文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🛎)努(🌎)埃(⬛)尔(🏰)·德·奥利维拉

（本(😶)文(🌲)由(🙉)Gemini AI翻(❔)译(🌽)，再经过了人工的逐(💬)句(📖)校(🚿)对(🀄)与(🛅)润色，并添加了一些必(🗼)要(🍇)的(🐃)注(🙆)释。由于并未找到法语(🌼)原(🎾)文(📢)，本(🥈)文翻译同时比照了西(🔱)班(💤)牙(💙)语(🥥)和(🔓)葡萄牙语译文。）

1993年9月(🐂)，曼(😰)努(⚓)埃(⛑)尔·德·奥利维拉的(🐓)《亚(🕟)伯(⚪)拉(🈵)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🏟)克(🏍)·(📼)戈(🏚)达(💇)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(🏟)几(🚁)乎(🌸)同(🗄)时在巴黎的银幕上映(👥)。借(🔩)此(📴)契(🌰)机，戈达尔提议与奥利(🤶)维(🆖)拉(🚌)会(🕡)面(🌖)，旨在就这两部影片(💪)展(🚍)开(📉)一(🅾)场(😜)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🐘)-吕(⚪)克(🐹)·(🚣)戈达尔：没问题，巨大(🏔)的(❓)声(👖)响(♑)是我对公众做出的唯(🤔)一(😭)妥(🗿)协(🦏)。您(🗾)知道儒勒·列纳尔（(🎄)Jules Renard）(🦉)对(🐒)“批(🦇)评”的定义吗？“批评就(🌍)像(🚆)溃(😤)败(🚞)军队里的士兵，他开了(😎)小(♈)差(🚬)，投(⚡)奔(🕛)了敌营。谁是敌人？是(😿)公(🧓)众(🕖)。”

曼(🚘)努埃尔·德·奥利维(🈂)拉(⏱)：(💫)那(🏗)您呢，您知道伯格曼是(🏠)怎(👉)么(♌)评(💤)价(🦄)影评人的吗？“某些(💍)影(👎)评(🔱)人(💵)在(🎷)我看来就像是在试图(🌞)教(🐐)我(🚯)们(📁)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(😚)克(⚪)·(🎟)戈(🐽)达尔：我请求让我以(🗼)评(🍳)论(😧)家(💕)的(🚳)身份展开这次对话。与(😷)其(🍿)扮(📩)演(🍯)“作者”，我更愿意去见某(🥕)个(🥌)人(🍈)，谈(⛅)论他的电影，或许偶尔(🚛)也(🥦)让(🈳)那(❌)个(🐥)人谈谈我的电影。如果(🅰)这(✨)能(🥞)从(😟)宣传角度对两部影片(📭)有(🌾)所(❣)助(🧛)益，那我们就这么做吧(🚿)。电(💦)影(🐟)是(🍷)对(🍃)现实的一种批判，从(🐋)这(🦓)个(♟)角(🌧)度(🈶)看，我是非常传统的；(👿)而(💵)且(🐗)作(💺)为一名用法语拍摄的(😎)电(❎)影(🚕)人(👵)，我始终带有对电影的(🚿)批(🛺)判(♈)态(🚗)度(🈁)。一直以来，法国的伟大(📱)之(💣)处(🛃)之(📋)一在于拥有批判性的(🥂)视(🤨)点(💋)，即(💿)便这个国家对此一无(🌹)所(🧐)知(♎)。从(🐮)狄(👆)德罗[1]开始，所有的艺术(🤵)评(🎖)论(〽)家(🏹)都是法国人，经过波德(🙇)莱(🕘)尔(📩)[2]、(👥)埃利·福尔[3]、马尔罗(🥖)[4]，也(🖋)就(🌵)是(♎)说(🔕)，无论是不是作家，他(🌁)们(📫)都(🏃)是(🐩)有(🌼)“风格”（style）的人。糟糕的(😴)评(🍭)论(🍋)家(🦒)没有风格。美国只有两(🤩)个(🍊)影(🗓)评(😐)人：詹姆斯·阿吉（(🍧)James Agee）(😈)和(💕)（(🤸)长(㊙)久以来被忽视的）来(🐒)自(🗣)圣(🖐)地(⬅)亚哥的曼尼·法伯（(🔍)Manny Farber）(🚮)。既(🚰)然(🚊)我们的电影同时上映(🖍)，我(🥑)想(🤬)提(🌦)出(🚊)第一个问题：我们要(📂)如(🐄)何(🏉)理(🗯)解“上映”（sortir）一部电影(😺)[5]？(🙂)为(🕊)什(📖)么要让电影“上映”？我(🐽)们(📵)在(👙)让(🐞)它(⏲)们“进入”这里或那里(👋)时(🏟)遇(🛀)到(🕜)了(🌤)很多困难，然后还有些(🐜)人(🦉)没(🌒)做(🎵)什么大事，但无论如何(🐶)，他(⛏)们(🤹)还(🗒)是做了必要的事来把(♈)它(🚉)们(🥝)“推(🆚)出(💪)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(🕸)·(🚩)奥(🏮)利(🕜)维拉：在葡萄牙语里(🌈)我(👹)们(😱)不(👐)用同一个词，因此也就(🔭)没(🏥)有(🛤)这(🕧)种(💃)双关语。我们不说“sortir un film”（让(👋)电(💊)影(🏿)出(💎)去/上映）。不过，这是个(🐄)困(🧣)扰(🌍)我(🔎)的问题。我之所以感到(🏅)困(🎐)扰(🏬)，是(🚶)因(🐄)为对我来说，必须先(🕛)展(🔡)示(✒)电(〽)影(🔻)，然而，在针对电影的评(📒)论(🌅)完(🏒)成(🌹)之前，电影并未完成。一(📛)个(⛏)好(🚮)的(😸)、聪明的、专注的、(💕)敏(🛵)感(🥍)的(✏)评(🌍)论家，是观众的代表，他(🥌)去(⚫)寻(🕛)找(🔖)那部在我看来——即(🔞)便(🍖)我(🚕)已(🐓)经拍完了——尚不存(😔)在(🌭)的(🛎)电(🛺)影(🏅)，他要去完成它。观影者(🔨)与(🗽)银(👱)幕(🍺)之间的动态关系实际(🥚)上(☝)是(🤾)至(🥝)关重要的，它是电影的(🦆)一(😽)部(🦔)分(🗝)。我(💜)说的是观影者（espectador）(🖌)，不(🚰)是(🚌)观(🛁)众(📨)（público）[6]。观众，是某种抽(😂)象(📨)的(🎗)东(🚙)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🔎)达(🆘)尔：观众是现存的观影者，是(🛌)被(🐈)商业化了的观影者，是买了(🔁)票(🚆)的观影者，他变成了观众。然(💠)而(🔩)，他身上仍有一部分保留着(🚽)观(🐺)影(🕜)者的特质，就像读者一样。如(🚉)果(❤)我们谈论的是一部电影，我(🌀)们(🤑)会说观影者是剧本，而观众(🥃)则(🚈)是(👚)观影者的实现（realización），是他(🔙)的(❤)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🔟)会(📜)问自己：如果电影没人看(🔦)—(😙)—我的许多电影都没人看，或(⬅)者(🤠)被误读，甚至连我自己也…(🐙)…(☝)我想我们是为了一两个人(⛑)拍(🦈)电影的。

曼努埃尔·德·奥(💊)利(🐕)维(📱)拉：但这就足够了。

让-吕克(💤)·(👩)戈达尔：当然。但我还是想(👲)回(🚣)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🏭)仅(🚓)仅(🗺)是文字游戏。应该有一些小(💺)词(🙊)典，告诉我们每种语言中电(🐓)影(🍶)的技术术语。例如，我们在影(📣)院(🍐)看到的电影拷贝，带有图像和(🗳)声(❄)音的拷贝，在法语中被称为(🗳)“标(🗓)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(📹)·(🎱)奥利维拉：葡萄牙语也是(🤼)，标(🧐)准(✊)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🛥)戈(🤞)达尔：英语里叫“声画合成(🥏)拷(🍩)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(👬)贝(🔖)”（(😅)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(😶)，因(🌡)为例如俄国人对纪录片和(🍷)剧(⤵)情片的区分就与我们不同(🐔)。他(🚋)们(➕)把有演员的电影称为“扮演(🕝)的(🍽)电影”，而纪录片——不一定(🥣)没(🧠)有演员——被称为“非扮演(⌚)的(💜)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🐹)本(🏦)身(🔳)：对美国人来说，它没什么(🕑)大(💵)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🚟)照(🤓)片。他们甚至没有一个词来(🗣)指(🗼)代(👬)电视，他们突然变得非常商(🤳)业(🦏)化，他们说“network”（网络）。如果我(💃)们(🚟)对语言如此不加注意，那么(📉)当(➡)人(💸)们说一部电影“上映/出去”时(🛂)，我(🤚)们会产生一种错觉：是某(🐕)种(🔟)东西真的出去了，还是我们(📸)把(💁)它弄出去了？

曼努埃尔·(🥁)德(🧛)·(🏄)奥利维拉：我会用“出来/出(👝)生(👳)”（sair）这个词，就像说“和一个(😚)女(🆗)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(💻)语(👴)中(🎌)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🛢)克(😙)·戈达尔：如今，对于好电(😐)影(💟)来说，“上映”（sortie）已经变成了(🏄)一(🏂)个(📭)“出口在这边”的指示，这是一(🏋)种(😙)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🕹)·(🎣)德·奥利维拉：我们的电(🎾)影(👄)也变成了电影节电影。电影(😽)节(🎉)的(🔲)作用是向多样化的公众展(🗑)示(🎻)电影的多样性。它是不同电(🌌)影(🗡)人、国家、习俗的一种对(🍯)照(📓)。仅(💢)此而已，但这也不算太坏。

让(🕚)-吕(🕤)克·戈达尔：我想您描述(🔷)的(💌)是一个过去的时代，而我见(🏢)证(〽)了(🉐)它的终结。我以为那是开始(🏂)，其(🏂)实那是终结。那是一个电影(🖱)节(🚡)确实能帮助人们相遇、讨(🐠)论(🦎)电影、讨论任何想讨论之(📐)事(🤐)的(🔭)时代。一切都变了，电影也变(🧜)了(⛎)。现在，电影人抱怨他们的孤(🆖)独(🚻)，但他们不再交谈，不再讨论(⛪)，这(🌰)是(📧)他们的错。今天，电影节越来(🤧)越(🥐)多。无论是强者还是弱者，每(⛷)个(🎥)人都在各自利用自己能利(🈲)用(🎟)的(🚏)东西。但在我看来，总体而言(🎴)，举(🐸)办电影节是为了延续一种(🏛)对(➿)媒体或电视而言很重要的(⚾)“电(🚡)影观念”，一种关于电影神话(🏖)的(👶)观(🛠)念，这种神话曼努埃尔（指(🎥)奥(🎌)利维拉——编者注）经历(🈁)了(🕢)一整个世纪，而我只经历了(🏺)后(🤔)三(👋)分之二。也许您能感觉到20年(🚢)代(🌷)（那时没有电影节）与今(🕧)天(🎉)之间的差异？

曼努埃尔·(🅾)德(👦)·(⌚)奥利维拉：新现象是电影(🅿)资(🔋)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🧥)为(🗣)那早就存在，而是因为有越(🚶)来(🌰)越多的观众——比如在里(🚲)斯(♓)本(🆙)——去资料馆看那些没进(🐜)院(🚚)线的电影。这很有趣，因为你(🍲)必(♊)须真的热爱电影才会去电(🤙)影(➰)俱(🎢)乐部或资料馆看片……

让(✡)-吕(🧜)克·戈达尔：关于相遇与(🕙)对(😫)话的故事……这就是我想(👕)对(🙅)您(🏄)说的：作为评论家，我不指(🧒)望(🐌)别人对我说好话，我不想人(🐹)们(💔)对我说或写：“您的电影太(🍚)残(📖)暴了，太棒了，太天才了，太非(👡)凡(🌂)了(🛸)！”那时我会问他们：“好吧，那(🕦)到(🗽)底哪里非凡？”他们回答：(🍚)“啊(📹)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(🍆)重(📧)复(🧐)：“它是非凡的！”然而如果他(👫)们(👧)对我说这真的很丑，这里有(🚏)错(📒)误，那我就会想，或许对话是(👭)可(🌓)能(👧)的：你能告诉我有错误的(🖐)都(✂)在哪里吗？这证明了今天(📱)的(🧝)评论家不再想交谈，而电影(📲)人(👌)也不想被批评。而我，作为一(👫)个(✂)评(🦊)论家出身的人，我只需要别(🧘)人(🏡)告诉我：这行不通。您是否(⛎)感(🙏)觉到需要别人告诉您这不(🐥)好(🌟)？(🚡)这会困扰您吗？因为我对(⬜)您(🤝)电影中行不通的地方有些(🧖)话(🔤)要说，但我不想困扰您。

曼努(🐸)埃(🌎)尔(🔟)·德·奥利维拉：“当我拿(🐐)自(🐶)己与人相较，我会感到骄傲(🕸)；(⏩)当别人来评价我，我会感到(🖨)谦(😉)卑。”这是您电影里的一句话(💩)，非(💧)常(😦)美。

让-吕克·戈达尔：那是(🏡)圣(🎼)人说的，或者是诚实的人说(♉)的(✔)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥓)：(🔲)我(🍝)是个悲观主义者。当有人告(🛋)诉(🕝)我我的电影里有什么行不(🔎)通(🔪)时，我会受影响。不过，我想我(🛋)已(➿)经(🥪)麻木很久了。但这取决于他(😙)们(🌭)触碰哪里。如果我拳头上有(⛲)个(🔞)伤口，但有人碰了碰我的二(Ⓜ)头(🤺)肌，我就会没什么感觉。但如(🤹)果(🥖)那(🕙)个人把手指戳进伤口里，那(♓)我(💗)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(👟)：(🌇)必须懂得区分什么是好的(🔪)，什(🤴)么(😜)是坏的。这不仅仅是说出我(🎸)们(👟)的感受，而是对电影进行技(🍑)术(🔡)性或科学性的批评。只有新(🐍)浪(🦉)潮(✂)这么做过。以前谁会说：这(🌫)个(🚌)移动镜头是好的，我们觉得(🔭)它(🌑)好是因为这个，相对于另一(🔗)个(🚛)我们觉得坏的镜头而言？(💃)或(🛁)者(❇)：这段对白是好的，相比之(📍)下(👜)那段对白是坏的。今天，这完(🐡)全(🕴)丢失了。“作者”的概念变得如(📭)此(🍖)重(😏)要，以至于连副导演都不敢(➗)对(🛬)你说。唯一有时敢说的人，唯(🎷)一(💄)我能与之维持一种奇怪的(🏿)艺(🐞)术(🔳)关系的人，是制片人。因为制(🔴)片(🏯)人投了钱，或者至少他拿别(✖)人(🧔)的钱去冒险，所以以这种风(🎯)险(🕝)的名义，他敢对我说：“让-吕(🕶)克(⛩)，这(🆙)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🔦)我(🥐)思考。至少，这提供了一种反(👬)思(🉐)的可能性，让我能更好地站(⛷)稳(🚺)脚(🏙)跟。如果说今天的科学家如(⬇)此(🤞)强大，那是因为他们是唯一(🐎)还(✊)在互相批评的人。一位天文(🎱)学(📴)家(🍍)说：“我看到了月食，我把它(🍠)拍(🍢)下来了。”另一位说：“给我看(🎎)看(🌗)。”他看了之后断言：“但这明(🖨)明(🛹)是月亮！你说什么月食？”另(🌟)一(🎻)位(🌸)说：“啊，是啊……”；他很恼(🔎)火(🙊)，但他会重新开始。在艺术中(😝)，在(🚅)艺术批评中，例如波德莱尔(🌀)和(🌕)德(🛏)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🗨)样(🍄)的对抗时刻。否则，就无法前(🔸)进(🤐)。这是我唯一需要的：批评(🎇)。但(⬅)我(🧀)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🆗)德(🛰)·奥利维拉：我需要的更(🐎)多(📗)是拍电影的手段。我永远不(🖊)知(🍇)道电影会变成什么样。我有(🔚)分(🍓)镜(✨)脚本（découpage），我有演员，我有(🆔)布(🥙)景，但我从未拥有电影。在拍(📡)摄(🔘)期间，“执导工作”（realización）在时(🖋)时(🤸)刻(🍛)刻地改变着那团“星云”的整(♓)体(🤜)构造。具体的东西只有在我(🦃)看(🐈)样片（rushes）的那一刻才会出(🐉)现(💫)。我(💪)讨厌看样片，我总是感到绝(😐)望(🧝)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🏴)们(🍦)都是这样。只有希区柯克在(🏿)看(🚞)样片时是高兴的。所以，作为(🈂)评(🌹)论(🕔)家，这就是我想对您的电影(👌)说(🐵)的话：起初我随着电影（(🕷)指(🍎)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🚊)）(👘)行(⛓)进，但在某一刻我跳脱了出(🐷)来(🛳)，开始思考别的事情。我想：(🐔)啊(👍)，这里没那么好了，然后，与此(🌷)同(🐝)时(🥙)，我在做梦，我想着引力（gravitació(💻)n）(🧠)，想着牛顿。后来我醒了，回到(💩)了(♈)自我意识当中，而就在那一(✈)刻(🏘)，电影里有人说出了“引力”这(🍮)个(💇)词(😌)。于是我对自己说：最终，这(⛺)部(🎗)电影是好的，我必须重看一(🍘)遍(❎)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍧)：(🏾)的(🚛)确，这就是电影的主题：引(🐥)力(🎰)与万有引力定律。

让-吕克·(🚠)戈(📣)达尔：从更科学、更技术(😄)的(🐖)角(😮)度来看，如果我是您电影的(🐃)副(♎)导演，我会对您说：“您确定(🌖)吗(🌽)，或者您能更好地向我解释(🔜)一(📷)下，以便我能帮助您，为什么(⏭)您(🌻)选(🤧)择这位女演员来演年轻时(💍)的(👂)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🔲)玛(🌷)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(😝)者(🚷)如(🚉)此不同？这是故意的吗？(🎍)”这(🚇)便是我的批评：第二位女(🌰)演(😇)员不如第一位，或者至少，当(📼)第(🚚)二(📼)位女演员出现时，电影下坠(🥂)了(🐡)，这就是引力。然后它又升起(👒)来(❣)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🤧)拉(😢)：答案很简单：起初，我是(🍊)为(🌺)第(🧑)二位女演员莱奥诺·西尔(📭)韦(🎈)拉写的这部电影。这个女人(🎢)当(⛏)时处于危机和抑郁状态。我(🍉)的(🥧)制(🏌)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(📃)图(💹)说服我不要选她。在我改编(😘)的(🏼)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(😝)-路(📓)易(🍣)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(🆑)句(🧙)非常美的话，说艾玛的头发(🤫)“像(🎛)一滩黑墨水一样落在她毛(🐰)衣(🎻)的背上”。为了拍摄这句话，我(🛡)要(🍭)求(💞)改变莱奥诺·西尔韦拉的(📂)发(🛋)色，她是金发。她对此感到很(🔷)受(👗)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(💴)得(🛠)不(🍇)找另一位女演员来演青少(🛒)年(🕞)的艾玛。这就是对您技术性(🆗)批(😑)评的技术性回答。我想补充(👶)一(📱)点(🈂)，电影总是伴随着“偶然”和运(♒)气(🌛)。正是这些使我振奋：所有(🏍)那(🐾)些在实现过程中涌现的小(🍐)事(🐼)件。这是一种我不太理解的(🔴)现(😛)象(🥓)，它既可能导致最坏的结果(🖲)，也(💈)可能导致最好的结果。没有(🎩)一(😕)部电影是不靠运气的。它是(🌠)一(🐦)种(⛲)创造，一部电影是一个人的(✅)构(🍬)想，很难进入其中。

让-吕克·(🈚)戈(🐪)达尔：创造可以被准备吗(🎩)？(😇)

曼(🕯)努埃尔·德·奥利维拉：(🌀)可(🎇)以准备，但不能修复（reparada）。就(🚗)像(⏫)生活。事物就在那里，等着我(🐻)们(👮)去拍摄。您想修复什么？饥(🔪)饿(🏀)、(🏻)在非洲死去的孩子，是的，这(📫)很(🌤)重要，值得修复，需要尽可能(🔣)广(🏛)泛的公众。但一部电影不是(👬)，它(♊)是(🆘)一团巨大的混乱，我因此在(⛏)我(📧)自己面前感到渺小。话虽如(💔)此(🍦)，我接受您关于您“离开”我的(🕊)电(🗒)影(💒)又“回来”的批评：必须非常(➗)敏(🎼)感才能进出电影而不迷失(♍)。的(💍)确，这就是引力定律。

让-吕克(🍎)·(🐿)戈达尔：我非常谦虚地认(♉)为(🏮)，新(✈)浪潮的人是从博物馆出发(😥)做(🦊)电影的。我们发现了电影资(📿)料(🍧)馆。我们在那里出生。当然，我(🔘)们(🕟)小(🗝)时候看过卓别林，但没人会(🤯)在(✂)四岁时说，看了《救火员》后我(🔭)要(🎢)拍电影。所以我脑子里总有(⛓)一(🌕)个(🙍)参照系。因此我认为作品比(🔄)人(🦉)更重要。这并非对每个人来(🚦)说(〰)都那么显而易见。女人的作(🧟)品(🚌)是庇护男人。而男人，为了处(👓)于(🏟)相(🐪)对平等的地位，所能做的一(📨)切(📔)就是制造作品：绘画、文(🎽)学(🍴)或政治、战争、失业、贸(💿)易(㊗)。归(📒)根结底，我对“人”（这里戈达(📬)尔(😥)专指作为创作者的人——(🐂)译(😗)者注）不怎么感兴趣。我对(🍖)曼(🍾)努(🏜)埃尔·德·奥利维拉这个(🙇)“人(🐡)”不怎么感兴趣。如果我们住(🆘)在(🌝)同一个城市，比邻而居，我想(😾)我(🔝)也不会比现在更多地见到(⬛)您(🍙)。当(🐠)然，见面时我们会更好地谈(🆑)论(⏯)电影，但也仅此而已。如今让(🎡)我(🚩)震惊的是，媒体对“个性”这一(🗃)概(📚)念(🌀)的开发远甚于对“人”的开发(🐷)。人(😀)在作品中，作品在人中。有些(⚫)人(🛫)不创作作品，而是创作生活(🐯)，尤(💣)其(👐)是女人，这本身就是一件作(🌰)品(😃)。男人被迫创作作品，因为他(😯)们(🍼)通常什么都不做。我常像布(🔙)努(🍃)埃尔那样说，电影对我来说(🛐)是(🗞)最(💎)重要的。但如果把一个孩子(🏍)的(💘)生命和一部电影的上映放(🗡)在(🍔)一起权衡，我不会犹豫一秒(🌿)钟(🐄)：(💧)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🍔)·(🖲)德·奥利维拉：自然如此(😴)。从(🚺)这个角度看，我也断言艺术(🙇)没(🍸)那(😊)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🌪)但(🚽)既然如此，如果不那么重要(📤)，那(🤖)就不必做了。女人们更合乎(🚿)逻(🦒)辑，她们在生活中做这事。我(🕶)不(🗃)确(👓)定能否如此轻易地说艺术(🍛)不(⬛)重要。尤其是今天，当艺术稀(🔍)缺(🌐)而许多孩子死去时。这是否(🤵)意(🕵)味(🚼)着我们让艺术活得太久，而(👄)牺(👀)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🎺)·(👲)奥利维拉：艺术不是艺术(🚁)家(🍡)。艺(🏐)术家，艺术家的位置，是人类(🗺)的(🐗)虚荣。那种表达世界观的方(😳)式(🏩)，说“这个，这个，这个，这个行不(🏆)通(🍬)”，是一种虚荣的发作。它是世(🥅)俗(😳)的(🎛)。艺术比艺术家更崇高、更(🚨)有(🛣)趣。一部电影总是比电影人(⛪)更(🥒)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🐀)说(💬)。导(🤲)演或艺术家走出来展示自(😶)己(🦄)的那种方式，仅仅表明了他(📯)的(🚧)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🐿)也(💭)是(💼)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🐯)了(🔺)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🧥)利(🔟)维拉：是的，当然，但这幅画(✡)通(🐽)常也很漂亮。艺术与艺术家(⛅)之(💴)间(🕳)的这种差异，也是历史与艺(🤯)术(🧚)之间的差异。历史展示了民(🌵)族(❇)、文明、情感、趣味的演(😉)变(😅)。艺(👵)术展示了这些演变中的实(🥟)体(🔸)。我们都有责任，尽管作为导(🌼)演(♐)我什么也做不了。作为导演(🌵)我(🕐)只(😥)能做一件事，就是拍电影。仅(🍲)此(👽)而已。然而，艺术家在创作的(🐽)那(🌑)一刻总是对的。那是他们的(🌨)虚(🚻)构，是他们的内在化。

让-吕克(💾)·(💠)戈(✌)达尔：啊，我不这么认为，一(🐌)切(💔)都在外面。

曼努埃尔·德·(👐)奥(📤)利维拉：是的，在那之前（(👐)是(🍶)这(🎐)样）。但之后，一切都会进入(👯)脑(🈯)海中，然后再出来。例如，面对(👶)《悲(🐶)哀于我》，我像一块海绵一样(♟)面(✂)对(🐛)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🎍)克(🚫)·戈达尔：我不确定这是(💢)个(📕)好比喻。当然，电影有其奇观(💓)性(🚘)和诗意的一面，这是电影的(📄)深(⛵)层(🐩)使命。但这一使命只有在最(💆)初(🕡)进行了实验、验证和劳动(🐛)—(👻)—我们可以称之为电影的(🍪)纪(🕍)录(🌖)片层面——之后才能实现(🏭)。伟(🧕)大的艺术家身上都有这一(🥗)点(🍋)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(✊)丽(🔘)·(🐱)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🚣)布(🚶)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🏆)鲁(🌸)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(🏍)身(🍮)上都有，我有时也有。以爱森斯(😷)坦(🍅)为例，没有比爱森斯坦更抽(😨)象(🎛)、更风格家或更风格化的(🔲)人(🦃)了。然而，如果今天我们要展(💠)示(🚍)十(📕)月革命的镜头，我们不会在(🎰)当(📠)时的新闻片里找，新闻片使(⏲)用(🚔)的是爱森斯坦关于十月革(🅿)命(📝)的(🆗)影像，那完全是被调度（mise en scè(🚁)ne）(🍕)出来的影像。当读到弗拉哈(🚖)迪(🐩)拍摄《北方的纳努克》的相关(😲)叙(🐲)述时，我们得知弗拉哈迪付钱(🗾)给(🧣)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🙃)迫(🚲)他们每天去捕鱼（即使他(🕕)们(🔷)不想去）。总之，他和他们组(⏺)成(😾)了(🚌)一个电影摄制组，并变成了(🦑)一(🦏)位了不起的人类学家。因此(🎯)，这(🐞)里存在着整全的纪录片层(🦃)面(🍱)。在(🍝)今天，这种方式——即使不(👦)能(🥌)完美了解电影史，也至少对(🌆)其(⛲)有所感觉的方式——对许(🔮)多(📡)人来说已经遗失了。必须拥有(🚵)这(🤟)种对电影史的感觉，有点像(🏻)乔(🕴)伊斯，他对文学史有着深刻(🥚)的(⛱)感觉，他知道当他写下一个(♿)句(👊)子(🕙)时，其中有些词是在拉丁语(🐭)时(👤)代发明的，有些是在中世纪(🍜)，而(🍐)他，乔伊斯，在写下这个词的(📽)时(🚗)刻(⚽)，通常背负着所有的精神重(🏑)担(🥟)和他所感知到的所有过去(🧤)，正(🍦)处于文学的现代，处于其成(🧠)熟(🤢)期。在电影中，很快，在世界所接(🚶)受(🥉)的美国影响下，部分纪录片(⛎)式(🤰)的工作被抛弃了。我们立刻(🌥)走(🤾)向了奇观，而这只不过是最(🚭)终(🔯)的(🏠)使命，是电影的弥撒。在今天(🆒)的(🌜)电影中，人们举行弥撒，却不(😩)进(🍔)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(✂)的(🔺)艺(🕙)术家，首先进行他们的祈祷(🕹)，然(👻)后才是弥撒，面对或多或少(📣)忠(👨)实的公众。美国人规范了弥(🎍)撒(🤩)。对他们来说，在弥撒中重要的(😜)是(🛸)募捐（quête）：一场成功的(🏳)弥(😬)撒就是教堂里座无虚席、(🕦)募(🎑)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(💟)尔(🏑)·(🍪)德·奥利维拉：募捐（quê(🦀)te）(🤘)是我下一部电影的主题。[10]

让(🍤)-吕(🥨)克·戈达尔：我不募捐（(👯)quê(🍳)te）(🦃)，我只调查（enquête），我专注于(⛷)做(🕝)一名预审法官。我审理投诉(🎱)。批(🌅)评应该通过祈祷来表达，而(😳)不(📇)是通过弥撒。关于弥撒，人们无(😛)话(🤪)可说。或者只能说：“美丽的(👘)演(🕤)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🤭)练(🕐)习，就像运动员的训练、钢(🤦)琴(🔢)家(🥐)的音阶练习一样。当人们进(💱)行(🛢)批评时，应当批评那些音阶(🚳)以(🕝)及这些音阶所能带来的效(♑)果(🚟)。

曼(🙍)努埃尔·德·奥利维拉：(👛)奇(🚴)观和弥撒我不感兴趣。重要(🤱)的(🚡)是行动的欲望。您想拍电影(🏴)，我(📽)想拍电影，就像此刻我想撒尿(📦)一(📫)样。伯格曼说：“我拍电影的(🥊)方(🔦)式就像某些英国人独自去(🏉)森(🎖)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(💁)枪(📑)守(🥪)夜。但每天早上他们都会刮(🕳)胡(🎯)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🤥)很(🏫)好。必须反思这一点，关于欲(🚱)望(🔛)。它(🚘)就在人心里，就像一个画家(🐰)画(📿)着没人看的画，但他不会停(🛄)下(🍗)。欲望就像独自绽放于原始(📒)森(🙎)林中心的绝美花朵，它凝聚着(👏)对(🤚)果实的向往，为了自己，也依(🚄)靠(🈴)自己。如果遇到一道注视着(📿)它(👻)、并发现它的美丽的目光(⛪)，它(🎯)便(🍛)会绽放光采，她的美丽会变(🌕)得(📋)引人注目、脱颖而出。但这(🍨)样(❓)的目光往往来得太迟，人们(🏝)为(🙈)了(🐰)抢占土地，已经烧毁并铲平(🏰)了(💦)森林。在您和我之间，有许多(👼)差(👷)异，这是幸事。语言、国家、(🕌)文(🏔)化的差异。您选择了一种略带(😈)挑(🚏)衅性的电影，它破坏了叙事(📈)的(🍡)传统秩序。您从混沌中出发(🦒)寻(🛳)找，为了将无序变为有序。我(🍦)也(✉)试(🈚)图将无序变为有序，虽然徒(🧢)劳(🍱)，我承认，但我仍在寻找。我想(😘)这(🈶)就是我们的电影的区别：(🛫)我(🔃)的(🚱)电影较为接近一般意义上(🤑)的(🐍)电影，而您的电影是某种特(👘)殊(👄)的电影。

让-吕克·戈达尔：(💋)我(📮)会说我们做的是同一件事，但(🕑)您(🕵)抵达了，而我尚未真正成功(💍)过(♍)。所有人自然地遵循着科学(🏒)的(🐱)图景，从混沌出发以建立某(🍯)种(👅)秩(🗝)序。这“某种秩序”或多或少有(🦎)些(🌻)不确定，人们也或多或少能(🌱)抵(🤥)达一点。有些时候我们做不(🚬)到(🗾)，我(🎊)们抵达不了。在《悲哀于我》中(⚽)，有(🚊)一块时间被提取了出来，在(😍)另(🙏)一部电影里将会是另一块(🤣)。从(🅾)一块碎片、一张照片出发，我(🌔)为(🚉)自己创造一个世界。看到您(🚞)电(🧣)影的一些片段，我想到了皮(📄)亚(📂)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🎺)我(🎯)喜(🧀)欢的。用简单的词，如内部（(🎅)interior）(🥒)和外部（exterior）——尽管区分(⏮)它(🔐)们没有太大意义，我会说皮(😿)亚(🏆)拉(🕠)在他的《梵高》中停留在外部(❌)，但(🍀)他只谈论内部。在这个意义(🔂)上(🖼)，他更接近维斯康蒂的传统(🚴)。而(🤷)您恰恰相反。您停留在内部。但(😔)在(🚜)电影中我们无法展示内部(📿)，只(🉑)能感受它，但它依然是不可(🏮)见(🈚)的，否则它就不再是内部了(🍉)。

曼(⛅)努(🥉)埃尔·德·奥利维拉：甚(🍧)至(🔉)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🆙)达(👃)尔：当然。小时候人们说：(🔱)鸡(🛁)是(🧀)由内部和外部组成的。掀开(🥅)外(🥍)部，看到内部；如果掀开内(⏭)部(🆘)，就看到了灵魂。我会说您从(♊)背(😊)面拍摄内部，尽管您总是从正(🎞)面(👫)拍摄人物。考虑到这种严谨(📪)而(🥨)有强度的方式，您电影中让(🕛)我(😸)一度感到困扰的，是一种幸(🕚)好(🗽)还(👶)算人性化的不完美，这种不(🔝)完(🏀)美使得您有必要去拍其他(🥕)电(🌕)影。让我困扰的是没有侧面(💗)拍(🕵)摄(🛎)的镜头，摄影机离放映机太(🥂)近(🤭)了。摄影机并不是生来就是(🛐)要(🏹)与放映机保持一致的。放映(🍷)机(☝)会进行传输。就像放射科医生(〰)拍(🧙)X光片：他不满足于从正面(⏹)拍(🍻)，他也从侧面、背面、对角(🍗)线(♒)拍。然而在开始时，在放映的(📲)那(🗜)一(📮)刻，所有图像都将是平面的(🐙)。当(🚱)然，我们会说这是一个图像(🐘)，但(🌪)我们是和图像打交道的人(🎊)。这(🧓)并(🧙)不意味着摄影机必须一直(🎐)移(🎚)动。

这就是导致您电影中某(📓)些(📏)时刻出现“空洞”的原因，也就(📊)是(🤯)那些观众——糟糕的观众，如(🍺)今(🌾)的观众——称之为“冗长”的(😢)东(🍶)西。我不是说我抱怨电影长(🎁)，甚(⏩)至如果一开始我看到有好(🈵)东(♈)西(🔌)，我会很高兴电影很长。我可(🤭)以(📷)安心地打个盹，我确信我会(🤱)找(🥘)到它们。这就是我所说的对(📫)一(📨)部(➿)电影进行科学性的讨论。

曼(🆒)努(⏰)埃尔·德·奥利维拉：我(🔩)和(🃏)您一样，把摄影机放在我认(👪)为(👰)它必须在的精确位置。就是这(🦁)样(🕍)。为什么那里比这里好？我(🌙)不(🍼)知道为什么。

让-吕克·戈达(🎄)尔(💨)：如果我们能稍微解释一(🌎)下(😦)为(😭)什么就好了。

曼努埃尔·德(🏮)·(👏)奥利维拉：力量来自固定(🍢)性(🎆)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(💥)德(🐔)的(🚶)审判》教会了我这一点。我们(🏧)也(✍)可以称之为客观性。

让-吕克(🌻)·(🎍)戈达尔：我有种感觉，电影(🖲)人(🎠)，无论是好是坏，都有一个想法(🏜)，一(🎅)种需求，然后，好吧，他们寻找(👅)有(🍩)足够钱的人来实现这种需(🌴)求(🧤)。他们的工作方式就像一个(🔈)人(🛂)说(😁)：今晚我想吃肉酱意面。于(📘)是(💴)他看看口袋里有多少钱，或(😪)者(🐾)让妻子或朋友做肉酱意面(🗒)。老(🛺)实(😈)说，我一直是反着来的。制片(🏹)人(🌆)对我说：“德帕迪[11]约有档期(👞)，也(💵)许是时候和他拍部电影了(🍷)。”既(👙)然我们不富裕，我们接受，也许(💝)我(🉑)们能马上拿到钱。然后，签了(🌚)合(😈)同。再然后，必须拍这部电影(🏧)，真(🏺)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(♌)维(❤)拉(➿)：我做的完全相反。我表现(😿)得(🐛)好像合同早已签好一样。我(🚎)写(🏪)故事，预测一切，然后在最后(🐈)一(🎏)刻(💙)，救星来了，那就是制片人。《亚(🎓)伯(🥏)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🎸)誉(⚽)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🐈)直(💮)跟我谈论福楼拜，当然还有《包(🧕)法(🚬)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🙃)夫(❓)人》是不可能的，况且我还是(🥫)个(✝)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(✂)[12]正(🌙)在(🚑)拍他的版本。于是我想，可以(🔠)做(🕰)点更有趣的事：可以问问(🍿)作(🏅)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🤪)斯(🏫)是(🌀)否愿意基于《包法利夫人》写(Ⓜ)一(❗)部小说，一部我随后就会改(🔝)编(🖕)的小说。她接受了。必须等她(🔰)写(🧣)完，等它出版。在此期间，借作家(😵)卡(👒)米洛·卡斯特洛·布兰科(🌫)[13]逝(🌈)世五周年之际，我拍了《绝望(🐗)的(😚)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(✍)：(🏙)您(🥇)说：我知道这部电影将会(👩)是(😜)什么，但我不知道是否能拍(🤤)成(🐨)。我说：我知道电影会拍成(🏮)，但(🍡)我(📫)不知道会是怎样的电影。我(🕳)不(🍃)仅知道某部电影会拍，而且(🔌)我(😱)还承诺了要拍，这更糟糕。因(💻)为(🐉)我总是害怕拍不了下一部。

曼(🌄)努(🔉)埃尔·德·奥利维拉：这(💖)也(🤘)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(♑)尔(💪)：但您对我电影的批评是(🥀)什(🚞)么(⬛)？就像美食评论家会说：(🐬)“这(♿)里的肉煮过头了，这里的肉(👒)还(🤩)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(📭)利(📎)维(🗂)拉：一部电影不仅仅是我(⏺)们(⚽)所看到的图像。图像是符号(❇)，声(🚎)音是其他符号，词语是另外(🤭)的(📤)符号，它们又会唤起其他符号(🚆)，引(🍗)用其他时代、书籍、电影(🐙)。如(📡)果我们不了解这些符号及(🎰)其(🏁)所召唤的东西，我们就无法(🧚)理(✨)解(🖼)电影。词语在您的电影中强(🌞)有(🕝)力，它赋予了电影力量。图像(🔀)有(🆕)另一种与词语无关的力量(🛁)。这(🤪)很(🧕)美妙。但我距离完全理解您(🏗)的(🌊)电影还缺了点什么。电影是(⬆)一(👘)种旨在拍摄仪式的仪式。您(⌚)电(⤴)影中的仪式，是那些在镜头间(🍴)或(🚣)镜头中穿梭的人。我们并不(🖐)完(🍂)全了解这种仪式的含义，我(🕘)们(🛎)遗失了它们的意义。例如，在(🖕)《亚(💽)伯(📯)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🐴)们(🗨)看到女演员在婚礼当天，在(📦)教(🌲)堂里自己掀起了面纱。如果(🔒)我(📸)们(🏗)不了解古代包办婚姻的仪(🥃)式(🈷)——要求由丈夫掀起妻子(🎋)的(🚕)面纱，第一次展示她的脸，以(👪)此(❇)确认他的幸运或不幸——我(👑)们(👫)就无法理解她这一举动的(🚲)放(🙏)肆。因为我的主角知道自己(🎣)很(🥙)美，她可以放肆地掀起面纱(📖)：(🐘)看(🗂)我多美！如果我们不了解这(🚒)个(🕚)仪式，这场戏的意义就丢失(📼)了(➿)。我错过了您电影中许多仪(🗣)式(🛺)的(🔗)含义。我真希望有人能在我(🕵)耳(👔)边悄悄向我解释。您在特殊(🍠)效(🤮)果上做了很多工作，不断用(🌶)声(🀄)音、词语、图像进行挑衅。这(🅿)是(🎓)您的形式，是另一种形式，无(🤭)所(😡)谓好坏。您做得很好。我更喜(🕙)欢(🛅)没有特殊效果的电影。我更(👚)喜(🎵)欢(🕊)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(🍁)：(🏴)如果英语说得不好却去看(🍱)《哈(🏭)姆雷特》，会失去很多东西，但(⛺)我(🥄)们(📻)依旧能分辨它是好是坏。《德(🥦)国(🔻)九零》由许多仪式和晦涩的(👃)东(🌽)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🎯)利(😧)维拉：是的，但即便这些符号(📟)实(🦍)际上难以理解，但它们反倒(🍹)更(🎇)清晰、更可见。我喜欢这部(🥧)电(✏)影的地方，在于符号的清晰(😓)性(🎄)与(🔯)其深刻的模糊性相并存。另(🌠)一(🛩)方面，这也是我喜欢电影的(📚)原(🤟)因：大量精彩的符号沐浴(🐶)在(🗺)无(🐫)需解释的光芒之中。正因如(〰)此(👩)，我才相信电影。

让-吕克·戈(💢)达(🔔)尔：那么，非常感谢。

本次会(➕)面(🤔)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🅿)织(📿)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🥊)。

注(🏒)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🏬)法(🌌)国启蒙运动核心人物，唯物(🐕)主(🐫)义(🥂)哲学家、文艺批评家与作(🦑)家(🛅)，百科全书派代表，代表作有(📭)《拉(🔅)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🕟)和(⏸)他(🖱)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🏬)・(📸)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(🐕)诗(🔈)歌先驱、现代主义文学奠(🏋)基(👉)人，兼具诗人、艺术评论家与(✂)散(😎)文诗之祖等多重身份。他的(😂)代(🐞)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🎒)具(🏒)影响力的诗集之一。

3、埃利(⏺)・(🎁)福(🌖)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(⭕)、(🐑)评论家与散文家。他率先关(💈)注(😰)电影作为 "第七艺术" 的潜力(📼)，对(🏐)塞(🏬)尚等现代艺术家的评论极(🍋)具(🈂)前瞻性，深刻影响现代艺术(💪)批(🍶)评的发展方向。

4、安德烈・(📩)马(⛔)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🕧)术(👹)史学家、抵抗运动战士，还(👯)担(🦄)任过戴高乐时期的文化部(💮)长(🍈)（1958-1969），其作品与行动深度融(😚)合(👴)了(🍗)存在主义哲思与历史使命(😓)感(😘)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🤗)某(👓)部电影推出”的意思，但其核(🎓)心(🕝)意(💙)义为“出去、离开”，所以戈达(😵)尔(🎂)才会玩这样一个文字游戏(🏈)。

6、(🙄)Público在葡萄牙语中既可指广(🚰)义(♋)的“公众”，也可以指“观众“，对应英(⛳)语(🔛)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(💓)（(🥖)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🖇)派(🙂)的领袖与核心人物，代表作(🐫)有(🆔)《自(🌪)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(❇)莱(🌶)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🐎)娜(🐵)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(🗻)士(🐓)电(🚲)影导演、视频艺术家，戈达(😒)尔(🧛)晚年的生活伴侣与合作者(😻)。她(🔰)与戈达尔共同创立制作公(🛫)司(🔫)，并与其联合执导了《第二号》（(🛋)1975）(💱)、《芳名卡门》（1983）等多部作(🚊)品(⏮)，深刻影响了戈达尔后期创(🐏)作(😨)中私密对话与家庭影像的(📂)风(📇)格(🌵)转向。她本人亦是一位独立(🔩)的(😒)创作者，其作品以哲学思辨(🕘)探(🍈)索两性关系、语言与日常(🐮)的(🥚)诗(🔔)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(🎭)导(🤥)演、人类学家，真实电影（(🦀)Ciné(🛠)ma Vérité）与民族志虚构电影(🏪)（(🔕)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日纪(🦁)事(👦)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(📟)父(👟)”，其跨学科实践深刻影响了(👡)纪(😴)录片与视觉人类学发展。

10、(🎆)奥(🙉)利(🔰)维拉下一部电影为《盒子》（(🗃)A Caixa）(😛)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🥄)双(📆)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(🍴)Gé(🤯)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🏂)，法国国宝级演员、制片人(♓)、(🈳)导演与跨界企业家，是法国(🛩)电(📄)影黄金时代的标志性人物(❄)。

12、(😼)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🦋)新(🈺)浪潮的先驱导演之一，与特(🦓)吕(👠)弗、戈达尔、侯麦和里维(🤤)特(💯)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(✍)阶(🏡)级(💛)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🚧)批(🐔)判视角闻名。由他执导的《包(⏯)法(🔔)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🍜)尔(🈶)（(👶)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(♍)・(⬜)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(📗) 19 世(🐐)纪葡萄牙最具影响力的浪(🚮)漫(🌂)主义小说家、剧作家与文学(⛳)评(🚈)论家。