文 / 让-吕克·(😨)戈(🚚)达(📭)尔(🐩) & 曼努埃尔·德·奥利(😿)维(🔮)拉(🧤)

（(🙅)本(💳)文由Gemini AI翻译，再经过了(🌃)人(💱)工(🤓)的(📖)逐(🚕)句校对与润色，并添加(🎧)了(🍚)一(🐱)些(👃)必要的注释。由于并未(🐔)找(🏦)到(🎣)法(👻)语(🎩)原文，本文翻译同时(😱)比(😰)照(⛓)了(👷)西(♌)班牙语和葡萄牙语译(🛵)文(♿)。）(🔵)

1993年(⛑)9月，曼努埃尔·德·奥(🔜)利(🎗)维(⛷)拉(🍋)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(✡)o）(🈹)与(🔘)让(👯)-吕(🎬)克·戈达尔的《悲哀于(🎒)我(🍜)》（(🥥)Hé(🔞)las pour moi）几乎同时在巴黎的(👻)银(🚓)幕(🔋)上(🉑)映。借此契机，戈达尔提(🐜)议(🙀)与(🎑)奥(🚯)利(🎺)维拉会面，旨在就这(📴)两(🥫)部(🏹)影(🚮)片(🧙)展开一场“科学性”（scientifique）(🥌)的(🎊)探(👼)讨(🏷)。

让-吕克·戈达尔：没(👟)问(💯)题(🛥)，巨(🤓)大(📡)的声响是我对公众(🌸)做(👷)出(🌀)的(🌎)唯(➡)一妥协。您知道儒勒·(🍙)列(🤚)纳(🔒)尔(🍥)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🐮)？(🐵)“批(🔋)评(🛁)就像溃败军队里的士(🧓)兵(🛺)，他(😂)开(🦖)了(📈)小差，投奔了敌营。谁是(🥃)敌(🛂)人(🚑)？(🧞)是公众。”

曼努埃尔·德(💬)·(💧)奥(👩)利(🎮)维拉：那您呢，您知道(🥋)伯(🚏)格(😹)曼(🐅)是(🚸)怎么评价影评人的(🚋)吗(🌹)？(💮)“某(⚡)些(🍽)影评人在我看来就像(🐃)是(👻)在(🔻)试(🥋)图教我们如何奔跑的(🛃)瘸(🏳)子(⏫)。”

让(🔺)-吕(🎟)克·戈达尔：我请(📽)求(📜)让(🏬)我(☕)以(🏁)评论家的身份展开这(⚫)次(🛅)对(🔹)话(🐚)。与其扮演“作者”，我更愿(📣)意(🎲)去(⛓)见(🌼)某个人，谈论他的电影(🧐)，或(🎽)许(⛏)偶(🧣)尔(🛐)也让那个人谈谈我的(📦)电(🎵)影(🦑)。如(👤)果这能从宣传角度对(🎃)两(🕒)部(📆)影(🐤)片有所助益，那我们就(😑)这(✏)么(🍋)做(🚻)吧(🍤)。电影是对现实的一(🚗)种(🤴)批(📄)判(🚐)，从(🔶)这个角度看，我是非常(🥓)传(🙏)统(🧦)的(🤗)；而且作为一名用法(😰)语(🙂)拍(🔟)摄(🤵)的(🚏)电影人，我始终带有(👑)对(🚥)电(🐎)影(🐹)的(🍑)批判态度。一直以来，法(💴)国(🛶)的(🤾)伟(❓)大之处之一在于拥有(👼)批(📪)判(👍)性(☔)的视点，即便这个国家(⏳)对(🎬)此(📤)一(😝)无(🏚)所知。从狄德罗[1]开始，所(😳)有(🏎)的(🐟)艺(🎚)术评论家都是法国人(🙍)，经(📕)过(🌧)波(👹)德莱尔[2]、埃利·福尔(👭)[3]、(🚷)马(🦔)尔(👾)罗(🏩)[4]，也就是说，无论是不(🔹)是(🏀)作(🆚)家(🏘)，他(🦐)们都是有“风格”（style）的(📙)人(⏯)。糟(🗡)糕(🤫)的评论家没有风格。美(🐔)国(🐁)只(🏡)有(🦌)两(🎽)个影评人：詹姆斯(🎥)·(🈯)阿(🎁)吉(💁)（(🎑)James Agee）和（长久以来被忽(🛢)视(🛺)的(🦍)）(👛)来自圣地亚哥的曼尼(🌐)·(🤨)法(♏)伯(📽)（Manny Farber）。既然我们的电影(🐯)同(〽)时(🌕)上(🚐)映(♟)，我想提出第一个问题(🛷)：(🏭)我(🛢)们(🎙)要如何理解“上映”（sortir）(Ⓜ)一(📻)部(🌄)电(🕚)影[5]？为什么要让电影(💐)“上(📩)映(🥈)”？(🗣)我(❕)们在让它们“进入”这(✌)里(🚡)或(🔍)那(🌲)里(✡)时遇到了很多困难，然(🎒)后(🍻)还(👜)有(🌔)些人没做什么大事，但(🚻)无(🥠)论(🐹)如(🎙)何(🍺)，他们还是做了必要(🎿)的(🗻)事(🔼)来(❌)把(🐠)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🍺)埃(🛩)尔(🗳)·(🧗)德·奥利维拉：在葡(🔄)萄(🐡)牙(🥓)语(🥄)里我们不用同一个词(🥣)，因(👌)此(💚)也(🎸)就(🌔)没有这种双关语。我们(🌻)不(😧)说(🛀)“sortir un film”（(🀄)让电影出去/上映）。不(🚽)过(🍥)，这(🉐)是(👨)个困扰我的问题。我之(♋)所(⏲)以(🔜)感(👹)到(🕑)困扰，是因为对我来(🆙)说(🔀)，必(🚊)须(🍲)先(🌛)展示电影，然而，在针对(🦖)电(🔌)影(🛸)的(🧤)评论完成之前，电影并(🧥)未(🍇)完(➿)成(🧥)。一(🥊)个好的、聪明的、(🃏)专(🛬)注(🍙)的(🙁)、(💩)敏感的评论家，是观众(🍛)的(😇)代(🚱)表(⛺)，他去寻找那部在我看(🍶)来(⏫)—(🍠)—(🗄)即便我已经拍完了—(😰)—(⛅)尚(🤺)不(🐭)存(👮)在的电影，他要去完成(⏲)它(💫)。观(🏐)影(🤦)者与银幕之间的动态(🐔)关(🐕)系(🌪)实(⛺)际上是至关重要的，它(🚤)是(😋)电(📈)影(🐠)的(🙃)一部分。我说的是观(🍘)影(📑)者(🗽)（(🌂)espectador）(🌃)，不是观众（público）[6]。观众(💌)，是(🖍)某(📒)种(⛱)抽象的东西，是非个人的。

让(🕔)-吕(🙎)克(🎃)·戈达尔：观众是现存的(🦉)观(🕰)影者，是被商业化了的观影(✴)者(🐣)，是买了票的观影者，他变成(🛺)了(🎱)观众。然而，他身上仍有一部(♋)分(🤪)保(🚭)留着观影者的特质，就像读(🛷)者(🚒)一样。如果我们谈论的是一(🅱)部(🏌)电影，我们会说观影者是剧(😪)本(😮)，而(🅾)观众则是观影者的实现（(🎵)realizació(👧)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🐐)。但(🌃)我有时会问自己：如果电(💷)影(🔱)没(⛄)人看——我的许多电影都(🏬)没(📱)人看，或者被误读，甚至连我(🐛)自(🏥)己也……我想我们是为了(🍥)一(🛂)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🏉)·(🛠)德(🛴)·奥利维拉：但这就足够(👪)了(🛬)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🍶)我(👁)还是想回到“上映”（sortir）这个(✈)话(⛩)题(🖋)，这不仅仅是文字游戏。应该(🍋)有(🤛)一些小词典，告诉我们每种(🖍)语(🗺)言中电影的技术术语。例如(👛)，我(🎤)们(🚝)在影院看到的电影拷贝，带(🅿)有(🈳)图像和声音的拷贝，在法语(🖖)中(🦑)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(👎)埃(🤣)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(📨)语(💞)也是，标准拷贝或同步拷贝(🥟)。

让(⏲)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚡)“声(🥨)画合成拷贝”（married print），意大利语(🕋)叫(🈂)“样(🚛)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🔟)汇(💪)上较真，因为例如俄国人对(🥍)纪(🔴)录片和剧情片的区分就与(🔑)我(💥)们(🐠)不同。他们把有演员的电影(🈲)称(⛏)为“扮演的电影”，而纪录片—(🧙)—(👳)不一定没有演员——被称(😥)为(🐂)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🐕)这(🚦)个词本身：对美国人来说(🔥)，它(🎙)没什么大不了的含义。他们(🚀)用(📋)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐸)一(🤥)个(🀄)词来指代电视，他们突然变(⤵)得(💼)非常商业化，他们说“network”（网络(🔢)）(🎠)。如果我们对语言如此不加(👅)注(🦒)意(🕺)，那么当人们说一部电影“上(🈷)映(⛵)/出去”时，我们会产生一种错(🆗)觉(😖)：是某种东西真的出去了(🕡)，还(🏡)是我们把它弄出去了？

曼努(🐕)埃(📗)尔·德·奥利维拉：我会(🚮)用(👣)“出来/出生”（sair）这个词，就像(😈)说(💄)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍈)，在(🈹)葡(❇)萄牙语中这意味着“带她去(🚿)床(😢)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🚄)，对(📬)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎤)经(💁)变(💮)成了一个“出口在这边”的指(👜)示(🔚)，这是一种摆脱它们的方式(🛅)。

曼(🧥)努埃尔·德·奥利维拉：(🥛)我(👿)们的电影也变成了电影节电(💙)影(🥣)。电影节的作用是向多样化(📵)的(🏪)公众展示电影的多样性。它(🕣)是(🥣)不同电影人、国家、习俗(🧓)的(🤚)一(🗓)种对照。仅此而已，但这也不(🗞)算(🔻)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🎡)想(🚘)您描述的是一个过去的时(📂)代(🏧)，而(😥)我见证了它的终结。我以为(🎿)那(🛄)是开始，其实那是终结。那是(🏬)一(🍡)个电影节确实能帮助人们(💤)相(💭)遇、讨论电影、讨论任何想(🕉)讨(👗)论之事的时代。一切都变了(🚯)，电(💈)影也变了。现在，电影人抱怨(💆)他(🌫)们的孤独，但他们不再交谈(🦀)，不(🔽)再(➗)讨论，这是他们的错。今天，电(🚐)影(🐘)节越来越多。无论是强者还(💋)是(🐦)弱者，每个人都在各自利用(🛺)自(🦏)己(📒)能利用的东西。但在我看来(📲)，总(🔚)体而言，举办电影节是为了(💌)延(🐠)续一种对媒体或电视而言(🌴)很(🔤)重要的“电影观念”，一种关于电(✳)影(❎)神话的观念，这种神话曼努(🐋)埃(🏼)尔（指奥利维拉——编者(🍮)注(🔫)）经历了一整个世纪，而我(🍒)只(👓)经(❎)历了后三分之二。也许您能(🐖)感(🙎)觉到20年代（那时没有电影(👭)节(🧟)）与今天之间的差异？

曼(💔)努(📡)埃(🈷)尔·德·奥利维拉：新现(👇)象(🎌)是电影资料馆（cinematecas），不是作(😟)为(✌)机构，因为那早就存在，而是(🚟)因(🥘)为有越来越多的观众——比(💹)如(🏹)在里斯本——去资料馆看(📐)那(🚼)些没进院线的电影。这很有(💞)趣(✴)，因为你必须真的热爱电影(🏩)才(🐀)会(🍗)去电影俱乐部或资料馆看(🤕)片(⏩)……

让-吕克·戈达尔：关(🌊)于(🕖)相遇与对话的故事……这(😈)就(🐠)是(❔)我想对您说的：作为评论(🌃)家(🐳)，我不指望别人对我说好话(🥏)，我(🦖)不想人们对我说或写：“您(🕞)的(📃)电影太残暴了，太棒了，太天才(🕳)了(🍷)，太非凡了！”那时我会问他们(⬇)：(🕙)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💻)们(📴)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(😊)词(💮)汇(👚)，只是重复：“它是非凡的！”然(😝)而(🍹)如果他们对我说这真的很(🕜)丑(✝)，这里有错误，那我就会想，或(🌠)许(🍬)对(🏓)话是可能的：你能告诉我(📁)有(🥧)错误的都在哪里吗？这证(🌶)明(🔝)了今天的评论家不再想交(🔙)谈(♏)，而电影人也不想被批评。而我(🏼)，作(♿)为一个评论家出身的人，我(🕋)只(💀)需要别人告诉我：这行不(🕔)通(🏨)。您是否感觉到需要别人告(🤮)诉(🌚)您(🌮)这不好？这会困扰您吗？(🚵)因(🛹)为我对您电影中行不通的(🙋)地(🧕)方有些话要说，但我不想困(🧒)扰(🎺)您(👆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤹)：(🤬)“当我拿自己与人相较，我会(🎵)感(🥟)到骄傲；当别人来评价我(📬)，我(🎤)会感到谦卑。”这是您电影里的(🕵)一(🕵)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🏳)尔(🔙)：那是圣人说的，或者是诚(🤹)实(📄)的人说的。

曼努埃尔·德·(⤵)奥(🍏)利(🏀)维拉：我是个悲观主义者(🥒)。当(🕎)有人告诉我我的电影里有(🔇)什(😊)么行不通时，我会受影响。不(➖)过(🍞)，我(🤖)想我已经麻木很久了。但这(😥)取(🎈)决于他们触碰哪里。如果我(🉑)拳(🤴)头上有个伤口，但有人碰了(💎)碰(⚽)我的二头肌，我就会没什么感(♓)觉(🗝)。但如果那个人把手指戳进(😳)伤(🔥)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🚂)·(🦏)戈达尔：必须懂得区分什(💲)么(🛴)是(🚪)好的，什么是坏的。这不仅仅(🗂)是(🦄)说出我们的感受，而是对电(🌖)影(🧛)进行技术性或科学性的批(🐊)评(💟)。只(🚀)有新浪潮这么做过。以前谁(🔙)会(📏)说：这个移动镜头是好的(🦂)，我(🔫)们觉得它好是因为这个，相(🛐)对(🛳)于另一个我们觉得坏的镜头(🚞)而(🈷)言？或者：这段对白是好(🦔)的(🈲)，相比之下那段对白是坏的(🖲)。今(🚋)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚢)念(⚫)变(🐞)得如此重要，以至于连副导(🤕)演(🐤)都不敢对你说。唯一有时敢(🥈)说(⛲)的人，唯一我能与之维持一(㊗)种(🌥)奇(🍢)怪的艺术关系的人，是制片(🎇)人(🐘)。因为制片人投了钱，或者至(🍟)少(🐲)他拿别人的钱去冒险，所以(⌛)以(👠)这种风险的名义，他敢对我说(💓)：(🉐)“让-吕克，这行不通。”然后我说(📯)：(🦒)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🌽)了(🌽)一种反思的可能性，让我能(🛐)更(🍯)好(💎)地站稳脚跟。如果说今天的(🦋)科(❔)学家如此强大，那是因为他(🚔)们(🌃)是唯一还在互相批评的人(🤷)。一(🔎)位(🤾)天文学家说：“我看到了月(🕘)食(😰)，我把它拍下来了。”另一位说(🥄)：(🎱)“给我看看。”他看了之后断言(💴)：(🔋)“但这明明是月亮！你说什么月(🎢)食(⏩)？”另一位说：“啊，是啊……(🚄)”；(⏮)他很恼火，但他会重新开始(🥚)。在(🐙)艺术中，在艺术批评中，例如(🌊)波(🖌)德(🎯)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🎇)定(👨)有过这样的对抗时刻。否则(❇)，就(⏰)无法前进。这是我唯一需要(📌)的(🏳)：(🕤)批评。但我甚至得不到它。

曼(🥅)努(🎧)埃尔·德·奥利维拉：我(🗂)需(📽)要的更多是拍电影的手段(⭕)。我(⏪)永远不知道电影会变成什么(⛷)样(🦈)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌶)演(🥧)员，我有布景，但我从未拥有(🍧)电(🔹)影。在拍摄期间，“执导工作”（(👦)realizació(🤛)n）(🉑)在时时刻刻地改变着那团(📿)“星(⌛)云”的整体构造。具体的东西(💽)只(〰)有在我看样片（rushes）的那一(🍅)刻(💬)才(💧)会出现。我讨厌看样片，我总(🧚)是(😇)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(💚)：(🎈)我想我们都是这样。只有希(🚡)区(👳)柯克在看样片时是高兴的。所(🦑)以(🏳)，作为评论家，这就是我想对(🏸)您(👛)的电影说的话：起初我随(🎚)着(🥤)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌘)—(📱)译(🚢)者注）行进，但在某一刻我(🎒)跳(🦍)脱了出来，开始思考别的事(✖)情(📭)。我想：啊，这里没那么好了(💂)，然(🔎)后(🦐)，与此同时，我在做梦，我想着(🧞)引(🕺)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🌞)醒(🥎)了，回到了自我意识当中，而(🐵)就(🐰)在那一刻，电影里有人说出了(🐫)“引(🤶)力”这个词。于是我对自己说(🌘)：(👥)最终，这部电影是好的，我必(🎉)须(🚚)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🚉)奥(🧒)利(🔻)维拉：的确，这就是电影的(🏡)主(⛑)题：引力与万有引力定律(😟)。

让(🥉)-吕克·戈达尔：从更科学(✒)、(🤲)更(⏲)技术的角度来看，如果我是(🈴)您(🚉)电影的副导演，我会对您说(🍌)：(🧦)“您确定吗，或者您能更好地(⛽)向(🎆)我解释一下，以便我能帮助您(🔳)，为(🏰)什么您选择这位女演员来(🧦)演(🚿)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🗑)年(🚧)后的艾玛却选择了另一位(🗨)（(♈)Leonor Silveira）(🚴)，且两者如此不同？这是故(🐅)意(🦊)的吗？”这便是我的批评：(🔱)第(📁)二位女演员不如第一位，或(🔄)者(🕒)至(🍩)少，当第二位女演员出现时(🎨)，电(🌌)影下坠了，这就是引力。然后(🏤)它(🔱)又升起来了。

曼努埃尔·德(🤘)·(💫)奥利维拉：答案很简单：起(🌷)初(🆔)，我是为第二位女演员莱奥(🔣)诺(🦃)·西尔韦拉写的这部电影(👚)。这(😨)个女人当时处于危机和抑(🥓)郁(😾)状(🍴)态。我的制片人保罗·布兰(🏣)科(😧)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🐍)。在(🔕)我改编的那本书，阿古斯蒂(🗻)娜(🏑)·(✈)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🐆)谷(🚅)》中，有一句非常美的话，说艾(⏩)玛(🐈)的头发“像一滩黑墨水一样(📄)落(🙁)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🏑)句(🔆)话，我要求改变莱奥诺·西(🚿)尔(🕴)韦拉的发色，她是金发。她对(🏨)此(🤚)感到很受伤。那场戏拍得很(🍙)糟(🆔)。于(📑)是，不得不找另一位女演员(🚅)来(📶)演青少年的艾玛。这就是对(🤘)您(🐘)技术性批评的技术性回答(🐋)。我(📩)想(🐮)补充一点，电影总是伴随着(🗨)“偶(📰)然”和运气。正是这些使我振(🌜)奋(🏐)：所有那些在实现过程中(🔉)涌(✋)现的小事件。这是一种我不太(🎄)理(📶)解的现象，它既可能导致最(🎳)坏(🈳)的结果，也可能导致最好的(🖐)结(🥊)果。没有一部电影是不靠运(🤣)气(🕯)的(🌓)。它是一种创造，一部电影是(🕎)一(🥜)个人的构想，很难进入其中(👅)。

让(🌄)-吕克·戈达尔：创造可以(🔎)被(🏟)准(⌚)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🍱)利(✍)维拉：可以准备，但不能修(🏷)复(🔟)（reparada）。就像生活。事物就在那(⬅)里(🐏)，等着我们去拍摄。您想修复什(🚓)么(🐋)？饥饿、在非洲死去的孩(🌘)子(✖)，是的，这很重要，值得修复，需(🤦)要(🍃)尽可能广泛的公众。但一部(💂)电(🈯)影(🤒)不是，它是一团巨大的混乱(😬)，我(🐪)因此在我自己面前感到渺(🏬)小(🏴)。话虽如此，我接受您关于您(🧔)“离(🗂)开(🌸)”我的电影又“回来”的批评：(🆚)必(💵)须非常敏感才能进出电影(📉)而(🍫)不迷失。的确，这就是引力定(🙄)律(🍟)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🖨)虚(🎵)地认为，新浪潮的人是从博(✉)物(🚟)馆出发做电影的。我们发现(🏼)了(🍳)电影资料馆。我们在那里出(🎬)生(🍘)。当(😻)然，我们小时候看过卓别林(🚐)，但(📨)没人会在四岁时说，看了《救(🕸)火(🌴)员》后我要拍电影。所以我脑(🎀)子(🔻)里(♐)总有一个参照系。因此我认(💠)为(😝)作品比人更重要。这并非对(♌)每(🐣)个人来说都那么显而易见(🤦)。女(⛔)人的作品是庇护男人。而男人(👎)，为(🎬)了处于相对平等的地位，所(✡)能(💆)做的一切就是制造作品：(🚜)绘(🍞)画、文学或政治、战争、(🔣)失(🔬)业(💏)、贸易。归根结底，我对“人”（(🕦)这(🏴)里戈达尔专指作为创作者(🚑)的(🤓)人——译者注）不怎么感(💂)兴(💟)趣(😦)。我对曼努埃尔·德·奥利(📸)维(⛽)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🥑)果(🌁)我们住在同一个城市，比邻(🛃)而(📋)居，我想我也不会比现在更多(🕍)地(🤷)见到您。当然，见面时我们会(🔗)更(🎞)好地谈论电影，但也仅此而(🙈)已(🙊)。如今让我震惊的是，媒体对(🦌)“个(💑)性(🤘)”这一概念的开发远甚于对(💻)“人(🗾)”的开发。人在作品中，作品在(😢)人(📂)中。有些人不创作作品，而是(🐖)创(🤗)作(🚏)生活，尤其是女人，这本身就(🈴)是(⬜)一件作品。男人被迫创作作(🍮)品(🌁)，因为他们通常什么都不做(🍨)。我(🔱)常像布努埃尔那样说，电影对(🚮)我(🚱)来说是最重要的。但如果把(🌦)一(🧚)个孩子的生命和一部电影(⬅)的(🗄)上映放在一起权衡，我不会(💙)犹(🚽)豫(🔯)一秒钟：孩子优先于电影(🐤)。

曼(🖇)努埃尔·德·奥利维拉：(🀄)自(📌)然如此。从这个角度看，我也(🐉)断(📶)言(🎾)艺术没那么重要。

让-吕克·(🍁)戈(🕦)达尔：但既然如此，如果不(📍)那(🚂)么重要，那就不必做了。女人(🤕)们(🐮)更合乎逻辑，她们在生活中做(🔙)这(🌺)事。我不确定能否如此轻易(🈁)地(🐔)说艺术不重要。尤其是今天(🍢)，当(💊)艺术稀缺而许多孩子死去(🚪)时(📍)。这(😍)是否意味着我们让艺术活(🐓)得(🌐)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🙊)埃(👥)尔·德·奥利维拉：艺术(⛎)不(🆓)是(🏉)艺术家。艺术家，艺术家的位(👆)置(🔀)，是人类的虚荣。那种表达世(😌)界(📧)观的方式，说“这个，这个，这个(🔚)，这(🍡)个行不通”，是一种虚荣的发作(🔇)。它(🥚)是世俗的。艺术比艺术家更(🤹)崇(🏥)高、更有趣。一部电影总是(👕)比(🙀)电影人更聪明，正如斯特劳(🛵)布(🔢)（(➖)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🚏)来(🔳)展示自己的那种方式，仅仅(🎳)表(👪)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🤷)达(😜)尔(🚺)：这也是孩子的态度：“看(🐪)，妈(🎵)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🌕)·(😌)德·奥利维拉：是的，当然(🔋)，但(🔄)这幅画通常也很漂亮。艺术与(🕌)艺(🍥)术家之间的这种差异，也是(🚈)历(⏫)史与艺术之间的差异。历史(🐏)展(🍉)示了民族、文明、情感、(📝)趣(🍨)味(🐽)的演变。艺术展示了这些演(🗽)变(🈯)中的实体。我们都有责任，尽(⬇)管(👟)作为导演我什么也做不了(🏼)。作(⤵)为(🌑)导演我只能做一件事，就是(📳)拍(👬)电影。仅此而已。然而，艺术家(🧗)在(🐓)创作的那一刻总是对的。那(❕)是(🍿)他们的虚构，是他们的内在化(💦)。

让(🕌)-吕克·戈达尔：啊，我不这(♋)么(🌛)认为，一切都在外面。

曼努埃(🖌)尔(🐅)·德·奥利维拉：是的，在(🐬)那(🏽)之(🎅)前（是这样）。但之后，一切(🙂)都(🏡)会进入脑海中，然后再出来(🗨)。例(🔍)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🤓)海(🎟)绵(👘)一样面对电影，准备好吸收(🌌)一(⛑)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🤰)确(🍜)定这是个好比喻。当然，电影(🎾)有(😡)其奇观性和诗意的一面，这是(👻)电(🚧)影的深层使命。但这一使命(⏬)只(😣)有在最初进行了实验、验(⛽)证(😥)和劳动——我们可以称之(💤)为(⚫)电(🎙)影的纪录片层面——之后(🌙)才(🧠)能实现。伟大的艺术家身上(💛)都(😥)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(💸)、(⛰)安(🗽)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🌁)[8]、(❤)斯特劳布、卡萨维蒂、维(👒)斯(📳)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(⬛)不(🎟)同的人身上都有，我有时也有(🐣)。以(🎃)爱森斯坦为例，没有比爱森(🛤)斯(🚳)坦更抽象、更风格家或更(⏹)风(🈹)格化的人了。然而，如果今天(🙉)我(👑)们(🎖)要展示十月革命的镜头，我(🌵)们(🏨)不会在当时的新闻片里找(🏪)，新(👄)闻片使用的是爱森斯坦关(⏱)于(🕝)十(🆎)月革命的影像，那完全是被(🥎)调(🤪)度（mise en scène）出来的影像。当读(🗑)到(💎)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(♉)克(🏖)》的相关叙述时，我们得知弗拉(👛)哈(🚊)迪付钱给爱斯基摩人，和他(📲)们(🧞)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🅰)（(🎶)即使他们不想去）。总之，他(🕵)和(🐂)他(👈)们组成了一个电影摄制组(🏷)，并(🧑)变成了一位了不起的人类(🔥)学(㊗)家。因此，这里存在着整全的(😻)纪(🐟)录(🚃)片层面。在今天，这种方式—(🖲)—(🌞)即使不能完美了解电影史(Ⓜ)，也(👯)至少对其有所感觉的方式(💬)—(🚻)—对许多人来说已经遗失了(🐓)。必(🖍)须拥有这种对电影史的感(🍼)觉(📄)，有点像乔伊斯，他对文学史(🕳)有(🍪)着深刻的感觉，他知道当他(🅱)写(🙋)下(🛶)一个句子时，其中有些词是(😚)在(🧚)拉丁语时代发明的，有些是(👐)在(🔍)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🎚)这(📋)个(🙊)词的时刻，通常背负着所有(😳)的(🙀)精神重担和他所感知到的(📙)所(🐀)有过去，正处于文学的现代(🚬)，处(🌖)于其成熟期。在电影中，很快，在(🕑)世(⬅)界所接受的美国影响下，部(🌖)分(🔃)纪录片式的工作被抛弃了(📩)。我(🍐)们立刻走向了奇观，而这只(🏠)不(🎇)过(🕢)是最终的使命，是电影的弥(🧡)撒(❤)。在今天的电影中，人们举行(👂)弥(🍣)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🚠)术(🐈)家(🚿)，诚实的艺术家，首先进行他(🕸)们(♐)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🎩)或(📐)多或少忠实的公众。美国人(🚎)规(💙)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(💭)中(🍩)重要的是募捐（quête）：一(💵)场(😱)成功的弥撒就是教堂里座(🍶)无(📕)虚席、募捐数额可观的弥(🐵)撒(🛏)。

曼(💂)努埃尔·德·奥利维拉：(🐐)募(🏥)捐（quête）是我下一部电影(🦁)的(🈳)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💛)不(👙)募(🤘)捐（quête），我只调查（enquête）(🍋)，我(🤬)专注于做一名预审法官。我(🥖)审(🧞)理投诉。批评应该通过祈祷(📍)来(🐦)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🥣)撒(🆔)，人们无话可说。或者只能说(🛃)：(🦆)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🤮)也(💕)是一种练习，就像运动员的(🖖)训(🐏)练(🍒)、钢琴家的音阶练习一样(🥧)。当(🕐)人们进行批评时，应当批评(🌷)那(🌥)些音阶以及这些音阶所能(⚡)带(👅)来(✉)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🏦)利(🏝)维拉：奇观和弥撒我不感(🧒)兴(🎱)趣。重要的是行动的欲望。您(🥓)想(🎃)拍电影，我想拍电影，就像此刻(🥁)我(🐆)想撒尿一样。伯格曼说：“我(⛰)拍(👘)电影的方式就像某些英国(🕋)人(🖊)独自去森林打猎。他们搭起(🐹)帐(😀)篷(🍍)，拿着枪守夜。但每天早上他(🥄)们(🎭)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(⛽)。”我(➖)觉得这很好。必须反思这一(🤫)点(🎚)，关(🙉)于欲望。它就在人心里，就像(🗡)一(👊)个画家画着没人看的画，但(😛)他(🎒)不会停下。欲望就像独自绽(🦏)放(🖼)于原始森林中心的绝美花朵(🚓)，它(📺)凝聚着对果实的向往，为了(⛷)自(📃)己，也依靠自己。如果遇到一(🏥)道(🔊)注视着它、并发现它的美(⚪)丽(👽)的(🏕)目光，它便会绽放光采，她的(🎴)美(🔲)丽会变得引人注目、脱颖(🌒)而(😙)出。但这样的目光往往来得(👠)太(🕕)迟(🔖)，人们为了抢占土地，已经烧(🕣)毁(🍙)并铲平了森林。在您和我之(😋)间(👦)，有许多差异，这是幸事。语言(👥)、(💭)国家、文化的差异。您选择了(🤫)一(🏸)种略带挑衅性的电影，它破(😈)坏(💼)了叙事的传统秩序。您从混(🏎)沌(🔏)中出发寻找，为了将无序变(😭)为(🎑)有(🎿)序。我也试图将无序变为有(➰)序(🚗)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(💺)寻(🗒)找。我想这就是我们的电影(🚚)的(🗽)区(🐡)别：我的电影较为接近一(🐠)般(☝)意义上的电影，而您的电影(🖕)是(🎷)某种特殊的电影。

让-吕克·(🚦)戈(🍷)达尔：我会说我们做的是同(🐈)一(📒)件事，但您抵达了，而我尚未(🛤)真(🏓)正成功过。所有人自然地遵(🥦)循(🎷)着科学的图景，从混沌出发(🕢)以(☕)建(🐯)立某种秩序。这“某种秩序”或(😂)多(🍈)或少有些不确定，人们也或(🏍)多(♑)或少能抵达一点。有些时候(🎻)我(😊)们(🕴)做不到，我们抵达不了。在《悲(🥩)哀(🎤)于我》中，有一块时间被提取(😾)了(♒)出来，在另一部电影里将会(🥩)是(👵)另一块。从一块碎片、一张照(🚺)片(🎂)出发，我为自己创造一个世(😠)界(🐢)。看到您电影的一些片段，我(📗)想(🕌)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🐾)刻(🦅)，那(💢)也是我喜欢的。用简单的词(🤧)，如(🏘)内部（interior）和外部（exterior）——(🍞)尽(🙇)管区分它们没有太大意义(🛌)，我(🎍)会(🌠)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🤘)留(🛀)在外部，但他只谈论内部。在(🦈)这(🚥)个意义上，他更接近维斯康(😙)蒂(🌚)的传统。而您恰恰相反。您停留(🌊)在(🗑)内部。但在电影中我们无法(🌈)展(😷)示内部，只能感受它，但它依(🔹)然(🚽)是不可见的，否则它就不再(🌊)是(✝)内(🤼)部了。

曼努埃尔·德·奥利(📀)维(💊)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😣)-吕(🕐)克·戈达尔：当然。小时候(⛺)人(🎆)们(🌒)说：鸡是由内部和外部组(😭)成(🆘)的。掀开外部，看到内部；如(📹)果(📜)掀开内部，就看到了灵魂。我(🌡)会(🎳)说您从背面拍摄内部，尽管您(🗜)总(❇)是从正面拍摄人物。考虑到(🏴)这(🛁)种严谨而有强度的方式，您(🥈)电(🎅)影中让我一度感到困扰的(🕙)，是(👏)一(🖐)种幸好还算人性化的不完(🈸)美(🚓)，这种不完美使得您有必要(⬆)去(🏮)拍其他电影。让我困扰的是(🤶)没(🔨)有(📥)侧面拍摄的镜头，摄影机离(👒)放(🚋)映机太近了。摄影机并不是(😭)生(🌰)来就是要与放映机保持一(👓)致(🈸)的。放映机会进行传输。就像放(🕷)射(🕗)科医生拍X光片：他不满足(🧔)于(🥋)从正面拍，他也从侧面、背(🍸)面(🗑)、对角线拍。然而在开始时(🤝)，在(🥀)放(🕐)映的那一刻，所有图像都将(♉)是(⛽)平面的。当然，我们会说这是(🕎)一(🧀)个图像，但我们是和图像打(🌫)交(🕚)道(💹)的人。这并不意味着摄影机(🐴)必(🔳)须一直移动。

这就是导致您(🎀)电(👚)影中某些时刻出现“空洞”的(📜)原(😸)因，也就是那些观众——糟糕(🏸)的(🍎)观众，如今的观众——称之(🐭)为(🤙)“冗长”的东西。我不是说我抱(🗯)怨(🚙)电影长，甚至如果一开始我(💰)看(☕)到(🥉)有好东西，我会很高兴电影(🗃)很(🎽)长。我可以安心地打个盹，我(🚘)确(🤺)信我会找到它们。这就是我(🏢)所(🍐)说(💅)的对一部电影进行科学性(🎾)的(📰)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🌭)维(🌛)拉：我和您一样，把摄影机(🌻)放(🖊)在我认为它必须在的精确位(🎅)置(🐖)。就是这样。为什么那里比这(🔈)里(🏼)好？我不知道为什么。

让-吕(👉)克(🐸)·戈达尔：如果我们能稍(👯)微(🚘)解(🔉)释一下为什么就好了。

曼努(📘)埃(🔻)尔·德·奥利维拉：力量(♋)来(🗽)自固定性（fixidez）。是布列松通(🐒)过(🏓)《圣(🎶)女贞德的审判》教会了我这(💹)一(🏫)点。我们也可以称之为客观(🍡)性(🤧)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🚇)感(⌚)觉，电影人，无论是好是坏，都有(👃)一(🤰)个想法，一种需求，然后，好吧(👗)，他(🌸)们寻找有足够钱的人来实(😅)现(♿)这种需求。他们的工作方式(😨)就(🙌)像(💂)一个人说：今晚我想吃肉(✌)酱(📯)意面。于是他看看口袋里有(🧕)多(🔽)少钱，或者让妻子或朋友做(🍮)肉(🎪)酱(🥁)意面。老实说，我一直是反着(🥈)来(👕)的。制片人对我说：“德帕迪(🏽)[11]约(🈚)有档期，也许是时候和他拍(🔬)部(🥦)电影了。”既然我们不富裕，我们(⭕)接(😱)受，也许我们能马上拿到钱(🐦)。然(🗻)后，签了合同。再然后，必须拍(💽)这(✨)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🚫)德(😯)·(🤔)奥利维拉：我做的完全相(🧙)反(🏴)。我表现得好像合同早已签(😔)好(⭐)一样。我写故事，预测一切，然(♈)后(🛰)在(🅾)最后一刻，救星来了，那就是(🐮)制(🌷)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(📜)《战(🐏)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(❕)。剪(🗽)辑师一直跟我谈论福楼拜，当(🐏)然(🐧)还有《包法利夫人》。在法国拍(🥟)摄(🏽)《包法利夫人》是不可能的，况(🛒)且(🔺)我还是个葡萄牙导演。而且(🈹)夏(💎)布(🌃)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(🔉)我(🥣)想，可以做点更有趣的事：(🌚)可(🔆)以问问作家阿古斯蒂娜·(🧕)贝(🦑)萨(🚟)-路易斯是否愿意基于《包法(🏜)利(🎊)夫人》写一部小说，一部我随(🦄)后(🌽)就会改编的小说。她接受了(🚨)。必(🌮)须等她写完，等它出版。在此期(🏠)间(🔐)，借作家卡米洛·卡斯特洛(💈)·(👜)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🎃)拍(🥇)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(✒)·(🥦)戈(🦗)达尔：您说：我知道这部(💎)电(🏓)影将会是什么，但我不知道(⛹)是(📗)否能拍成。我说：我知道电(🖕)影(🔗)会(🛄)拍成，但我不知道会是怎样(📔)的(🎟)电影。我不仅知道某部电影(🎤)会(🍃)拍，而且我还承诺了要拍，这(🔢)更(🎳)糟(🔩)糕。因为我总是害怕拍不了(👘)下(📲)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🤟)维(🚚)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(😸)克(🌊)·戈达尔：但您对我电影(✋)的(✏)批(🦅)评是什么？就像美食评论(🚬)家(🥄)会说：“这里的肉煮过头了(🎍)，这(🈚)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(👠)·(🛒)德(🌅)·奥利维拉：一部电影不(➖)仅(🤳)仅是我们所看到的图像。图(😐)像(😻)是符号，声音是其他符号，词(👑)语(🥞)是(👙)另外的符号，它们又会唤起(💓)其(🗳)他符号，引用其他时代、书(🤪)籍(❌)、电影。如果我们不了解这(🌜)些(😠)符号及其所召唤的东西，我(🎨)们(🐙)就(🔈)无法理解电影。词语在您的(🎎)电(🕠)影中强有力，它赋予了电影(🎫)力(🎞)量。图像有另一种与词语无(🍿)关(🌘)的(🚛)力量。这很美妙。但我距离完(😑)全(⛵)理解您的电影还缺了点什(🥄)么(🔷)。电影是一种旨在拍摄仪式(🔢)的(🌱)仪(❣)式。您电影中的仪式，是那些(🚃)在(🎤)镜头间或镜头中穿梭的人(😂)。我(💂)们并不完全了解这种仪式(🉑)的(🐱)含义，我们遗失了它们的意(🤕)义(📡)。例(🥍)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🚦)的(🆕)仪式。我们看到女演员在婚(🛍)礼(🗻)当天，在教堂里自己掀起了(🚪)面(🐫)纱(🐟)。如果我们不了解古代包办(✊)婚(🚫)姻的仪式——要求由丈夫(🎿)掀(📑)起妻子的面纱，第一次展示(💎)她(🤕)的(🏰)脸，以此确认他的幸运或不(🆘)幸(⌚)——我们就无法理解她这(🚍)一(✳)举动的放肆。因为我的主角(💱)知(🧐)道自己很美，她可以放肆地(🎄)掀(💕)起(🏻)面纱：看我多美！如果我们(🍊)不(📰)了解这个仪式，这场戏的意(💓)义(🥕)就丢失了。我错过了您电影(👦)中(🕚)许(🕥)多仪式的含义。我真希望有(🍟)人(🕗)能在我耳边悄悄向我解释(🌬)。您(🗺)在特殊效果上做了很多工(🎷)作(📷)，不(🏂)断用声音、词语、图像进(👳)行(🔪)挑衅。这是您的形式，是另一(🔉)种(♍)形式，无所谓好坏。您做得很(⛹)好(💦)。我更喜欢没有特殊效果的(🏻)电(🐻)影(🌶)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🎖)·(🚚)戈达尔：如果英语说得不(🌙)好(🍣)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🎷)多(😻)东(🧙)西，但我们依旧能分辨它是(🎟)好(🔔)是坏。《德国九零》由许多仪式(🆔)和(📸)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🏯)·(🕺)德(🙊)·奥利维拉：是的，但即便(😌)这(👕)些符号实际上难以理解，但(🥫)它(🕷)们反倒更清晰、更可见。我(🥠)喜(🌕)欢这部电影的地方，在于符(🔺)号(🥂)的(😅)清晰性与其深刻的模糊性(🅾)相(🐰)并存。另一方面，这也是我喜(🛤)欢(🎇)电影的原因：大量精彩的(🕹)符(🥅)号(🤥)沐浴在无需解释的光芒之(🙎)中(🔯)。正因如此，我才相信电影。

让(🕟)-吕(⤵)克·戈达尔：那么，非常感(🌤)谢(📏)。

本(🐼)次会面由热拉尔·勒福尔(🏋)（(🥥)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🔹)报(🔇)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🌐)（(🌴)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🦔)人(⛸)物(🆘)，唯物主义哲学家、文艺批(💴)评(🔝)家与作家，百科全书派代表(🐌)，代(😛)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🌷)论(📹)者(👤)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🏗)・(📴)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🦎)国(🥗)象征派诗歌先驱、现代主(🍅)义(🛐)文(🧐)学奠基人，兼具诗人、艺术(🐴)评(🧗)论家与散文诗之祖等多重(🥥)身(👳)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🤬)纪(📮)欧洲最具影响力的诗集之(🆘)一(👖)。

3、(😆)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🎨)术(👰)史学家、评论家与散文家(🎠)。他(🐁)率先关注电影作为 "第七艺(🏍)术(😆)" 的(🤢)潜力，对塞尚等现代艺术家(🦃)的(🌕)评论极具前瞻性，深刻影响(🍿)现(😕)代艺术批评的发展方向。

4、(🍭)安(😃)德(🔈)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🚠)说(🤬)家、艺术史学家、抵抗运(🈸)动(🧚)战士，还担任过戴高乐时期(🦔)的(🔴)文化部长（1958-1969），其作品与行(🚆)动(🔓)深(🔛)度融合了存在主义哲思与(🕞)历(🍞)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(😴)有(🦀)“上映、某部电影推出”的意(💶)思(🕝)，但(🐽)其核心意义为“出去、离开(🥇)”，所(🐗)以戈达尔才会玩这样一个(💪)文(🈶)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🍎)既(😷)可(😰)指广义的“公众”，也可以指“观(👄)众(✨)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🥡)拉(✅)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🥐)漫(🕸)主义画派的领袖与核心人(♍)物(🏎)，代(👻)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🉑) guidant le peuple）(🚃)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🎹)诗(🎟)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(💜)（(🏰)Anne-Marie Mié(🏪)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🀄)术(🕣)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🔩)与(💇)合作者。她与戈达尔共同创(🙎)立(🕕)制(🛰)作公司，并与其联合执导了(🥎)《第(🥜)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🎚)等(🐠)多部作品，深刻影响了戈达(🌧)尔(🚄)后期创作中私密对话与家(🙉)庭(🥪)影(😧)像的风格转向。她本人亦是(🔔)一(🐾)位独立的创作者，其作品以(🌥)哲(📃)学思辨探索两性关系、语(🕟)言(💈)与(💀)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🏷)Jean Rouch，1917—(💨)2004），法国导演、人类学家，真(🐖)实(📀)电影（Cinéma Vérité）与民族志(👚)虚(✊)构(📢)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🚄)有(⭕)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(👽)尔(🌩)电影之父”，其跨学科实践深(🔩)刻(🐬)影响了纪录片与视觉人类(🔺)学(📴)发(🔩)展。

10、奥利维拉下一部电影(🐓)为(🐴)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(👟)捐(🕢)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🎰)帕(👠)迪(😃)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🔻)、(⛳)制片人、导演与跨界企业(🉐)家(🤛)，是法国电影黄金时代的标(🌖)志(✖)性(🖥)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🕯) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🔢)国电影新浪潮的先驱导演(🐵)之(🍱)一，与特吕弗、戈达尔、侯(㊗)麦(😬)和里维特并称 "新浪潮五虎(⏪)将(🍏)"，以(🌐)中产阶级悬疑惊悚片和冷(💟)峻(🔀)的社会批判视角闻名。由他(🐔)执(🐿)导的《包法利夫人》由伊莎贝(➖)尔(🐥)·(❄)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🤬)。

13、(🦋)卡米洛・卡斯特洛・布兰(😭)科(🍩)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(⛩)响(🏯)力(🖋)的浪漫主义小说家、剧作(💝)家(🔗)与文学评论家。