个人来说都那(⏬)么(🐠)显而易见。女人的作品是庇(🤮)护(🍖)男人。而男人，为了处于相对(🕕)平(🐧)等的地位，所能做的一切就(🛥)是(➡)制(🛁)造作品：绘画、文学或政(😘)治(🆚)、战争、失业、贸易。归根(🏦)结(🤹)底，我对“人”（这里戈达尔专(📅)指(🚳)作(😠)为创作者的人——译者注(🗯)）(🚔)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🖖)尔(🍝)·德·奥利维拉这个“人”不(🎂)怎(👈)么(🚿)感兴趣。如果我们住在同一(🙇)个(🐏)城市，比邻而居，我想我也不(🍼)会(😉)比现在更多地见到您。当然(🏗)，见(🎱)面时我们会更好地谈论电(🐾)影(🏄)，但(🌙)也仅此而已。如今让我震惊(🏼)的(🦃)是，媒体对“个性”这一概念的(📔)开(🤩)发远甚于对“人”的开发。人在(🌔)作(🎑)品(🎑)中，作品在人中。有些人不创(🌻)作(🎶)作品，而是创作生活，尤其是(🏤)女(🎶)人，这本身就是一件作品。男(🌒)人(🏥)被(🕣)迫创作作品，因为他们通常(🍏)什(🚶)么都不做。我常像布努埃尔(🙈)那(❓)样说，电影对我来说是最重(Ⓜ)要(😩)的。但如果把一个孩子的生命(🕚)和(🤤)一部电影的上映放在一起(💔)权(📨)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😅)子(🦁)优先于电影。

曼努埃尔·德(➕)·(👶)奥(🎒)利维拉：自然如此。从这个(♉)角(😩)度看，我也断言艺术没那么(📡)重(🍻)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🌶)然(😘)如(😪)此，如果不那么重要，那就不(⛎)必(🕗)做了。女人们更合乎逻辑，她(🗻)们(🥅)在生活中做这事。我不确定(🈷)能(♈)否如此轻易地说艺术不重要(🔷)。尤(💳)其是今天，当艺术稀缺而许(⏪)多(🏼)孩子死去时。这是否意味着(🔩)我(🚙)们让艺术活得太久，而牺牲(🍚)了(🤡)孩(🐃)子？

曼努埃尔·德·奥利(😚)维(🚭)拉：艺术不是艺术家。艺术(🛰)家(🐉)，艺术家的位置，是人类的虚(🕍)荣(💧)。那(🛫)种表达世界观的方式，说“这(😔)个(🦎)，这个，这个，这个行不通”，是一(🍣)种(🚰)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌙)术(📓)比艺术家更崇高、更有趣。一(👛)部(🔟)电影总是比电影人更聪明(🙉)，正(🌷)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🌻)或(♍)艺术家走出来展示自己的(🔓)那(💒)种(♋)方式，仅仅表明了他的虚荣(🤪)。

让(⚪)-吕克·戈达尔：这也是孩(💛)子(😝)的态度：“看，妈妈，我画了一(🌐)幅(👡)画(📱)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(⚪)：(🙉)是的，当然，但这幅画通常也(🗡)很(🏦)漂亮。艺术与艺术家之间的(❓)这(💁)种差异，也是历史与艺术之间(🐔)的(🍓)差异。历史展示了民族、文(🏪)明(👣)、情感、趣味的演变。艺术(🥃)展(🚓)示了这些演变中的实体。我(🔃)们(🏍)都(🍱)有责任，尽管作为导演我什(🔰)么(🔀)也做不了。作为导演我只能(🐗)做(🙀)一件事，就是拍电影。仅此而(🤣)已(🐵)。然(🐙)而，艺术家在创作的那一刻(⛷)总(❣)是对的。那是他们的虚构，是(➕)他(👃)们的内在化。

让-吕克·戈达(😻)尔(🐏)：啊，我不这么认为，一切都在(🍋)外(🕔)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🏄)拉(🥕)：是的，在那之前（是这样(🛎)）(💣)。但之后，一切都会进入脑海(♌)中(🔒)，然(🎩)后再出来。例如，面对《悲哀于(💏)我(🍽)》，我像一块海绵一样面对电(🍇)影(🖍)，准备好吸收一切。

让-吕克·(👼)戈(🧜)达(🥜)尔：我不确定这是个好比(💮)喻(🐞)。当然，电影有其奇观性和诗(🏼)意(🤘)的一面，这是电影的深层使(🐣)命(🍾)。但这一使命只有在最初进行(➿)了(🕘)实验、验证和劳动——我(🕉)们(⛽)可以称之为电影的纪录片(💰)层(🆑)面——之后才能实现。伟大(🤽)的(🚤)艺(🐁)术家身上都有这一点，您、(🖲)皮(🙇)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(😚)埃(🦑)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🗑)卡(📽)萨(🥙)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🎄)Rouch）(➖)[9]，这些非常不同的人身上都(🧖)有(🗾)，我有时也有。以爱森斯坦为(👗)例(🥌)，没有比爱森斯坦更抽象、更(🌐)风(🏌)格家或更风格化的人了。然(🐎)而(🤫)，如果今天我们要展示十月(🐫)革(🐔)命的镜头，我们不会在当时(🤥)的(🥄)新(♋)闻片里找，新闻片使用的是(🐤)爱(❇)森斯坦关于十月革命的影(♐)像(🦖)，那完全是被调度（mise en scène）出(🚉)来(🤺)的(🥍)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👆)《北(📳)方的纳努克》的相关叙述时(❌)，我(❤)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🖱)斯(📲)基摩人，和他们吵架，强迫他们(👥)每(🙏)天去捕鱼（即使他们不想(🔡)去(👦)）。总之，他和他们组成了一(😑)个(🎊)电影摄制组，并变成了一位(🚅)了(🍷)不(♑)起的人类学家。因此，这里存(🤽)在(🥛)着整全的纪录片层面。在今(🔀)天(💊)，这种方式——即使不能完(🧠)美(🔥)了(⏭)解电影史，也至少对其有所(🏘)感(🗜)觉的方式——对许多人来(🗑)说(🚁)已经遗失了。必须拥有这种(❣)对(🏑)电影史的感觉，有点像乔伊斯(🛁)，他(👹)对文学史有着深刻的感觉(🚀)，他(🛴)知道当他写下一个句子时(⛽)，其(🥚)中有些词是在拉丁语时代(🛅)发(📨)明(🎰)的，有些是在中世纪，而他，乔(🔐)伊(📊)斯，在写下这个词的时刻，通(🦇)常(🚷)背负着所有的精神重担和(🚢)他(🆘)所(👩)感知到的所有过去，正处于(🐺)文(🏳)学的现代，处于其成熟期。在(👒)电(🔍)影中，很快，在世界所接受的(🔅)美(🔻)国影响下，部分纪录片式的工(😙)作(🔢)被抛弃了。我们立刻走向了(🎐)奇(🏘)观，而这只不过是最终的使(🏇)命(🕐)，是电影的弥撒。在今天的电(🤒)影(🗒)中(🍣)，人们举行弥撒，却不进行祈(🉐)祷(🕉)。伟大的艺术家，诚实的艺术(💈)家(🐫)，首先进行他们的祈祷，然后(🚞)才(💯)是(👻)弥撒，面对或多或少忠实的(🏯)公(⏸)众。美国人规范了弥撒。对他(🏞)们(🤲)来说，在弥撒中重要的是募(💎)捐(☕)（quête）：一场成功的弥撒就(💃)是(🥧)教堂里座无虚席、募捐数(🎞)额(🏭)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🍹)·(🍨)奥利维拉：募捐（quête）是(💐)我(🈳)下(🧝)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🖥)戈(✏)达尔：我不募捐（quête），我(🙁)只(📻)调查（enquête），我专注于做一(🛸)名(🐱)预(🎁)审法官。我审理投诉。批评应(🏾)该(✅)通过祈祷来表达，而不是通(🌒)过(👍)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🦒)说(🎱)。或者只能说：“美丽的演出，宏(😤)伟(🔙)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🕎)像(🧞)运动员的训练、钢琴家的(👔)音(😺)阶练习一样。当人们进行批(🚹)评(⛪)时(🍽)，应当批评那些音阶以及这(🗝)些(🔛)音阶所能带来的效果。

曼努(🕦)埃(🎞)尔·德·奥利维拉：奇观(📳)和(🍛)弥(🐧)撒我不感兴趣。重要的是行(🥡)动(💀)的欲望。您想拍电影，我想拍(⛸)电(😲)影，就像此刻我想撒尿一样(🦌)。伯(😈)格曼说：“我拍电影的方式就(👌)像(📆)某些英国人独自去森林打(🤫)猎(📓)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(😡)。但(🏻)每天早上他们都会刮胡子(💄)，纯(🦓)粹(🔏)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🔗)须(❓)反思这一点，关于欲望。它就(🌳)在(🦉)人心里，就像一个画家画着(🀄)没(㊗)人(💄)看的画，但他不会停下。欲望(🏴)就(🔸)像独自绽放于原始森林中(📑)心(⛳)的绝美花朵，它凝聚着对果(♎)实(🦓)的向往，为了自己，也依靠自己(🏇)。如(🐕)果遇到一道注视着它、并(🤨)发(👥)现它的美丽的目光，它便会(😔)绽(🧔)放光采，她的美丽会变得引(🍿)人(🎚)注(😞)目、脱颖而出。但这样的目(🍮)光(♍)往往来得太迟，人们为了抢(🏯)占(🚴)土地，已经烧毁并铲平了森(👠)林(🥂)。在(💓)您和我之间，有许多差异，这(😁)是(👒)幸事。语言、国家、文化的(🤧)差(✉)异。您选择了一种略带挑衅(🥫)性(⭐)的电影，它破坏了叙事的传统(🈸)秩(💻)序。您从混沌中出发寻找，为(🕞)了(🍆)将无序变为有序。我也试图(🍭)将(🧢)无序变为有序，虽然徒劳，我(🕴)承(🌕)认(🎈)，但我仍在寻找。我想这就是(⏩)我(🚓)们的电影的区别：我的电(🐉)影(🚬)较为接近一般意义上的电(😓)影(💭)，而(👬)您的电影是某种特殊的电(🏔)影(🚃)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔻)我(💂)们做的是同一件事，但您抵(❌)达(🥛)了，而我尚未真正成功过。所有(💜)人(👑)自然地遵循着科学的图景(⛎)，从(⏮)混沌出发以建立某种秩序(🙈)。这(🚒)“某种秩序”或多或少有些不(🚅)确(🛣)定(😑)，人们也或多或少能抵达一(🐉)点(⛎)。有些时候我们做不到，我们(⛷)抵(👬)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🦇)块(🥇)时(🔉)间被提取了出来，在另一部(🐉)电(🧡)影里将会是另一块。从一块(🍗)碎(🎅)片、一张照片出发，我为自(👽)己(⏰)创造一个世界。看到您电影的(🌺)一(🥡)些片段，我想到了皮亚拉的(🧛)《梵(🌘)高》中的时刻，那也是我喜欢(🤑)的(✝)。用简单的词，如内部（interior）和(⛳)外(🚊)部(🍗)（exterior）——尽管区分它们没(🤛)有(🌻)太大意义，我会说皮亚拉在(👐)他(🐒)的《梵高》中停留在外部，但他(🕟)只(👸)谈(👄)论内部。在这个意义上，他更(🐸)接(🦐)近维斯康蒂的传统。而您恰(💑)恰(✨)相反。您停留在内部。但在电(🌘)影(📖)中我们无法展示内部，只能感(🙆)受(🤾)它，但它依然是不可见的，否(🌮)则(🌆)它就不再是内部了。

曼努埃(🎲)尔(😈)·德·奥利维拉：甚至可(🔵)以(🤢)拍(🧓)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(💷)当(🍗)然。小时候人们说：鸡是由(➗)内(🛁)部和外部组成的。掀开外部(📨)，看(🎈)到(🏾)内部；如果掀开内部，就看(🦗)到(📆)了灵魂。我会说您从背面拍(😖)摄(🥅)内部，尽管您总是从正面拍(🧤)摄(🎂)人物。考虑到这种严谨而有强(🏯)度(🌺)的方式，您电影中让我一度(⬇)感(📧)到困扰的，是一种幸好还算(💩)人(😧)性化的不完美，这种不完美(🔔)使(🍗)得(🐵)您有必要去拍其他电影。让(📈)我(⛵)困扰的是没有侧面拍摄的(🔍)镜(🏞)头，摄影机离放映机太近了(🍼)。摄(💿)影(💜)机并不是生来就是要与放(🚨)映(📗)机保持一致的。放映机会进(🎫)行(🎞)传输。就像放射科医生拍X光(🍩)片(🏺)：他不满足于从正面拍，他也(🧒)从(🏏)侧面、背面、对角线拍。然(🚽)而(🌮)在开始时，在放映的那一刻(😙)，所(🤕)有图像都将是平面的。当然(🚟)，我(🚷)们(🕝)会说这是一个图像，但我们(🤟)是(🏝)和图像打交道的人。这并不(🖨)意(😵)味着摄影机必须一直移动(🍓)。

这(♟)就(🛌)是导致您电影中某些时刻(🗿)出(🍟)现“空洞”的原因，也就是那些(🖼)观(🗂)众——糟糕的观众，如今的(⏺)观(🤜)众——称之为“冗长”的东西。我(🚨)不(😄)是说我抱怨电影长，甚至如(🏌)果(💔)一开始我看到有好东西，我(🧜)会(🔂)很高兴电影很长。我可以安(🍈)心(🕣)地(🕊)打个盹，我确信我会找到它(📊)们(🏴)。这就是我所说的对一部电(🍷)影(🎒)进行科学性的讨论。

曼努埃(Ⓜ)尔(🖕)·(🤯)德·奥利维拉：我和您一(🌵)样(〽)，把摄影机放在我认为它必(🚮)须(🤨)在的精确位置。就是这样。为(🚳)什(👴)么那里比这里好？我不知道(🦖)为(🧒)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🔏)果(🌁)我们能稍微解释一下为什(🔷)么(😧)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🚱)利(🎙)维(♓)拉：力量来自固定性（fixidez）(🦂)。是(🙄)布列松通过《圣女贞德的审(🏪)判(🍀)》教会了我这一点。我们也可(🚐)以(🔊)称(🖊)之为客观性。

让-吕克·戈达(🌯)尔(🔝)：我有种感觉，电影人，无论(✊)是(🚨)好是坏，都有一个想法，一种(🚐)需(🏬)求，然后，好吧，他们寻找有足够(🥜)钱(🐾)的人来实现这种需求。他们(💰)的(🐟)工作方式就像一个人说：(🏠)今(😳)晚我想吃肉酱意面。于是他(🏙)看(👰)看(🐈)口袋里有多少钱，或者让妻(⚓)子(😦)或朋友做肉酱意面。老实说(⚾)，我(🚂)一直是反着来的。制片人对(🐍)我(🎅)说(👘)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔤)时(♑)候和他拍部电影了。”既然我(📁)们(🕢)不富裕，我们接受，也许我们(😮)能(🏵)马上拿到钱。然后，签了合同。再(🦆)然(🔺)后，必须拍这部电影，真不幸(🧕)！

曼(🚇)努埃尔·德·奥利维拉：(📵)我(🚬)做的完全相反。我表现得好(🔐)像(🥍)合(😉)同早已签好一样。我写故事(📌)，预(🖍)测一切，然后在最后一刻，救(🏯)星(💽)来了，那就是制片人。《亚伯拉(😬)罕(🛸)山(👵)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👽)的(⏭)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🚛)谈(🦖)论福楼拜，当然还有《包法利(🌱)夫(🕴)人》。在法国拍摄《包法利夫人》是(⚽)不(🖐)可能的，况且我还是个葡萄(🧙)牙(😧)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(📞)他(🥟)的版本。于是我想，可以做点(💪)更(🕯)有(🛵)趣的事：可以问问作家阿(🗞)古(🐚)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(💖)愿(😖)意基于《包法利夫人》写一部(🥙)小(🏉)说(〰)，一部我随后就会改编的小(👏)说(👩)。她接受了。必须等她写完，等(🔹)它(🍶)出版。在此期间，借作家卡米(👷)洛(🔔)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😚)周(📀)年之际，我拍了《绝望的一天(✂)》（(🍖)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(💛)：(🔉)我知道这部电影将会是什(💶)么(👘)，但(😢)我不知道是否能拍成。我说(🖤)：(🎄)我知道电影会拍成，但我不(🥐)知(🌅)道会是怎样的电影。我不仅(🥜)知(🎉)道(🙅)某部电影会拍，而且我还承(⛹)诺(🕳)了要拍，这更糟糕。因为我总(👫)是(📆)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🧘)尔(🌪)·德·奥利维拉：这也是我(💟)的(🥉)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(⛴)您(🌽)对我电影的批评是什么？(💫)就(🍈)像美食评论家会说：“这里(🚫)的(🌝)肉(🕟)煮过头了，这里的肉还是生(🔔)的(🏸)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😝)：(🉑)一部电影不仅仅是我们所(🚲)看(🥟)到(👔)的图像。图像是符号，声音是(🙄)其(😠)他符号，词语是另外的符号(🚿)，它(🎺)们又会唤起其他符号，引用(📬)其(📋)他时代、书籍、电影。如果我(⤴)们(🔯)不了解这些符号及其所召(🅰)唤(🙆)的东西，我们就无法理解电(😵)影(💥)。词语在您的电影中强有力(💛)，它(🎮)赋(❔)予了电影力量。图像有另一(🏕)种(👭)与词语无关的力量。这很美(🍊)妙(📡)。但我距离完全理解您的电(🎙)影(🛠)还(🧡)缺了点什么。电影是一种旨(🚻)在(🕺)拍摄仪式的仪式。您电影中(🦌)的(💷)仪式，是那些在镜头间或镜(🏠)头(🤖)中穿梭的人。我们并不完全了(🙎)解(⛏)这种仪式的含义，我们遗失(🕎)了(🖼)它们的意义。例如，在《亚伯拉(😲)罕(🏃)山谷》中，面纱的仪式。我们看(💵)到(🗻)女(🙆)演员在婚礼当天，在教堂里(📫)自(🤡)己掀起了面纱。如果我们不(🔍)了(🀄)解古代包办婚姻的仪式—(🗼)—(🚾)要(😛)求由丈夫掀起妻子的面纱(🍅)，第(💙)一次展示她的脸，以此确认(💘)他(😾)的幸运或不幸——我们就(🃏)无(🛃)法理解她这一举动的放肆。因(📉)为(🦀)我的主角知道自己很美，她(💤)可(👆)以放肆地掀起面纱：看我(🎭)多(🗾)美！如果我们不了解这个仪(🍀)式(❇)，这(🐩)场戏的意义就丢失了。我错(🦐)过(🏛)了您电影中许多仪式的含(🎺)义(🚹)。我真希望有人能在我耳边(🔈)悄(🤶)悄(🏴)向我解释。您在特殊效果上(⚾)做(🥋)了很多工作，不断用声音、(😉)词(⏬)语、图像进行挑衅。这是您(⬆)的(🚸)形式，是另一种形式，无所谓好(🌸)坏(🥗)。您做得很好。我更喜欢没有(🐫)特(🕉)殊效果的电影。我更喜欢《德(🏯)国(👒)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🍁)果(🆎)英(⏫)语说得不好却去看《哈姆雷(🖨)特(🎇)》，会失去很多东西，但我们依(🎞)旧(🛀)能分辨它是好是坏。《德国九(⛅)零(🏴)》由(💿)许多仪式和晦涩的东西构(😄)成(🐀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍛)：(🐩)是的，但即便这些符号实际(🍃)上(⛵)难以理解，但它们反倒更清晰(💉)、(👚)更可见。我喜欢这部电影的(🛺)地(🛫)方，在于符号的清晰性与其(♊)深(👶)刻的模糊性相并存。另一方(🐢)面(✨)，这(🌐)也是我喜欢电影的原因：(♉)大(📻)量精彩的符号沐浴在无需(📥)解(🤓)释的光芒之中。正因如此，我(🥀)才(🐿)相(👠)信电影。

让-吕克·戈达尔：(💾)那(🗃)么，非常感谢。

本次会面由热(🐿)拉(㊗)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(📖)初(🔙)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📅)尼(☕)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🐌)蒙(🎛)运动核心人物，唯物主义哲(🌆)学(🍬)家、文艺批评家与作家，百(🐯)科(⛱)全(🌦)书派代表，代表作有《拉摩的(🐱)侄(🎚)儿》、《宿命论者雅克和他的(♈)主(😕)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🧔)德(🚺)莱(😝)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏡)驱(🖼)、现代主义文学奠基人，兼(👪)具(😰)诗人、艺术评论家与散文(🎞)诗(💗)之祖等多重身份。他的代表作(🌆)《恶(🔦)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🙊)力(🦁)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🏃)（(🗺)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🚮)论(🎮)家(🉐)与散文家。他率先关注电影(🚾)作(❔)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🚸)等(⛏)现代艺术家的评论极具前(😒)瞻(🐦)性(🦔)，深刻影响现代艺术批评的(❕)发(🛐)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🐄)（(🕢)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🎈)学(📹)家、抵抗运动战士，还担任过(🚂)戴(🏒)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🥩)，其(👛)作品与行动深度融合了存(🔆)在(🎸)主义哲思与历史使命感。

5、(🗝)法(🎎)语(🤪)单词sortir虽然有“上映、某部电(👣)影(💍)推出”的意思，但其核心意义(🏝)为(🔙)“出去、离开”，所以戈达尔才(❔)会(🐉)玩(🏼)这样一个文字游戏。

6、Público在(🐖)葡(😿)萄牙语中既可指广义的“公(📧)众(🤒)”，也可以指“观众“，对应英语中(🆒)的(🏠)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🚸)，19世(📔)纪法国浪漫主义画派的领(🔄)袖(🖍)与核心人物，代表作有《自由(🎹)引(🔴)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🏝)视(♐)为(⭕) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🥦)·(🔆)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🏾)导(🏭)演、视频艺术家，戈达尔晚(🌺)年(🌕)的(🙆)生活伴侣与合作者。她与戈(🍧)达(📒)尔共同创立制作公司，并与(🖍)其(🔀)联合执导了《第二号》（1975）、(🐚)《芳(📡)名卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏑)影(🎧)响了戈达尔后期创作中私(🛫)密(🚉)对话与家庭影像的风格转(🛳)向(🚶)。她本人亦是一位独立的创(😛)作(🚼)者(💰)，其作品以哲学思辨探索两(📻)性(🛹)关系、语言与日常的诗意(🏼)。

9、(🕓)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🐠)、(📪)人(🕎)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🤸)）(🍛)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🚟)开(🌡)创者，代表作有《夏日纪事》（(🐸)1961）(🦆)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🕗)学(🐑)科实践深刻影响了纪录片(💕)与(🏼)视觉人类学发展。

10、奥利维(😧)拉(📑)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🥡)及(🕚)盲(🌲)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(📢)杰(🎄)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(😹)国(🌱)国宝级演员、制片人、导(♐)演(📪)与(⬅)跨界企业家，是法国电影黄(💴)金(🧤)时代的标志性人物。

12、克劳(😫)德(📭)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🛌)潮(🌐)的先驱导演之一，与特吕弗、(🦅)戈(🏋)达尔、侯麦和里维特并称(🤲) "新(🚲)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(📻)疑(🔪)惊悚片和冷峻的社会批判(🍲)视(🚠)角(🕶)闻名。由他执导的《包法利夫(😛)人(🔀)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🤓)主(🧦)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🏏)斯(🚽)特(🈵)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(💥)萄(💇)牙最具影响力的浪漫主义(🔫)小(🚣)说家、剧作家与文学评论(🍾)家(⬛)。