文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🤹)努(😭)埃(🕝)尔(🍀)·德·奥利维拉

（本(😠)文(㊙)由(🐎)Gemini AI翻(👹)译，再经过了人工的逐(🐄)句(⛱)校(👸)对(🆚)与(🐝)润色，并添加了一些(🎨)必(⏳)要(🤧)的(👞)注(🍄)释。由于并未找到法语(🚇)原(📠)文(💩)，本(🍭)文翻译同时比照了西(🗼)班(🛀)牙(👛)语(🚨)和葡萄牙语译文。）

1993年(⏬)9月(🤓)，曼(🥧)努(🏂)埃(❎)尔·德·奥利维拉的(🕵)《亚(🕌)伯(🐙)拉(🐹)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🌟)克(❌)·(❤)戈(🕝)达尔的《悲哀于我》（Hé(🛄)las pour moi）(📳)几(🛁)乎(🗺)同(🏓)时在巴黎的银幕上映(🔻)。借(🕚)此(🛂)契(🤺)机，戈达尔提议与奥利(🕓)维(🔋)拉(💎)会(🗳)面，旨在就这两部影片(🏤)展(📳)开(🏏)一(⚡)场(🏵)“科学性”（scientifique）的探讨(🏵)。

让(🥛)-吕(🍏)克(🚴)·(📍)戈达尔：没问题，巨大(🔕)的(🗻)声(🤠)响(🎑)是我对公众做出的唯(🌈)一(🐛)妥(🚙)协(⌛)。您知道儒勒·列纳尔(🏇)（(🛳)Jules Renard）(🌜)对(🆔)“批(🎷)评”的定义吗？“批评就(🌂)像(🤭)溃(🥇)败(🍄)军队里的士兵，他开了(🌱)小(⬅)差(🏧)，投(💟)奔了敌营。谁是敌人？(♏)是(🔘)公(👎)众(🕯)。”

曼(🦖)努埃尔·德·奥利维(🥡)拉(🚮)：(👞)那(💔)您呢，您知道伯格曼是(📫)怎(👉)么(👩)评(😆)价影评人的吗？“某些(🎉)影(💔)评(🐟)人(👳)在(🏴)我看来就像是在试(🕺)图(🚲)教(♋)我(🛳)们(🍂)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(😤)克(🔪)·(🚟)戈(😅)达尔：我请求让我以(🦄)评(🏧)论(💢)家(📪)的身份展开这次对话(🌯)。与(🤚)其(😖)扮(💧)演(⛔)“作者”，我更愿意去见某(💳)个(🎦)人(🤛)，谈(🌓)论他的电影，或许偶尔(☔)也(🧐)让(🏇)那(🈴)个人谈谈我的电影。如(🐑)果(🔪)这(🍵)能(🎮)从(🔧)宣传角度对两部影片(💚)有(🛬)所(💒)助(👯)益，那我们就这么做吧(🔖)。电(🌐)影(🔠)是(🦑)对现实的一种批判，从(🈯)这(🏽)个(🆔)角(🚦)度(☝)看，我是非常传统的(🙆)；(🗓)而(🧔)且(🍋)作(🎿)为一名用法语拍摄的(🚄)电(🐴)影(⚫)人(🖼)，我始终带有对电影的(📃)批(🔳)判(🚟)态(🛳)度。一直以来，法国的伟(🔹)大(👨)之(📼)处(😘)之(🦂)一在于拥有批判性的(🎵)视(😒)点(📴)，即(📢)便这个国家对此一无(🕚)所(🗃)知(🛤)。从(📬)狄德罗[1]开始，所有的艺(🍞)术(🐍)评(👖)论(❗)家(📻)都是法国人，经过波德(😻)莱(🛃)尔(🥏)[2]、(🌺)埃利·福尔[3]、马尔罗(🕟)[4]，也(🏙)就(🌜)是(🏦)说，无论是不是作家，他(👀)们(🌗)都(🦕)是(🌸)有(🈳)“风格”（style）的人。糟糕(🌦)的(💮)评(❌)论(😣)家(🦔)没有风格。美国只有两(🌸)个(🍷)影(♍)评(🤼)人：詹姆斯·阿吉（(🎾)James Agee）(🐷)和(🌮)（(🙌)长久以来被忽视的）(🛡)来(🌇)自(🎊)圣(🌏)地(😭)亚哥的曼尼·法伯（(🍇)Manny Farber）(🕧)。既(😴)然(📽)我们的电影同时上映(😥)，我(❄)想(😽)提(🔬)出第一个问题：我们(🔁)要(🐀)如(🏧)何(🚤)理(🔼)解“上映”（sortir）一部电影(📃)[5]？(🐴)为(📱)什(💇)么要让电影“上映”？我(📅)们(➕)在(🙁)让(🕑)它们“进入”这里或那里(🐉)时(☔)遇(🧒)到(🌵)了(➡)很多困难，然后还有(💁)些(🚼)人(🍴)没(⏹)做(🏊)什么大事，但无论如何(🎲)，他(🥋)们(✖)还(🅾)是做了必要的事来把(🥊)它(🚀)们(😡)“推(🕐)出去”（sortir）。

曼努埃尔·(👌)德(✔)·(📩)奥(🍄)利(🛴)维拉：在葡萄牙语里(🍥)我(🍼)们(📯)不(🌧)用同一个词，因此也就(🎥)没(🦄)有(🖊)这(⬇)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🍸)让(🧒)电(⛲)影(🧟)出(🍈)去/上映）。不过，这是个(🆚)困(📆)扰(💢)我(🌯)的问题。我之所以感到(♋)困(🐷)扰(🐍)，是(♑)因为对我来说，必须先(🥡)展(🍇)示(🏷)电(🌻)影(🖼)，然而，在针对电影的(🌬)评(🐫)论(🍯)完(🛍)成(😊)之前，电影并未完成。一(⭕)个(🌞)好(🍘)的(🧣)、聪明的、专注的、(🌕)敏(🦎)感(🎤)的(🎍)评论家，是观众的代表(🎓)，他(🌹)去(🗓)寻(♟)找(📩)那部在我看来——即(🔩)便(🗳)我(⛩)已(🦀)经拍完了——尚不存(🚞)在(🏝)的(📁)电(🌿)影，他要去完成它。观影(🍹)者(❄)与(🆘)银(🆕)幕(🚔)之间的动态关系实际(⛩)上(📴)是(🐪)至(🤛)关重要的，它是电影的(🎧)一(🤚)部(🍲)分(✅)。我说的是观影者（espectador）(👣)，不(⏬)是(📵)观(❇)众(💱)（público）[6]。观众，是某种(🤮)抽(🚈)象(🖌)的(🛣)东(🚻)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🛢)达(🎴)尔：观众是现存的观影者(🌲)，是(✳)被商业化了的观影者，是买了(🏌)票(🚼)的观影者，他变成了观众。然(🌶)而(🤡)，他身上仍有一部分保留着(⛩)观(📏)影者的特质，就像读者一样(📊)。如(🛋)果(🎽)我们谈论的是一部电影，我(🌰)们(🏒)会说观影者是剧本，而观众(📺)则(😽)是观影者的实现（realización），是(🐆)他(🐳)的(🌷)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🎑)会(🕶)问自己：如果电影没人看(🍶)—(🍆)—我的许多电影都没人看(🍳)，或(🔛)者(📢)被误读，甚至连我自己也…(🆎)…(😗)我想我们是为了一两个人(📎)拍(💞)电影的。

曼努埃尔·德·奥(🥓)利(👡)维拉：但这就足够了。

让-吕(⬛)克(🔵)·(👔)戈达尔：当然。但我还是想(🥜)回(🗣)到“上映”（sortir）这个话题，这不(😙)仅(👛)仅是文字游戏。应该有一些(⏸)小(📢)词(🌕)典，告诉我们每种语言中电(📁)影(🤘)的技术术语。例如，我们在影(📫)院(🏘)看到的电影拷贝，带有图像(🚊)和(🤐)声(🈁)音的拷贝，在法语中被称为(🉑)“标(😙)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(✡)·(♈)奥利维拉：葡萄牙语也是(🙁)，标(🔠)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🕗)·(🎮)戈(🚑)达尔：英语里叫“声画合成(😰)拷(🍠)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(👽)贝(🕝)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🧛)真(🔷)，因(🉑)为例如俄国人对纪录片和(🔹)剧(😙)情片的区分就与我们不同(🕘)。他(👢)们把有演员的电影称为“扮(😧)演(🐗)的(🤼)电影”，而纪录片——不一定(👏)没(🎴)有演员——被称为“非扮演(🎂)的(🛐)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🚜)本(📟)身：对美国人来说，它没什(⌛)么(🤟)大(👑)不了的含义。他们用“picture”，也就是(😻)照(⛔)片。他们甚至没有一个词来(🔷)指(☕)代电视，他们突然变得非常(🗄)商(🕎)业(🐺)化，他们说“network”（网络）。如果我(🤷)们(👾)对语言如此不加注意，那么(🤶)当(😘)人们说一部电影“上映/出去(🐈)”时(🌱)，我(💢)们会产生一种错觉：是某(🛌)种(👚)东西真的出去了，还是我们(⛺)把(🎁)它弄出去了？

曼努埃尔·(🏢)德(🅱)·奥利维拉：我会用“出来(📢)/出(🛂)生(🦐)”（sair）这个词，就像说“和一个(❌)女(🍩)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🗝)语(🗡)中这意味着“带她去床上”。

让(🐕)-吕(⏩)克(🚡)·戈达尔：如今，对于好电(🏪)影(🧟)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🦇)一(🔎)个“出口在这边”的指示，这是(🙏)一(💀)种(🚜)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🌆)·(💍)德·奥利维拉：我们的电(🔫)影(🕡)也变成了电影节电影。电影(🔓)节(😈)的作用是向多样化的公众(🌃)展(🍵)示(🚣)电影的多样性。它是不同电(🌌)影(🔅)人、国家、习俗的一种对(🚂)照(🕳)。仅此而已，但这也不算太坏(🚱)。

让(👽)-吕(🧔)克·戈达尔：我想您描述(📭)的(🌳)是一个过去的时代，而我见(🐚)证(🙍)了它的终结。我以为那是开(🧣)始(💒)，其(🐈)实那是终结。那是一个电影(📽)节(🐾)确实能帮助人们相遇、讨(🅾)论(🍅)电影、讨论任何想讨论之(🎢)事(🔭)的时代。一切都变了，电影也(🦑)变(🥤)了(🔫)。现在，电影人抱怨他们的孤(👃)独(📥)，但他们不再交谈，不再讨论(💅)，这(⏸)是他们的错。今天，电影节越(⛵)来(🍢)越(🤕)多。无论是强者还是弱者，每(🎎)个(🙉)人都在各自利用自己能利(🚎)用(🍗)的东西。但在我看来，总体而(🗞)言(🧗)，举(🔚)办电影节是为了延续一种(🗒)对(📙)媒体或电视而言很重要的(📿)“电(👣)影观念”，一种关于电影神话(😽)的(🍚)观念，这种神话曼努埃尔（(🕤)指(😀)奥(🥩)利维拉——编者注）经历(⬜)了(😫)一整个世纪，而我只经历了(🍰)后(🔐)三分之二。也许您能感觉到(😅)20年(😜)代(👻)（那时没有电影节）与今(⬛)天(🚧)之间的差异？

曼努埃尔·(🚊)德(🏒)·奥利维拉：新现象是电(🤭)影(🥐)资(🈳)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🖌)为(🚽)那早就存在，而是因为有越(🤕)来(🔃)越多的观众——比如在里(💝)斯(😃)本——去资料馆看那些没(🤞)进(🍭)院(🛄)线的电影。这很有趣，因为你(🐨)必(🔦)须真的热爱电影才会去电(🔉)影(🖊)俱乐部或资料馆看片……(🥒)

让(😫)-吕(🐡)克·戈达尔：关于相遇与(🐙)对(🗞)话的故事……这就是我想(🥈)对(🙊)您说的：作为评论家，我不(💂)指(🐜)望(😤)别人对我说好话，我不想人(🍷)们(🥎)对我说或写：“您的电影太(🎿)残(💈)暴了，太棒了，太天才了，太非(💰)凡(🚄)了！”那时我会问他们：“好吧(🎓)，那(🐙)到(🗳)底哪里非凡？”他们回答：(🤑)“啊(🍻)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🎨)重(⏮)复：“它是非凡的！”然而如果(👍)他(😆)们(🤒)对我说这真的很丑，这里有(🍅)错(🆚)误，那我就会想，或许对话是(🚯)可(🤩)能的：你能告诉我有错误(🚨)的(😻)都(👣)在哪里吗？这证明了今天(🉐)的(💙)评论家不再想交谈，而电影(🍃)人(🚥)也不想被批评。而我，作为一(👤)个(🕳)评论家出身的人，我只需要(💦)别(🐭)人(🏢)告诉我：这行不通。您是否(🥣)感(🗳)觉到需要别人告诉您这不(🔽)好(🏿)？这会困扰您吗？因为我(🈹)对(📊)您(🤽)电影中行不通的地方有些(㊗)话(🛍)要说，但我不想困扰您。

曼努(🚔)埃(🎨)尔·德·奥利维拉：“当我(🐴)拿(♒)自(🐕)己与人相较，我会感到骄傲(🕹)；(💝)当别人来评价我，我会感到(😨)谦(😽)卑。”这是您电影里的一句话(✈)，非(🔅)常美。

让-吕克·戈达尔：那(📄)是(😻)圣(🌰)人说的，或者是诚实的人说(🥃)的(🗺)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📼)：(💻)我是个悲观主义者。当有人(👺)告(🈂)诉(🚇)我我的电影里有什么行不(🌽)通(🏠)时，我会受影响。不过，我想我(🛒)已(🌒)经麻木很久了。但这取决于(🎁)他(🕙)们(🧓)触碰哪里。如果我拳头上有(📇)个(🔁)伤口，但有人碰了碰我的二(🐲)头(🕥)肌，我就会没什么感觉。但如(🦇)果(🔺)那个人把手指戳进伤口里(🖥)，那(😋)我(🏫)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🚬)：(🦑)必须懂得区分什么是好的(🗓)，什(🌋)么是坏的。这不仅仅是说出(🕓)我(⛷)们(🐨)的感受，而是对电影进行技(🥣)术(🤐)性或科学性的批评。只有新(🍿)浪(🤥)潮这么做过。以前谁会说：(🍦)这(🥎)个(🌅)移动镜头是好的，我们觉得(🤥)它(🍞)好是因为这个，相对于另一(🥅)个(📤)我们觉得坏的镜头而言？(🌅)或(🏪)者：这段对白是好的，相比(🕋)之(🤧)下(🖋)那段对白是坏的。今天，这完(🛎)全(🕸)丢失了。“作者”的概念变得如(👸)此(🥂)重要，以至于连副导演都不(🍳)敢(😆)对(⬜)你说。唯一有时敢说的人，唯(🚋)一(🐣)我能与之维持一种奇怪的(🧠)艺(💀)术关系的人，是制片人。因为(🕍)制(🥧)片(👥)人投了钱，或者至少他拿别(🍂)人(🎟)的钱去冒险，所以以这种风(🌥)险(♍)的名义，他敢对我说：“让-吕(🔶)克(🏻)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🚒)后(🍧)我(📠)思考。至少，这提供了一种反(📷)思(🍶)的可能性，让我能更好地站(💛)稳(⛰)脚跟。如果说今天的科学家(🐸)如(✴)此(😯)强大，那是因为他们是唯一(💌)还(🔢)在互相批评的人。一位天文(♿)学(🙎)家说：“我看到了月食，我把(🔔)它(🧔)拍(⚪)下来了。”另一位说：“给我看(🔜)看(😩)。”他看了之后断言：“但这明(🥁)明(🕝)是月亮！你说什么月食？”另(🎺)一(♓)位说：“啊，是啊……”；他很(🔗)恼(🎚)火(🏚)，但他会重新开始。在艺术中(🌔)，在(🕠)艺术批评中，例如波德莱尔(🦃)和(🏡)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(👒)这(🤤)样(🌬)的对抗时刻。否则，就无法前(⛓)进(🌮)。这是我唯一需要的：批评(❔)。但(🦔)我甚至得不到它。

曼努埃尔(🕵)·(😪)德(🕶)·奥利维拉：我需要的更(❔)多(🌀)是拍电影的手段。我永远不(📅)知(🕯)道电影会变成什么样。我有(🐌)分(➖)镜脚本（découpage），我有演员，我(💋)有(🗨)布(🉑)景，但我从未拥有电影。在拍(📝)摄(📨)期间，“执导工作”（realización）在时(😮)时(🏵)刻刻地改变着那团“星云”的(🆑)整(🏤)体(😳)构造。具体的东西只有在我(🆓)看(🌲)样片（rushes）的那一刻才会出(🤝)现(♌)。我讨厌看样片，我总是感到(🚆)绝(🏈)望(🍱)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🤧)们(🕌)都是这样。只有希区柯克在(🥫)看(⤵)样片时是高兴的。所以，作为(🌏)评(🐾)论家，这就是我想对您的电(🎏)影(📴)说(🍸)的话：起初我随着电影（(🍧)指(👾)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🛠)）(🔼)行进，但在某一刻我跳脱了(🃏)出(🌥)来(🔂)，开始思考别的事情。我想：(💡)啊(🤦)，这里没那么好了，然后，与此(📎)同(⛓)时，我在做梦，我想着引力（(🗜)gravitació(🚏)n）(🔠)，想着牛顿。后来我醒了，回到(😡)了(🕛)自我意识当中，而就在那一(🌐)刻(🕑)，电影里有人说出了“引力”这(🙈)个(💙)词。于是我对自己说：最终(🐽)，这(🏚)部(🗂)电影是好的，我必须重看一(🐡)遍(⛲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤢)：(🈸)的确，这就是电影的主题：(🛹)引(🔆)力(🎥)与万有引力定律。

让-吕克·(📵)戈(👵)达尔：从更科学、更技术(🕙)的(➿)角度来看，如果我是您电影(📿)的(😭)副(💨)导演，我会对您说：“您确定(🚲)吗(🤫)，或者您能更好地向我解释(🏼)一(🕰)下，以便我能帮助您，为什么(🗾)您(⛵)选择这位女演员来演年轻(📽)时(😡)的(🐢)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(👢)玛(🍮)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(💅)者(⏩)如此不同？这是故意的吗(🔱)？(🛋)”这(🏧)便是我的批评：第二位女(⛎)演(🌁)员不如第一位，或者至少，当(📹)第(🌝)二位女演员出现时，电影下(🛑)坠(😌)了(🌅)，这就是引力。然后它又升起(🚗)来(📊)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🐷)拉(🕸)：答案很简单：起初，我是(🦆)为(⬆)第二位女演员莱奥诺·西(👸)尔(💕)韦(🐲)拉写的这部电影。这个女人(📭)当(🙈)时处于危机和抑郁状态。我(⏸)的(🎖)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(🛳)试(🔚)图(🔍)说服我不要选她。在我改编(🐹)的(♈)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(💢)-路(⛸)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(🥧)一(😠)句(🚝)非常美的话，说艾玛的头发(🔞)“像(🎷)一滩黑墨水一样落在她毛(⏫)衣(🍛)的背上”。为了拍摄这句话，我(⛰)要(🖲)求改变莱奥诺·西尔韦拉(🍰)的(👻)发(🐦)色，她是金发。她对此感到很(🤛)受(📺)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(👔)得(🥈)不找另一位女演员来演青(🚚)少(⛳)年(🧚)的艾玛。这就是对您技术性(💩)批(🕙)评的技术性回答。我想补充(🛋)一(🛐)点，电影总是伴随着“偶然”和(🛺)运(🌲)气(📇)。正是这些使我振奋：所有(😝)那(✍)些在实现过程中涌现的小(🔐)事(👛)件。这是一种我不太理解的(🏜)现(⌛)象，它既可能导致最坏的结(🌈)果(🤾)，也(👸)可能导致最好的结果。没有(🌵)一(🦈)部电影是不靠运气的。它是(📴)一(⏳)种创造，一部电影是一个人(🥁)的(🦕)构(📋)想，很难进入其中。

让-吕克·(🎋)戈(💌)达尔：创造可以被准备吗(📺)？(🥚)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎣)：(🎂)可(😄)以准备，但不能修复（reparada）。就(🍻)像(📰)生活。事物就在那里，等着我(💤)们(🕐)去拍摄。您想修复什么？饥(⏩)饿(📯)、在非洲死去的孩子，是的(💉)，这(🛄)很(🏅)重要，值得修复，需要尽可能(❇)广(🧔)泛的公众。但一部电影不是(🚤)，它(❤)是一团巨大的混乱，我因此(🏈)在(🚶)我(🚻)自己面前感到渺小。话虽如(⏸)此(🥃)，我接受您关于您“离开”我的(🤔)电(😁)影又“回来”的批评：必须非(❇)常(🤥)敏(😵)感才能进出电影而不迷失(❔)。的(🐛)确，这就是引力定律。

让-吕克(😫)·(🔴)戈达尔：我非常谦虚地认(🤸)为(🕦)，新浪潮的人是从博物馆出(❇)发(🆒)做(👡)电影的。我们发现了电影资(💙)料(🕑)馆。我们在那里出生。当然，我(👀)们(🤾)小时候看过卓别林，但没人(🥗)会(🏺)在(🍝)四岁时说，看了《救火员》后我(⛪)要(🆙)拍电影。所以我脑子里总有(👊)一(👹)个参照系。因此我认为作品(🕰)比(🍰)人(👗)更重要。这并非对每个人来(😒)说(🕳)都那么显而易见。女人的作(🤫)品(🌎)是庇护男人。而男人，为了处(🐆)于(🦆)相对平等的地位，所能做的(😭)一(🤛)切(🍺)就是制造作品：绘画、文(🔒)学(🤖)或政治、战争、失业、贸(🐐)易(🔮)。归根结底，我对“人”（这里戈(😅)达(💱)尔(🛳)专指作为创作者的人——(🍱)译(🛐)者注）不怎么感兴趣。我对(🚰)曼(☔)努埃尔·德·奥利维拉这(🍶)个(🆓)“人(🌾)”不怎么感兴趣。如果我们住(📚)在(🚂)同一个城市，比邻而居，我想(💅)我(🔗)也不会比现在更多地见到(🐑)您(🎷)。当然，见面时我们会更好地(🚆)谈(✍)论(🙍)电影，但也仅此而已。如今让(🤜)我(🔐)震惊的是，媒体对“个性”这一(🍛)概(🔑)念的开发远甚于对“人”的开(🍼)发(🚺)。人(🔀)在作品中，作品在人中。有些(🚎)人(💋)不创作作品，而是创作生活(🕙)，尤(💺)其是女人，这本身就是一件(🗓)作(🖼)品(😳)。男人被迫创作作品，因为他(🐮)们(🐥)通常什么都不做。我常像布(👏)努(😚)埃尔那样说，电影对我来说(➗)是(🐶)最重要的。但如果把一个孩(😬)子(🚁)的(🏆)生命和一部电影的上映放(🦖)在(🐿)一起权衡，我不会犹豫一秒(🐒)钟(🔋)：孩子优先于电影。

曼努埃(🏵)尔(🧘)·(🚩)德·奥利维拉：自然如此(🏨)。从(☝)这个角度看，我也断言艺术(😔)没(🥉)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🥂)：(🥏)但(😃)既然如此，如果不那么重要(🛸)，那(👇)就不必做了。女人们更合乎(💭)逻(💆)辑，她们在生活中做这事。我(🌹)不(⛹)确定能否如此轻易地说艺(🐦)术(🐓)不(⛪)重要。尤其是今天，当艺术稀(🕥)缺(🦄)而许多孩子死去时。这是否(🧡)意(🖇)味着我们让艺术活得太久(😰)，而(🥃)牺(🕹)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🏽)·(🖇)奥利维拉：艺术不是艺术(🚚)家(🆙)。艺术家，艺术家的位置，是人(🕕)类(🐙)的(🔠)虚荣。那种表达世界观的方(📵)式(🥝)，说“这个，这个，这个，这个行不(💚)通(🙁)”，是一种虚荣的发作。它是世(👩)俗(🙋)的。艺术比艺术家更崇高、(😹)更(🦅)有(🍫)趣。一部电影总是比电影人(☔)更(🎼)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🕟)说(🦐)。导演或艺术家走出来展示(♉)自(🤬)己(📨)的那种方式，仅仅表明了他(🅾)的(🎵)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🔻)也(🤢)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🛺)画(💈)了(👊)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(✉)利(🔶)维拉：是的，当然，但这幅画(🥪)通(📚)常也很漂亮。艺术与艺术家(😿)之(👂)间的这种差异，也是历史与(❣)艺(🎭)术(🌥)之间的差异。历史展示了民(🌿)族(🏥)、文明、情感、趣味的演(🔡)变(👪)。艺术展示了这些演变中的(🈷)实(🚁)体(🐣)。我们都有责任，尽管作为导(🛃)演(🚵)我什么也做不了。作为导演(🍓)我(🥨)只能做一件事，就是拍电影(🔠)。仅(🏷)此(⛱)而已。然而，艺术家在创作的(😁)那(♊)一刻总是对的。那是他们的(📼)虚(🍍)构，是他们的内在化。

让-吕克(🙃)·(🌌)戈达尔：啊，我不这么认为，一(💦)切(🧟)都在外面。

曼努埃尔·德·(🐭)奥(🥄)利维拉：是的，在那之前（(💘)是(💅)这样）。但之后，一切都会进(🤼)入(🙈)脑(🍽)海中，然后再出来。例如，面对(⛽)《悲(🛤)哀于我》，我像一块海绵一样(🏯)面(🛏)对电影，准备好吸收一切。

让(👢)-吕(🔀)克(🚋)·戈达尔：我不确定这是(🦉)个(🍖)好比喻。当然，电影有其奇观(🔽)性(🔑)和诗意的一面，这是电影的(🌨)深(🍶)层使命。但这一使命只有在最(🍶)初(💸)进行了实验、验证和劳动(🍨)—(🐎)—我们可以称之为电影的(🤠)纪(🕧)录片层面——之后才能实(🗾)现(🐺)。伟(🛰)大的艺术家身上都有这一(🚧)点(🏒)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(💿)丽(🕺)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🌈)劳(⬅)布(🦓)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(👨)鲁(🤳)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(😲)身(🗝)上都有，我有时也有。以爱森(🚶)斯(📠)坦为例，没有比爱森斯坦更抽(👎)象(🚲)、更风格家或更风格化的(📢)人(😘)了。然而，如果今天我们要展(💣)示(🍔)十月革命的镜头，我们不会(🗾)在(😇)当(💖)时的新闻片里找，新闻片使(😝)用(〰)的是爱森斯坦关于十月革(⏱)命(🎟)的影像，那完全是被调度（(♑)mise en scè(🐧)ne）(🤢)出来的影像。当读到弗拉哈(🖲)迪(🔮)拍摄《北方的纳努克》的相关(✔)叙(😆)述时，我们得知弗拉哈迪付(🙊)钱(✅)给爱斯基摩人，和他们吵架，强(🎱)迫(⬇)他们每天去捕鱼（即使他(🚖)们(🛳)不想去）。总之，他和他们组(🍹)成(⛄)了一个电影摄制组，并变成(🃏)了(🥐)一(🥞)位了不起的人类学家。因此(🐸)，这(🕙)里存在着整全的纪录片层(🏨)面(😛)。在今天，这种方式——即使(🤐)不(🚝)能(💪)完美了解电影史，也至少对(🕸)其(🤕)有所感觉的方式——对许(🔽)多(♑)人来说已经遗失了。必须拥(💿)有(🗝)这种对电影史的感觉，有点像(⚾)乔(⭐)伊斯，他对文学史有着深刻(🚫)的(📐)感觉，他知道当他写下一个(👿)句(🚾)子时，其中有些词是在拉丁(🚣)语(😸)时(⚫)代发明的，有些是在中世纪(🏭)，而(🏛)他，乔伊斯，在写下这个词的(✡)时(♋)刻，通常背负着所有的精神(❤)重(🔦)担(🍝)和他所感知到的所有过去(🤳)，正(⛓)处于文学的现代，处于其成(🍿)熟(😆)期。在电影中，很快，在世界所(🦂)接(🐿)受的美国影响下，部分纪录片(🌁)式(⌚)的工作被抛弃了。我们立刻(🥥)走(❄)向了奇观，而这只不过是最(🐅)终(💎)的使命，是电影的弥撒。在今(⛔)天(🔟)的(💠)电影中，人们举行弥撒，却不(⛄)进(🤫)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(⛰)的(🥋)艺术家，首先进行他们的祈(🎶)祷(👑)，然(🕤)后才是弥撒，面对或多或少(💊)忠(🔬)实的公众。美国人规范了弥(🕸)撒(➰)。对他们来说，在弥撒中重要(🔷)的(💽)是募捐（quête）：一场成功的(😶)弥(🏆)撒就是教堂里座无虚席、(🌭)募(🌾)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🤢)尔(🤫)·德·奥利维拉：募捐（(🌭)quê(🕓)te）(🍿)是我下一部电影的主题。[10]

让(🕍)-吕(👉)克·戈达尔：我不募捐（(👁)quê(🔫)te），我只调查（enquête），我专注(🙉)于(⛎)做(🔮)一名预审法官。我审理投诉(😧)。批(🦗)评应该通过祈祷来表达，而(😴)不(🍴)是通过弥撒。关于弥撒，人们(📇)无(❇)话可说。或者只能说：“美丽的(🥌)演(🤭)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🏷)练(🏴)习，就像运动员的训练、钢(🕵)琴(🍆)家的音阶练习一样。当人们(🎼)进(😣)行(🎚)批评时，应当批评那些音阶(😦)以(🤣)及这些音阶所能带来的效(💥)果(🗒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤚)：(🐢)奇(🍿)观和弥撒我不感兴趣。重要(🤪)的(🐤)是行动的欲望。您想拍电影(🧞)，我(🗓)想拍电影，就像此刻我想撒(⚪)尿(♋)一样。伯格曼说：“我拍电影的(🔟)方(😥)式就像某些英国人独自去(🐴)森(♋)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(📎)枪(🤵)守夜。但每天早上他们都会(🔝)刮(🚁)胡(🛫)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🐷)很(🌳)好。必须反思这一点，关于欲(⏺)望(✴)。它就在人心里，就像一个画(♏)家(🕸)画(🕣)着没人看的画，但他不会停(🙉)下(㊙)。欲望就像独自绽放于原始(✅)森(🤾)林中心的绝美花朵，它凝聚(🌫)着(💚)对果实的向往，为了自己，也依(🌝)靠(😇)自己。如果遇到一道注视着(💗)它(🦍)、并发现它的美丽的目光(💉)，它(💶)便会绽放光采，她的美丽会(🏼)变(⚾)得(😯)引人注目、脱颖而出。但这(🎟)样(🔠)的目光往往来得太迟，人们(🌰)为(📩)了抢占土地，已经烧毁并铲(🧤)平(🗼)了(🤫)森林。在您和我之间，有许多(🦌)差(➕)异，这是幸事。语言、国家、(👀)文(🥓)化的差异。您选择了一种略(⏪)带(🦁)挑衅性的电影，它破坏了叙事(🌃)的(💕)传统秩序。您从混沌中出发(🤧)寻(🚇)找，为了将无序变为有序。我(⛔)也(🖖)试图将无序变为有序，虽然(💪)徒(🎅)劳(🎦)，我承认，但我仍在寻找。我想(🌓)这(😓)就是我们的电影的区别：(⛏)我(🛎)的电影较为接近一般意义(🛠)上(⛩)的(🏄)电影，而您的电影是某种特(🌝)殊(🍒)的电影。

让-吕克·戈达尔：(😋)我(💢)会说我们做的是同一件事(🛂)，但(🍡)您抵达了，而我尚未真正成功(🛫)过(🈯)。所有人自然地遵循着科学(🖌)的(🐓)图景，从混沌出发以建立某(🚬)种(🔞)秩序。这“某种秩序”或多或少(🖨)有(🥧)些(🗻)不确定，人们也或多或少能(👏)抵(📎)达一点。有些时候我们做不(🌲)到(🅾)，我们抵达不了。在《悲哀于我(💃)》中(〰)，有(🤡)一块时间被提取了出来，在(🥤)另(🐶)一部电影里将会是另一块(🕑)。从(⏸)一块碎片、一张照片出发(🛍)，我(🐨)为自己创造一个世界。看到您(🔠)电(🐳)影的一些片段，我想到了皮(🌪)亚(💸)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🐪)我(🍆)喜欢的。用简单的词，如内部(📌)（(👺)interior）(😈)和外部（exterior）——尽管区分(🤽)它(🐾)们没有太大意义，我会说皮(🏠)亚(🥍)拉在他的《梵高》中停留在外(🥁)部(🍯)，但(🍏)他只谈论内部。在这个意义(🥙)上(🧜)，他更接近维斯康蒂的传统(🕢)。而(📧)您恰恰相反。您停留在内部(🗂)。但(🅾)在电影中我们无法展示内部(🎸)，只(🤼)能感受它，但它依然是不可(⛪)见(😒)的，否则它就不再是内部了(🙅)。

曼(🌫)努埃尔·德·奥利维拉：(😖)甚(✅)至(🎱)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🆗)达(🍹)尔：当然。小时候人们说：(🥉)鸡(👴)是由内部和外部组成的。掀(🚌)开(⤴)外(🌞)部，看到内部；如果掀开内(🌿)部(🚝)，就看到了灵魂。我会说您从(🏔)背(♉)面拍摄内部，尽管您总是从(🕝)正(😩)面拍摄人物。考虑到这种严谨(🎖)而(🤭)有强度的方式，您电影中让(🛳)我(🏩)一度感到困扰的，是一种幸(🔓)好(🕢)还算人性化的不完美，这种(🌑)不(🎨)完(🚌)美使得您有必要去拍其他(🔇)电(⤴)影。让我困扰的是没有侧面(🍘)拍(🐷)摄的镜头，摄影机离放映机(🍽)太(🤟)近(💦)了。摄影机并不是生来就是(📕)要(🥧)与放映机保持一致的。放映(🅿)机(🐃)会进行传输。就像放射科医(📒)生(🦂)拍X光片：他不满足于从正面(🎍)拍(🐋)，他也从侧面、背面、对角(📌)线(🍜)拍。然而在开始时，在放映的(📿)那(⏪)一刻，所有图像都将是平面(💺)的(⏲)。当(📕)然，我们会说这是一个图像(✨)，但(🌩)我们是和图像打交道的人(😲)。这(🚨)并不意味着摄影机必须一(🌉)直(🌡)移(😰)动。

这就是导致您电影中某(😁)些(🛤)时刻出现“空洞”的原因，也就(🌅)是(✍)那些观众——糟糕的观众(🎗)，如(👆)今的观众——称之为“冗长”的(🏪)东(🧟)西。我不是说我抱怨电影长(🚍)，甚(👃)至如果一开始我看到有好(🤢)东(📹)西，我会很高兴电影很长。我(🔜)可(🏛)以(💚)安心地打个盹，我确信我会(🐾)找(👆)到它们。这就是我所说的对(🕤)一(💹)部电影进行科学性的讨论(🤴)。

曼(🍗)努(👨)埃尔·德·奥利维拉：我(🏃)和(⏫)您一样，把摄影机放在我认(🏉)为(🔺)它必须在的精确位置。就是(🛩)这(🐒)样。为什么那里比这里好？我(🥪)不(🌭)知道为什么。

让-吕克·戈达(🎼)尔(🍤)：如果我们能稍微解释一(📍)下(😲)为什么就好了。

曼努埃尔·(🀄)德(🍮)·(🏘)奥利维拉：力量来自固定(🔽)性(⛲)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(⛷)德(🦇)的审判》教会了我这一点。我(🥫)们(😁)也(🐢)可以称之为客观性。

让-吕克(☕)·(😷)戈达尔：我有种感觉，电影(🌄)人(♌)，无论是好是坏，都有一个想(🤞)法(👛)，一种需求，然后，好吧，他们寻找(🚔)有(🚌)足够钱的人来实现这种需(🍅)求(👽)。他们的工作方式就像一个(🕶)人(🔕)说：今晚我想吃肉酱意面(🌲)。于(🍈)是(🈂)他看看口袋里有多少钱，或(😧)者(☔)让妻子或朋友做肉酱意面(🐳)。老(🍣)实说，我一直是反着来的。制(🕞)片(🕸)人(🔄)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🦃)，也(👽)许是时候和他拍部电影了(🙈)。”既(😲)然我们不富裕，我们接受，也(😢)许(🚙)我们能马上拿到钱。然后，签了(🔛)合(🦆)同。再然后，必须拍这部电影(🏴)，真(🍢)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(👏)维(🐗)拉：我做的完全相反。我表(🍋)现(🤞)得(🚆)好像合同早已签好一样。我(👶)写(🕟)故事，预测一切，然后在最后(📬)一(♈)刻，救星来了，那就是制片人(🚫)。《亚(👆)伯(😟)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🏹)誉(💗)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🔗)直(📒)跟我谈论福楼拜，当然还有(🎛)《包(😣)法利夫人》。在法国拍摄《包法利(👰)夫(🚤)人》是不可能的，况且我还是(😌)个(🏮)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(🎋)[12]正(🍥)在拍他的版本。于是我想，可(🎦)以(🥑)做(🥑)点更有趣的事：可以问问(🌄)作(🤢)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(👀)斯(🐨)是否愿意基于《包法利夫人(🚎)》写(🈚)一(🏩)部小说，一部我随后就会改(🔜)编(🐦)的小说。她接受了。必须等她(🏟)写(🈴)完，等它出版。在此期间，借作(💔)家(😿)卡米洛·卡斯特洛·布兰科(😢)[13]逝(🌾)世五周年之际，我拍了《绝望(🚝)的(🚵)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(🌿)：(😚)您说：我知道这部电影将(💆)会(👅)是(🛌)什么，但我不知道是否能拍(🗼)成(💠)。我说：我知道电影会拍成(🤝)，但(🗞)我不知道会是怎样的电影(🎉)。我(➗)不(🧗)仅知道某部电影会拍，而且(📻)我(✡)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🐈)为(🎣)我总是害怕拍不了下一部(❌)。

曼(🚝)努埃尔·德·奥利维拉：这(👈)也(🖖)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🏸)尔(🤴)：但您对我电影的批评是(💹)什(🏒)么？就像美食评论家会说(🥈)：(⛺)“这(🈴)里的肉煮过头了，这里的肉(🏚)还(🍨)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🔃)利(🛷)维拉：一部电影不仅仅是(🌡)我(🍿)们(🦔)所看到的图像。图像是符号(🆖)，声(🔕)音是其他符号，词语是另外(💓)的(😶)符号，它们又会唤起其他符(🐿)号(🏳)，引用其他时代、书籍、电影(🌊)。如(🍥)果我们不了解这些符号及(😩)其(🐱)所召唤的东西，我们就无法(🥚)理(🐽)解电影。词语在您的电影中(🌍)强(🚼)有(📩)力，它赋予了电影力量。图像(😝)有(👣)另一种与词语无关的力量(👿)。这(😆)很美妙。但我距离完全理解(💈)您(🎇)的(🐼)电影还缺了点什么。电影是(🏑)一(💔)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🥒)电(🛡)影中的仪式，是那些在镜头(🍬)间(🔚)或镜头中穿梭的人。我们并不(🤱)完(📡)全了解这种仪式的含义，我(⭕)们(🤹)遗失了它们的意义。例如，在(🎳)《亚(🚝)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🙅)。我(✂)们(🎧)看到女演员在婚礼当天，在(📯)教(🛠)堂里自己掀起了面纱。如果(👍)我(👎)们不了解古代包办婚姻的(🕎)仪(🍱)式(💺)——要求由丈夫掀起妻子(👙)的(🌝)面纱，第一次展示她的脸，以(🏎)此(☝)确认他的幸运或不幸——(❓)我(🔑)们就无法理解她这一举动的(🔛)放(🎡)肆。因为我的主角知道自己(☔)很(💭)美，她可以放肆地掀起面纱(🐚)：(😪)看我多美！如果我们不了解(🏞)这(🤶)个(💂)仪式，这场戏的意义就丢失(🈹)了(🖤)。我错过了您电影中许多仪(🚛)式(🚥)的含义。我真希望有人能在(👓)我(🏕)耳(👪)边悄悄向我解释。您在特殊(🚒)效(👉)果上做了很多工作，不断用(🌝)声(🥚)音、词语、图像进行挑衅(🍮)。这(🙁)是您的形式，是另一种形式，无(⛎)所(🌽)谓好坏。您做得很好。我更喜(🎩)欢(🎴)没有特殊效果的电影。我更(⛰)喜(⏱)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(♑)尔(📉)：(🌻)如果英语说得不好却去看(🛄)《哈(😼)姆雷特》，会失去很多东西，但(🗻)我(🧛)们依旧能分辨它是好是坏(🔭)。《德(😇)国(🕙)九零》由许多仪式和晦涩的(🔟)东(🕙)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🍺)利(🥫)维拉：是的，但即便这些符(🎁)号(🌾)实际上难以理解，但它们反倒(🥒)更(🤚)清晰、更可见。我喜欢这部(✴)电(🤩)影的地方，在于符号的清晰(🛴)性(🐇)与其深刻的模糊性相并存(📂)。另(✊)一(🔊)方面，这也是我喜欢电影的(😲)原(⛵)因：大量精彩的符号沐浴(👧)在(🔸)无需解释的光芒之中。正因(🌒)如(😰)此(🦗)，我才相信电影。

让-吕克·戈(🌰)达(📋)尔：那么，非常感谢。

本次会(🍻)面(💻)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(😆)组(🕛)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🏙)。

注(🤑)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(💓)法(👖)国启蒙运动核心人物，唯物(🍂)主(🤫)义哲学家、文艺批评家与(😚)作(🗄)家(☝)，百科全书派代表，代表作有(💅)《拉(👬)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(📣)和(🕰)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🍇)尔(🐕)・(🎣)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(✉)诗(🥋)歌先驱、现代主义文学奠(❓)基(➡)人，兼具诗人、艺术评论家(🏒)与(✴)散文诗之祖等多重身份。他的(🍗)代(🖲)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🗃)具(🤺)影响力的诗集之一。

3、埃利(🐷)・(🅾)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(🐛)家(⏫)、(✖)评论家与散文家。他率先关(🏨)注(🍆)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🕓)，对(👝)塞尚等现代艺术家的评论(😙)极(🛥)具(✝)前瞻性，深刻影响现代艺术(📪)批(🔕)评的发展方向。

4、安德烈・(🌈)马(😊)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(👠)艺(😮)术史学家、抵抗运动战士，还(🤹)担(💉)任过戴高乐时期的文化部(😇)长(📽)（1958-1969），其作品与行动深度融(💥)合(🅿)了存在主义哲思与历史使(🎡)命(🗝)感(🤝)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🚩)某(➖)部电影推出”的意思，但其核(🐈)心(🍝)意义为“出去、离开”，所以戈(🎱)达(🗺)尔(⛑)才会玩这样一个文字游戏(🛍)。

6、(🐧)Público在葡萄牙语中既可指广(💐)义(🧟)的“公众”，也可以指“观众“，对应(🥔)英(👪)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🔅)（(👃)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(✝)派(🐳)的领袖与核心人物，代表作(㊙)有(👴)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🥓)德(🍪)莱(🛑)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(⏮)娜(🔣)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🗝)士(🥉)电影导演、视频艺术家，戈(🧤)达(🤡)尔(🤓)晚年的生活伴侣与合作者(🎯)。她(🕶)与戈达尔共同创立制作公(🍊)司(🎬)，并与其联合执导了《第二号(🎎)》（(🏚)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部作(🔡)品(👴)，深刻影响了戈达尔后期创(😍)作(🕴)中私密对话与家庭影像的(🚊)风(🏭)格转向。她本人亦是一位独(🎠)立(👭)的(🏒)创作者，其作品以哲学思辨(🚘)探(🌖)索两性关系、语言与日常(👙)的(💄)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(😕)国(👒)导(🛣)演、人类学家，真实电影（(🐀)Ciné(🈺)ma Vérité）与民族志虚构电影(🍆)（(🧕)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(⚓)纪(💥)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🕦)父(💎)”，其跨学科实践深刻影响了(🌉)纪(🛒)录片与视觉人类学发展。

10、(📩)奥(Ⓜ)利维拉下一部电影为《盒子(🏊)》（(😄)A Caixa）(🤣)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🖕)双(😇)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🤕)Gé(💥)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🤺)人(👥)、(➕)导演与跨界企业家，是法国(🔂)电(🌂)影黄金时代的标志性人物(🎙)。

12、(🚭)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🐣)影(🚵)新浪潮的先驱导演之一，与特(🕕)吕(🅾)弗、戈达尔、侯麦和里维(❇)特(🐯)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🤤)阶(🔇)级悬疑惊悚片和冷峻的社(🏑)会(🎌)批(👢)判视角闻名。由他执导的《包(🚠)法(🕓)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🚝)尔(😆)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(🥖)洛(💸)・(🥏)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(👰) 19 世(🔯)纪葡萄牙最具影响力的浪(📠)漫(🥛)主义小说家、剧作家与文(🔚)学(👞)评论家。