文(🐙) / 让(🐹)-吕(🎢)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🕶)·(👇)德(🚨)·(🔟)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🥟)译(📓)，再(🌗)经(🚍)过了人工的逐句校对(💠)与(🐷)润(😂)色(🌤)，并(🍍)添加了一些必要的注(🏞)释(⛲)。由(💚)于(🈯)并未找到法语原文，本(📕)文(🦔)翻(👍)译(🌧)同时比照了西班牙语(🛃)和(🎗)葡(👒)萄(🍋)牙(👅)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🐕)尔(🧡)·(⬜)德(⚽)·奥利维拉的《亚伯拉(🎁)罕(🚱)山(🍮)谷(📈)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(⤵)达(🐴)尔(🐊)的(🐔)《悲(🥖)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🐔)同(🔇)时(💣)在(😆)巴(👯)黎的银幕上映。借此契(🥦)机(🔪)，戈(➖)达(💦)尔提议与奥利维拉会(⚫)面(🧟)，旨(🔢)在(🚰)就这两部影片展开一(🌃)场(😮)“科(🔢)学(🏛)性(⏱)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(👦)戈(♐)达(🏉)尔(💏)：没问题，巨大的声响(🐁)是(⛔)我(🎙)对(🐉)公众做出的唯一妥协(🚻)。您(🍔)知(✝)道(💜)儒(🔮)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌴)评(🍁)”的(🍿)定(🏩)义吗？“批评就像溃败(🐛)军(🏖)队(✍)里(🏆)的士兵，他开了小差，投(🚡)奔(🕉)了(⏲)敌(💏)营(🎒)。谁是敌人？是公众(🏯)。”

曼(💌)努(🙎)埃(🍤)尔(😩)·德·奥利维拉：那(🌏)您(🚴)呢(💁)，您(🐳)知道伯格曼是怎么评(⛹)价(🎀)影(😈)评(😙)人的吗？“某些影评人(🍟)在(👡)我(😝)看(😨)来(📪)就像是在试图教我们(🔕)如(🤭)何(👴)奔(🏹)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(📅)达(㊙)尔(🎣)：(🍟)我请求让我以评论家(💕)的(🌪)身(🥎)份(🤞)展(🤖)开这次对话。与其扮演(😯)“作(🔂)者(🎳)”，我(💿)更愿意去见某个人，谈(📄)论(🚈)他(🐥)的(🍋)电影，或许偶尔也让那(🍱)个(🏥)人(🙀)谈(🐅)谈(🈴)我的电影。如果这能(😙)从(🚼)宣(🍽)传(🔌)角(💸)度对两部影片有所助(🆓)益(😄)，那(💤)我(🕉)们就这么做吧。电影是(📥)对(🎁)现(✋)实(🗯)的一种批判，从这个角(💎)度(📞)看(📳)，我(🎇)是(📺)非常传统的；而且作(🥫)为(👇)一(🌿)名(🔵)用法语拍摄的电影人(🎷)，我(🥂)始(🧘)终(😶)带有对电影的批判态(🦄)度(📎)。一(🎩)直(🚛)以(👉)来，法国的伟大之处之(👨)一(🍐)在(🐫)于(⏹)拥有批判性的视点，即(🗝)便(🆑)这(🛴)个(🤗)国家对此一无所知。从(🍆)狄(🍍)德(🔃)罗(🈳)[1]开(🚏)始，所有的艺术评论(💮)家(💗)都(🏗)是(🕳)法(🚢)国人，经过波德莱尔[2]、(🙁)埃(💙)利(🎆)·(🍜)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(💑)说(🥔)，无(🐡)论(🥓)是不是作家，他们都是(😟)有(🧕)“风(🦌)格(🥏)”（(🏟)style）的人。糟糕的评论家(🖖)没(🥒)有(♟)风(🥄)格。美国只有两个影评(🤽)人(🗻)：(🤺)詹(💊)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🐋)长(✒)久(🚯)以(👥)来(⛹)被忽视的）来自圣地(🚿)亚(🏪)哥(🧕)的(🐸)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🤘)我(🦋)们(🌷)的(📱)电影同时上映，我想提(🏀)出(🈲)第(🏕)一(🔕)个(⬛)问题：我们要如何(🎙)理(🧡)解(🥄)“上(🥑)映(🛂)”（sortir）一部电影[5]？为什(😄)么(🐍)要(🎈)让(🤒)电影“上映”？我们在让(🦎)它(🤹)们(😚)“进(😿)入”这里或那里时遇到(🌻)了(🛀)很(🛵)多(🛀)困(😎)难，然后还有些人没做(👀)什(🐮)么(🥨)大(🛩)事，但无论如何，他们还(🤛)是(⏸)做(👉)了(👷)必要的事来把它们“推(🌡)出(✨)去(🕵)”（(🔐)sortir）(🐑)。

曼努埃尔·德·奥利(🔸)维(🃏)拉(👠)：(🎽)在葡萄牙语里我们不(🅿)用(🥘)同(🕟)一(👈)个词，因此也就没有这(🐳)种(🍼)双(🎠)关(🤯)语(⏺)。我们不说“sortir un film”（让电影(🤥)出(👳)去(🏭)/上(🆔)映(🧛)）。不过，这是个困扰我(😚)的(😘)问(💜)题(🥁)。我之所以感到困扰，是(🛅)因(🤶)为(🎇)对(⛺)我来说，必须先展示电(🎻)影(🎮)，然(🗨)而(🔃)，在(🙋)针对电影的评论完成(➿)之(♿)前(✈)，电(🍛)影并未完成。一个好的(🕺)、(🖖)聪(🤸)明(🐗)的、专注的、敏感的(🚍)评(🔳)论(👎)家(😿)，是(🐘)观众的代表，他去寻找(📗)那(📫)部(🔄)在(🎫)我看来——即便我已(🚤)经(🤗)拍(🎛)完(🎩)了——尚不存在的电(🐍)影(🆑)，他(🈳)要(🦔)去(🎂)完成它。观影者与银(〽)幕(🕧)之(💤)间(🎓)的(🗃)动态关系实际上是至(🚼)关(🍿)重(👮)要(🗼)的，它是电影的一部分(🧐)。我(💏)说(🥧)的(🛢)是观影者（espectador），不是观(🤪)众(🔒)（(🎴)pú(🙏)blico）(🍩)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💛)非(🕛)个人的。

让-吕克·戈达尔：(✉)观(👎)众是现存的观影者，是被商(😝)业(📘)化(👛)了的观影者，是买了票的观(♈)影(📄)者，他变成了观众。然而，他身(🏥)上(😰)仍有一部分保留着观影者(🌬)的(👼)特(🏷)质，就像读者一样。如果我们(👮)谈(🧙)论的是一部电影，我们会说(🎇)观(🔤)影者是剧本，而观众则是观(🏗)影(✡)者的实现（realización），是他的场面(🙏)调(🎥)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(✒)己(🖋)：如果电影没人看——我(📇)的(🔅)许多电影都没人看，或者被(⛔)误(💎)读(🖥)，甚至连我自己也……我想(🆘)我(🏟)们是为了一两个人拍电影(🕌)的(👴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤝)：(🙀)但(💂)这就足够了。

让-吕克·戈达(💪)尔(🥩)：当然。但我还是想回到“上(🏓)映(🛠)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🤣)文(🚣)字游戏。应该有一些小词典，告(🕯)诉(🧝)我们每种语言中电影的技(🏿)术(🌠)术语。例如，我们在影院看到(🎫)的(🍱)电影拷贝，带有图像和声音(🌉)的(🐲)拷(👮)贝，在法语中被称为“标准拷(🤶)贝(🚐)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🥟)维(😺)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🛹)贝(🙎)或(🕥)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🔺)：(⛔)英语里叫“声画合成拷贝”（(🛏)married print）(🗂)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎲)。我(🌂)坚持要在词汇上较真，因为例(🚒)如(🤰)俄国人对纪录片和剧情片(🔐)的(📜)区分就与我们不同。他们把(🌙)有(📒)演员的电影称为“扮演的电(🏅)影(🐨)”，而(🌧)纪录片——不一定没有演(👭)员(🚾)——被称为“非扮演的电影(🐙)”。甚(🐜)至“图像”（image）这个词本身：(💚)对(🛴)美(🐬)国人来说，它没什么大不了(🚂)的(😴)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🤘)们(🤬)甚至没有一个词来指代电(🌝)视(🤞)，他们突然变得非常商业化，他(🧤)们(🕟)说“network”（网络）。如果我们对语(🔁)言(🌽)如此不加注意，那么当人们(🚨)说(⌛)一部电影“上映/出去”时，我们(🗳)会(🔁)产(🔡)生一种错觉：是某种东西(👜)真(⛷)的出去了，还是我们把它弄(📌)出(💀)去了？

曼努埃尔·德·奥(🏾)利(👡)维(👙)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌀)这(🕗)个词，就像说“和一个女人出(🦄)去(🕵)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🔻)意(🚏)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🎞)达(👜)尔：如今，对于好电影来说(🆚)，“上(🦊)映”（sortie）已经变成了一个“出(🌋)口(🍄)在这边”的指示，这是一种摆(🕗)脱(🚧)它(🔅)们的方式。

曼努埃尔·德·(🏋)奥(☔)利维拉：我们的电影也变(🥧)成(👦)了电影节电影。电影节的作(🦃)用(🕷)是(🎟)向多样化的公众展示电影(🛵)的(💔)多样性。它是不同电影人、(🐪)国(✖)家、习俗的一种对照。仅此(🗿)而(㊙)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(🏷)戈(🎙)达尔：我想您描述的是一(🏼)个(🐕)过去的时代，而我见证了它(😊)的(🎶)终结。我以为那是开始，其实(🔀)那(😘)是(💬)终结。那是一个电影节确实(🍂)能(🈶)帮助人们相遇、讨论电影(🌦)、(🚩)讨论任何想讨论之事的时(💁)代(🔛)。一(🛃)切都变了，电影也变了。现在(〽)，电(👑)影人抱怨他们的孤独，但他(⛱)们(🍂)不再交谈，不再讨论，这是他(👏)们(🤹)的错。今天，电影节越来越多。无(📭)论(🍲)是强者还是弱者，每个人都(📇)在(🚎)各自利用自己能利用的东(🌶)西(📦)。但在我看来，总体而言，举办(🆗)电(✉)影(🐫)节是为了延续一种对媒体(🏝)或(⛵)电视而言很重要的“电影观(😐)念(🈵)”，一种关于电影神话的观念(🌈)，这(🎣)种(🖌)神话曼努埃尔（指奥利维(👪)拉(😿)——编者注）经历了一整(📋)个(➕)世纪，而我只经历了后三分(🖨)之(🏷)二。也许您能感觉到20年代（那(🌐)时(🙉)没有电影节）与今天之间(🚳)的(🐻)差异？

曼努埃尔·德·奥(👻)利(🐜)维拉：新现象是电影资料(🌽)馆(🔐)（(🙍)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🎅)就(🕊)存在，而是因为有越来越多(🐭)的(🥩)观众——比如在里斯本—(🍋)—(😴)去(🌸)资料馆看那些没进院线的(🎼)电(❌)影。这很有趣，因为你必须真(📣)的(🎤)热爱电影才会去电影俱乐(🔯)部(🥟)或资料馆看片……

让-吕克·(🏋)戈(🙄)达尔：关于相遇与对话的(🚒)故(⛅)事……这就是我想对您说(🔬)的(🚰)：作为评论家，我不指望别(🚉)人(🐃)对(🈶)我说好话，我不想人们对我(🛌)说(🎦)或写：“您的电影太残暴了(🙃)，太(🎄)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🌺)时(🐷)我(🐳)会问他们：“好吧，那到底哪(😶)里(🥤)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🐜)们(🎈)甚至没有词汇，只是重复：(🙋)“它(🤼)是非凡的！”然而如果他们对我(🆙)说(💜)这真的很丑，这里有错误，那(🦍)我(🚄)就会想，或许对话是可能的(📢)：(🦐)你能告诉我有错误的都在(🚓)哪(🏧)里(🔦)吗？这证明了今天的评论(🤑)家(🍢)不再想交谈，而电影人也不(📌)想(🐣)被批评。而我，作为一个评论(🌼)家(🕒)出(⛓)身的人，我只需要别人告诉(📞)我(🦕)：这行不通。您是否感觉到(🔙)需(🐘)要别人告诉您这不好？这(♋)会(✊)困扰您吗？因为我对您电影(🌝)中(💵)行不通的地方有些话要说(💎)，但(🥙)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🦇)德(🙀)·奥利维拉：“当我拿自己(🔊)与(🛹)人(🚉)相较，我会感到骄傲；当别(🦔)人(🏿)来评价我，我会感到谦卑。”这(🎋)是(🕔)您电影里的一句话，非常美(🍞)。

让(🆓)-吕(➡)克·戈达尔：那是圣人说(👎)的(🦔)，或者是诚实的人说的。

曼努(✴)埃(🍍)尔·德·奥利维拉：我是(🏢)个(💶)悲(😇)观主义者。当有人告诉我我(💉)的(🚀)电影里有什么行不通时，我(🍇)会(💭)受影响。不过，我想我已经麻(🤰)木(🦔)很久了。但这取决于他们触(🎓)碰(🍳)哪(🍍)里。如果我拳头上有个伤口(🏼)，但(🛌)有人碰了碰我的二头肌，我(✌)就(📱)会没什么感觉。但如果那个(😮)人(🚫)把(🎂)手指戳进伤口里，那我就会(🔕)尖(👍)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(⏭)懂(😄)得区分什么是好的，什么是(🎂)坏(🚈)的(💤)。这不仅仅是说出我们的感(💳)受(📙)，而是对电影进行技术性或(🔬)科(🥝)学性的批评。只有新浪潮这(🌳)么(🛒)做过。以前谁会说：这个移(🏼)动(😨)镜(🌗)头是好的，我们觉得它好是(🧘)因(🚳)为这个，相对于另一个我们(🔖)觉(🦅)得坏的镜头而言？或者：(🥅)这(👹)段(🔩)对白是好的，相比之下那段(👺)对(⬇)白是坏的。今天，这完全丢失(🐆)了(😘)。“作者”的概念变得如此重要(✒)，以(🍪)至(🛬)于连副导演都不敢对你说(😗)。唯(⚽)一有时敢说的人，唯一我能(💈)与(💰)之维持一种奇怪的艺术关(🤓)系(📮)的人，是制片人。因为制片人(🖊)投(🧔)了(🤽)钱，或者至少他拿别人的钱(⏪)去(🕒)冒险，所以以这种风险的名(🎈)义(🕕)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🕊)不(🎐)通(🌓)。”然后我说：“噢”，然后我思考(👶)。至(🏍)少，这提供了一种反思的可(🕳)能(🎙)性，让我能更好地站稳脚跟(🖍)。如(👐)果(🖖)说今天的科学家如此强大(🔩)，那(💌)是因为他们是唯一还在互(🕎)相(🚦)批评的人。一位天文学家说(🧐)：(⛴)“我看到了月食，我把它拍下(🌸)来(♒)了(🏣)。”另一位说：“给我看看。”他看(🚘)了(⛪)之后断言：“但这明明是月(🌯)亮(🍎)！你说什么月食？”另一位说(🚁)：(🔹)“啊(🛹)，是啊……”；他很恼火，但他(🗻)会(🦑)重新开始。在艺术中，在艺术(🚢)批(🏂)评中，例如波德莱尔和德拉(⌛)克(🙀)洛(📛)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🚖)抗(🌗)时刻。否则，就无法前进。这是(🍅)我(🦑)唯一需要的：批评。但我甚(🎋)至(🥗)得不到它。

曼努埃尔·德·(🌗)奥(💱)利(🚃)维拉：我需要的更多是拍(💯)电(🧟)影的手段。我永远不知道电(🎮)影(🏹)会变成什么样。我有分镜脚(🦌)本(🅾)（(🔐)découpage），我有演员，我有布景，但(🧠)我(⛵)从未拥有电影。在拍摄期间(🛄)，“执(📘)导工作”（realización）在时时刻刻(🍲)地(📝)改(🍰)变着那团“星云”的整体构造(☕)。具(🥄)体的东西只有在我看样片(🕧)（(🔐)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🌌)厌(🐧)看样片，我总是感到绝望。

让(🥋)-吕(🉐)克(🐖)·戈达尔：我想我们都是(🔳)这(🕧)样。只有希区柯克在看样片(🚁)时(🍁)是高兴的。所以，作为评论家(💆)，这(👤)就(🦋)是我想对您的电影说的话(Ⓜ)：(📑)起初我随着电影（指《亚伯(💋)拉(🔁)罕山谷》——译者注）行进(🔖)，但(👂)在(🏋)某一刻我跳脱了出来，开始(😨)思(👚)考别的事情。我想：啊，这里(👾)没(🐍)那么好了，然后，与此同时，我(⛱)在(⭐)做梦，我想着引力（gravitación），想(✅)着(🎆)牛(🚠)顿。后来我醒了，回到了自我(🏒)意(🥢)识当中，而就在那一刻，电影(🔆)里(👚)有人说出了“引力”这个词。于(🕞)是(⚪)我(🐹)对自己说：最终，这部电影(💜)是(🙌)好的，我必须重看一遍。

曼努(🌜)埃(😸)尔·德·奥利维拉：的确(🗑)，这(👚)就(🕵)是电影的主题：引力与万(💰)有(😘)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍟)：(🌶)从更科学、更技术的角度(🕡)来(👵)看，如果我是您电影的副导(🙄)演(📺)，我(🛡)会对您说：“您确定吗，或者(🍆)您(📑)能更好地向我解释一下，以(😖)便(💒)我能帮助您，为什么您选择(🎵)这(🐿)位(🌏)女演员来演年轻时的艾玛(👵)（(🥞)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🐓)择(🐊)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🐅)不(🚮)同(✉)？这是故意的吗？”这便是(⏬)我(🤸)的批评：第二位女演员不(🍹)如(🐫)第一位，或者至少，当第二位(💐)女(🧚)演员出现时，电影下坠了，这(⛩)就(⛵)是(😊)引力。然后它又升起来了。

曼(🌓)努(🚐)埃尔·德·奥利维拉：答(🛏)案(🚹)很简单：起初，我是为第二(🍵)位(🕞)女(〽)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🕐)的(🤨)这部电影。这个女人当时处(👡)于(🥣)危机和抑郁状态。我的制片(📨)人(🎯)保(😒)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏗)我(🈶)不要选她。在我改编的那本(🥩)书(💦)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🕯)的(🈳)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🏀)常(🍙)美(🙂)的话，说艾玛的头发“像一滩(🏣)黑(🤣)墨水一样落在她毛衣的背(🚳)上(💲)”。为了拍摄这句话，我要求改(🔥)变(⛏)莱(🕳)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🥩)是(🍵)金发。她对此感到很受伤。那(🧟)场(🌰)戏拍得很糟。于是，不得不找(🍠)另(🎼)一(🔬)位女演员来演青少年的艾(💏)玛(🐒)。这就是对您技术性批评的(🔬)技(🎊)术性回答。我想补充一点，电(🔈)影(🐅)总是伴随着“偶然”和运气。正(🐠)是(🚨)这(🌵)些使我振奋：所有那些在(Ⓜ)实(😸)现过程中涌现的小事件。这(👖)是(✏)一种我不太理解的现象，它(🔣)既(🚉)可(🕟)能导致最坏的结果，也可能(🎵)导(🔵)致最好的结果。没有一部电(🚙)影(📭)是不靠运气的。它是一种创(🎚)造(📱)，一(💠)部电影是一个人的构想，很(🚑)难(➕)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🥇)：(🕙)创造可以被准备吗？

曼努(🏦)埃(🌐)尔·德·奥利维拉：可以(😤)准(🌑)备(🚓)，但不能修复（reparada）。就像生活(🍐)。事(🔙)物就在那里，等着我们去拍(🏕)摄(🦔)。您想修复什么？饥饿、在(🎍)非(🎅)洲(💐)死去的孩子，是的，这很重要(🍘)，值(📆)得修复，需要尽可能广泛的(😌)公(🕘)众。但一部电影不是，它是一(⛪)团(😃)巨(🕜)大的混乱，我因此在我自己(🛬)面(🌃)前感到渺小。话虽如此，我接(🙆)受(🕦)您关于您“离开”我的电影又(💘)“回(🍣)来”的批评：必须非常敏感(🤰)才(🚀)能(🍪)进出电影而不迷失。的确，这(⭐)就(📁)是引力定律。

让-吕克·戈达(🈶)尔(📬)：我非常谦虚地认为，新浪(🏛)潮(😎)的(😰)人是从博物馆出发做电影(🌺)的(🏗)。我们发现了电影资料馆。我(😰)们(🔵)在那里出生。当然，我们小时(🍌)候(🏢)看(🤩)过卓别林，但没人会在四岁(⤵)时(🎱)说，看了《救火员》后我要拍电(🚇)影(🤦)。所以我脑子里总有一个参(🏺)照(🧚)系。因此我认为作品比人更(🥒)重(🙂)要(🎳)。这并非对每个人来说都那(⌛)么(📔)显而易见。女人的作品是庇(💕)护(✡)男人。而男人，为了处于相对(🚻)平(🏑)等(🚙)的地位，所能做的一切就是(🍬)制(🍷)造作品：绘画、文学或政(🧛)治(🍪)、战争、失业、贸易。归根(🔩)结(🗞)底(😕)，我对“人”（这里戈达尔专指(🚮)作(🛀)为创作者的人——译者注(🤤)）(🚯)不怎么感兴趣。我对曼努埃(📅)尔(🀄)·德·奥利维拉这个“人”不(📢)怎(🛃)么(🍐)感兴趣。如果我们住在同一(🏿)个(📋)城市，比邻而居，我想我也不(🎯)会(💫)比现在更多地见到您。当然(🏄)，见(📫)面(🔏)时我们会更好地谈论电影(🚂)，但(👅)也仅此而已。如今让我震惊(🎀)的(🕥)是，媒体对“个性”这一概念的(📜)开(🔜)发(🕘)远甚于对“人”的开发。人在作(😫)品(♎)中，作品在人中。有些人不创(🚷)作(⛽)作品，而是创作生活，尤其是(⌚)女(📚)人，这本身就是一件作品。男(🏽)人(🤢)被(🍫)迫创作作品，因为他们通常(🗓)什(🤟)么都不做。我常像布努埃尔(🌘)那(🤕)样说，电影对我来说是最重(😇)要(🌀)的(🦅)。但如果把一个孩子的生命(🍟)和(🚔)一部电影的上映放在一起(💱)权(👸)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🎦)子(🧣)优(🌭)先于电影。

曼努埃尔·德·(🌭)奥(🧛)利维拉：自然如此。从这个(🎤)角(😽)度看，我也断言艺术没那么(🔁)重(🎰)要。

让-吕克·戈达尔：但既(👔)然(📱)如(🥌)此，如果不那么重要，那就不(💂)必(😀)做了。女人们更合乎逻辑，她(🔇)们(🥨)在生活中做这事。我不确定(🕙)能(🈷)否(🎌)如此轻易地说艺术不重要(🎶)。尤(🎙)其是今天，当艺术稀缺而许(🗡)多(🤞)孩子死去时。这是否意味着(👊)我(➰)们(♒)让艺术活得太久，而牺牲了(🌌)孩(🆙)子？

曼努埃尔·德·奥利(🐇)维(💾)拉：艺术不是艺术家。艺术(🤕)家(🈚)，艺术家的位置，是人类的虚(🚩)荣(🏖)。那(🦇)种表达世界观的方式，说“这(🔪)个(😋)，这个，这个，这个行不通”，是一(😑)种(🐂)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🌜)术(👕)比(😔)艺术家更崇高、更有趣。一(🤥)部(⛳)电影总是比电影人更聪明(💮)，正(🧕)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(💜)或(🔗)艺(🉑)术家走出来展示自己的那(🍢)种(💑)方式，仅仅表明了他的虚荣(🎿)。

让(🤐)-吕克·戈达尔：这也是孩(🏏)子(💩)的态度：“看，妈妈，我画了一(🍷)幅(🍐)画(🕗)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚠)：(🎊)是的，当然，但这幅画通常也(💀)很(🍩)漂亮。艺术与艺术家之间的(⛄)这(💿)种(🛸)差异，也是历史与艺术之间(🛴)的(🍞)差异。历史展示了民族、文(💫)明(🧝)、情感、趣味的演变。艺术(🖲)展(🚂)示(🎯)了这些演变中的实体。我们(♑)都(🌑)有责任，尽管作为导演我什(💬)么(🈯)也做不了。作为导演我只能(🦅)做(🤛)一件事，就是拍电影。仅此而(🏰)已(🛁)。然(🕤)而，艺术家在创作的那一刻(🚰)总(🍟)是对的。那是他们的虚构，是(💷)他(🍅)们的内在化。

让-吕克·戈达(🍻)尔(✴)：(🏧)啊，我不这么认为，一切都在(❤)外(❕)面。

曼努埃尔·德·奥利维(👾)拉(🥝)：是的，在那之前（是这样(🎣)）(🎶)。但(📛)之后，一切都会进入脑海中(🗄)，然(🉑)后再出来。例如，面对《悲哀于(🕐)我(🈹)》，我像一块海绵一样面对电(🆗)影(🍶)，准备好吸收一切。

让-吕克·(💦)戈(🔐)达(👳)尔：我不确定这是个好比(🏆)喻(🈶)。当然，电影有其奇观性和诗(⛲)意(💏)的一面，这是电影的深层使(⏮)命(📭)。但(🥌)这一使命只有在最初进行(📢)了(🍲)实验、验证和劳动——我(📉)们(🖍)可以称之为电影的纪录片(💔)层(🦃)面(🚡)——之后才能实现。伟大的(🍄)艺(😺)术家身上都有这一点，您、(🏖)皮(🐉)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(👬)埃(😲)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(⌚)卡(🎀)萨(🤯)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🙋)Rouch）(👛)[9]，这些非常不同的人身上都(🐵)有(🐭)，我有时也有。以爱森斯坦为(😏)例(💦)，没(🌻)有比爱森斯坦更抽象、更(💴)风(⛓)格家或更风格化的人了。然(🛁)而(🍻)，如果今天我们要展示十月(🥒)革(🌃)命(✍)的镜头，我们不会在当时的(🐭)新(💴)闻片里找，新闻片使用的是(🏋)爱(💬)森斯坦关于十月革命的影(🔣)像(🙁)，那完全是被调度（mise en scène）出(👻)来(🚮)的(🚹)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🈺)《北(🏮)方的纳努克》的相关叙述时(♓)，我(⛳)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🏝)斯(😤)基(🥝)摩人，和他们吵架，强迫他们(😚)每(⬆)天去捕鱼（即使他们不想(🐍)去(🍦)）。总之，他和他们组成了一(🤜)个(🎶)电(🤡)影摄制组，并变成了一位了(💫)不(🌽)起的人类学家。因此，这里存(👭)在(🚷)着整全的纪录片层面。在今(🔽)天(🚬)，这种方式——即使不能完(🌬)美(🦊)了(🦕)解电影史，也至少对其有所(🧞)感(🛠)觉的方式——对许多人来(⬛)说(🕓)已经遗失了。必须拥有这种(🍄)对(📱)电(⏭)影史的感觉，有点像乔伊斯(🐾)，他(🐜)对文学史有着深刻的感觉(💔)，他(🏚)知道当他写下一个句子时(🍔)，其(❎)中(🔩)有些词是在拉丁语时代发(🌸)明(💞)的，有些是在中世纪，而他，乔(🖱)伊(🕑)斯，在写下这个词的时刻，通(🕯)常(🐡)背负着所有的精神重担和(🛥)他(🔱)所(😥)感知到的所有过去，正处于(🖍)文(🥅)学的现代，处于其成熟期。在(🚀)电(🎓)影中，很快，在世界所接受的(Ⓜ)美(⌛)国(✨)影响下，部分纪录片式的工(😬)作(🙌)被抛弃了。我们立刻走向了(🤗)奇(🕣)观，而这只不过是最终的使(💲)命(🏇)，是(🌁)电影的弥撒。在今天的电影(🐂)中(⬇)，人们举行弥撒，却不进行祈(👺)祷(🎽)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🆕)家(💢)，首先进行他们的祈祷，然后(🚐)才(🤸)是(🏝)弥撒，面对或多或少忠实的(⏳)公(🐟)众。美国人规范了弥撒。对他(🐴)们(🍻)来说，在弥撒中重要的是募(🍲)捐(㊙)（(🥦)quête）：一场成功的弥撒就(🌋)是(🤾)教堂里座无虚席、募捐数(🛣)额(💹)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(👩)·(🎍)奥(🐩)利维拉：募捐（quête）是我(📅)下(🤸)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🔕)戈(😶)达尔：我不募捐（quête），我(👄)只(🛳)调查（enquête），我专注于做一(🐲)名(🚗)预(🔍)审法官。我审理投诉。批评应(🤗)该(🎡)通过祈祷来表达，而不是通(🎛)过(🔽)弥撒。关于弥撒，人们无话可(👨)说(😁)。或(🗨)者只能说：“美丽的演出，宏(⚓)伟(🈹)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🔍)像(💗)运动员的训练、钢琴家的(🐠)音(🥒)阶(🙅)练习一样。当人们进行批评(🔓)时(🚸)，应当批评那些音阶以及这(🕛)些(🤑)音阶所能带来的效果。

曼努(🀄)埃(🏁)尔·德·奥利维拉：奇观(🔐)和(❕)弥(🤣)撒我不感兴趣。重要的是行(🅿)动(⤴)的欲望。您想拍电影，我想拍(🥦)电(💶)影，就像此刻我想撒尿一样(🏫)。伯(🦍)格(🍢)曼说：“我拍电影的方式就(🔳)像(📌)某些英国人独自去森林打(🌙)猎(💑)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(💥)。但(🎃)每(♏)天早上他们都会刮胡子，纯(🆓)粹(🎊)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🏎)须(🐊)反思这一点，关于欲望。它就(🌸)在(🚾)人心里，就像一个画家画着(🕑)没(🎖)人(⛎)看的画，但他不会停下。欲望(🐢)就(🧞)像独自绽放于原始森林中(🤚)心(♏)的绝美花朵，它凝聚着对果(🈸)实(🔟)的(👴)向往，为了自己，也依靠自己(🗨)。如(🦗)果遇到一道注视着它、并(🖱)发(😇)现它的美丽的目光，它便会(🗑)绽(📏)放(🐀)光采，她的美丽会变得引人(🎖)注(🏚)目、脱颖而出。但这样的目(🎠)光(👦)往往来得太迟，人们为了抢(😝)占(🈷)土地，已经烧毁并铲平了森(📤)林(🍥)。在(👿)您和我之间，有许多差异，这(🔑)是(🐯)幸事。语言、国家、文化的(🦁)差(🚩)异。您选择了一种略带挑衅(🤐)性(🤙)的(♌)电影，它破坏了叙事的传统(🗡)秩(📆)序。您从混沌中出发寻找，为(🌁)了(🔞)将无序变为有序。我也试图(🐰)将(🎪)无(🐩)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌖)认(🐨)，但我仍在寻找。我想这就是(📩)我(🛤)们的电影的区别：我的电(🏐)影(💋)较为接近一般意义上的电影(🙏)，而(🙅)您的电影是某种特殊的电(🔧)影(🍘)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐑)我(🕘)们做的是同一件事，但您抵(🚣)达(🚶)了(🗺)，而我尚未真正成功过。所有(🏛)人(🎾)自然地遵循着科学的图景(🚘)，从(⚡)混沌出发以建立某种秩序(🐸)。这(🗂)“某(🐊)种秩序”或多或少有些不确(☝)定(⏸)，人们也或多或少能抵达一(🌏)点(👑)。有些时候我们做不到，我们(🐬)抵(👶)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(🍈)时(👠)间被提取了出来，在另一部(😁)电(🚌)影里将会是另一块。从一块(🤪)碎(👘)片、一张照片出发，我为自(🈯)己(🍉)创(📤)造一个世界。看到您电影的(🚜)一(🙂)些片段，我想到了皮亚拉的(🎩)《梵(🔐)高》中的时刻，那也是我喜欢(🌶)的(🎣)。用(♏)简单的词，如内部（interior）和外(〰)部(🌯)（exterior）——尽管区分它们没(🔀)有(📕)太大意义，我会说皮亚拉在(⛸)他(🥨)的《梵高》中停留在外部，但他只(🕟)谈(🦑)论内部。在这个意义上，他更(🍝)接(📻)近维斯康蒂的传统。而您恰(🚬)恰(🏃)相反。您停留在内部。但在电(🛍)影(🏮)中(💍)我们无法展示内部，只能感(🖖)受(🚫)它，但它依然是不可见的，否(📎)则(✒)它就不再是内部了。

曼努埃(😟)尔(🐫)·(🚹)德·奥利维拉：甚至可以(👍)拍(🏗)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🈵)当(💩)然。小时候人们说：鸡是由(🤥)内(🚆)部和外部组成的。掀开外部，看(🐹)到(✡)内部；如果掀开内部，就看(🥧)到(🚲)了灵魂。我会说您从背面拍(👴)摄(🐅)内部，尽管您总是从正面拍(🈯)摄(🤺)人(🕠)物。考虑到这种严谨而有强(👆)度(🛄)的方式，您电影中让我一度(🌏)感(🦂)到困扰的，是一种幸好还算(🖊)人(🖲)性(🎏)化的不完美，这种不完美使(🏖)得(🐸)您有必要去拍其他电影。让(🔨)我(♈)困扰的是没有侧面拍摄的(🌩)镜(❤)头，摄影机离放映机太近了。摄(🥥)影(😉)机并不是生来就是要与放(🈂)映(🔌)机保持一致的。放映机会进(💏)行(🤭)传输。就像放射科医生拍X光(🔲)片(🖱)：(♐)他不满足于从正面拍，他也(🏍)从(🔮)侧面、背面、对角线拍。然(🍶)而(💗)在开始时，在放映的那一刻(🕑)，所(〽)有(🌔)图像都将是平面的。当然，我(〽)们(🌴)会说这是一个图像，但我们(👪)是(😌)和图像打交道的人。这并不(🍅)意(🆘)味着摄影机必须一直移动。

这(🕝)就(🗳)是导致您电影中某些时刻(🚧)出(➰)现“空洞”的原因，也就是那些(🍲)观(🐜)众——糟糕的观众，如今的(🍁)观(🔑)众(👯)——称之为“冗长”的东西。我(🔴)不(🐀)是说我抱怨电影长，甚至如(🌸)果(🌩)一开始我看到有好东西，我(🤰)会(🦒)很(🎯)高兴电影很长。我可以安心(🔗)地(🐭)打个盹，我确信我会找到它(🍓)们(🥑)。这就是我所说的对一部电(📶)影(👹)进行科学性的讨论。

曼努埃尔(🔀)·(🥞)德·奥利维拉：我和您一(🀄)样(😷)，把摄影机放在我认为它必(💢)须(💚)在的精确位置。就是这样。为(💳)什(🧘)么(👏)那里比这里好？我不知道(😚)为(🤐)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🛸)果(🦐)我们能稍微解释一下为什(✊)么(💥)就(💦)好了。

曼努埃尔·德·奥利(📠)维(🧒)拉：力量来自固定性（fixidez）(🤪)。是(🔠)布列松通过《圣女贞德的审(😵)判(🔰)》教会了我这一点。我们也可以(😘)称(🌶)之为客观性。

让-吕克·戈达(🔏)尔(🌃)：我有种感觉，电影人，无论(🎀)是(🌄)好是坏，都有一个想法，一种(🔓)需(🐶)求(😟)，然后，好吧，他们寻找有足够(🤨)钱(♑)的人来实现这种需求。他们(🎱)的(🌛)工作方式就像一个人说：(🐰)今(🍄)晚(🎋)我想吃肉酱意面。于是他看(🤦)看(➕)口袋里有多少钱，或者让妻(⛅)子(😞)或朋友做肉酱意面。老实说(🎽)，我(🦌)一直是反着来的。制片人对我(👓)说(🧙)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🥉)时(⛔)候和他拍部电影了。”既然我(🍪)们(🤫)不富裕，我们接受，也许我们(🛒)能(🧔)马(😴)上拿到钱。然后，签了合同。再(🈹)然(🚸)后，必须拍这部电影，真不幸(😰)！

曼(🔨)努埃尔·德·奥利维拉：(🎭)我(🚺)做(🐂)的完全相反。我表现得好像(⏳)合(💻)同早已签好一样。我写故事(🗜)，预(📓)测一切，然后在最后一刻，救(🔇)星(🔏)来了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🏴)山(🥛)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🚈)的(📿)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😏)谈(👶)论福楼拜，当然还有《包法利(🚭)夫(📰)人(🖖)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🍾)不(🈳)可能的，况且我还是个葡萄(👢)牙(✌)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(⚫)他(🌂)的(🌌)版本。于是我想，可以做点更(🤒)有(💈)趣的事：可以问问作家阿(😭)古(📋)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(🍸)愿(⏩)意基于《包法利夫人》写一部小(🕤)说(🏸)，一部我随后就会改编的小(🕤)说(⛸)。她接受了。必须等她写完，等(🚾)它(🍩)出版。在此期间，借作家卡米(😁)洛(🤥)·(🆕)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(❄)周(🤕)年之际，我拍了《绝望的一天(🌬)》（(🚽)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(📨)：(📪)我(🐣)知道这部电影将会是什么(❤)，但(❗)我不知道是否能拍成。我说(🌶)：(🚺)我知道电影会拍成，但我不(🎯)知(📐)道会是怎样的电影。我不仅知(🚢)道(🚈)某部电影会拍，而且我还承(🏴)诺(🍮)了要拍，这更糟糕。因为我总(🔌)是(🍈)害怕拍不了下一部。

曼努埃(💱)尔(🥦)·(♑)德·奥利维拉：这也是我(🐦)的(😠)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🛍)您(🚰)对我电影的批评是什么？(👹)就(🌷)像(🔐)美食评论家会说：“这里的(🍼)肉(🈺)煮过头了，这里的肉还是生(🔞)的(⛅)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🗑)：(😃)一部电影不仅仅是我们所看(🧠)到(🛒)的图像。图像是符号，声音是(🕰)其(🔂)他符号，词语是另外的符号(📱)，它(📒)们又会唤起其他符号，引用(😴)其(🎙)他(🐫)时代、书籍、电影。如果我(🧡)们(🏅)不了解这些符号及其所召(😟)唤(💗)的东西，我们就无法理解电(🎓)影(🎥)。词(🧀)语在您的电影中强有力，它(📳)赋(💾)予了电影力量。图像有另一(👱)种(🚇)与词语无关的力量。这很美(🌊)妙(🏞)。但我距离完全理解您的电影(🏢)还(🕌)缺了点什么。电影是一种旨(🐺)在(🤱)拍摄仪式的仪式。您电影中(🐀)的(📶)仪式，是那些在镜头间或镜(🐡)头(🚒)中(🏩)穿梭的人。我们并不完全了(🕳)解(😲)这种仪式的含义，我们遗失(🛷)了(🆕)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🥥)罕(♒)山(🐲)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🌟)女(💿)演员在婚礼当天，在教堂里(📂)自(🛏)己掀起了面纱。如果我们不(😾)了(🦃)解古代包办婚姻的仪式——(🐵)要(👂)求由丈夫掀起妻子的面纱(🚨)，第(🚱)一次展示她的脸，以此确认(🐩)他(🐾)的幸运或不幸——我们就(📆)无(📼)法(🕜)理解她这一举动的放肆。因(📄)为(🕎)我的主角知道自己很美，她(🏸)可(😔)以放肆地掀起面纱：看我(👟)多(⛴)美(🈳)！如果我们不了解这个仪式(🌏)，这(👪)场戏的意义就丢失了。我错(🛫)过(💵)了您电影中许多仪式的含(🚱)义(🚳)。我真希望有人能在我耳边悄(🌻)悄(🐿)向我解释。您在特殊效果上(🔂)做(🧛)了很多工作，不断用声音、(🛠)词(🌻)语、图像进行挑衅。这是您(🏢)的(🌹)形(💚)式，是另一种形式，无所谓好(⛄)坏(🌻)。您做得很好。我更喜欢没有(🆙)特(🗨)殊效果的电影。我更喜欢《德(🚇)国(📈)九(🤩)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔈)英(🌇)语说得不好却去看《哈姆雷(🐴)特(🕸)》，会失去很多东西，但我们依(🐷)旧(🥅)能分辨它是好是坏。《德国九零(🐦)》由(🛑)许多仪式和晦涩的东西构(🕺)成(💀)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥉)：(🏯)是的，但即便这些符号实际(🛷)上(🔑)难(🚏)以理解，但它们反倒更清晰(😲)、(🤽)更可见。我喜欢这部电影的(📀)地(🏤)方，在于符号的清晰性与其(📯)深(💊)刻(🦖)的模糊性相并存。另一方面(📑)，这(👶)也是我喜欢电影的原因：(📗)大(🌽)量精彩的符号沐浴在无需(🐻)解(🙊)释的光芒之中。正因如此，我才(🤒)相(🗃)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🌬)那(🐳)么，非常感谢。

本次会面由热(📧)拉(🐠)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🌑)初(🐹)发(⛷)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(💭)尼(🚩)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🐴)蒙(🕓)运动核心人物，唯物主义哲(😘)学(🖨)家(Ⓜ)、文艺批评家与作家，百科(🦆)全(📷)书派代表，代表作有《拉摩的(🔑)侄(🚫)儿》、《宿命论者雅克和他的(⛺)主(🚾)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🚘)莱(🔄)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(⛱)驱(💎)、现代主义文学奠基人，兼(🔷)具(⛅)诗人、艺术评论家与散文(📉)诗(🖖)之(👓)祖等多重身份。他的代表作(🌭)《恶(🉐)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(😖)力(👇)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🛂)（(🐩)É(🥓)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🎓)家(🥗)与散文家。他率先关注电影(🎎)作(🧖)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌵)等(🐘)现代艺术家的评论极具前瞻(🏾)性(🚶)，深刻影响现代艺术批评的(🛏)发(🌈)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🗣)（(⤴)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🧐)学(🍫)家(🚪)、抵抗运动战士，还担任过(🚜)戴(⏪)高乐时期的文化部长（1958-1969）(👊)，其(🖲)作品与行动深度融合了存(🎞)在(🚑)主(📮)义哲思与历史使命感。

5、法(⛪)语(🔚)单词sortir虽然有“上映、某部电(👯)影(🛃)推出”的意思，但其核心意义(😾)为(😥)“出去、离开”，所以戈达尔才会(🐍)玩(📉)这样一个文字游戏。

6、Público在(🦂)葡(💂)萄牙语中既可指广义的“公(🏽)众(🤯)”，也可以指“观众“，对应英语中(🐆)的(🥂)audience。

7、(🎽)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🙏)，19世(💇)纪法国浪漫主义画派的领(👀)袖(🖤)与核心人物，代表作有《自由(🕧)引(🖇)导(🦅)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🎥)为(📹) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🦖)·(💴)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🕙)导(📟)演、视频艺术家，戈达尔晚年(🖤)的(🥙)生活伴侣与合作者。她与戈(🥊)达(📐)尔共同创立制作公司，并与(🐰)其(🥗)联合执导了《第二号》（1975）、(🐝)《芳(💅)名(🚶)卡门》（1983）等多部作品，深刻(♑)影(😒)响了戈达尔后期创作中私(📛)密(🏿)对话与家庭影像的风格转(🐠)向(🍦)。她(🕊)本人亦是一位独立的创作(🌙)者(🏧)，其作品以哲学思辨探索两(🐵)性(🙁)关系、语言与日常的诗意(🤹)。

9、(🛁)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🌁)人(🐼)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(😅)）(🤑)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🥙)开(🐌)创者，代表作有《夏日纪事》（(🎊)1961）(🥌)，被(🕢)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐫)学(😙)科实践深刻影响了纪录片(🏁)与(📒)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥛)拉(🔇)下(🔤)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🧜)盲(🔆)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌇)杰(🎋)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(⭕)国(📑)国宝级演员、制片人、导演(🐱)与(👕)跨界企业家，是法国电影黄(💉)金(🏨)时代的标志性人物。

12、克劳(👙)德(🛬)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(⭕)潮(😩)的(🎞)先驱导演之一，与特吕弗、(🏉)戈(🍋)达尔、侯麦和里维特并称(🏵) "新(🕰)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🎈)疑(🏥)惊(🍸)悚片和冷峻的社会批判视(😇)角(💷)闻名。由他执导的《包法利夫(🐴)人(🏜)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🤟)主(📏)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(⏮)特(👆)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐯)萄(💛)牙最具影响力的浪漫主义(🐴)小(💲)说家、剧作家与文学评论(🥏)家(😠)。