文(🥀) / 让(🏭)-吕(🍫)克·戈达尔 & 曼努埃尔(👓)·(🐌)德(🎰)·(😧)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(✡)译(🤝)，再(🚚)经(🥧)过(😔)了人工的逐句校对与(🏷)润(🌱)色(🐜)，并(🎹)添加了一些必要的注(🕗)释(💪)。由(🎆)于(🐊)并未找到法语原文，本(🗜)文(🧡)翻(🖕)译(🌷)同(🎐)时比照了西班牙语(🕙)和(🍅)葡(🙃)萄(💶)牙(⏭)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🏵)尔(😮)·(🍈)德(🐴)·奥利维拉的《亚伯拉(🎙)罕(💟)山(🈳)谷(📑)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(📽)达(🕷)尔(🎥)的(🐱)《悲(🤕)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(❤)时(🛂)在(🎇)巴(🕧)黎的银幕上映。借此契(♍)机(👒)，戈(🗡)达(🍲)尔提议与奥利维拉会(🌠)面(🍵)，旨(🎡)在(📕)就(🤵)这两部影片展开一场(🎏)“科(🍂)学(🧒)性(⛱)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(👍)戈(💸)达(🥈)尔(⛑)：没问题，巨大的声响(😑)是(🎂)我(💄)对(⏺)公(🍣)众做出的唯一妥协(🥢)。您(♊)知(👮)道(😸)儒(🤝)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(😤)评(🕶)”的(🥕)定(💂)义吗？“批评就像溃败(🥠)军(🖨)队(🆚)里(🗣)的士兵，他开了小差，投(🏆)奔(🥍)了(🤑)敌(🥦)营(🥍)。谁是敌人？是公众。”

曼(🦁)努(💤)埃(📉)尔(🚞)·德·奥利维拉：那(🍿)您(🚯)呢(👾)，您(🌜)知道伯格曼是怎么评(🗨)价(🛸)影(🐝)评(🙎)人(🥝)的吗？“某些影评人在(🗞)我(㊙)看(🚵)来(⛑)就像是在试图教我们(🛂)如(🔭)何(🏠)奔(😔)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🦍)达(🗺)尔(🦌)：(🔨)我(👽)请求让我以评论家(🤶)的(🥫)身(🕺)份(📬)展(💜)开这次对话。与其扮演(⚾)“作(😯)者(🔛)”，我(🌨)更愿意去见某个人，谈(💀)论(🎆)他(🔀)的(😩)电影，或许偶尔也让那(🚟)个(⛅)人(🐉)谈(🐲)谈(🚧)我的电影。如果这能从(🛒)宣(🚢)传(👔)角(🏕)度对两部影片有所助(💅)益(🕷)，那(🎒)我(🐍)们就这么做吧。电影是(👲)对(🦂)现(🤪)实(🌵)的(🏬)一种批判，从这个角度(💞)看(📚)，我(🌆)是(🚋)非常传统的；而且作(➕)为(🎯)一(🥓)名(🛣)用法语拍摄的电影人(⏯)，我(📈)始(🐦)终(⏳)带(📶)有对电影的批判态(🤛)度(🦌)。一(🆒)直(🖍)以(😴)来，法国的伟大之处之(🆘)一(🔘)在(🦇)于(🛄)拥有批判性的视点，即(📶)便(😚)这(🌐)个(🗼)国家对此一无所知。从(🤥)狄(🔕)德(💦)罗(🧖)[1]开(😙)始，所有的艺术评论家(🏓)都(🛶)是(🀄)法(⭐)国人，经过波德莱尔[2]、(🗳)埃(🥑)利(🛫)·(🥩)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🖋)说(♉)，无(🥖)论(💉)是(🎹)不是作家，他们都是有(🧜)“风(🔨)格(🚎)”（(🔋)style）的人。糟糕的评论家(🐖)没(🥏)有(🍺)风(🔃)格。美国只有两个影评(🔆)人(🕹)：(🎿)詹(👳)姆(🔯)斯·阿吉（James Agee）和（(🌔)长(🈲)久(⏱)以(🗳)来(🕶)被忽视的）来自圣地(🎁)亚(🍤)哥(🚕)的(🦅)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(💱)我(🏔)们(🕎)的(🐠)电影同时上映，我想提(㊙)出(🙈)第(🧥)一(🎓)个(🃏)问题：我们要如何理(🖖)解(🆔)“上(😺)映(🈳)”（sortir）一部电影[5]？为什(🚑)么(🍌)要(🕯)让(🍑)电影“上映”？我们在让(🔯)它(🏬)们(📐)“进(📂)入(😨)”这里或那里时遇到了(⌛)很(💏)多(📖)困(📜)难，然后还有些人没做(🏆)什(🦃)么(🆘)大(🔫)事，但无论如何，他们还(🛶)是(🖥)做(🧙)了(📇)必(🚽)要的事来把它们“推(😡)出(🥂)去(👰)”（(🏓)sortir）(📙)。

曼努埃尔·德·奥利(🤩)维(📙)拉(😒)：(⌛)在葡萄牙语里我们不(🏅)用(🦂)同(➗)一(💵)个词，因此也就没有这(🆙)种(🦃)双(🌥)关(💟)语(🛢)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📐)去(♉)/上(🆓)映(💋)）。不过，这是个困扰我(🀄)的(🍡)问(📝)题(🥍)。我之所以感到困扰，是(🐻)因(➖)为(🍉)对(🚊)我(🐃)来说，必须先展示电影(🚲)，然(💑)而(⬇)，在(🛢)针对电影的评论完成(🔨)之(🖊)前(🎖)，电(⛎)影并未完成。一个好的(👦)、(🍿)聪(🐯)明(😯)的(🤖)、专注的、敏感的(📓)评(⏸)论(🔞)家(📪)，是(❄)观众的代表，他去寻找(😇)那(🚱)部(🥖)在(🎾)我看来——即便我已(🔱)经(🏖)拍(🕠)完(🔬)了——尚不存在的电(🔗)影(🏛)，他(🖇)要(🥈)去(📩)完成它。观影者与银幕(🏢)之(🌲)间(🛋)的(🌼)动态关系实际上是至(📬)关(🦆)重(🏌)要(🌷)的，它是电影的一部分(📺)。我(🔳)说(🔁)的(🤥)是(🕦)观影者（espectador），不是观众(🌋)（(🎀)pú(📛)blico）(📼)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐇)非(😫)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🍴)观(👁)众(👍)是现存的观影者，是被商业(🐗)化(💷)了的观影者，是买了票的观(🚩)影(💊)者，他变成了观众。然而，他身(🎞)上(🦈)仍有一部分保留着观影者的(🦋)特(👕)质，就像读者一样。如果我们(🎺)谈(⌛)论的是一部电影，我们会说(🔸)观(🐡)影者是剧本，而观众则是观(🤖)影(📨)者(🕞)的实现（realización），是他的场面(🏪)调(🛡)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(👿)己(🕌)：如果电影没人看——我(📬)的(🐵)许(🔴)多电影都没人看，或者被误(🥫)读(🌾)，甚至连我自己也……我想(🍙)我(⬛)们是为了一两个人拍电影(💗)的(🌆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(♿)但(🎒)这就足够了。

让-吕克·戈达(🗾)尔(🍣)：当然。但我还是想回到“上(🗂)映(👫)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🥎)文(🎥)字(🌴)游戏。应该有一些小词典，告(🐷)诉(🔶)我们每种语言中电影的技(🚇)术(✒)术语。例如，我们在影院看到(🚧)的(🏦)电(🔅)影拷贝，带有图像和声音的(⛓)拷(👿)贝，在法语中被称为“标准拷(🙊)贝(🕍)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(💉)维(🛋)拉：葡萄牙语也是，标准拷贝(🏴)或(🐪)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚠)：(😝)英语里叫“声画合成拷贝”（(🎄)married print）(♎)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🚟)。我(🌷)坚(👒)持要在词汇上较真，因为例(🗺)如(🔎)俄国人对纪录片和剧情片(📯)的(😚)区分就与我们不同。他们把(🏇)有(👁)演(🏄)员的电影称为“扮演的电影(🤖)”，而(🗂)纪录片——不一定没有演(🐡)员(😕)——被称为“非扮演的电影(🚪)”。甚(🍽)至“图像”（image）这个词本身：对(🖱)美(🎆)国人来说，它没什么大不了(🔟)的(🤞)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👦)们(🐤)甚至没有一个词来指代电(🥁)视(🎓)，他(🈷)们突然变得非常商业化，他(😅)们(🦗)说“network”（网络）。如果我们对语(🈸)言(🎖)如此不加注意，那么当人们(📟)说(🔍)一(👕)部电影“上映/出去”时，我们会(🚺)产(😑)生一种错觉：是某种东西(😴)真(🙃)的出去了，还是我们把它弄(🍇)出(🤝)去(🦑)了？

曼努埃尔·德·奥利(🏮)维(😔)拉：我会用“出来/出生”（sair）(😷)这(🛳)个词，就像说“和一个女人出(🐴)去(🌿)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(📭)意(🚾)味(😕)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(✅)达(🐟)尔：如今，对于好电影来说(🛩)，“上(👟)映”（sortie）已经变成了一个“出(📯)口(😸)在(🥄)这边”的指示，这是一种摆脱(🕒)它(🍮)们的方式。

曼努埃尔·德·(🛎)奥(👐)利维拉：我们的电影也变(⏭)成(🕹)了(🚑)电影节电影。电影节的作用(🍧)是(😛)向多样化的公众展示电影(🌸)的(🔦)多样性。它是不同电影人、(📋)国(🛋)家、习俗的一种对照。仅此(🗯)而(🗞)已(🎵)，但这也不算太坏。

让-吕克·(✔)戈(🎇)达尔：我想您描述的是一(🙄)个(🙇)过去的时代，而我见证了它(🤕)的(😔)终(🖊)结。我以为那是开始，其实那(✴)是(📼)终结。那是一个电影节确实(😟)能(🎖)帮助人们相遇、讨论电影(😪)、(🔤)讨(🌧)论任何想讨论之事的时代(🥥)。一(🌩)切都变了，电影也变了。现在(✌)，电(🛸)影人抱怨他们的孤独，但他(🏦)们(⏫)不再交谈，不再讨论，这是他(🚚)们(🏟)的(👓)错。今天，电影节越来越多。无(🎲)论(👺)是强者还是弱者，每个人都(🧗)在(⏫)各自利用自己能利用的东(🆖)西(🥪)。但(🎎)在我看来，总体而言，举办电(😑)影(🖥)节是为了延续一种对媒体(💵)或(📹)电视而言很重要的“电影观(🤜)念(👾)”，一(🔐)种关于电影神话的观念，这(👿)种(💪)神话曼努埃尔（指奥利维(👳)拉(🤐)——编者注）经历了一整(🦔)个(🚑)世纪，而我只经历了后三分(🥗)之(📽)二(🎊)。也许您能感觉到20年代（那(🔦)时(🚭)没有电影节）与今天之间(🕠)的(🛫)差异？

曼努埃尔·德·奥(🕤)利(😖)维(🤧)拉：新现象是电影资料馆(🍧)（(🤼)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🌬)就(🐾)存在，而是因为有越来越多(🤵)的(💊)观(✳)众——比如在里斯本——(🥫)去(🉑)资料馆看那些没进院线的(🕰)电(💍)影。这很有趣，因为你必须真(🛍)的(🧒)热爱电影才会去电影俱乐(🥧)部(🧘)或(🌐)资料馆看片……

让-吕克·(🥇)戈(🖤)达尔：关于相遇与对话的(⏹)故(🐚)事……这就是我想对您说(🍏)的(🧚)：(🌘)作为评论家，我不指望别人(☝)对(🐡)我说好话，我不想人们对我(🚹)说(📹)或写：“您的电影太残暴了(🏎)，太(🥨)棒(🙈)了，太天才了，太非凡了！”那时(🎵)我(👤)会问他们：“好吧，那到底哪(🚹)里(⛰)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(😹)们(♒)甚至没有词汇，只是重复：(🚈)“它(🏹)是(🏰)非凡的！”然而如果他们对我(🥧)说(🐠)这真的很丑，这里有错误，那(⏩)我(🗄)就会想，或许对话是可能的(🐎)：(🚌)你(🤧)能告诉我有错误的都在哪(🤮)里(⏱)吗？这证明了今天的评论(🐤)家(🚚)不再想交谈，而电影人也不(🐓)想(🅱)被(🕗)批评。而我，作为一个评论家(📥)出(😅)身的人，我只需要别人告诉(🎉)我(♎)：这行不通。您是否感觉到(🛂)需(💬)要别人告诉您这不好？这(🦗)会(🎗)困(🤹)扰您吗？因为我对您电影(📬)中(🚳)行不通的地方有些话要说(🏛)，但(🍜)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🌿)德(💟)·(🌏)奥利维拉：“当我拿自己与(🕡)人(🦁)相较，我会感到骄傲；当别(💉)人(🐯)来评价我，我会感到谦卑。”这(⚪)是(📄)您(🎲)电影里的一句话，非常美。

让(🧜)-吕(🤬)克·戈达尔：那是圣人说(🌯)的(🚆)，或者是诚实的人说的。

曼努(💡)埃(🔗)尔·德·奥利维拉：我是(🍲)个(🍆)悲(📮)观主义者。当有人告诉我我(📛)的(💄)电影里有什么行不通时，我(🥏)会(🈁)受影响。不过，我想我已经麻(🍧)木(📨)很(🥌)久了。但这取决于他们触碰(👺)哪(👹)里。如果我拳头上有个伤口(😻)，但(📝)有人碰了碰我的二头肌，我(🆘)就(🏵)会(💮)没什么感觉。但如果那个人(⚓)把(🖕)手指戳进伤口里，那我就会(🤬)尖(🌛)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🤾)懂(🌰)得区分什么是好的，什么是(🐥)坏(🏭)的(🐼)。这不仅仅是说出我们的感(🦗)受(✅)，而是对电影进行技术性或(😟)科(🔴)学性的批评。只有新浪潮这(🛁)么(🙆)做(🔖)过。以前谁会说：这个移动(🔋)镜(🔧)头是好的，我们觉得它好是(🔇)因(⤵)为这个，相对于另一个我们(🎍)觉(✊)得(🤩)坏的镜头而言？或者：这(✡)段(⏮)对白是好的，相比之下那段(⚽)对(🍭)白是坏的。今天，这完全丢失(🚰)了(🤔)。“作者”的概念变得如此重要(♑)，以(🛀)至(🛵)于连副导演都不敢对你说(💳)。唯(🚵)一有时敢说的人，唯一我能(🚼)与(🖥)之维持一种奇怪的艺术关(🦆)系(💒)的(🅰)人，是制片人。因为制片人投(🕓)了(🛹)钱，或者至少他拿别人的钱(🤪)去(⏱)冒险，所以以这种风险的名(📑)义(🍘)，他(🐌)敢对我说：“让-吕克，这行不(🏨)通(💃)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🔔)。至(🙊)少，这提供了一种反思的可(😆)能(🥕)性，让我能更好地站稳脚跟(🤟)。如(🌄)果(😑)说今天的科学家如此强大(🦎)，那(💀)是因为他们是唯一还在互(🚹)相(🏝)批评的人。一位天文学家说(🍭)：(🏓)“我(😸)看到了月食，我把它拍下来(🤩)了(🧓)。”另一位说：“给我看看。”他看(💫)了(🐗)之后断言：“但这明明是月(🐡)亮(🐅)！你(🐒)说什么月食？”另一位说：(🍗)“啊(😈)，是啊……”；他很恼火，但他(🕳)会(🥈)重新开始。在艺术中，在艺术(🐁)批(🧛)评中，例如波德莱尔和德拉(🤵)克(💅)洛(🍀)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🌤)抗(🍂)时刻。否则，就无法前进。这是(👳)我(⛴)唯一需要的：批评。但我甚(🔶)至(📓)得(🚢)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🎪)利(✂)维拉：我需要的更多是拍(🏉)电(🔗)影的手段。我永远不知道电(👶)影(🥃)会(✉)变成什么样。我有分镜脚本(🚂)（(🚟)découpage），我有演员，我有布景，但(🛁)我(♊)从未拥有电影。在拍摄期间(♉)，“执(❇)导工作”（realización）在时时刻刻(🚯)地(🕚)改(🌴)变着那团“星云”的整体构造(😵)。具(🏃)体的东西只有在我看样片(🔩)（(📧)rushes）的那一刻才会出现。我讨(😦)厌(⛄)看(🚀)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😧)克(🌓)·戈达尔：我想我们都是(🔡)这(🐉)样。只有希区柯克在看样片(🆒)时(🌩)是(🥤)高兴的。所以，作为评论家，这(🏤)就(📵)是我想对您的电影说的话(📏)：(🛳)起初我随着电影（指《亚伯(🌜)拉(🍚)罕山谷》——译者注）行进(🐆)，但(👄)在(🧕)某一刻我跳脱了出来，开始(🕖)思(❌)考别的事情。我想：啊，这里(👶)没(👡)那么好了，然后，与此同时，我(🌖)在(🗑)做(🎯)梦，我想着引力（gravitación），想着(🔳)牛(💗)顿。后来我醒了，回到了自我(🅱)意(🎤)识当中，而就在那一刻，电影(⏺)里(🐨)有(🐹)人说出了“引力”这个词。于是(👟)我(🔅)对自己说：最终，这部电影(🍒)是(📍)好的，我必须重看一遍。

曼努(🦖)埃(🛶)尔·德·奥利维拉：的确(⛔)，这(🦃)就(🐌)是电影的主题：引力与万(💚)有(✒)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🔭)：(🎳)从更科学、更技术的角度(🌷)来(🐮)看(🔅)，如果我是您电影的副导演(🙉)，我(👴)会对您说：“您确定吗，或者(🐚)您(🕊)能更好地向我解释一下，以(🔌)便(🔦)我(🤹)能帮助您，为什么您选择这(❔)位(🚩)女演员来演年轻时的艾玛(📤)（(📋)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🔈)择(🔃)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(😓)不(🔠)同(🕞)？这是故意的吗？”这便是(⚫)我(🥔)的批评：第二位女演员不(🧢)如(🥈)第一位，或者至少，当第二位(🏦)女(😁)演(🦆)员出现时，电影下坠了，这就(🥣)是(📍)引力。然后它又升起来了。

曼(🕎)努(✈)埃尔·德·奥利维拉：答(♑)案(🕦)很(⛑)简单：起初，我是为第二位(🦖)女(🏆)演员莱奥诺·西尔韦拉写(😼)的(🚚)这部电影。这个女人当时处(💔)于(🕯)危机和抑郁状态。我的制片(🥂)人(📕)保(🈷)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🔼)我(😡)不要选她。在我改编的那本(📇)书(🏟)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🍏)的(🤒)《亚(🤑)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🐍)美(🤴)的话，说艾玛的头发“像一滩(✈)黑(♏)墨水一样落在她毛衣的背(💵)上(🚩)”。为(📑)了拍摄这句话，我要求改变(🛺)莱(🌍)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏸)是(🔡)金发。她对此感到很受伤。那(🔇)场(🗨)戏拍得很糟。于是，不得不找(💊)另(👒)一(🌯)位女演员来演青少年的艾(📄)玛(😕)。这就是对您技术性批评的(🔱)技(🤢)术性回答。我想补充一点，电(🐞)影(💫)总(🗽)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐵)这(😑)些使我振奋：所有那些在(🏵)实(🌝)现过程中涌现的小事件。这(📲)是(🙇)一(🔃)种我不太理解的现象，它既(🙁)可(🥞)能导致最坏的结果，也可能(🚓)导(👵)致最好的结果。没有一部电(🌛)影(🏏)是不靠运气的。它是一种创(🐟)造(⛏)，一(📐)部电影是一个人的构想，很(🐟)难(🐰)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🗣)：(🎳)创造可以被准备吗？

曼努(🗒)埃(🦈)尔(🏒)·德·奥利维拉：可以准(💗)备(👧)，但不能修复（reparada）。就像生活(🧕)。事(🚲)物就在那里，等着我们去拍(🕧)摄(🐫)。您(🍆)想修复什么？饥饿、在非(📩)洲(📩)死去的孩子，是的，这很重要(🤵)，值(💘)得修复，需要尽可能广泛的(🕍)公(😁)众。但一部电影不是，它是一(♑)团(🖲)巨(🖐)大的混乱，我因此在我自己(🕐)面(🍐)前感到渺小。话虽如此，我接(➿)受(📙)您关于您“离开”我的电影又(🚘)“回(⤴)来(🐰)”的批评：必须非常敏感才(🚽)能(👇)进出电影而不迷失。的确，这(🌈)就(👾)是引力定律。

让-吕克·戈达(🍑)尔(⛴)：(📲)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔙)的(🤑)人是从博物馆出发做电影(🤨)的(👳)。我们发现了电影资料馆。我(🍟)们(🎑)在那里出生。当然，我们小时(🐇)候(🎭)看(🗞)过卓别林，但没人会在四岁(🆑)时(✔)说，看了《救火员》后我要拍电(🎟)影(🌙)。所以我脑子里总有一个参(🐻)照(🚬)系(♋)。因此我认为作品比人更重(🌂)要(🛴)。这并非对每个人来说都那(📠)么(⛪)显而易见。女人的作品是庇(🔀)护(🐱)男(🎖)人。而男人，为了处于相对平(👸)等(🈯)的地位，所能做的一切就是(🌐)制(🤰)造作品：绘画、文学或政(➗)治(♊)、战争、失业、贸易。归根(❇)结(🌫)底(⛱)，我对“人”（这里戈达尔专指(📈)作(😱)为创作者的人——译者注(🐝)）(📘)不怎么感兴趣。我对曼努埃(😝)尔(❕)·(📡)德·奥利维拉这个“人”不怎(🗝)么(🏅)感兴趣。如果我们住在同一(⬜)个(📇)城市，比邻而居，我想我也不(🔨)会(🐋)比(🛌)现在更多地见到您。当然，见(🔦)面(🔰)时我们会更好地谈论电影(🆑)，但(🐊)也仅此而已。如今让我震惊(👉)的(🌽)是，媒体对“个性”这一概念的(📚)开(📛)发(💮)远甚于对“人”的开发。人在作(🤑)品(💿)中，作品在人中。有些人不创(😦)作(📻)作品，而是创作生活，尤其是(🗡)女(⚓)人(🏀)，这本身就是一件作品。男人(🥌)被(🚈)迫创作作品，因为他们通常(📴)什(🎧)么都不做。我常像布努埃尔(🙄)那(🐤)样(🚋)说，电影对我来说是最重要(🐫)的(📧)。但如果把一个孩子的生命(👫)和(🍽)一部电影的上映放在一起(🔼)权(🌋)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(👪)子(🌞)优(🥗)先于电影。

曼努埃尔·德·(⏸)奥(🔪)利维拉：自然如此。从这个(🧑)角(😗)度看，我也断言艺术没那么(🙅)重(🙅)要(👚)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🕹)如(🆕)此，如果不那么重要，那就不(🦐)必(🏤)做了。女人们更合乎逻辑，她(😓)们(😄)在(📿)生活中做这事。我不确定能(🌞)否(🕢)如此轻易地说艺术不重要(📽)。尤(🔚)其是今天，当艺术稀缺而许(🥞)多(🐥)孩子死去时。这是否意味着(💜)我(🐏)们(🌇)让艺术活得太久，而牺牲了(🌏)孩(💜)子？

曼努埃尔·德·奥利(🚀)维(🐧)拉：艺术不是艺术家。艺术(👚)家(🕙)，艺(🥅)术家的位置，是人类的虚荣(💀)。那(⌛)种表达世界观的方式，说“这(🍼)个(🖌)，这个，这个，这个行不通”，是一(📘)种(🔺)虚(🐏)荣的发作。它是世俗的。艺术(🥏)比(🧑)艺术家更崇高、更有趣。一(👠)部(🏀)电影总是比电影人更聪明(👴)，正(🚌)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🐗)或(🐽)艺(🏠)术家走出来展示自己的那(🎴)种(❕)方式，仅仅表明了他的虚荣(🚎)。

让(🎑)-吕克·戈达尔：这也是孩(🛰)子(⤴)的(🉑)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🚎)画(♏)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔻)：(🏜)是的，当然，但这幅画通常也(🌏)很(🎁)漂(🎰)亮。艺术与艺术家之间的这(🏯)种(🕸)差异，也是历史与艺术之间(😉)的(🌅)差异。历史展示了民族、文(💇)明(🤮)、情感、趣味的演变。艺术(🚺)展(📧)示(🍞)了这些演变中的实体。我们(😆)都(😏)有责任，尽管作为导演我什(🤜)么(🐛)也做不了。作为导演我只能(❗)做(🍹)一(🍵)件事，就是拍电影。仅此而已(👘)。然(📘)而，艺术家在创作的那一刻(🛁)总(🆔)是对的。那是他们的虚构，是(🐻)他(🧚)们(🎛)的内在化。

让-吕克·戈达尔(👆)：(🔮)啊，我不这么认为，一切都在(🎒)外(🌯)面。

曼努埃尔·德·奥利维(👉)拉(💰)：是的，在那之前（是这样(🤠)）(😭)。但(🌒)之后，一切都会进入脑海中(📂)，然(😇)后再出来。例如，面对《悲哀于(⏫)我(🔛)》，我像一块海绵一样面对电(💽)影(👞)，准(👚)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🤱)达(👁)尔：我不确定这是个好比(🐇)喻(💤)。当然，电影有其奇观性和诗(😱)意(🕛)的(⛄)一面，这是电影的深层使命(🍂)。但(📓)这一使命只有在最初进行(🔍)了(🌗)实验、验证和劳动——我(👵)们(💧)可以称之为电影的纪录片(😻)层(🔕)面(😞)——之后才能实现。伟大的(✍)艺(🔶)术家身上都有这一点，您、(📥)皮(🔺)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🔆)埃(🐩)维(🍈)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🧟)萨(🌏)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🃏)Rouch）(👄)[9]，这些非常不同的人身上都(🧡)有(🏪)，我(🛃)有时也有。以爱森斯坦为例(📚)，没(🕕)有比爱森斯坦更抽象、更(🧟)风(🖊)格家或更风格化的人了。然(🚿)而(⏹)，如果今天我们要展示十月(🚔)革(🔟)命(🚅)的镜头，我们不会在当时的(👂)新(🏫)闻片里找，新闻片使用的是(🥠)爱(🤝)森斯坦关于十月革命的影(🔒)像(💳)，那(💣)完全是被调度（mise en scène）出来(🍟)的(📦)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🐻)《北(⛺)方的纳努克》的相关叙述时(🍤)，我(🎲)们(🎷)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🚘)基(🌓)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚶)每(😣)天去捕鱼（即使他们不想(💋)去(💗)）。总之，他和他们组成了一个(🧚)电(🔵)影摄制组，并变成了一位了(🏻)不(⛓)起的人类学家。因此，这里存(🤡)在(🕣)着整全的纪录片层面。在今(🐔)天(🐍)，这(🌬)种方式——即使不能完美(📧)了(⏹)解电影史，也至少对其有所(🏔)感(⌛)觉的方式——对许多人来(📮)说(🥅)已(😲)经遗失了。必须拥有这种对(🔨)电(😓)影史的感觉，有点像乔伊斯(🏩)，他(⬜)对文学史有着深刻的感觉(🌚)，他(🌹)知道当他写下一个句子时，其(⛷)中(🏿)有些词是在拉丁语时代发(➖)明(🎌)的，有些是在中世纪，而他，乔(🍏)伊(🚳)斯，在写下这个词的时刻，通(🚓)常(🎆)背(💬)负着所有的精神重担和他(🚥)所(🤹)感知到的所有过去，正处于(🚮)文(🍾)学的现代，处于其成熟期。在(🎀)电(🌯)影(🔷)中，很快，在世界所接受的美(🖥)国(🛐)影响下，部分纪录片式的工(🚻)作(🍨)被抛弃了。我们立刻走向了(🌙)奇(💝)观，而这只不过是最终的使命(🎋)，是(🔁)电影的弥撒。在今天的电影(🛳)中(🔮)，人们举行弥撒，却不进行祈(🖌)祷(🌪)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🏔)家(🍃)，首(💲)先进行他们的祈祷，然后才(👔)是(💢)弥撒，面对或多或少忠实的(🙆)公(🥌)众。美国人规范了弥撒。对他(💇)们(👃)来(📼)说，在弥撒中重要的是募捐(🛺)（(💈)quête）：一场成功的弥撒就(📟)是(🌞)教堂里座无虚席、募捐数(🍴)额(🗃)可观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⛸)奥(🌨)利维拉：募捐（quête）是我(🚭)下(🛶)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(💒)戈(🍢)达尔：我不募捐（quête），我(🤼)只(🍚)调(🌒)查（enquête），我专注于做一名(🗻)预(🎢)审法官。我审理投诉。批评应(😞)该(🉐)通过祈祷来表达，而不是通(😛)过(〽)弥(🐐)撒。关于弥撒，人们无话可说(😋)。或(⛔)者只能说：“美丽的演出，宏(⛔)伟(🌟)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎏)像(💴)运动员的训练、钢琴家的音(⛏)阶(🔷)练习一样。当人们进行批评(🕗)时(😧)，应当批评那些音阶以及这(🚸)些(🏞)音阶所能带来的效果。

曼努(🕋)埃(🚚)尔(✏)·德·奥利维拉：奇观和(😝)弥(🌦)撒我不感兴趣。重要的是行(🕋)动(🔴)的欲望。您想拍电影，我想拍(😸)电(⛔)影(🥩)，就像此刻我想撒尿一样。伯(📮)格(🍤)曼说：“我拍电影的方式就(✋)像(📂)某些英国人独自去森林打(🔆)猎(🛂)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🙌)每(🕸)天早上他们都会刮胡子，纯(🎽)粹(👸)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😈)须(😥)反思这一点，关于欲望。它就(⏳)在(⛴)人(🆖)心里，就像一个画家画着没(🙌)人(📞)看的画，但他不会停下。欲望(🔃)就(🐢)像独自绽放于原始森林中(🏇)心(💒)的(🚈)绝美花朵，它凝聚着对果实(🎆)的(📢)向往，为了自己，也依靠自己(😴)。如(🚠)果遇到一道注视着它、并(🦎)发(🥧)现它的美丽的目光，它便会绽(♍)放(➿)光采，她的美丽会变得引人(❗)注(🔧)目、脱颖而出。但这样的目(🎞)光(Ⓜ)往往来得太迟，人们为了抢(📸)占(🤶)土(🦁)地，已经烧毁并铲平了森林(👊)。在(🙉)您和我之间，有许多差异，这(🤖)是(🔠)幸事。语言、国家、文化的(🥃)差(🚊)异(💼)。您选择了一种略带挑衅性(😧)的(🥈)电影，它破坏了叙事的传统(🚒)秩(😝)序。您从混沌中出发寻找，为(💕)了(⏰)将无序变为有序。我也试图将(📑)无(🏓)序变为有序，虽然徒劳，我承(🗿)认(🎒)，但我仍在寻找。我想这就是(🕯)我(👤)们的电影的区别：我的电(🀄)影(➿)较(✨)为接近一般意义上的电影(🌒)，而(🎑)您的电影是某种特殊的电(🤬)影(🌪)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🧔)我(📍)们(📥)做的是同一件事，但您抵达(🌰)了(🖨)，而我尚未真正成功过。所有(✴)人(🏣)自然地遵循着科学的图景(✡)，从(➖)混沌出发以建立某种秩序。这(🎁)“某(💩)种秩序”或多或少有些不确(😊)定(📝)，人们也或多或少能抵达一(🎌)点(🎻)。有些时候我们做不到，我们(🌄)抵(🍓)达(🤨)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🦌)时(〽)间被提取了出来，在另一部(🎮)电(🔢)影里将会是另一块。从一块(🖥)碎(💗)片(✨)、一张照片出发，我为自己(🏀)创(🐯)造一个世界。看到您电影的(😳)一(🕶)些片段，我想到了皮亚拉的(🔃)《梵(🐓)高》中的时刻，那也是我喜欢的(📼)。用(📵)简单的词，如内部（interior）和外(🚸)部(🏍)（exterior）——尽管区分它们没(⛺)有(👮)太大意义，我会说皮亚拉在(👧)他(👄)的(💣)《梵高》中停留在外部，但他只(🌂)谈(🛍)论内部。在这个意义上，他更(🍊)接(💛)近维斯康蒂的传统。而您恰(🔷)恰(🚩)相(📸)反。您停留在内部。但在电影(🤨)中(🔚)我们无法展示内部，只能感(🤣)受(😴)它，但它依然是不可见的，否(🧕)则(😶)它就不再是内部了。

曼努埃尔(🈹)·(🌱)德·奥利维拉：甚至可以(⛴)拍(🦄)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🎛)当(💧)然。小时候人们说：鸡是由(😸)内(🏪)部(🤧)和外部组成的。掀开外部，看(🎬)到(😉)内部；如果掀开内部，就看(🐰)到(🕳)了灵魂。我会说您从背面拍(🌖)摄(🥗)内(😠)部，尽管您总是从正面拍摄(🏢)人(🚀)物。考虑到这种严谨而有强(🔄)度(🦖)的方式，您电影中让我一度(🕸)感(🖤)到困扰的，是一种幸好还算人(🀄)性(🍽)化的不完美，这种不完美使(🔽)得(🧘)您有必要去拍其他电影。让(🚩)我(🔘)困扰的是没有侧面拍摄的(🥉)镜(🦖)头(🗽)，摄影机离放映机太近了。摄(🛎)影(🗃)机并不是生来就是要与放(🌖)映(😚)机保持一致的。放映机会进(⏲)行(🚡)传(🚜)输。就像放射科医生拍X光片(🔆)：(⬜)他不满足于从正面拍，他也(🥐)从(🎙)侧面、背面、对角线拍。然(🐞)而(💂)在开始时，在放映的那一刻，所(🖲)有(🏥)图像都将是平面的。当然，我(👥)们(🃏)会说这是一个图像，但我们(📲)是(🍓)和图像打交道的人。这并不(🐧)意(👷)味(🛳)着摄影机必须一直移动。

这(🥁)就(🚮)是导致您电影中某些时刻(🥧)出(⏭)现“空洞”的原因，也就是那些(♓)观(⏸)众(🐗)——糟糕的观众，如今的观(⛅)众(🦓)——称之为“冗长”的东西。我(🐵)不(✖)是说我抱怨电影长，甚至如(🕺)果(🐝)一开始我看到有好东西，我会(🏿)很(🎰)高兴电影很长。我可以安心(🕦)地(🚳)打个盹，我确信我会找到它(📬)们(🗿)。这就是我所说的对一部电(🌞)影(🚲)进(📂)行科学性的讨论。

曼努埃尔(😂)·(🔈)德·奥利维拉：我和您一(🈵)样(✡)，把摄影机放在我认为它必(👜)须(🍡)在(🔑)的精确位置。就是这样。为什(⛑)么(🛵)那里比这里好？我不知道(🔄)为(🕺)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🤗)果(💢)我们能稍微解释一下为什么(✊)就(🌄)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🌤)维(💉)拉：力量来自固定性（fixidez）(🍒)。是(🛬)布列松通过《圣女贞德的审(❓)判(🍗)》教(👜)会了我这一点。我们也可以(🎴)称(🤑)之为客观性。

让-吕克·戈达(🎧)尔(🛄)：我有种感觉，电影人，无论(📕)是(🎱)好(📻)是坏，都有一个想法，一种需(🚼)求(🛎)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔲)钱(🌤)的人来实现这种需求。他们(🥗)的(🛌)工作方式就像一个人说：今(🍃)晚(😆)我想吃肉酱意面。于是他看(➖)看(🥝)口袋里有多少钱，或者让妻(🥟)子(🎤)或朋友做肉酱意面。老实说(🤰)，我(🔲)一(💷)直是反着来的。制片人对我(🚋)说(🗓)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🐐)时(✨)候和他拍部电影了。”既然我(🦔)们(💸)不(🎣)富裕，我们接受，也许我们能(🧐)马(🗒)上拿到钱。然后，签了合同。再(📒)然(🛴)后，必须拍这部电影，真不幸(📅)！

曼(🎚)努埃尔·德·奥利维拉：我(🐯)做(🐉)的完全相反。我表现得好像(😃)合(🏰)同早已签好一样。我写故事(Ⓜ)，预(🔈)测一切，然后在最后一刻，救(🍥)星(🕕)来(🔫)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🏃)山(🎓)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🐽)的(👫)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🙀)谈(⬛)论(🔬)福楼拜，当然还有《包法利夫(🆕)人(🍽)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🚕)不(🐂)可能的，况且我还是个葡萄(🖱)牙(🚾)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🐤)的(🌬)版本。于是我想，可以做点更(📖)有(📉)趣的事：可以问问作家阿(💊)古(👀)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(👹)愿(🌴)意(🤨)基于《包法利夫人》写一部小(🔚)说(🚩)，一部我随后就会改编的小(🐊)说(🗒)。她接受了。必须等她写完，等(🍎)它(🌔)出(🎛)版。在此期间，借作家卡米洛(🗺)·(🦃)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🏡)周(👴)年之际，我拍了《绝望的一天(🤧)》（(🌠)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍑)我(🎮)知道这部电影将会是什么(🛣)，但(🔙)我不知道是否能拍成。我说(⛓)：(📧)我知道电影会拍成，但我不(👣)知(💥)道(🔅)会是怎样的电影。我不仅知(🦉)道(❕)某部电影会拍，而且我还承(🛏)诺(💐)了要拍，这更糟糕。因为我总(🏂)是(☔)害(✖)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🚤)·(💘)德·奥利维拉：这也是我(💜)的(🧜)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(😻)您(🤠)对我电影的批评是什么？就(🆒)像(👐)美食评论家会说：“这里的(🔲)肉(🕜)煮过头了，这里的肉还是生(🐰)的(⛹)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎻)：(🌅)一(👳)部电影不仅仅是我们所看(🍢)到(🚯)的图像。图像是符号，声音是(🔪)其(🌇)他符号，词语是另外的符号(🌔)，它(🏁)们(🐓)又会唤起其他符号，引用其(🏝)他(🤘)时代、书籍、电影。如果我(😷)们(🎺)不了解这些符号及其所召(🚮)唤(😫)的东西，我们就无法理解电影(🍃)。词(🐦)语在您的电影中强有力，它(🤰)赋(🐍)予了电影力量。图像有另一(🎸)种(🧔)与词语无关的力量。这很美(🌱)妙(🕑)。但(📳)我距离完全理解您的电影(🎨)还(🏂)缺了点什么。电影是一种旨(😟)在(🔟)拍摄仪式的仪式。您电影中(🙆)的(🐯)仪(😧)式，是那些在镜头间或镜头(🦉)中(🐼)穿梭的人。我们并不完全了(🏫)解(🧐)这种仪式的含义，我们遗失(🖋)了(🚠)它们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🐀)山(📠)谷》中，面纱的仪式。我们看到(👚)女(🌴)演员在婚礼当天，在教堂里(💮)自(👃)己掀起了面纱。如果我们不(🚊)了(🖖)解(🔙)古代包办婚姻的仪式——(📥)要(✔)求由丈夫掀起妻子的面纱(😷)，第(😇)一次展示她的脸，以此确认(🐁)他(🥍)的(🌰)幸运或不幸——我们就无(👁)法(♑)理解她这一举动的放肆。因(🧚)为(⏫)我的主角知道自己很美，她(🦖)可(🚋)以放肆地掀起面纱：看我多(🌂)美(📺)！如果我们不了解这个仪式(🕗)，这(🍍)场戏的意义就丢失了。我错(🖲)过(🔡)了您电影中许多仪式的含(🥃)义(🥎)。我(👕)真希望有人能在我耳边悄(🐬)悄(🗄)向我解释。您在特殊效果上(❕)做(🌰)了很多工作，不断用声音、(🗄)词(🦈)语(🌟)、图像进行挑衅。这是您的(🍏)形(💯)式，是另一种形式，无所谓好(💅)坏(🆘)。您做得很好。我更喜欢没有(📆)特(💷)殊效果的电影。我更喜欢《德国(💅)九(💹)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🕋)英(✅)语说得不好却去看《哈姆雷(📴)特(🈹)》，会失去很多东西，但我们依(🍲)旧(🎉)能(🎯)分辨它是好是坏。《德国九零(📣)》由(👺)许多仪式和晦涩的东西构(🕡)成(🚍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📺)：(😮)是(🍛)的，但即便这些符号实际上(📘)难(🔎)以理解，但它们反倒更清晰(🈴)、(📮)更可见。我喜欢这部电影的(📳)地(📿)方，在于符号的清晰性与其深(😅)刻(🥑)的模糊性相并存。另一方面(🍾)，这(🕛)也是我喜欢电影的原因：(🌶)大(🚝)量精彩的符号沐浴在无需(🎞)解(🕠)释(♑)的光芒之中。正因如此，我才(💩)相(🧡)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🕝)那(🗿)么，非常感谢。

本次会面由热(😨)拉(🍰)尔(👭)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(😣)发(🙄)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍏)尼(🗓)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🦋)蒙(😝)运动核心人物，唯物主义哲学(🍟)家(🛏)、文艺批评家与作家，百科(☝)全(🌚)书派代表，代表作有《拉摩的(⚫)侄(🔔)儿》、《宿命论者雅克和他的(🧐)主(🏻)人(📚)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🏅)莱(✨)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏻)驱(🖱)、现代主义文学奠基人，兼(😓)具(🐑)诗(🔂)人、艺术评论家与散文诗(🐐)之(⛳)祖等多重身份。他的代表作(🕎)《恶(👩)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⏱)力(💟)的诗集之一。

3、埃利・福尔（(🈚)É(⛴)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔥)家(✡)与散文家。他率先关注电影(🍶)作(🤦)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🔐)等(🕳)现(🐤)代艺术家的评论极具前瞻(🔽)性(🧠)，深刻影响现代艺术批评的(🤢)发(🎄)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🖕)（(🎋)André(🚖) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🐖)家(⭕)、抵抗运动战士，还担任过(🚧)戴(✊)高乐时期的文化部长（1958-1969）(😿)，其(😥)作品与行动深度融合了存在(🏜)主(🌲)义哲思与历史使命感。

5、法(🌚)语(🐞)单词sortir虽然有“上映、某部电(⛑)影(🙂)推出”的意思，但其核心意义(🎩)为(🍖)“出(🌊)去、离开”，所以戈达尔才会(🙁)玩(🚚)这样一个文字游戏。

6、Público在(🤪)葡(🏈)萄牙语中既可指广义的“公(🖨)众(🆓)”，也(🏳)可以指“观众“，对应英语中的(🚜)audience。

7、(🌝)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🍺)，19世(🎨)纪法国浪漫主义画派的领(🚣)袖(📖)与核心人物，代表作有《自由引(🖊)导(🍳)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(💗)为(🐶) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🏆)·(🍘)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🏠)导(😯)演(🐾)、视频艺术家，戈达尔晚年(🤥)的(🐃)生活伴侣与合作者。她与戈(📳)达(🐙)尔共同创立制作公司，并与(💎)其(🚌)联(😿)合执导了《第二号》（1975）、《芳(😛)名(🏽)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🐣)影(😒)响了戈达尔后期创作中私(🖥)密(🍘)对话与家庭影像的风格转向(🍅)。她(🐟)本人亦是一位独立的创作(🐖)者(🍛)，其作品以哲学思辨探索两(💬)性(🥫)关系、语言与日常的诗意(🙁)。

9、(♏)让(🦔)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🛳)人(🚜)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(❔)）(🤶)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🔅)开(🎉)创(🎪)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🔳)，被(⛄)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🍝)学(🈸)科实践深刻影响了纪录片(🏄)与(🏏)视觉人类学发展。

10、奥利维拉(😓)下(💠)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🤡)盲(🐤)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌂)杰(🐄)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(💟)国(📐)国(✉)宝级演员、制片人、导演(🦁)与(🍺)跨界企业家，是法国电影黄(🖤)金(💗)时代的标志性人物。

12、克劳(➿)德(🦗)・(♋)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💎)的(🔌)先驱导演之一，与特吕弗、(💴)戈(🙂)达尔、侯麦和里维特并称(📽) "新(☕)浪潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🚤)惊(🚦)悚片和冷峻的社会批判视(🧐)角(🔤)闻名。由他执导的《包法利夫(🕔)人(😳)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(❓)主(😌)演(🌆)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(💣)特(👸)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🕛)萄(👪)牙最具影响力的浪漫主义(🌬)小(🔙)说(✒)家、剧作家与文学评论家(💇)。