文 / 让-吕(💬)克(🗄)·(🤨)戈(🕗)达(📇)尔 & 曼努埃尔·德·(👸)奥(🎟)利(🌬)维(🤜)拉(🛹)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🚹)了(🌹)人(🐤)工(🍺)的逐句校对与润色，并(📂)添(🍓)加(🚑)了(🆗)一些必要的注释。由于(🕍)并(💓)未(🚀)找(💣)到(💷)法语原文，本文翻译同(🗡)时(🌝)比(🚄)照(⛄)了西班牙语和葡萄牙(🍇)语(👟)译(🥃)文(🏛)。）

1993年9月，曼努埃尔·德(✝)·(📊)奥(🚛)利(🙀)维(🈷)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🈸)Vale Abraã(🀄)o）(🏆)与(😮)让-吕克·戈达尔的《悲(🌎)哀(㊙)于(💞)我(🧙)》（Hélas pour moi）几乎同时在巴(🧣)黎(🎻)的(➖)银(🛬)幕(🈯)上映。借此契机，戈达(🐬)尔(🎥)提(🎃)议(🥀)与(📮)奥利维拉会面，旨在就(🥫)这(👎)两(🥀)部(➗)影片展开一场“科学性(♟)”（(🔍)scientifique）(💷)的(🌤)探讨。

让-吕克·戈达尔(🎗)：(📢)没(🌰)问(👤)题(🥛)，巨大的声响是我对公(🗿)众(🌴)做(🧟)出(✂)的唯一妥协。您知道儒(🌞)勒(🎽)·(🔑)列(🚿)纳尔（Jules Renard）对“批评”的定(🏕)义(👌)吗(🔧)？(😴)“批(〰)评就像溃败军队里的(😲)士(🎷)兵(😏)，他(📀)开了小差，投奔了敌营(🍐)。谁(🍛)是(⛰)敌(🚏)人？是公众。”

曼努埃尔(🍁)·(🚎)德(🤟)·(🐕)奥(🎴)利维拉：那您呢，您(🤑)知(👜)道(🐏)伯(🙎)格(🌄)曼是怎么评价影评人(🚙)的(😸)吗(🐠)？(🛷)“某些影评人在我看来(💯)就(👨)像(🥎)是(🎩)在试图教我们如何奔(🧕)跑(🛁)的(🐆)瘸(⏯)子(🏷)。”

让-吕克·戈达尔：我(⏭)请(✏)求(🏑)让(📟)我以评论家的身份展(🐀)开(🤒)这(📧)次(🚭)对话。与其扮演“作者”，我(🏠)更(🛤)愿(💁)意(🍍)去(🔥)见某个人，谈论他的电(🛤)影(👄)，或(🦇)许(🏗)偶尔也让那个人谈谈(👞)我(🐨)的(🈹)电(🔌)影。如果这能从宣传角(🎁)度(🔣)对(🏀)两(🔧)部(🤜)影片有所助益，那我(🕕)们(🐬)就(💻)这(👭)么(🛵)做吧。电影是对现实的(👢)一(💚)种(🕐)批(🈲)判，从这个角度看，我是(🥄)非(🦉)常(🥑)传(🌐)统的；而且作为一名(🚡)用(➡)法(🔓)语(🈺)拍(🔆)摄的电影人，我始终带(🍻)有(🌜)对(🎊)电(⏬)影的批判态度。一直以(🛃)来(📮)，法(🔙)国(♿)的伟大之处之一在于(🏛)拥(🎥)有(🏕)批(🔋)判(😾)性的视点，即便这个国(💞)家(🍳)对(🚔)此(🍱)一无所知。从狄德罗[1]开(📤)始(📭)，所(🌔)有(🚒)的艺术评论家都是法(🕸)国(🔼)人(🤯)，经(🎒)过(🌤)波德莱尔[2]、埃利·(🚓)福(🕢)尔(🐸)[3]、(🏨)马(🛷)尔罗[4]，也就是说，无论是(🎌)不(😳)是(🐵)作(🤓)家，他们都是有“风格”（(♟)style）(🎰)的(🍸)人(⏪)。糟糕的评论家没有风(🌎)格(🆓)。美(😛)国(🌒)只(⛷)有两个影评人：詹姆(🧚)斯(😠)·(🤜)阿(📋)吉（James Agee）和（长久以来(🕤)被(🔡)忽(🈳)视(🥎)的）来自圣地亚哥的(⛰)曼(🔦)尼(⌚)·(♿)法(💘)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🔠)影(📚)同(👤)时(🌠)上映，我想提出第一个(🍠)问(🚻)题(💘)：(⏮)我们要如何理解“上映(🌒)”（(🤓)sortir）(🧔)一(🐐)部(🥋)电影[5]？为什么要让(🏇)电(🍼)影(🖐)“上(💟)映(🕖)”？我们在让它们“进入(👲)”这(😜)里(🔆)或(🤼)那里时遇到了很多困(🎦)难(🚜)，然(🥧)后(🥖)还有些人没做什么大(🤞)事(📟)，但(👩)无(⛄)论(🤯)如何，他们还是做了必(🌾)要(🔈)的(🥐)事(🕖)来把它们“推出去”（sortir）(💋)。

曼(🌒)努(🛃)埃(🌶)尔·德·奥利维拉：(💭)在(⛲)葡(🐼)萄(🤸)牙(🐗)语里我们不用同一个(🌓)词(🕙)，因(🐻)此(🉑)也就没有这种双关语(🌪)。我(🐳)们(🥒)不(🌋)说“sortir un film”（让电影出去/上映(🔔)）(🔅)。不(😰)过(🔏)，这(🏉)是个困扰我的问题(🅾)。我(🈴)之(⛸)所(🌍)以(📦)感到困扰，是因为对我(👜)来(🍺)说(🌐)，必(🥋)须先展示电影，然而，在(📃)针(👈)对(🏁)电(🧥)影的评论完成之前，电(🛎)影(🌾)并(🥪)未(🤯)完(😍)成。一个好的、聪明的(😼)、(💒)专(🎸)注(🤷)的、敏感的评论家，是(👷)观(🐬)众(🧒)的(🎖)代表，他去寻找那部在(🍄)我(🛒)看(⚪)来(🚪)—(😝)—即便我已经拍完了(🗯)—(🗣)—(🍞)尚(🐒)不存在的电影，他要去(🏪)完(🔔)成(⏯)它(🚟)。观影者与银幕之间的(🌏)动(🤱)态(🐃)关(😁)系(⚓)实际上是至关重要(😈)的(📝)，它(🛣)是(✏)电(💏)影的一部分。我说的是(🎿)观(⚾)影(📍)者(🌖)（espectador），不是观众（público）(🤪)[6]。观(💃)众(🛷)，是(📚)某种抽象的东西，是非个人的(➗)。

让(♍)-吕克·戈达尔：观众是现(🍪)存(🌭)的观影者，是被商业化了的(🌭)观(🦇)影者，是买了票的观影者，他(🏨)变(🍼)成(⛺)了观众。然而，他身上仍有一(🔉)部(🥒)分保留着观影者的特质，就(🍃)像(👚)读者一样。如果我们谈论的(🐹)是(🌝)一(🔏)部电影，我们会说观影者是(🔡)剧(📆)本，而观众则是观影者的实(😥)现(🔸)（realización），是他的场面调度（(🦋)mise-en-scè(🅰)ne）。但我有时会问自己：如果(🌨)电(🌔)影没人看——我的许多电(📚)影(🚘)都没人看，或者被误读，甚至(🛳)连(😺)我自己也……我想我们是(📃)为(⛳)了(🔇)一两个人拍电影的。

曼努埃(😣)尔(🤵)·德·奥利维拉：但这就(🌉)足(💯)够了。

让-吕克·戈达尔：当(🌬)然(😵)。但(😚)我还是想回到“上映”（sortir）这(🗺)个(🔩)话题，这不仅仅是文字游戏(🎞)。应(🐫)该有一些小词典，告诉我们(🍻)每(🏦)种语言中电影的技术术语。例(✴)如(☔)，我们在影院看到的电影拷(🏧)贝(🚾)，带有图像和声音的拷贝，在(♈)法(🦄)语中被称为“标准拷贝”（copie standard）(🚿)。

曼(🙌)努(🚝)埃尔·德·奥利维拉：葡(📔)萄(🔛)牙语也是，标准拷贝或同步(🎛)拷(⏫)贝。

让-吕克·戈达尔：英语(🚢)里(🏯)叫(⛱)“声画合成拷贝”（married print），意大利(🚗)语(😆)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(👗)在(👬)词汇上较真，因为例如俄国(🎗)人(🥠)对(🚄)纪录片和剧情片的区分就(💏)与(🛺)我们不同。他们把有演员的(🃏)电(🚻)影称为“扮演的电影”，而纪录(💟)片(🏹)——不一定没有演员——(💧)被(🕌)称(💿)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🌖)”（(🚢)image）这个词本身：对美国人(🍝)来(🚳)说，它没什么大不了的含义(🍞)。他(🍤)们(📒)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(❌)有(✏)一个词来指代电视，他们突(🕵)然(⛑)变得非常商业化，他们说“network”（(📭)网(🔙)络(🥊)）。如果我们对语言如此不(💫)加(🛀)注意，那么当人们说一部电(☝)影(🌦)“上映/出去”时，我们会产生一(⏩)种(🔙)错觉：是某种东西真的出(🔃)去(💺)了(📂)，还是我们把它弄出去了？(🗽)

曼(🦂)努埃尔·德·奥利维拉：(🌸)我(🏧)会用“出来/出生”（sair）这个词(👇)，就(👋)像(👺)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🕷)样(🚌)，在葡萄牙语中这意味着“带(🎛)她(⛲)去床上”。

让-吕克·戈达尔：(♒)如(🚚)今(🏞)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🌾)已(🀄)经变成了一个“出口在这边(🕝)”的(✍)指示，这是一种摆脱它们的(🛸)方(🌙)式。

曼努埃尔·德·奥利维(🔝)拉(🌦)：(🌚)我们的电影也变成了电影(🏅)节(📐)电影。电影节的作用是向多(🧗)样(🎗)化的公众展示电影的多样(🌵)性(⏪)。它(🍋)是不同电影人、国家、习(🌹)俗(🍽)的一种对照。仅此而已，但这(🚞)也(🌸)不算太坏。

让-吕克·戈达尔(💅)：(🛏)我(📥)想您描述的是一个过去的(🥖)时(👙)代，而我见证了它的终结。我(🖕)以(⏳)为那是开始，其实那是终结(📄)。那(😞)是一个电影节确实能帮助(🐛)人(🍥)们(🚅)相遇、讨论电影、讨论任(🔊)何(⭕)想讨论之事的时代。一切都(😢)变(🎌)了，电影也变了。现在，电影人(💿)抱(🌡)怨(💹)他们的孤独，但他们不再交(😱)谈(😣)，不再讨论，这是他们的错。今(📌)天(🎎)，电影节越来越多。无论是强(💻)者(👈)还(😷)是弱者，每个人都在各自利(🧡)用(🥣)自己能利用的东西。但在我(🔛)看(🐡)来，总体而言，举办电影节是(📳)为(🌳)了延续一种对媒体或电视(🤱)而(🥡)言(👀)很重要的“电影观念”，一种关(🛣)于(🚹)电影神话的观念，这种神话(🎽)曼(🔰)努埃尔（指奥利维拉——(🏆)编(〰)者(🗳)注）经历了一整个世纪，而(🐙)我(🛐)只经历了后三分之二。也许(🌇)您(🕐)能感觉到20年代（那时没有(🉑)电(🎌)影(👖)节）与今天之间的差异？(⛸)

曼(👥)努埃尔·德·奥利维拉：(🎺)新(🚑)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🌄)是(🔴)作为机构，因为那早就存在(🛸)，而(🍹)是(🔐)因为有越来越多的观众—(🌻)—(⏪)比如在里斯本——去资料(🙊)馆(🚗)看那些没进院线的电影。这(😬)很(💂)有(🐓)趣，因为你必须真的热爱电(🌟)影(🗨)才会去电影俱乐部或资料(🧣)馆(🤫)看片……

让-吕克·戈达尔(🍨)：(🥔)关(🔠)于相遇与对话的故事……(🍁)这(🍭)就是我想对您说的：作为(🍣)评(🐷)论家，我不指望别人对我说(🆕)好(🕠)话，我不想人们对我说或写(🤱)：(🐝)“您(🧒)的电影太残暴了，太棒了，太(😁)天(🚐)才了，太非凡了！”那时我会问(📳)他(📛)们：“好吧，那到底哪里非凡(📔)？(🐊)”他(🏑)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(👝)有(💱)词汇，只是重复：“它是非凡(💓)的(♌)！”然而如果他们对我说这真(💏)的(🤒)很(🚱)丑，这里有错误，那我就会想(🗒)，或(🎼)许对话是可能的：你能告(🕋)诉(😒)我有错误的都在哪里吗？(🚁)这(❎)证明了今天的评论家不再(👇)想(⬛)交(🔍)谈，而电影人也不想被批评(Ⓜ)。而(😇)我，作为一个评论家出身的(📧)人(🛷)，我只需要别人告诉我：这(👵)行(😌)不(🥛)通。您是否感觉到需要别人(🍼)告(🚃)诉您这不好？这会困扰您(🤚)吗(🅱)？因为我对您电影中行不(✅)通(🛣)的(🍭)地方有些话要说，但我不想(🧛)困(🎯)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(📦)维(🔉)拉：“当我拿自己与人相较(🕖)，我(😃)会感到骄傲；当别人来评(🌌)价(🥥)我(🎅)，我会感到谦卑。”这是您电影(🔥)里(🥒)的一句话，非常美。

让-吕克·(🥐)戈(🏉)达尔：那是圣人说的，或者(🎿)是(🍮)诚(🙉)实的人说的。

曼努埃尔·德(🍻)·(✔)奥利维拉：我是个悲观主(⏺)义(🍁)者。当有人告诉我我的电影(🌸)里(📰)有(🎣)什么行不通时，我会受影响(🙅)。不(🐎)过，我想我已经麻木很久了(🎮)。但(👕)这取决于他们触碰哪里。如(🔎)果(🐜)我拳头上有个伤口，但有人(⛏)碰(⛲)了(👷)碰我的二头肌，我就会没什(💞)么(📵)感觉。但如果那个人把手指(🎇)戳(💟)进伤口里，那我就会尖叫。

让(💿)-吕(🐏)克(⏳)·戈达尔：必须懂得区分(🌾)什(🥟)么是好的，什么是坏的。这不(🈶)仅(🖋)仅是说出我们的感受，而是(👋)对(🎃)电(🥁)影进行技术性或科学性的(🧑)批(🤝)评。只有新浪潮这么做过。以(✖)前(🌘)谁会说：这个移动镜头是(🛴)好(💙)的，我们觉得它好是因为这(🌂)个(🌲)，相(💉)对于另一个我们觉得坏的(⚾)镜(📦)头而言？或者：这段对白(📰)是(🏢)好的，相比之下那段对白是(😍)坏(😏)的(🍐)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🚹)概(🐽)念变得如此重要，以至于连(💚)副(🈚)导演都不敢对你说。唯一有(🌃)时(🤔)敢(🥚)说的人，唯一我能与之维持(🛌)一(📺)种奇怪的艺术关系的人，是(🚛)制(😜)片人。因为制片人投了钱，或(🌂)者(🧐)至少他拿别人的钱去冒险(🅿)，所(🤵)以(🔵)以这种风险的名义，他敢对(📋)我(📰)说：“让-吕克，这行不通。”然后(💙)我(📂)说：“噢”，然后我思考。至少，这(👭)提(🤴)供(😳)了一种反思的可能性，让我(👟)能(🥄)更好地站稳脚跟。如果说今(🥟)天(🏈)的科学家如此强大，那是因(🏗)为(💗)他(🎯)们是唯一还在互相批评的(😜)人(💃)。一位天文学家说：“我看到(📤)了(👗)月食，我把它拍下来了。”另一(⛵)位(📺)说：“给我看看。”他看了之后(🌾)断(🔽)言(👵)：“但这明明是月亮！你说什(🍃)么(🥃)月食？”另一位说：“啊，是啊(🏋)…(🖤)…”；他很恼火，但他会重新(👠)开(🎸)始(➗)。在艺术中，在艺术批评中，例(🤯)如(🕡)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(👤)间(🧟)，必定有过这样的对抗时刻(🥨)。否(♐)则(🕎)，就无法前进。这是我唯一需(📍)要(💾)的：批评。但我甚至得不到(🏂)它(🚤)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🅿)：(🐣)我需要的更多是拍电影的(🌻)手(🔧)段(🥠)。我永远不知道电影会变成(🧕)什(🔯)么样。我有分镜脚本（découpage）(🌻)，我(🍇)有演员，我有布景，但我从未(💩)拥(🍂)有(🚎)电影。在拍摄期间，“执导工作(🕦)”（(🦐)realización）在时时刻刻地改变着(😭)那(📧)团“星云”的整体构造。具体的(🌂)东(🦔)西(🌛)只有在我看样片（rushes）的那(🏰)一(🍐)刻才会出现。我讨厌看样片(📢)，我(🔙)总是感到绝望。

让-吕克·戈(🤛)达(🏴)尔：我想我们都是这样。只(🌼)有(🔚)希(🎢)区柯克在看样片时是高兴(☔)的(🚞)。所以，作为评论家，这就是我(👻)想(💭)对您的电影说的话：起初(😂)我(🍷)随(👯)着电影（指《亚伯拉罕山谷(📴)》—(😊)—译者注）行进，但在某一(📜)刻(🕜)我跳脱了出来，开始思考别(😻)的(🖼)事(💄)情。我想：啊，这里没那么好(👬)了(🔭)，然后，与此同时，我在做梦，我(📤)想(🕥)着引力（gravitación），想着牛顿。后(🕳)来(🚺)我醒了，回到了自我意识当(🥇)中(🀄)，而(♏)就在那一刻，电影里有人说(📼)出(🐫)了“引力”这个词。于是我对自(🍝)己(🌶)说：最终，这部电影是好的(🤦)，我(🐤)必(💸)须重看一遍。

曼努埃尔·德(🤾)·(🛸)奥利维拉：的确，这就是电(🥒)影(🈲)的主题：引力与万有引力(🖖)定(🏺)律(📡)。

让-吕克·戈达尔：从更科(♍)学(🦍)、更技术的角度来看，如果(📇)我(🐙)是您电影的副导演，我会对(😻)您(🥋)说：“您确定吗，或者您能更(💸)好(🔝)地(🚳)向我解释一下，以便我能帮(📰)助(💍)您，为什么您选择这位女演(🚆)员(🙊)来演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba）(🚼)，而(🥩)成(🐘)年后的艾玛却选择了另一(🎯)位(🕯)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(Ⓜ)是(❔)故意的吗？”这便是我的批(📤)评(📗)：(😶)第二位女演员不如第一位(👬)，或(📬)者至少，当第二位女演员出(💨)现(🦃)时，电影下坠了，这就是引力(📊)。然(📪)后它又升起来了。

曼努埃尔(📝)·(📟)德(🅿)·奥利维拉：答案很简单(👿)：(💎)起初，我是为第二位女演员(🧔)莱(🤐)奥诺·西尔韦拉写的这部(〽)电(🍊)影(🔎)。这个女人当时处于危机和(✂)抑(⏹)郁状态。我的制片人保罗·(📝)布(🈚)兰科（Paulo Branco）试图说服我不要(😎)选(💂)她(🗳)。在我改编的那本书，阿古斯(📗)蒂(🚿)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🚯)罕(🍗)山谷》中，有一句非常美的话(🤛)，说(😉)艾玛的头发“像一滩黑墨水(🚚)一(🏙)样(💄)落在她毛衣的背上”。为了拍(🎂)摄(🧢)这句话，我要求改变莱奥诺(👦)·(🚑)西尔韦拉的发色，她是金发(🍝)。她(🗓)对(🌩)此感到很受伤。那场戏拍得(🥪)很(🍰)糟。于是，不得不找另一位女(⤴)演(💉)员来演青少年的艾玛。这就(⚓)是(✴)对(🃏)您技术性批评的技术性回(🚋)答(🦉)。我想补充一点，电影总是伴(🍩)随(✍)着“偶然”和运气。正是这些使(🤖)我(🤐)振奋：所有那些在实现过(🙇)程(🚘)中(🔈)涌现的小事件。这是一种我(🌮)不(🗞)太理解的现象，它既可能导(🚤)致(👳)最坏的结果，也可能导致最(👰)好(💷)的(♟)结果。没有一部电影是不靠(🥫)运(😠)气的。它是一种创造，一部电(📉)影(🐲)是一个人的构想，很难进入(♓)其(📌)中(😞)。

让-吕克·戈达尔：创造可(👓)以(🎑)被准备吗？

曼努埃尔·德(🕝)·(📡)奥利维拉：可以准备，但不(📈)能(💣)修复（reparada）。就像生活。事物就(📂)在(❓)那(🍅)里，等着我们去拍摄。您想修(🚕)复(😲)什么？饥饿、在非洲死去(🍳)的(🌼)孩子，是的，这很重要，值得修(🐦)复(🙋)，需(🍧)要尽可能广泛的公众。但一(🚜)部(🍴)电影不是，它是一团巨大的(😫)混(🚥)乱，我因此在我自己面前感(🎺)到(📞)渺(🎸)小。话虽如此，我接受您关于(🐲)您(✳)“离开”我的电影又“回来”的批(🏵)评(📏)：必须非常敏感才能进出(🈳)电(🔛)影而不迷失。的确，这就是引(🈯)力(🆔)定(⏯)律。

让-吕克·戈达尔：我非(🕑)常(⛄)谦虚地认为，新浪潮的人是(🚊)从(⛑)博物馆出发做电影的。我们(✈)发(🚮)现(♈)了电影资料馆。我们在那里(🏓)出(🍴)生。当然，我们小时候看过卓(🌔)别(⤵)林，但没人会在四岁时说，看(⛔)了(👳)《救(🖊)火员》后我要拍电影。所以我(😼)脑(👤)子里总有一个参照系。因此(🔮)我(🏣)认为作品比人更重要。这并(👊)非(🥜)对每个人来说都那么显而(🗞)易(🧓)见(🕢)。女人的作品是庇护男人。而(🐿)男(😳)人，为了处于相对平等的地(🌉)位(🍕)，所能做的一切就是制造作(💖)品(💛)：(🆘)绘画、文学或政治、战争(👇)、(🛋)失业、贸易。归根结底，我对(😁)“人(🎎)”（这里戈达尔专指作为创(🤑)作(🏁)者(🐋)的人——译者注）不怎么(🙃)感(🎾)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🆖)奥(🚛)利维拉这个“人”不怎么感兴(🍠)趣(🌖)。如果我们住在同一个城市(👬)，比(🧤)邻(⚡)而居，我想我也不会比现在(➡)更(🌾)多地见到您。当然，见面时我(🚡)们(🔮)会更好地谈论电影，但也仅(💾)此(🌛)而(🎺)已。如今让我震惊的是，媒体(🧚)对(🧝)“个性”这一概念的开发远甚(🚽)于(🏿)对“人”的开发。人在作品中，作(💗)品(⚡)在(🙊)人中。有些人不创作作品，而(🌙)是(🌎)创作生活，尤其是女人，这本(🎂)身(🕘)就是一件作品。男人被迫创(⛏)作(🧗)作品，因为他们通常什么都(🎱)不(🌀)做(😚)。我常像布努埃尔那样说，电(🍊)影(🦊)对我来说是最重要的。但如(🕑)果(🦎)把一个孩子的生命和一部(📐)电(💩)影(🚢)的上映放在一起权衡，我不(🤐)会(㊗)犹豫一秒钟：孩子优先于(💰)电(🌱)影。

曼努埃尔·德·奥利维(😍)拉(🚦)：(🦅)自然如此。从这个角度看，我(😐)也(🐗)断言艺术没那么重要。

让-吕(🌎)克(🤫)·戈达尔：但既然如此，如(🍆)果(🕒)不那么重要，那就不必做了(❇)。女(🌙)人(📡)们更合乎逻辑，她们在生活(🧡)中(👴)做这事。我不确定能否如此(⛲)轻(🈷)易地说艺术不重要。尤其是(💯)今(🌄)天(📳)，当艺术稀缺而许多孩子死(❄)去(🐺)时。这是否意味着我们让艺(🔳)术(🕴)活得太久，而牺牲了孩子？(🚁)

曼(🛸)努(⚫)埃尔·德·奥利维拉：艺(🎌)术(🅰)不是艺术家。艺术家，艺术家(🏻)的(🛐)位置，是人类的虚荣。那种表(🐑)达(🔪)世界观的方式，说“这个，这个(✍)，这(📛)个(🥁)，这个行不通”，是一种虚荣的(⛷)发(🍋)作。它是世俗的。艺术比艺术(♎)家(🔈)更崇高、更有趣。一部电影(🛡)总(🏧)是(🥟)比电影人更聪明，正如斯特(👹)劳(❌)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(🐂)走(🌩)出来展示自己的那种方式(🥟)，仅(❤)仅(📢)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🛎)戈(👺)达尔：这也是孩子的态度(🏖)：(🐙)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🚃)埃(🏁)尔·德·奥利维拉：是的(⏪)，当(🗝)然(😺)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🔍)术(🍅)与艺术家之间的这种差异(💂)，也(👟)是历史与艺术之间的差异(🦑)。历(🙊)史(🚾)展示了民族、文明、情感(🏏)、(👀)趣味的演变。艺术展示了这(🚿)些(💐)演变中的实体。我们都有责(💹)任(🐹)，尽(🎾)管作为导演我什么也做不(🍳)了(👛)。作为导演我只能做一件事(🦕)，就(🌆)是拍电影。仅此而已。然而，艺(⛵)术(🚚)家在创作的那一刻总是对(🍘)的(🔊)。那(🔸)是他们的虚构，是他们的内(📔)在(🏄)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🤐)不(🦑)这么认为，一切都在外面。

曼(🗨)努(😫)埃(🎗)尔·德·奥利维拉：是的(🛅)，在(🤝)那之前（是这样）。但之后(♟)，一(✌)切都会进入脑海中，然后再(🛀)出(📅)来(🆖)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🌘)块(👌)海绵一样面对电影，准备好(💴)吸(💛)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🛺)我(🈷)不确定这是个好比喻。当然(🐛)，电(🎼)影(😻)有其奇观性和诗意的一面(📙)，这(📢)是电影的深层使命。但这一(📄)使(🐤)命只有在最初进行了实验(🕗)、(😖)验(🎺)证和劳动——我们可以称(📔)之(🛐)为电影的纪录片层面——(📸)之(🛑)后才能实现。伟大的艺术家(🐷)身(😻)上(🤥)都有这一点，您、皮亚拉（(🦄)Pialat）(🔩)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🤤)Anne-Marie Mié(🉑)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(🕡)、(🚎)维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🐯)常(🚀)不同的人身上都有，我有时(🈳)也(🍦)有。以爱森斯坦为例，没有比(⬜)爱(⚡)森斯坦更抽象、更风格家(🐧)或(🥉)更(📄)风格化的人了。然而，如果今(🦓)天(💨)我们要展示十月革命的镜(🚪)头(🍟)，我们不会在当时的新闻片(🙋)里(🦒)找(📶)，新闻片使用的是爱森斯坦(📒)关(🕎)于十月革命的影像，那完全(📇)是(🌠)被调度（mise en scène）出来的影像(🔵)。当(🚞)读到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🦅)努(🍬)克》的相关叙述时，我们得知(🗣)弗(😭)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(💕)，和(👲)他们吵架，强迫他们每天去(🗾)捕(♍)鱼(🐔)（即使他们不想去）。总之(🚛)，他(🗻)和他们组成了一个电影摄(🎟)制(🏫)组，并变成了一位了不起的(😊)人(🈹)类(🎾)学家。因此，这里存在着整全(🐳)的(🚧)纪录片层面。在今天，这种方(🐨)式(😱)——即使不能完美了解电(🐑)影(🈵)史，也至少对其有所感觉的方(🛥)式(🤓)——对许多人来说已经遗(🙈)失(📆)了。必须拥有这种对电影史(🔮)的(🍙)感觉，有点像乔伊斯，他对文(♟)学(💗)史(🚔)有着深刻的感觉，他知道当(🎊)他(😚)写下一个句子时，其中有些(🎈)词(📵)是在拉丁语时代发明的，有(💊)些(👝)是(💜)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(🆚)下(🕜)这个词的时刻，通常背负着(🐆)所(🏪)有的精神重担和他所感知(🌇)到(🌡)的所有过去，正处于文学的现(✊)代(👇)，处于其成熟期。在电影中，很(👞)快(🗾)，在世界所接受的美国影响(🚞)下(🗽)，部分纪录片式的工作被抛(🖥)弃(🔈)了(🤑)。我们立刻走向了奇观，而这(🎙)只(🎋)不过是最终的使命，是电影(🔳)的(🆕)弥撒。在今天的电影中，人们(🔈)举(🏵)行(👌)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(🔻)艺(🏀)术家，诚实的艺术家，首先进(🎃)行(🌬)他们的祈祷，然后才是弥撒(🕟)，面(🕑)对或多或少忠实的公众。美国(🎻)人(🚇)规范了弥撒。对他们来说，在(🔌)弥(🌬)撒中重要的是募捐（quête）(🤰)：(🐑)一场成功的弥撒就是教堂(🗼)里(🛌)座(🐀)无虚席、募捐数额可观的(🌟)弥(🙈)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(🏟)拉(🚝)：募捐（quête）是我下一部(💊)电(🚣)影(📝)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(👥)我(🏑)不募捐（quête），我只调查（(🚆)enquê(🌟)te），我专注于做一名预审法(🥣)官(👤)。我审理投诉。批评应该通过祈(📌)祷(🌒)来表达，而不是通过弥撒。关(🛢)于(👻)弥撒，人们无话可说。或者只(🎀)能(🆘)说：“美丽的演出，宏伟壮观(🗞)。”祈(😧)祷(🍾)也是一种练习，就像运动员(🔎)的(🥞)训练、钢琴家的音阶练习(🛏)一(💢)样。当人们进行批评时，应当(❇)批(💺)评(🌰)那些音阶以及这些音阶所(🏜)能(💥)带来的效果。

曼努埃尔·德(👚)·(🔍)奥利维拉：奇观和弥撒我(🙂)不(😹)感兴趣。重要的是行动的欲望(🚆)。您(🦏)想拍电影，我想拍电影，就像(🍅)此(🔡)刻我想撒尿一样。伯格曼说(🔑)：(💎)“我拍电影的方式就像某些(🥐)英(🥑)国(🤑)人独自去森林打猎。他们搭(🏓)起(💮)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🕡)上(🌉)他们都会刮胡子，纯粹为了(🐖)乐(💒)趣(⏺)。”我觉得这很好。必须反思这(🎣)一(😧)点，关于欲望。它就在人心里(❌)，就(👑)像一个画家画着没人看的(🔺)画(🎪)，但他不会停下。欲望就像独自(🍓)绽(🎫)放于原始森林中心的绝美(🕟)花(🐺)朵，它凝聚着对果实的向往(💒)，为(🌠)了自己，也依靠自己。如果遇(🍾)到(❓)一(🤜)道注视着它、并发现它的(🧢)美(🏇)丽的目光，它便会绽放光采(🦍)，她(🚡)的美丽会变得引人注目、(🧐)脱(🕡)颖(🔥)而出。但这样的目光往往来(💏)得(👲)太迟，人们为了抢占土地，已(🌘)经(😋)烧毁并铲平了森林。在您和(🚈)我(🌠)之间，有许多差异，这是幸事。语(🎷)言(🎶)、国家、文化的差异。您选(🎉)择(🥞)了一种略带挑衅性的电影(🚔)，它(🥃)破坏了叙事的传统秩序。您(⛰)从(🦓)混(🕶)沌中出发寻找，为了将无序(🛀)变(🔽)为有序。我也试图将无序变(🚋)为(⚾)有序，虽然徒劳，我承认，但我(😱)仍(📻)在(〰)寻找。我想这就是我们的电(🐨)影(🦍)的区别：我的电影较为接(🚣)近(🎂)一般意义上的电影，而您的(🍲)电(🥘)影是某种特殊的电影。

让-吕克(🎁)·(🏪)戈达尔：我会说我们做的(🕎)是(🛳)同一件事，但您抵达了，而我(👏)尚(🕞)未真正成功过。所有人自然(⭐)地(👎)遵(♌)循着科学的图景，从混沌出(🔸)发(🎯)以建立某种秩序。这“某种秩(🐔)序(🏤)”或多或少有些不确定，人们(🏩)也(😣)或(🚿)多或少能抵达一点。有些时(🏟)候(🌗)我们做不到，我们抵达不了(📒)。在(🍻)《悲哀于我》中，有一块时间被(🐠)提(🥇)取了出来，在另一部电影里将(🉐)会(💝)是另一块。从一块碎片、一(🈲)张(📣)照片出发，我为自己创造一(🕹)个(🛺)世界。看到您电影的一些片(📪)段(🔶)，我(🔕)想到了皮亚拉的《梵高》中的(♊)时(⚡)刻，那也是我喜欢的。用简单(👰)的(🥇)词，如内部（interior）和外部（exterior）(⛱)—(⛷)—(🚳)尽管区分它们没有太大意(😣)义(🎬)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🏂)》中(💖)停留在外部，但他只谈论内(⏯)部(🚮)。在这个意义上，他更接近维斯(🌿)康(😵)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🦅)停(🔊)留在内部。但在电影中我们(🍙)无(🤱)法展示内部，只能感受它，但(📢)它(🦖)依(👁)然是不可见的，否则它就不(🏸)再(✒)是内部了。

曼努埃尔·德·(🗡)奥(➿)利维拉：甚至可以拍摄灵(🦌)魂(🐒)。

让(🥔)-吕克·戈达尔：当然。小时(🧝)候(🐓)人们说：鸡是由内部和外(📇)部(🐗)组成的。掀开外部，看到内部(🏢)；(👻)如果掀开内部，就看到了灵魂(🔐)。我(⛎)会说您从背面拍摄内部，尽(🔀)管(😱)您总是从正面拍摄人物。考(🎰)虑(🚊)到这种严谨而有强度的方(🎲)式(🌇)，您(🏰)电影中让我一度感到困扰(🎐)的(🎦)，是一种幸好还算人性化的(💉)不(🌓)完美，这种不完美使得您有(🈸)必(🧥)要(🌁)去拍其他电影。让我困扰的(♎)是(👉)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🔹)机(🗾)离放映机太近了。摄影机并(✨)不(🥑)是生来就是要与放映机保持(🙍)一(✋)致的。放映机会进行传输。就(📼)像(🐵)放射科医生拍X光片：他不(🌿)满(🚕)足于从正面拍，他也从侧面(👶)、(🔖)背(💷)面、对角线拍。然而在开始(⛷)时(🥣)，在放映的那一刻，所有图像(🏨)都(🎼)将是平面的。当然，我们会说(🍞)这(🚉)是(🛃)一个图像，但我们是和图像(🌚)打(🔫)交道的人。这并不意味着摄(🛃)影(🦍)机必须一直移动。

这就是导(⤴)致(🙈)您电影中某些时刻出现“空洞(🔲)”的(🍈)原因，也就是那些观众——(🍲)糟(🖤)糕的观众，如今的观众——(🆗)称(🎊)之为“冗长”的东西。我不是说(🤢)我(🔉)抱(🍇)怨电影长，甚至如果一开始(🎁)我(🧑)看到有好东西，我会很高兴(🐴)电(🚏)影很长。我可以安心地打个(🐾)盹(📭)，我(🌥)确信我会找到它们。这就是(🎢)我(📒)所说的对一部电影进行科(👝)学(😾)性的讨论。

曼努埃尔·德·(✉)奥(🐒)利维拉：我和您一样，把摄影(🦔)机(🤵)放在我认为它必须在的精(♓)确(🏕)位置。就是这样。为什么那里(🔦)比(🔀)这里好？我不知道为什么(🛬)。

让(🏏)-吕(🛎)克·戈达尔：如果我们能(🍽)稍(😎)微解释一下为什么就好了(🔱)。

曼(🌱)努埃尔·德·奥利维拉：(🌱)力(🙄)量(🎆)来自固定性（fixidez）。是布列松(💙)通(🖇)过《圣女贞德的审判》教会了(♟)我(🛺)这一点。我们也可以称之为(😹)客(📦)观性。

让-吕克·戈达尔：我有(🕸)种(🕑)感觉，电影人，无论是好是坏(🍥)，都(💂)有一个想法，一种需求，然后(🛀)，好(📃)吧，他们寻找有足够钱的人(👱)来(👗)实(🚄)现这种需求。他们的工作方(♟)式(🌶)就像一个人说：今晚我想(🕠)吃(💍)肉酱意面。于是他看看口袋(🚤)里(🎿)有(💢)多少钱，或者让妻子或朋友(🐗)做(🍀)肉酱意面。老实说，我一直是(🐣)反(🚂)着来的。制片人对我说：“德(🚲)帕(👰)迪[11]约有档期，也许是时候和他(🐂)拍(🏄)部电影了。”既然我们不富裕(🌟)，我(❣)们接受，也许我们能马上拿(🥖)到(🚶)钱。然后，签了合同。再然后，必(⏲)须(🤩)拍(🔇)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(🆓)·(🥦)德·奥利维拉：我做的完(✈)全(👣)相反。我表现得好像合同早(🐨)已(👗)签(🔢)好一样。我写故事，预测一切(🔩)，然(🎱)后在最后一刻，救星来了，那(🦐)就(🌑)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞(👜)生(♿)于《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🛄)间(😕)。剪辑师一直跟我谈论福楼(😃)拜(🐣)，当然还有《包法利夫人》。在法(⛺)国(🕖)拍摄《包法利夫人》是不可能(🚴)的(👁)，况(👃)且我还是个葡萄牙导演。而(🗄)且(🎀)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(🙍)。于(📡)是我想，可以做点更有趣的(🔰)事(〽)：(🧖)可以问问作家阿古斯蒂娜(🎼)·(🏟)贝萨-路易斯是否愿意基于(🏩)《包(♌)法利夫人》写一部小说，一部(🍅)我(💴)随后就会改编的小说。她接受(🌛)了(🥘)。必须等她写完，等它出版。在(🚐)此(♟)期间，借作家卡米洛·卡斯(🛅)特(✳)洛·布兰科[13]逝世五周年之(🙂)际(👨)，我(🈵)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(😻)克(🦁)·戈达尔：您说：我知道(💐)这(🥃)部电影将会是什么，但我不(🐖)知(⛰)道(💿)是否能拍成。我说：我知道(🛠)电(🕡)影会拍成，但我不知道会是(🍊)怎(🈁)样的电影。我不仅知道某部(🙀)电(🆓)影会拍，而且我还承诺了要拍(⭐)，这(✊)更糟糕。因为我总是害怕拍(😩)不(🌰)了下一部。

曼努埃尔·德·(🎑)奥(⬅)利维拉：这也是我的噩梦(💆)。

让(🏪)-吕(🐷)克·戈达尔：但您对我电(🐖)影(✴)的批评是什么？就像美食(🌭)评(😘)论家会说：“这里的肉煮过(💋)头(🏦)了(🖨)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(⛅)尔(👔)·德·奥利维拉：一部电(👡)影(😁)不仅仅是我们所看到的图(😊)像(💗)。图像是符号，声音是其他符号(🔗)，词(🚼)语是另外的符号，它们又会(🎟)唤(💿)起其他符号，引用其他时代(🔇)、(🎂)书籍、电影。如果我们不了(🚯)解(🌳)这(💔)些符号及其所召唤的东西(🐀)，我(📞)们就无法理解电影。词语在(📹)您(⏩)的电影中强有力，它赋予了(💤)电(⏹)影(📥)力量。图像有另一种与词语(🕥)无(🥙)关的力量。这很美妙。但我距(🦊)离(🤵)完全理解您的电影还缺了(📲)点(💪)什么。电影是一种旨在拍摄仪(👔)式(🈯)的仪式。您电影中的仪式，是(🐭)那(🎣)些在镜头间或镜头中穿梭(🐙)的(🔌)人。我们并不完全了解这种(👇)仪(🏨)式(💻)的含义，我们遗失了它们的(🐼)意(🏚)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(🍃)，面(🛃)纱的仪式。我们看到女演员(🈚)在(🔋)婚(🎀)礼当天，在教堂里自己掀起(🧝)了(📑)面纱。如果我们不了解古代(🥝)包(⭕)办婚姻的仪式——要求由(🏩)丈(📃)夫掀起妻子的面纱，第一次展(🛥)示(🎪)她的脸，以此确认他的幸运(🆑)或(🐩)不幸——我们就无法理解(🐍)她(👝)这一举动的放肆。因为我的(🏅)主(✉)角(🥅)知道自己很美，她可以放肆(👭)地(⏬)掀起面纱：看我多美！如果(🏪)我(🔜)们不了解这个仪式，这场戏(🧥)的(🕺)意(😱)义就丢失了。我错过了您电(👸)影(♈)中许多仪式的含义。我真希(♏)望(🥛)有人能在我耳边悄悄向我(🗑)解(🥘)释。您在特殊效果上做了很多(🆑)工(🕗)作，不断用声音、词语、图(🈁)像(🚍)进行挑衅。这是您的形式，是(🍳)另(💘)一种形式，无所谓好坏。您做(🚒)得(⤴)很(🎿)好。我更喜欢没有特殊效果(🍴)的(🎣)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(👞)-吕(🎄)克·戈达尔：如果英语说(🚾)得(🔋)不(📎)好却去看《哈姆雷特》，会失去(👐)很(🤙)多东西，但我们依旧能分辨(🚆)它(🤢)是好是坏。《德国九零》由许多(🤤)仪(🚡)式和晦涩的东西构成。

曼努埃(🚄)尔(🍄)·德·奥利维拉：是的，但(👳)即(🚧)便这些符号实际上难以理(⛓)解(🎶)，但它们反倒更清晰、更可(🎰)见(🕡)。我(❓)喜欢这部电影的地方，在于(🚯)符(😔)号的清晰性与其深刻的模(🔝)糊(🏘)性相并存。另一方面，这也是(😻)我(🛰)喜(🐩)欢电影的原因：大量精彩(🎋)的(🎩)符号沐浴在无需解释的光(🛌)芒(👫)之中。正因如此，我才相信电(📟)影(🕷)。

让-吕克·戈达尔：那么，非常(🔵)感(🤭)谢。

本次会面由热拉尔·勒(🍵)福(💙)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(🛴)《解(🧕)放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄(☝)德(🕍)罗(🔔)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🌔)心(🐇)人物，唯物主义哲学家、文(🎅)艺(⛹)批评家与作家，百科全书派(🚷)代(🌭)表(⛪)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🧑)命(🍻)论者雅克和他的主人》等。

2、(🐼)夏(🌭)尔・皮埃尔・波德莱尔（(💞)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🍡)，法国象征派诗歌先驱、现代(💀)主(🥊)义文学奠基人，兼具诗人、(🐖)艺(🐥)术评论家与散文诗之祖等(🛥)多(🕝)重身份。他的代表作《恶之花(🐻)》(1857) 是(⛴)19世(👰)纪欧洲最具影响力的诗集(🚢)之(🌱)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🔖)国(🚿)艺术史学家、评论家与散(🐳)文(👲)家(🍽)。他率先关注电影作为 "第七(➰)艺(✍)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🌔)术(🏽)家的评论极具前瞻性，深刻(🕡)影(🥑)响现代艺术批评的发展方向(🛴)。

4、(📌)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(🕠)国(🦍)小说家、艺术史学家、抵(🐍)抗(🅿)运动战士，还担任过戴高乐(🧚)时(🐫)期(♈)的文化部长（1958-1969），其作品与(😚)行(🙇)动深度融合了存在主义哲(🔐)思(📠)与历史使命感。

5、法语单词(😔)sortir虽(🍨)然(😐)有“上映、某部电影推出”的(🥫)意(🏄)思，但其核心意义为“出去、(🥛)离(🉐)开”，所以戈达尔才会玩这样(🔰)一(🕷)个文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🏡)中(👪)既可指广义的“公众”，也可以(📊)指(🤽)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(❇)・(🧛)德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法(🚲)国(🛫)浪(🧗)漫主义画派的领袖与核心(🧜)人(🏖)物，代表作有《自由引导人民(🌿)》（(🍧)La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画(🛁)中(💒)的(🙃)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(🍃)尔(🍥)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(🌚)频(🐔)艺术家，戈达尔晚年的生活(🍏)伴(💮)侣与合作者。她与戈达尔共同(❇)创(🦇)立制作公司，并与其联合执(🕢)导(⏯)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🔖)》（(🌁)1983）等多部作品，深刻影响了(🍴)戈(☔)达(💍)尔后期创作中私密对话与(🐶)家(❕)庭影像的风格转向。她本人(🙊)亦(📋)是一位独立的创作者，其作(💹)品(🍬)以(🈵)哲学思辨探索两性关系、(🏒)语(📖)言与日常的诗意。

9、让・鲁(😓)什(🎐)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学(🥖)家(👤)，真实电影（Cinéma Vérité）与民族(❄)志(🐮)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🔴)表(🧀)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(👍) “尼(🤱)日尔电影之父”，其跨学科实(🚥)践(🥋)深(🗞)刻影响了纪录片与视觉人(💌)类(🥃)学发展。

10、奥利维拉下一部(🎍)电(🍒)影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞(🏦)讨(🐕)募(🤳)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🤶)德(🔧)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(⚾)演(📌)员、制片人、导演与跨界(👏)企(👔)业家，是法国电影黄金时代的(😤)标(⛑)志性人物。

12、克劳德・夏布(🅱)洛(🔆)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🖊)导(🔳)演之一，与特吕弗、戈达尔(🐓)、(👈)侯(😪)麦和里维特并称 "新浪潮五(🆑)虎(👮)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(🤛)和(🍳)冷峻的社会批判视角闻名(🌮)。由(🥍)他(🕥)执导的《包法利夫人》由伊莎(💦)贝(🛑)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🈹)上(🎋)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・(🚴)布(🚇)兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🔆)影(🍤)响力的浪漫主义小说家、(😋)剧(📜)作家与文学评论家。