文(🔻) / 让(💋)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🦆)尔(🌝)·(🎀)德(🧞)·(🖤)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🐎)译(🍺)，再(🤙)经(✒)过了人工的逐句校对(🏚)与(🧓)润(🕋)色(🎖)，并添加了一些必要的(🐀)注(🥛)释(📮)。由(🛢)于(🦔)并未找到法语原文(🎺)，本(🥕)文(🤛)翻(😱)译(📇)同时比照了西班牙语(🍸)和(🍲)葡(💠)萄(🚒)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🆚)埃(🍢)尔(🧜)·(❗)德(🧛)·奥利维拉的《亚伯(🥐)拉(🚍)罕(🕍)山(🤢)谷(🍉)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🔡)达(🐗)尔(🏯)的(👚)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🦁)同(😚)时(⏮)在(🍈)巴黎的银幕上映。借此(❎)契(🤹)机(🤡)，戈(🌈)达(🐁)尔提议与奥利维拉会(📤)面(💛)，旨(🛌)在(👙)就这两部影片展开一(🏈)场(🤰)“科(🤵)学(💭)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(➰)·(🎧)戈(🌘)达(🤩)尔(🥄)：没问题，巨大的声(🍫)响(🍝)是(🎞)我(💰)对(⌛)公众做出的唯一妥协(🎱)。您(🍲)知(🚆)道(😅)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(🧗)“批(💨)评(🦆)”的(🖖)定(🧒)义吗？“批评就像溃(⛵)败(🌠)军(🎧)队(🤬)里(💿)的士兵，他开了小差，投(🕯)奔(🚸)了(🛣)敌(🦃)营。谁是敌人？是公众(🔫)。”

曼(🌯)努(🥦)埃(💌)尔·德·奥利维拉：(👦)那(🏔)您(🐑)呢(🐕)，您(🕷)知道伯格曼是怎么评(🖱)价(💥)影(♌)评(🛰)人的吗？“某些影评人(👽)在(🚭)我(🚆)看(🦄)来就像是在试图教我(🙁)们(📙)如(😊)何(😛)奔(🍦)跑的瘸子。”

让-吕克·(🖐)戈(🚅)达(❄)尔(❕)：(🥎)我请求让我以评论家(❗)的(🔉)身(🕶)份(🥩)展开这次对话。与其扮(🌏)演(🕚)“作(🎯)者(➰)”，我(🐃)更愿意去见某个人(🤡)，谈(🎠)论(🧙)他(🤛)的(🤹)电影，或许偶尔也让那(🆕)个(🌏)人(🌮)谈(🧟)谈我的电影。如果这能(🥧)从(🚽)宣(⏳)传(🖤)角度对两部影片有所(🥇)助(🦗)益(🚱)，那(🗼)我(🎾)们就这么做吧。电影是(🗑)对(📄)现(🦅)实(🌁)的一种批判，从这个角(🏻)度(☔)看(♎)，我(🕗)是非常传统的；而且(🔡)作(🔁)为(⛪)一(😀)名(✋)用法语拍摄的电影(🎃)人(🙈)，我(😈)始(😦)终(💝)带有对电影的批判态(💣)度(♈)。一(🎄)直(🚘)以来，法国的伟大之处(🔮)之(⛅)一(🐰)在(〽)于(🔏)拥有批判性的视点(🎣)，即(🐊)便(⏲)这(✴)个(🤙)国家对此一无所知。从(💿)狄(🏝)德(✌)罗(🐬)[1]开始，所有的艺术评论(👶)家(🔆)都(🎛)是(🧞)法国人，经过波德莱尔(🤜)[2]、(⏲)埃(🎑)利(⛹)·(⏪)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🏚)说(🌕)，无(🥛)论(🚤)是不是作家，他们都是(🐅)有(📛)“风(🐺)格(🐿)”（style）的人。糟糕的评论(👐)家(🤒)没(🔜)有(🔨)风(🐤)格。美国只有两个影(⚓)评(🏗)人(🌫)：(🏝)詹(🔵)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🚠)长(⏹)久(👔)以(🛅)来被忽视的）来自圣(🍘)地(🖼)亚(♏)哥(🐭)的(🤾)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(🛰)然(🎿)我(🧟)们(👡)的(🤑)电影同时上映，我想提(⛹)出(🔣)第(🥎)一(🦗)个问题：我们要如何(💑)理(❤)解(👶)“上(😀)映”（sortir）一部电影[5]？为(😙)什(⛏)么(🐣)要(🛵)让(⬇)电影“上映”？我们在让(😐)它(🛋)们(🕵)“进(📓)入”这里或那里时遇到(🚘)了(🚍)很(🏔)多(🚴)困难，然后还有些人没(👢)做(👀)什(🔂)么(🎢)大(🏬)事，但无论如何，他们(🐪)还(😪)是(💯)做(🔎)了(⏰)必要的事来把它们“推(😋)出(💒)去(🖼)”（(👃)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🍟)利(🍳)维(👎)拉(🐐)：(💥)在葡萄牙语里我们(🏘)不(🏅)用(👵)同(🤹)一(🦀)个词，因此也就没有这(⏬)种(🥅)双(😉)关(🌩)语。我们不说“sortir un film”（让电影(⛑)出(👞)去(💞)/上(🌡)映）。不过，这是个困扰(🈂)我(🚺)的(🙎)问(💝)题(🎸)。我之所以感到困扰，是(📘)因(⬇)为(🚘)对(🍘)我来说，必须先展示电(🕕)影(🍅)，然(🦂)而(😶)，在针对电影的评论完(🗂)成(🎨)之(🏜)前(🌵)，电(🍓)影并未完成。一个好(🦊)的(🎄)、(🏘)聪(🔠)明(🈷)的、专注的、敏感的(🎁)评(🐤)论(🖨)家(😇)，是观众的代表，他去寻(🗼)找(⤵)那(✏)部(🌲)在(🧙)我看来——即便我(🌞)已(🕐)经(🤐)拍(🔀)完(🏠)了——尚不存在的电(🎐)影(🎹)，他(🍹)要(⛑)去完成它。观影者与银(➿)幕(🤚)之(🎇)间(🛤)的动态关系实际上是(🔓)至(🌶)关(🎭)重(🔘)要(🌶)的，它是电影的一部分(👪)。我(🐟)说(🌏)的(🧝)是观影者（espectador），不是观(🏞)众(♎)（(💄)pú(🤦)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🍸)，是(🕊)非(✅)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🦓)观(🌘)众是现存的观影者，是被商(🚠)业(🆙)化了的观影者，是买了票的(🍢)观(🈵)影(🌙)者，他变成了观众。然而，他身(🤰)上(🐙)仍有一部分保留着观影者(🛠)的(🔛)特质，就像读者一样。如果我(😸)们(🦕)谈论的是一部电影，我们会说(🚆)观(🐯)影者是剧本，而观众则是观(🔠)影(🥃)者的实现（realización），是他的场(🕵)面(🧥)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(🈵)自(☕)己(🔐)：如果电影没人看——我(🏯)的(✳)许多电影都没人看，或者被(🏘)误(🔑)读，甚至连我自己也……我(👗)想(🥅)我(🙋)们是为了一两个人拍电影(🎗)的(👇)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📄)：(🔘)但这就足够了。

让-吕克·戈(🐭)达(🥚)尔：当然。但我还是想回到“上(🍖)映(🏉)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🅾)文(📎)字游戏。应该有一些小词典(💃)，告(😌)诉我们每种语言中电影的(🥦)技(🚴)术(🍹)术语。例如，我们在影院看到(👟)的(🤩)电影拷贝，带有图像和声音(🎵)的(🐺)拷贝，在法语中被称为“标准(👱)拷(🔴)贝(🐸)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🎍)维(🌱)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🈹)贝(🤷)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🈲)尔(🦎)：英语里叫“声画合成拷贝”（(😟)married print）(🥡)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(👔)。我(🔨)坚持要在词汇上较真，因为(🐅)例(👦)如俄国人对纪录片和剧情(❔)片(⛲)的(⛺)区分就与我们不同。他们把(🤣)有(⛎)演员的电影称为“扮演的电(🔧)影(🎖)”，而纪录片——不一定没有(🧒)演(🧀)员(✔)——被称为“非扮演的电影(🛠)”。甚(😏)至“图像”（image）这个词本身：(🔨)对(📄)美国人来说，它没什么大不(🧣)了(⛔)的含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🚃)们(😓)甚至没有一个词来指代电(🤶)视(🙋)，他们突然变得非常商业化(🥀)，他(😘)们说“network”（网络）。如果我们对(🔔)语(🏉)言(🎾)如此不加注意，那么当人们(📦)说(🤝)一部电影“上映/出去”时，我们(⏰)会(👗)产生一种错觉：是某种东(💴)西(🏋)真(🤨)的出去了，还是我们把它弄(🗻)出(⛏)去了？

曼努埃尔·德·奥(🕹)利(😕)维拉：我会用“出来/出生”（(🎨)sair）(🥜)这个词，就像说“和一个女人出(💖)去(👪)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🌏)意(🔙)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🍭)戈(🌟)达尔：如今，对于好电影来(🏖)说(🔡)，“上(🛩)映”（sortie）已经变成了一个“出(🦕)口(🏃)在这边”的指示，这是一种摆(🤒)脱(🔓)它们的方式。

曼努埃尔·德(🍴)·(🕜)奥(💘)利维拉：我们的电影也变(👥)成(🏀)了电影节电影。电影节的作(🚂)用(🕰)是向多样化的公众展示电(🍧)影(⤴)的多样性。它是不同电影人、(🥡)国(🔦)家、习俗的一种对照。仅此(😌)而(🥫)已，但这也不算太坏。

让-吕克(♐)·(👸)戈达尔：我想您描述的是(🍗)一(💨)个(🐀)过去的时代，而我见证了它(👨)的(🤒)终结。我以为那是开始，其实(👙)那(🌼)是终结。那是一个电影节确(✴)实(✳)能(🎄)帮助人们相遇、讨论电影(➰)、(🤑)讨论任何想讨论之事的时(🌥)代(🍵)。一切都变了，电影也变了。现(🎯)在(📦)，电影人抱怨他们的孤独，但他(〽)们(🥥)不再交谈，不再讨论，这是他(🙄)们(🚊)的错。今天，电影节越来越多(🕝)。无(🏟)论是强者还是弱者，每个人(🕣)都(😚)在(⛔)各自利用自己能利用的东(😾)西(😕)。但在我看来，总体而言，举办(🧑)电(📐)影节是为了延续一种对媒(✡)体(💊)或(😧)电视而言很重要的“电影观(🚉)念(💲)”，一种关于电影神话的观念(🌹)，这(🎣)种神话曼努埃尔（指奥利(🌉)维(🚱)拉——编者注）经历了一整(🈷)个(🕚)世纪，而我只经历了后三分(🐨)之(🤤)二。也许您能感觉到20年代（(🤬)那(🎼)时没有电影节）与今天之(🦕)间(🗺)的(🕔)差异？

曼努埃尔·德·奥(⚓)利(💆)维拉：新现象是电影资料(🥪)馆(🤒)（cinematecas），不是作为机构，因为那(🦗)早(😸)就(📤)存在，而是因为有越来越多(🕛)的(🤞)观众——比如在里斯本—(😨)—(🍚)去资料馆看那些没进院线(🏺)的(😀)电影。这很有趣，因为你必须真(🗻)的(🏬)热爱电影才会去电影俱乐(🥖)部(🛃)或资料馆看片……

让-吕克(🕞)·(🔒)戈达尔：关于相遇与对话(📚)的(🕢)故(🎽)事……这就是我想对您说(📊)的(✋)：作为评论家，我不指望别(🏌)人(📮)对我说好话，我不想人们对(🥌)我(🌂)说(👞)或写：“您的电影太残暴了(⛅)，太(♎)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎠)时(👶)我会问他们：“好吧，那到底(🌰)哪(🗨)里非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(❗)们(🐞)甚至没有词汇，只是重复：(㊙)“它(📰)是非凡的！”然而如果他们对(🅰)我(🎲)说这真的很丑，这里有错误(🍢)，那(🦒)我(⚫)就会想，或许对话是可能的(🐊)：(🤸)你能告诉我有错误的都在(📶)哪(😥)里吗？这证明了今天的评(🔗)论(🦂)家(🦀)不再想交谈，而电影人也不(🌒)想(🔙)被批评。而我，作为一个评论(🎬)家(👣)出身的人，我只需要别人告(🔊)诉(🔸)我：这行不通。您是否感觉到(🛄)需(🔫)要别人告诉您这不好？这(😫)会(💉)困扰您吗？因为我对您电(🙏)影(🔩)中行不通的地方有些话要(🖖)说(🕴)，但(🐢)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🥕)德(🎐)·奥利维拉：“当我拿自己(🔘)与(🈚)人相较，我会感到骄傲；当(♊)别(🌺)人(💢)来评价我，我会感到谦卑。”这(🐭)是(🎙)您电影里的一句话，非常美(🌬)。

让(🥣)-吕克·戈达尔：那是圣人(👴)说(🚺)的，或者是诚实的人说的。

曼努(🔫)埃(🥫)尔·德·奥利维拉：我是(🈷)个(🎁)悲观主义者。当有人告诉我(🧥)我(🛒)的电影里有什么行不通时(📄)，我(🕣)会(🗝)受影响。不过，我想我已经麻(🔋)木(➕)很久了。但这取决于他们触(🛰)碰(🎮)哪里。如果我拳头上有个伤(🚜)口(♉)，但(🎚)有人碰了碰我的二头肌，我(🦄)就(👌)会没什么感觉。但如果那个(💽)人(👇)把手指戳进伤口里，那我就(💌)会(👝)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😐)懂(😏)得区分什么是好的，什么是(🧐)坏(🚸)的。这不仅仅是说出我们的(⏰)感(⤴)受，而是对电影进行技术性(🤳)或(🐼)科(🗨)学性的批评。只有新浪潮这(🌼)么(🎏)做过。以前谁会说：这个移(📇)动(🥓)镜头是好的，我们觉得它好(🍸)是(🎍)因(🌩)为这个，相对于另一个我们(💔)觉(👂)得坏的镜头而言？或者：(🌳)这(🛰)段对白是好的，相比之下那(🍂)段(💇)对白是坏的。今天，这完全丢失(🌇)了(💨)。“作者”的概念变得如此重要(🏎)，以(👚)至于连副导演都不敢对你(🎅)说(💂)。唯一有时敢说的人，唯一我(🍜)能(🚍)与(🏾)之维持一种奇怪的艺术关(🐆)系(🍈)的人，是制片人。因为制片人(🍚)投(🏏)了钱，或者至少他拿别人的(🚌)钱(😝)去(🏴)冒险，所以以这种风险的名(💆)义(🚎)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🕎)不(😐)通。”然后我说：“噢”，然后我思(🦔)考(🙄)。至少，这提供了一种反思的可(👉)能(🍟)性，让我能更好地站稳脚跟(🎑)。如(🏾)果说今天的科学家如此强(🚏)大(🎽)，那是因为他们是唯一还在(😸)互(🎭)相(🌡)批评的人。一位天文学家说(🏉)：(📺)“我看到了月食，我把它拍下(♌)来(🐯)了。”另一位说：“给我看看。”他(➰)看(🥞)了(🔢)之后断言：“但这明明是月(👃)亮(🌧)！你说什么月食？”另一位说(♟)：(💁)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🤼)他(🕣)会重新开始。在艺术中，在艺术(🌐)批(🐥)评中，例如波德莱尔和德拉(🐤)克(🚢)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🚧)对(🏂)抗时刻。否则，就无法前进。这(🥊)是(🐸)我(😡)唯一需要的：批评。但我甚(👉)至(🥎)得不到它。

曼努埃尔·德·(🎆)奥(⏪)利维拉：我需要的更多是(🔇)拍(❔)电(🌌)影的手段。我永远不知道电(🧦)影(🏿)会变成什么样。我有分镜脚(💟)本(〰)（découpage），我有演员，我有布景(🤨)，但(🚭)我从未拥有电影。在拍摄期间(😄)，“执(🦇)导工作”（realización）在时时刻刻(🏩)地(♑)改变着那团“星云”的整体构(🈳)造(✍)。具体的东西只有在我看样(🕕)片(🚷)（(⛩)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🈸)厌(📛)看样片，我总是感到绝望。

让(🍥)-吕(♊)克·戈达尔：我想我们都(💐)是(🍏)这(🔱)样。只有希区柯克在看样片(🧙)时(🤢)是高兴的。所以，作为评论家(🎶)，这(🚟)就是我想对您的电影说的(🌐)话(🎒)：起初我随着电影（指《亚伯(📟)拉(🐛)罕山谷》——译者注）行进(🏟)，但(🤵)在某一刻我跳脱了出来，开(🙀)始(🛑)思考别的事情。我想：啊，这(🥠)里(🌊)没(🌋)那么好了，然后，与此同时，我(🈷)在(🕧)做梦，我想着引力（gravitación），想(❤)着(✍)牛顿。后来我醒了，回到了自(🦄)我(🌻)意(😚)识当中，而就在那一刻，电影(🔘)里(🌠)有人说出了“引力”这个词。于(📋)是(🍆)我对自己说：最终，这部电(📒)影(🗜)是好的，我必须重看一遍。

曼努(💾)埃(🎪)尔·德·奥利维拉：的确(🐳)，这(🌲)就是电影的主题：引力与(🐾)万(🙆)有引力定律。

让-吕克·戈达(⭐)尔(🐢)：(🙆)从更科学、更技术的角度(😊)来(🍽)看，如果我是您电影的副导(💽)演(⏪)，我会对您说：“您确定吗，或(🥨)者(🍒)您(🛤)能更好地向我解释一下，以(✳)便(🗾)我能帮助您，为什么您选择(🚛)这(🙄)位女演员来演年轻时的艾(📗)玛(🕟)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🏞)择(🍨)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🏞)不(📰)同？这是故意的吗？”这便(🤷)是(🌠)我的批评：第二位女演员(🧣)不(🌹)如(🖥)第一位，或者至少，当第二位(🍍)女(🤳)演员出现时，电影下坠了，这(🔣)就(📛)是引力。然后它又升起来了(🎫)。

曼(💂)努(🌦)埃尔·德·奥利维拉：答(🤷)案(🦀)很简单：起初，我是为第二(📃)位(⬆)女演员莱奥诺·西尔韦拉(💙)写(🐂)的这部电影。这个女人当时处(🧟)于(⛅)危机和抑郁状态。我的制片(👶)人(🥎)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🥣)服(💄)我不要选她。在我改编的那(🔞)本(🗯)书(🔩)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🧜)的(🎐)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🚺)常(🥧)美的话，说艾玛的头发“像一(📁)滩(🕘)黑(🎭)墨水一样落在她毛衣的背(🐛)上(🏎)”。为了拍摄这句话，我要求改(👫)变(🤦)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🦋)，她(🙏)是金发。她对此感到很受伤。那(🚼)场(🥪)戏拍得很糟。于是，不得不找(🐽)另(🍼)一位女演员来演青少年的(🥗)艾(🦄)玛。这就是对您技术性批评(🍋)的(🚮)技(🌄)术性回答。我想补充一点，电(🚂)影(🔦)总是伴随着“偶然”和运气。正(😦)是(🤬)这些使我振奋：所有那些(📛)在(🎡)实(💉)现过程中涌现的小事件。这(📕)是(📀)一种我不太理解的现象，它(😓)既(🗾)可能导致最坏的结果，也可(🐵)能(🏡)导致最好的结果。没有一部电(🛍)影(😅)是不靠运气的。它是一种创(👻)造(🎪)，一部电影是一个人的构想(🐦)，很(🔏)难进入其中。

让-吕克·戈达(🏣)尔(🔻)：(🐃)创造可以被准备吗？

曼努(👟)埃(🚹)尔·德·奥利维拉：可以(🌏)准(🤪)备，但不能修复（reparada）。就像生(🐤)活(🍫)。事(🗿)物就在那里，等着我们去拍(⬜)摄(🌝)。您想修复什么？饥饿、在(⏯)非(🦀)洲死去的孩子，是的，这很重(🕴)要(🆔)，值得修复，需要尽可能广泛的(🍬)公(😐)众。但一部电影不是，它是一(🐏)团(📅)巨大的混乱，我因此在我自(📓)己(🌚)面前感到渺小。话虽如此，我(🌽)接(📙)受(🚙)您关于您“离开”我的电影又(📵)“回(🖥)来”的批评：必须非常敏感(🍛)才(🗓)能进出电影而不迷失。的确(🎇)，这(🕕)就(🌐)是引力定律。

让-吕克·戈达(⏭)尔(💞)：我非常谦虚地认为，新浪(🤤)潮(🐟)的人是从博物馆出发做电(😞)影(📔)的。我们发现了电影资料馆。我(📟)们(📼)在那里出生。当然，我们小时(🍕)候(🧖)看过卓别林，但没人会在四(🎯)岁(🥓)时说，看了《救火员》后我要拍(✏)电(🎢)影(📐)。所以我脑子里总有一个参(🚣)照(🏪)系。因此我认为作品比人更(🕹)重(🦒)要。这并非对每个人来说都(📕)那(🚁)么(🗝)显而易见。女人的作品是庇(🧀)护(🛥)男人。而男人，为了处于相对(🚡)平(🤓)等的地位，所能做的一切就(👹)是(🌥)制造作品：绘画、文学或政(😓)治(🕌)、战争、失业、贸易。归根(🍯)结(🗺)底，我对“人”（这里戈达尔专(🎖)指(🏷)作为创作者的人——译者(🐜)注(🏜)）(👤)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🌯)尔(👔)·德·奥利维拉这个“人”不(🌻)怎(👍)么感兴趣。如果我们住在同(💀)一(❤)个(🌥)城市，比邻而居，我想我也不(😁)会(😳)比现在更多地见到您。当然(🎎)，见(🐡)面时我们会更好地谈论电(🍐)影(⬅)，但也仅此而已。如今让我震惊(👸)的(🐖)是，媒体对“个性”这一概念的(📛)开(👎)发远甚于对“人”的开发。人在(🦉)作(📝)品中，作品在人中。有些人不(🐎)创(🌻)作(🥁)作品，而是创作生活，尤其是(🔧)女(⏹)人，这本身就是一件作品。男(🐮)人(🤖)被迫创作作品，因为他们通(📿)常(🚊)什(👪)么都不做。我常像布努埃尔(🐖)那(🍳)样说，电影对我来说是最重(🚺)要(🦑)的。但如果把一个孩子的生(🚢)命(🙆)和一部电影的上映放在一起(🌷)权(🧟)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😻)子(🍄)优先于电影。

曼努埃尔·德(✴)·(🕚)奥利维拉：自然如此。从这(🖌)个(📓)角(🗯)度看，我也断言艺术没那么(🏬)重(🍈)要。

让-吕克·戈达尔：但既(🔌)然(🔅)如此，如果不那么重要，那就(💩)不(🏒)必(🏉)做了。女人们更合乎逻辑，她(⛹)们(🌄)在生活中做这事。我不确定(🈸)能(👐)否如此轻易地说艺术不重(🤘)要(🔵)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(📞)多(🐫)孩子死去时。这是否意味着(🍈)我(🎊)们让艺术活得太久，而牺牲(🏒)了(🍞)孩子？

曼努埃尔·德·奥(💕)利(🌯)维(🕹)拉：艺术不是艺术家。艺术(🤶)家(🕰)，艺术家的位置，是人类的虚(🦋)荣(⚪)。那种表达世界观的方式，说(🛬)“这(🚺)个(🏒)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚲)种(🆒)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🍨)术(🎃)比艺术家更崇高、更有趣(😇)。一(⏸)部电影总是比电影人更聪明(🚝)，正(🛌)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🎫)或(🔞)艺术家走出来展示自己的(🧛)那(✔)种方式，仅仅表明了他的虚(⚫)荣(🗺)。

让(🎑)-吕克·戈达尔：这也是孩(💛)子(🎟)的态度：“看，妈妈，我画了一(🦕)幅(🥀)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(📢)拉(💺)：(🔕)是的，当然，但这幅画通常也(➖)很(♟)漂亮。艺术与艺术家之间的(⚫)这(🌭)种差异，也是历史与艺术之(🚵)间(🕑)的差异。历史展示了民族、文(🛒)明(🅰)、情感、趣味的演变。艺术(🔮)展(🎲)示了这些演变中的实体。我(🚢)们(🎎)都有责任，尽管作为导演我(💷)什(🎦)么(🎓)也做不了。作为导演我只能(🕚)做(🌻)一件事，就是拍电影。仅此而(⛪)已(💝)。然而，艺术家在创作的那一(🎬)刻(⭕)总(🍔)是对的。那是他们的虚构，是(⛩)他(🥏)们的内在化。

让-吕克·戈达(🥫)尔(🙎)：啊，我不这么认为，一切都(🆖)在(🛣)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(📷)拉(🎧)：是的，在那之前（是这样(🎓)）(🕯)。但之后，一切都会进入脑海(🐫)中(🛠)，然后再出来。例如，面对《悲哀(⏯)于(🆎)我(📻)》，我像一块海绵一样面对电(👬)影(🔘)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🎳)戈(🎌)达尔：我不确定这是个好(🛃)比(🦀)喻(🕘)。当然，电影有其奇观性和诗(💱)意(🔐)的一面，这是电影的深层使(💚)命(🏧)。但这一使命只有在最初进(✊)行(🕌)了实验、验证和劳动——我(🔂)们(✴)可以称之为电影的纪录片(🎦)层(🏳)面——之后才能实现。伟大(⛵)的(🎚)艺术家身上都有这一点，您(🎚)、(🚦)皮(🍎)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🦁)埃(🎲)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🌘)卡(❕)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(🍭)（(🎩)Rouch）(☝)[9]，这些非常不同的人身上都(🍔)有(💕)，我有时也有。以爱森斯坦为(🤚)例(👂)，没有比爱森斯坦更抽象、(🕋)更(🕣)风格家或更风格化的人了。然(🙂)而(🚥)，如果今天我们要展示十月(🕠)革(😉)命的镜头，我们不会在当时(🔀)的(😜)新闻片里找，新闻片使用的(🕶)是(🌽)爱(🚁)森斯坦关于十月革命的影(😲)像(😍)，那完全是被调度（mise en scène）出(🧓)来(🧢)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🔓)摄(🐚)《北(🎟)方的纳努克》的相关叙述时(📵)，我(🚷)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⏸)斯(😆)基摩人，和他们吵架，强迫他(🤑)们(🕵)每天去捕鱼（即使他们不想(🏗)去(🍒)）。总之，他和他们组成了一(🥞)个(⤴)电影摄制组，并变成了一位(🗒)了(🙂)不起的人类学家。因此，这里(🏓)存(🔊)在(🐒)着整全的纪录片层面。在今(🏏)天(📀)，这种方式——即使不能完(📑)美(🦐)了解电影史，也至少对其有(⛄)所(💹)感(🔦)觉的方式——对许多人来(👎)说(🤯)已经遗失了。必须拥有这种(🚁)对(🆖)电影史的感觉，有点像乔伊(🕧)斯(🦓)，他对文学史有着深刻的感觉(💡)，他(🐣)知道当他写下一个句子时(🍓)，其(🥣)中有些词是在拉丁语时代(📤)发(👖)明的，有些是在中世纪，而他(🌯)，乔(🙊)伊(💴)斯，在写下这个词的时刻，通(🥩)常(🔯)背负着所有的精神重担和(💃)他(🎵)所感知到的所有过去，正处(🥠)于(🏵)文(🖕)学的现代，处于其成熟期。在(🐲)电(🌙)影中，很快，在世界所接受的(🐑)美(📆)国影响下，部分纪录片式的(🚜)工(🎽)作被抛弃了。我们立刻走向了(〽)奇(🙌)观，而这只不过是最终的使(🐪)命(🌰)，是电影的弥撒。在今天的电(🗯)影(🍌)中，人们举行弥撒，却不进行(❗)祈(😈)祷(🕓)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🚼)家(🎺)，首先进行他们的祈祷，然后(🤖)才(🌫)是弥撒，面对或多或少忠实(👲)的(🚒)公(🧑)众。美国人规范了弥撒。对他(🌐)们(💨)来说，在弥撒中重要的是募(🖊)捐(🐘)（quête）：一场成功的弥撒(🔥)就(⬛)是教堂里座无虚席、募捐数(🥅)额(🖼)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🎮)·(😻)奥利维拉：募捐（quête）是(🎙)我(🛂)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🐬)·(🕜)戈(👎)达尔：我不募捐（quête），我(🎉)只(🐋)调查（enquête），我专注于做一(🌄)名(🛎)预审法官。我审理投诉。批评(🛰)应(🥃)该(🧖)通过祈祷来表达，而不是通(🦈)过(🚓)弥撒。关于弥撒，人们无话可(➡)说(🖋)。或者只能说：“美丽的演出(🧑)，宏(💯)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(🎶)像(🍚)运动员的训练、钢琴家的(👈)音(🧕)阶练习一样。当人们进行批(🚣)评(👶)时，应当批评那些音阶以及(🐗)这(😏)些(🤣)音阶所能带来的效果。

曼努(💨)埃(🐼)尔·德·奥利维拉：奇观(🔼)和(🔛)弥撒我不感兴趣。重要的是(👾)行(🆙)动(♋)的欲望。您想拍电影，我想拍(😺)电(👳)影，就像此刻我想撒尿一样(💎)。伯(🔥)格曼说：“我拍电影的方式(🌊)就(🖋)像某些英国人独自去森林打(🌱)猎(🎣)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(👟)。但(👃)每天早上他们都会刮胡子(🚺)，纯(📔)粹为了乐趣。”我觉得这很好(⤴)。必(💂)须(🌱)反思这一点，关于欲望。它就(🕋)在(🛬)人心里，就像一个画家画着(🐢)没(🏡)人看的画，但他不会停下。欲(🛩)望(🏘)就(🉐)像独自绽放于原始森林中(🕑)心(💺)的绝美花朵，它凝聚着对果(🛋)实(🤼)的向往，为了自己，也依靠自(🐞)己(😦)。如果遇到一道注视着它、并(㊙)发(🏎)现它的美丽的目光，它便会(💹)绽(📿)放光采，她的美丽会变得引(🕚)人(💃)注目、脱颖而出。但这样的(🗡)目(🐿)光(🍛)往往来得太迟，人们为了抢(⛵)占(✴)土地，已经烧毁并铲平了森(🔠)林(⏪)。在您和我之间，有许多差异(🐦)，这(🗡)是(🍿)幸事。语言、国家、文化的(🚲)差(🏏)异。您选择了一种略带挑衅(🌋)性(⛸)的电影，它破坏了叙事的传(🍮)统(🎀)秩序。您从混沌中出发寻找，为(📶)了(🤒)将无序变为有序。我也试图(👉)将(🙇)无序变为有序，虽然徒劳，我(🎚)承(📲)认，但我仍在寻找。我想这就(🚻)是(💖)我(🛏)们的电影的区别：我的电(💑)影(🕣)较为接近一般意义上的电(🐨)影(⚾)，而您的电影是某种特殊的(🐷)电(🌌)影(🍢)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐉)我(💉)们做的是同一件事，但您抵(🔱)达(😔)了，而我尚未真正成功过。所(🚃)有(🔢)人自然地遵循着科学的图景(🔟)，从(😉)混沌出发以建立某种秩序(🔃)。这(🌂)“某种秩序”或多或少有些不(📻)确(🔆)定，人们也或多或少能抵达(🐎)一(🎃)点(😽)。有些时候我们做不到，我们(😌)抵(🛋)达不了。在《悲哀于我》中，有一(😤)块(🎓)时间被提取了出来，在另一(🤴)部(🔗)电(⤵)影里将会是另一块。从一块(🙃)碎(🍇)片、一张照片出发，我为自(👣)己(😙)创造一个世界。看到您电影(💿)的(👿)一些片段，我想到了皮亚拉的(👛)《梵(🕘)高》中的时刻，那也是我喜欢(〰)的(🚃)。用简单的词，如内部（interior）和(🏣)外(🔇)部（exterior）——尽管区分它们(📭)没(🍷)有(🐕)太大意义，我会说皮亚拉在(👓)他(🌮)的《梵高》中停留在外部，但他(🈚)只(⌚)谈论内部。在这个意义上，他(🌒)更(🏑)接(🥛)近维斯康蒂的传统。而您恰(🆑)恰(🎼)相反。您停留在内部。但在电(🙂)影(🐃)中我们无法展示内部，只能(🐫)感(📯)受它，但它依然是不可见的，否(📄)则(👊)它就不再是内部了。

曼努埃(⚾)尔(🚧)·德·奥利维拉：甚至可(🆘)以(📰)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🍸)：(🗒)当(🉑)然。小时候人们说：鸡是由(🔚)内(♓)部和外部组成的。掀开外部(🏞)，看(🥟)到内部；如果掀开内部，就(🤚)看(❔)到(🕢)了灵魂。我会说您从背面拍(🍾)摄(🍔)内部，尽管您总是从正面拍(💎)摄(🏀)人物。考虑到这种严谨而有(📧)强(⚽)度的方式，您电影中让我一度(🎧)感(🤹)到困扰的，是一种幸好还算(🎭)人(⤵)性化的不完美，这种不完美(💃)使(🍸)得您有必要去拍其他电影(🔦)。让(🖍)我(🅿)困扰的是没有侧面拍摄的(🗒)镜(🥅)头，摄影机离放映机太近了(🍺)。摄(🈳)影机并不是生来就是要与(😤)放(😂)映(🐬)机保持一致的。放映机会进(🎉)行(🛤)传输。就像放射科医生拍X光(🦉)片(😚)：他不满足于从正面拍，他(🆓)也(⛺)从侧面、背面、对角线拍。然(✅)而(📏)在开始时，在放映的那一刻(🛡)，所(🤜)有图像都将是平面的。当然(🔣)，我(🖋)们会说这是一个图像，但我(🛠)们(🗒)是(🎴)和图像打交道的人。这并不(🔦)意(💗)味着摄影机必须一直移动(🔙)。

这(✔)就是导致您电影中某些时(🎴)刻(🗓)出(🦁)现“空洞”的原因，也就是那些(🔜)观(😉)众——糟糕的观众，如今的(💀)观(🈁)众——称之为“冗长”的东西(🌤)。我(👌)不是说我抱怨电影长，甚至如(⬜)果(🔛)一开始我看到有好东西，我(😟)会(🚥)很高兴电影很长。我可以安(🔕)心(🤮)地打个盹，我确信我会找到(🈸)它(🧝)们(😇)。这就是我所说的对一部电(📱)影(🍭)进行科学性的讨论。

曼努埃(🎧)尔(🥨)·德·奥利维拉：我和您(❄)一(🔂)样(📥)，把摄影机放在我认为它必(🏷)须(🍽)在的精确位置。就是这样。为(⛓)什(🤧)么那里比这里好？我不知(🚧)道(😶)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(🗺)果(🎿)我们能稍微解释一下为什(🌍)么(🛰)就好了。

曼努埃尔·德·奥(📗)利(🚘)维拉：力量来自固定性（(😄)fixidez）(✴)。是(🚉)布列松通过《圣女贞德的审(🧕)判(🔬)》教会了我这一点。我们也可(🚔)以(🧚)称之为客观性。

让-吕克·戈(🍫)达(🤽)尔(✏)：我有种感觉，电影人，无论(🐆)是(👿)好是坏，都有一个想法，一种(🐪)需(🚾)求，然后，好吧，他们寻找有足(⏯)够(🗑)钱的人来实现这种需求。他们(😵)的(⌛)工作方式就像一个人说：(😕)今(🏀)晚我想吃肉酱意面。于是他(👗)看(📖)看口袋里有多少钱，或者让(🚉)妻(🆚)子(🌧)或朋友做肉酱意面。老实说(🥡)，我(🎱)一直是反着来的。制片人对(🚒)我(♟)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🉑)是(🚛)时(📵)候和他拍部电影了。”既然我(🗿)们(⌚)不富裕，我们接受，也许我们(💕)能(🔮)马上拿到钱。然后，签了合同(📌)。再(🌜)然(📞)后，必须拍这部电影，真不幸(🧓)！

曼(💓)努埃尔·德·奥利维拉：(🖖)我(🦑)做的完全相反。我表现得好(🐃)像(🌙)合同早已签好一样。我写故(🚹)事(🐪)，预(🛁)测一切，然后在最后一刻，救(👳)星(🥊)来了，那就是制片人。《亚伯拉(⏰)罕(🧙)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🚛)1990）(📠)的(🌉)剪辑期间。剪辑师一直跟我(😧)谈(🥒)论福楼拜，当然还有《包法利(🎵)夫(🍃)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🔃)》是(🆎)不(🚣)可能的，况且我还是个葡萄(💘)牙(🎾)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(♿)他(✖)的版本。于是我想，可以做点(🚩)更(👣)有趣的事：可以问问作家(🛢)阿(🤳)古(🆚)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(⏪)愿(🆖)意基于《包法利夫人》写一部(🧡)小(🍇)说，一部我随后就会改编的(💄)小(🔊)说(🌦)。她接受了。必须等她写完，等(😵)它(🌃)出版。在此期间，借作家卡米(⬅)洛(🧒)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🔣)五(📱)周(👤)年之际，我拍了《绝望的一天(🏢)》（(🚣)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🤯)：(😲)我知道这部电影将会是什(📼)么(🚠)，但我不知道是否能拍成。我(😨)说(🦉)：(🔁)我知道电影会拍成，但我不(🍻)知(⛎)道会是怎样的电影。我不仅(🐱)知(🙆)道某部电影会拍，而且我还(♈)承(🍉)诺(👳)了要拍，这更糟糕。因为我总(🤖)是(🗿)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🍷)尔(☔)·德·奥利维拉：这也是(🏋)我(📎)的(🥅)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(😡)您(🆚)对我电影的批评是什么？(💔)就(🔱)像美食评论家会说：“这里(⭕)的(🎋)肉煮过头了，这里的肉还是(😑)生(😴)的(🍟)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛎)：(🆎)一部电影不仅仅是我们所(⛎)看(😁)到的图像。图像是符号，声音(🐘)是(🎼)其(🎱)他符号，词语是另外的符号(⚽)，它(🍧)们又会唤起其他符号，引用(💁)其(😍)他时代、书籍、电影。如果(🌷)我(🥙)们(🗓)不了解这些符号及其所召(🔊)唤(🏌)的东西，我们就无法理解电(🖼)影(🚟)。词语在您的电影中强有力(🍍)，它(🎞)赋予了电影力量。图像有另(😜)一(⏳)种(🅿)与词语无关的力量。这很美(🍜)妙(🅰)。但我距离完全理解您的电(🌀)影(🕷)还缺了点什么。电影是一种(🎚)旨(🥟)在(🚑)拍摄仪式的仪式。您电影中(⌚)的(🧒)仪式，是那些在镜头间或镜(🏄)头(✏)中穿梭的人。我们并不完全(⛓)了(❇)解(🚄)这种仪式的含义，我们遗失(🍃)了(📎)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🚞)罕(❕)山谷》中，面纱的仪式。我们看(⚫)到(✴)女演员在婚礼当天，在教堂(🌇)里(🐧)自(🗒)己掀起了面纱。如果我们不(🌖)了(💉)解古代包办婚姻的仪式—(🔔)—(🐂)要求由丈夫掀起妻子的面(🛑)纱(😝)，第(🐬)一次展示她的脸，以此确认(😃)他(🥙)的幸运或不幸——我们就(🍣)无(🍱)法理解她这一举动的放肆(🐡)。因(🦈)为(😵)我的主角知道自己很美，她(🍧)可(🍈)以放肆地掀起面纱：看我(😋)多(🚀)美！如果我们不了解这个仪(🐰)式(🤕)，这场戏的意义就丢失了。我(🧕)错(📙)过(🕳)了您电影中许多仪式的含(🔈)义(💽)。我真希望有人能在我耳边(🎆)悄(🌗)悄向我解释。您在特殊效果(🍼)上(🚍)做(🈁)了很多工作，不断用声音、(🕯)词(🔴)语、图像进行挑衅。这是您(⏬)的(🦂)形式，是另一种形式，无所谓(⬛)好(💮)坏(👅)。您做得很好。我更喜欢没有(🤐)特(🌬)殊效果的电影。我更喜欢《德(🦉)国(🕛)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🈂)果(㊙)英语说得不好却去看《哈姆(👿)雷(😝)特(😂)》，会失去很多东西，但我们依(🚧)旧(🚽)能分辨它是好是坏。《德国九(🛸)零(🈲)》由许多仪式和晦涩的东西(🍶)构(⭐)成(🌘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥇)：(📉)是的，但即便这些符号实际(🏙)上(🤟)难以理解，但它们反倒更清(😤)晰(🕡)、(🐺)更可见。我喜欢这部电影的(🛺)地(🧤)方，在于符号的清晰性与其(🆗)深(🔧)刻的模糊性相并存。另一方(🏈)面(💈)，这也是我喜欢电影的原因(⛄)：(📀)大(🌜)量精彩的符号沐浴在无需(🥄)解(📞)释的光芒之中。正因如此，我(🥔)才(😊)相信电影。

让-吕克·戈达尔(😰)：(🕊)那(💗)么，非常感谢。

本次会面由热(🍢)拉(🏸)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🍬)初(🚉)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(🌪)德(😼)尼(💣)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(👭)蒙(🥏)运动核心人物，唯物主义哲(🦉)学(🙆)家、文艺批评家与作家，百(🏯)科(🤶)全书派代表，代表作有《拉摩(🍼)的(⛲)侄(🖌)儿》、《宿命论者雅克和他的(🧛)主(😞)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🕦)德(🍙)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🥊)先(📓)驱(🛰)、现代主义文学奠基人，兼(🏐)具(🥞)诗人、艺术评论家与散文(🔮)诗(👦)之祖等多重身份。他的代表(🔛)作(💵)《恶(💢)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🕯)力(💴)的诗集之一。

3、埃利・福尔(💮)（(🏛)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(⛹)论(🐸)家与散文家。他率先关注电(🕔)影(🎆)作(❄)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🎱)等(🦇)现代艺术家的评论极具前(🥉)瞻(♎)性，深刻影响现代艺术批评(🐨)的(🙄)发(🌌)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🧘)（(👸)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🔪)学(🚣)家、抵抗运动战士，还担任(🐰)过(🔻)戴(🛳)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🤪)，其(👨)作品与行动深度融合了存(🎂)在(💙)主义哲思与历史使命感。

5、(🚨)法(🤤)语单词sortir虽然有“上映、某部(🥂)电(✂)影(🥨)推出”的意思，但其核心意义(👒)为(🕓)“出去、离开”，所以戈达尔才(📽)会(📻)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(🏋)blico在(📡)葡(👹)萄牙语中既可指广义的“公(🌈)众(📁)”，也可以指“观众“，对应英语中(🉑)的(🔉)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🎚)ne Delacroix，1798-1863）(👕)，19世(🧕)纪法国浪漫主义画派的领(🌗)袖(🌌)与核心人物，代表作有《自由(🎁)引(🏳)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(🏍)视(🎛)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🐫)丽(😿)·(😃)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🔖)导(🕕)演、视频艺术家，戈达尔晚(❄)年(🐐)的生活伴侣与合作者。她与(😏)戈(🉑)达(🔵)尔共同创立制作公司，并与(⤵)其(🥂)联合执导了《第二号》（1975）、(🔇)《芳(🖲)名卡门》（1983）等多部作品，深(🌑)刻(🈴)影(📪)响了戈达尔后期创作中私(♐)密(🏙)对话与家庭影像的风格转(📃)向(🍒)。她本人亦是一位独立的创(🎹)作(🕜)者，其作品以哲学思辨探索(⌛)两(🛣)性(🍓)关系、语言与日常的诗意(🥗)。

9、(📷)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🆗)、(🔸)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(🐯)rité(🃏)）(⛽)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🏐)开(🤠)创者，代表作有《夏日纪事》（(🕜)1961）(🐵)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(🛠)跨(🏍)学(💀)科实践深刻影响了纪录片(♈)与(🎉)视觉人类学发展。

10、奥利维(🕶)拉(📻)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🎛)及(😋)盲人乞讨募捐，此处为双关(🍗)。

11、(⛹)杰(💋)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(⏺)国(⏲)国宝级演员、制片人、导(😲)演(💟)与跨界企业家，是法国电影(🌆)黄(👫)金(🕔)时代的标志性人物。

12、克劳(🤬)德(⭕)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(⚪)潮(🚠)的先驱导演之一，与特吕弗(🗺)、(🖌)戈(💔)达尔、侯麦和里维特并称(🐬) "新(📦)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🚕)疑(🍊)惊悚片和冷峻的社会批判(❤)视(🚢)角闻名。由他执导的《包法利(🚧)夫(🕶)人(🏆)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🛐)主(♐)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(🍠)斯(🐰)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🏬)葡(🍖)萄(🍆)牙最具影响力的浪漫主义(🦅)小(🛤)说家、剧作家与文学评论(🗑)家(🥖)。