文(🤒) / 让(🚻)-吕(🥔)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🏖)·(🐱)德(🥪)·(🥐)奥(🧚)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(😃)，再(🧔)经(🎛)过(😬)了人工的逐句校对与(🏸)润(📻)色(🐾)，并(🕥)添加了一些必要的注(🎲)释(📳)。由(📎)于(🥅)并(⛔)未找到法语原文，本文(🦌)翻(🌛)译(⛄)同(📘)时比照了西班牙语和(🏹)葡(🖱)萄(🤼)牙(😰)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👭)尔(🕢)·(🏋)德(🏐)·(🤛)奥利维拉的《亚伯拉(🍦)罕(🐿)山(🆒)谷(🤐)》（(🥩)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🕠)尔(🍫)的(🎚)《悲(🐚)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(♈)时(🐘)在(🤫)巴(Ⓜ)黎的银幕上映。借此契(🤲)机(😟)，戈(🆖)达(♍)尔(🎈)提议与奥利维拉会面(🏞)，旨(⛳)在(🐌)就(🌍)这两部影片展开一场(🌂)“科(🥋)学(🎃)性(🎱)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😥)戈(🔱)达(⭕)尔(🆚)：(🐝)没问题，巨大的声响是(🚽)我(💔)对(👧)公(🌺)众做出的唯一妥协。您(🌛)知(🕗)道(🌠)儒(💒)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🛍)评(🥧)”的(💘)定(🥟)义(✡)吗？“批评就像溃败(🍖)军(♉)队(🏖)里(🐀)的(👎)士兵，他开了小差，投奔(⛅)了(🎶)敌(🧛)营(🚝)。谁是敌人？是公众。”

曼(👚)努(🎡)埃(👩)尔(🐄)·德·奥利维拉：那(📬)您(🎍)呢(📚)，您(🌻)知(🖱)道伯格曼是怎么评价(🎫)影(🤕)评(🐚)人(🔋)的吗？“某些影评人在(🤒)我(✍)看(🚬)来(💆)就像是在试图教我们(🈯)如(😳)何(⛰)奔(🕓)跑(🏨)的瘸子。”

让-吕克·戈达(🎶)尔(🍨)：(⛓)我(🚴)请求让我以评论家的(🍝)身(🔙)份(⏲)展(💜)开这次对话。与其扮演(🎮)“作(📌)者(🥎)”，我(🥩)更(🌞)愿意去见某个人，谈(📣)论(🛂)他(😛)的(📆)电(🍪)影，或许偶尔也让那个(🎛)人(📤)谈(🗣)谈(🧛)我的电影。如果这能从(🏋)宣(🛠)传(🎛)角(🍳)度对两部影片有所助(🚥)益(🔂)，那(🅱)我(🥋)们(🍎)就这么做吧。电影是对(🍳)现(🔬)实(⬆)的(🌇)一种批判，从这个角度(🎷)看(😲)，我(🛣)是(🍍)非常传统的；而且作(🥎)为(✋)一(😜)名(🎰)用(🛴)法语拍摄的电影人，我(🥟)始(⭐)终(🛷)带(🐄)有对电影的批判态度(🦑)。一(😋)直(🔯)以(🙆)来，法国的伟大之处之(🕺)一(🌮)在(🔻)于(⛴)拥(🕺)有批判性的视点，即(🍻)便(🌧)这(📇)个(🖊)国(🙂)家对此一无所知。从狄(✏)德(🍱)罗(➕)[1]开(💭)始，所有的艺术评论家(🌿)都(🗃)是(🙍)法(📆)国人，经过波德莱尔[2]、(👡)埃(💊)利(📍)·(🚯)福(💝)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(⚡)，无(😸)论(♈)是(💳)不是作家，他们都是有(🕣)“风(❓)格(👫)”（(👆)style）的人。糟糕的评论家(🏁)没(🌘)有(🧝)风(💰)格(🤗)。美国只有两个影评人(💯)：(📕)詹(🕵)姆(🕞)斯·阿吉（James Agee）和（长(⏹)久(🧙)以(🆕)来(🌌)被忽视的）来自圣地(🚀)亚(💅)哥(⌛)的(🙌)曼(✖)尼·法伯（Manny Farber）。既然(⏬)我(🤓)们(🎈)的(🌴)电(🎉)影同时上映，我想提出(🐅)第(🥨)一(🖌)个(🌬)问题：我们要如何理(🏩)解(🕶)“上(🥦)映(🔯)”（sortir）一部电影[5]？为什(🙂)么(🚙)要(🖋)让(🚮)电(🛁)影“上映”？我们在让它(🎁)们(⛔)“进(🥎)入(👛)”这里或那里时遇到了(🔜)很(😨)多(😸)困(🗞)难，然后还有些人没做(📱)什(📉)么(🔆)大(❔)事(✔)，但无论如何，他们还是(🖥)做(🍻)了(🐟)必(🛅)要的事来把它们“推出(🔢)去(🍤)”（(🅿)sortir）(🤝)。

曼努埃尔·德·奥利(🚛)维(⏺)拉(👞)：(📢)在(🐭)葡萄牙语里我们不(💳)用(🧥)同(🐷)一(💪)个(🏹)词，因此也就没有这种(🤛)双(📲)关(🧗)语(🌉)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🐶)去(🛤)/上(🐃)映(🤣)）。不过，这是个困扰我(🐮)的(🏆)问(🍥)题(🕡)。我(🧢)之所以感到困扰，是因(😮)为(🕯)对(🚏)我(😲)来说，必须先展示电影(🦒)，然(⛔)而(🗝)，在(🗯)针对电影的评论完成(⏬)之(🥥)前(⏭)，电(🔅)影(💆)并未完成。一个好的、(🕑)聪(🏃)明(💓)的(👬)、专注的、敏感的评(🌋)论(💛)家(🎵)，是(📒)观众的代表，他去寻找(📄)那(🎢)部(😧)在(🦏)我(✡)看来——即便我已(🍪)经(🔐)拍(🐩)完(📩)了(📁)——尚不存在的电影(📆)，他(🍤)要(🗃)去(📗)完成它。观影者与银幕(🤜)之(🚪)间(🛣)的(🧜)动态关系实际上是至(🔡)关(🍼)重(🎶)要(👿)的(㊗)，它是电影的一部分。我(📳)说(🎞)的(🖨)是(🦃)观影者（espectador），不是观众(🍄)（(🍚)pú(✊)blico）(🚁)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🥟)非(🛃)个(🗂)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🚉)众(🚬)是现存的观影者，是被商业(⛓)化(🐵)了的观影者，是买了票的观(📐)影(🚼)者(💃)，他变成了观众。然而，他身上(🐺)仍(🔣)有一部分保留着观影者的(📃)特(🐖)质，就像读者一样。如果我们(🧚)谈(🐼)论的是一部电影，我们会说观(💰)影(🏃)者是剧本，而观众则是观影(🐹)者(💽)的实现（realización），是他的场面(📕)调(🤷)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🐪)己(🈁)：(😹)如果电影没人看——我的(🌾)许(🃏)多电影都没人看，或者被误(🥊)读(🌾)，甚至连我自己也……我想(🍋)我(💘)们(😣)是为了一两个人拍电影的(💢)。

曼(😶)努埃尔·德·奥利维拉：(🔛)但(🥑)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍱)尔(♈)：当然。但我还是想回到“上映(🥪)”（(🍴)sortir）这个话题，这不仅仅是文(💮)字(🍓)游戏。应该有一些小词典，告(😱)诉(📜)我们每种语言中电影的技(🧀)术(✍)术(🎂)语。例如，我们在影院看到的(❕)电(🦃)影拷贝，带有图像和声音的(🏢)拷(📼)贝，在法语中被称为“标准拷(🤞)贝(🦈)”（(🚫)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🧠)拉(🔢)：葡萄牙语也是，标准拷贝(📇)或(🌥)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🕳)：(🐈)英语里叫“声画合成拷贝”（married print）(🍫)，意(🍪)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🚯)坚(Ⓜ)持要在词汇上较真，因为例(🤔)如(🤤)俄国人对纪录片和剧情片(🏊)的(🌲)区(🚈)分就与我们不同。他们把有(🥢)演(🎓)员的电影称为“扮演的电影(➰)”，而(🐽)纪录片——不一定没有演(🍈)员(🏌)—(🚧)—被称为“非扮演的电影”。甚(✴)至(🐈)“图像”（image）这个词本身：对(🐑)美(🤯)国人来说，它没什么大不了(📠)的(📲)含义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🥪)甚(😞)至没有一个词来指代电视(🌦)，他(⏫)们突然变得非常商业化，他(📯)们(🛹)说“network”（网络）。如果我们对语(👈)言(🥏)如(📢)此不加注意，那么当人们说(👒)一(🤘)部电影“上映/出去”时，我们会(🚻)产(📐)生一种错觉：是某种东西(🍻)真(🐿)的(👾)出去了，还是我们把它弄出(🚬)去(🐉)了？

曼努埃尔·德·奥利(🦏)维(😼)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🌻)这(✋)个词，就像说“和一个女人出去(🔏)”（(📬)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🗄)味(⛲)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🛏)达(🕐)尔：如今，对于好电影来说(✒)，“上(♍)映(🐊)”（sortie）已经变成了一个“出口(🆎)在(🎒)这边”的指示，这是一种摆脱(🙏)它(🚶)们的方式。

曼努埃尔·德·(🤴)奥(🔬)利(🐠)维拉：我们的电影也变成(🛸)了(🚟)电影节电影。电影节的作用(🗿)是(🐤)向多样化的公众展示电影(🛰)的(💑)多样性。它是不同电影人、国(🌏)家(🤪)、习俗的一种对照。仅此而(🎥)已(⏯)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🐲)戈(📂)达尔：我想您描述的是一(🐢)个(🗝)过(🐥)去的时代，而我见证了它的(✅)终(📗)结。我以为那是开始，其实那(🔟)是(🛰)终结。那是一个电影节确实(⏸)能(💡)帮(🥫)助人们相遇、讨论电影、(🔱)讨(🚿)论任何想讨论之事的时代(🧞)。一(📧)切都变了，电影也变了。现在(🍆)，电(👛)影人抱怨他们的孤独，但他们(⛵)不(🈶)再交谈，不再讨论，这是他们(🚕)的(👾)错。今天，电影节越来越多。无(🧘)论(🙇)是强者还是弱者，每个人都(🎌)在(🚽)各(🏽)自利用自己能利用的东西(🚬)。但(🦉)在我看来，总体而言，举办电(👲)影(✉)节是为了延续一种对媒体(🤒)或(🏚)电(📰)视而言很重要的“电影观念(🙌)”，一(🤾)种关于电影神话的观念，这(🥇)种(🦂)神话曼努埃尔（指奥利维(📹)拉(🚝)——编者注）经历了一整个(👊)世(⛳)纪，而我只经历了后三分之(🔣)二(🐴)。也许您能感觉到20年代（那(🚸)时(🍿)没有电影节）与今天之间(🎖)的(🚘)差(😟)异？

曼努埃尔·德·奥利(✝)维(🈂)拉：新现象是电影资料馆(😚)（(📅)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📇)就(🎈)存(💈)在，而是因为有越来越多的(🍚)观(🍔)众——比如在里斯本——(🚐)去(➖)资料馆看那些没进院线的(🥠)电(😓)影。这很有趣，因为你必须真的(🕒)热(🌫)爱电影才会去电影俱乐部(📷)或(✊)资料馆看片……

让-吕克·(🕸)戈(🧤)达尔：关于相遇与对话的(💊)故(😾)事(🎵)……这就是我想对您说的(🚃)：(😈)作为评论家，我不指望别人(📣)对(🔌)我说好话，我不想人们对我(💠)说(😷)或(📓)写：“您的电影太残暴了，太(🤟)棒(🛰)了，太天才了，太非凡了！”那时(🆙)我(🧑)会问他们：“好吧，那到底哪(😧)里(⏭)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(㊙)甚(😙)至没有词汇，只是重复：“它(😮)是(🈶)非凡的！”然而如果他们对我(💀)说(🎻)这真的很丑，这里有错误，那(🚑)我(🐛)就(😟)会想，或许对话是可能的：(⚫)你(🍇)能告诉我有错误的都在哪(🛠)里(🌼)吗？这证明了今天的评论(🐛)家(🙆)不(👢)再想交谈，而电影人也不想(🥡)被(🤐)批评。而我，作为一个评论家(🛹)出(🎖)身的人，我只需要别人告诉(😿)我(👹)：这行不通。您是否感觉到需(😦)要(💿)别人告诉您这不好？这会(🧒)困(⚫)扰您吗？因为我对您电影(🆓)中(🔗)行不通的地方有些话要说(🥪)，但(📱)我(💺)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🐌)·(🚄)奥利维拉：“当我拿自己与(😦)人(🌤)相较，我会感到骄傲；当别(🧔)人(🍝)来(📰)评价我，我会感到谦卑。”这是(📈)您(🚚)电影里的一句话，非常美。

让(🛋)-吕(🐤)克·戈达尔：那是圣人说(🍓)的(🗽)，或者是诚实的人说的。

曼努埃(🔦)尔(🏾)·德·奥利维拉：我是个(🚟)悲(🐘)观主义者。当有人告诉我我(🚡)的(⚫)电影里有什么行不通时，我(🔄)会(🍡)受(🎫)影响。不过，我想我已经麻木(🕯)很(🔭)久了。但这取决于他们触碰(🍤)哪(🕤)里。如果我拳头上有个伤口(📨)，但(🗜)有(😹)人碰了碰我的二头肌，我就(🚃)会(🌸)没什么感觉。但如果那个人(🛏)把(🔅)手指戳进伤口里，那我就会(🌑)尖(🦊)叫。

让-吕克·戈达尔：必须懂(👥)得(🧤)区分什么是好的，什么是坏(🛢)的(🐩)。这不仅仅是说出我们的感(📩)受(🍥)，而是对电影进行技术性或(🙈)科(🚋)学(🕒)性的批评。只有新浪潮这么(🏃)做(🥨)过。以前谁会说：这个移动(📶)镜(🏣)头是好的，我们觉得它好是(📶)因(💳)为(🚈)这个，相对于另一个我们觉(🔘)得(🏤)坏的镜头而言？或者：这(🥐)段(🌋)对白是好的，相比之下那段(🚝)对(⬛)白是坏的。今天，这完全丢失了(🗿)。“作(🐼)者”的概念变得如此重要，以(🌆)至(😸)于连副导演都不敢对你说(🚗)。唯(♊)一有时敢说的人，唯一我能(🌠)与(🎱)之(🎵)维持一种奇怪的艺术关系(🤗)的(❄)人，是制片人。因为制片人投(🎁)了(🔧)钱，或者至少他拿别人的钱(🍑)去(🔬)冒(🎑)险，所以以这种风险的名义(📬)，他(🕉)敢对我说：“让-吕克，这行不(🆚)通(🌴)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🍋)。至(😮)少(🤐)，这提供了一种反思的可能(👮)性(🍆)，让我能更好地站稳脚跟。如(💧)果(⚡)说今天的科学家如此强大(🐱)，那(🍺)是因为他们是唯一还在互(⛅)相(🗄)批(🥤)评的人。一位天文学家说：(🤵)“我(🔏)看到了月食，我把它拍下来(🚻)了(🕶)。”另一位说：“给我看看。”他看(📀)了(🥋)之(👇)后断言：“但这明明是月亮(🐤)！你(🐌)说什么月食？”另一位说：(👈)“啊(🕰)，是啊……”；他很恼火，但他(📯)会(🙍)重(🏊)新开始。在艺术中，在艺术批(💹)评(💳)中，例如波德莱尔和德拉克(📒)洛(🌛)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🗑)抗(🌸)时刻。否则，就无法前进。这是(🐯)我(⌛)唯(🛤)一需要的：批评。但我甚至(📜)得(♐)不到它。

曼努埃尔·德·奥(👁)利(🌰)维拉：我需要的更多是拍(🆖)电(🚾)影(🥫)的手段。我永远不知道电影(🎚)会(🗯)变成什么样。我有分镜脚本(🦆)（(📲)découpage），我有演员，我有布景，但(🦗)我(♍)从(☝)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🛅)导(🤳)工作”（realización）在时时刻刻地(🎡)改(📉)变着那团“星云”的整体构造(😬)。具(🤣)体的东西只有在我看样片(🧤)（(🤲)rushes）(🦐)的那一刻才会出现。我讨厌(🎪)看(➿)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🈁)克(🐬)·戈达尔：我想我们都是(🍃)这(👇)样(🙅)。只有希区柯克在看样片时(👺)是(🎥)高兴的。所以，作为评论家，这(🐈)就(⛵)是我想对您的电影说的话(👐)：(㊗)起(💓)初我随着电影（指《亚伯拉(🏝)罕(🛄)山谷》——译者注）行进，但(🌽)在(🎽)某一刻我跳脱了出来，开始(🚴)思(👶)考别的事情。我想：啊，这里(❎)没(🏌)那(🚀)么好了，然后，与此同时，我在(🌹)做(😗)梦，我想着引力（gravitación），想着(🚗)牛(🏝)顿。后来我醒了，回到了自我(🕓)意(😗)识(🌫)当中，而就在那一刻，电影里(🛥)有(⛓)人说出了“引力”这个词。于是(⬛)我(🐣)对自己说：最终，这部电影(🍞)是(🗺)好(⏰)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🐩)尔(🦗)·德·奥利维拉：的确，这(🏁)就(🛋)是电影的主题：引力与万(🏴)有(❓)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🧟)：(🍩)从(⛽)更科学、更技术的角度来(🚮)看(🌶)，如果我是您电影的副导演(😊)，我(🗳)会对您说：“您确定吗，或者(🌅)您(🧢)能(🔶)更好地向我解释一下，以便(📶)我(🖍)能帮助您，为什么您选择这(🏓)位(⛩)女演员来演年轻时的艾玛(🗯)（(💞)Cé(😆)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🐐)了(🙁)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🚀)同(👭)？这是故意的吗？”这便是(♋)我(🐎)的批评：第二位女演员不(🚟)如(🎱)第(🙏)一位，或者至少，当第二位女(🍺)演(🆕)员出现时，电影下坠了，这就(🧣)是(🚪)引力。然后它又升起来了。

曼(🥀)努(👉)埃(🏠)尔·德·奥利维拉：答案(🕜)很(⏮)简单：起初，我是为第二位(🌗)女(💏)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🌧)的(🃏)这(🐸)部电影。这个女人当时处于(🧢)危(🍭)机和抑郁状态。我的制片人(😢)保(📎)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(👏)我(🔩)不要选她。在我改编的那本(📡)书(🕷)，阿(⏭)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🎋)《亚(🍔)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🌍)美(😪)的话，说艾玛的头发“像一滩(🆒)黑(🎳)墨(😸)水一样落在她毛衣的背上(⏺)”。为(📚)了拍摄这句话，我要求改变(🕉)莱(🦄)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🤛)是(🙌)金(🧙)发。她对此感到很受伤。那场(⤴)戏(🚁)拍得很糟。于是，不得不找另(🧞)一(🐠)位女演员来演青少年的艾(🦁)玛(❓)。这就是对您技术性批评的(⛪)技(👊)术(🔤)性回答。我想补充一点，电影(👛)总(🌓)是伴随着“偶然”和运气。正是(🅾)这(❤)些使我振奋：所有那些在(🎍)实(🍯)现(🤣)过程中涌现的小事件。这是(🛷)一(💓)种我不太理解的现象，它既(🤠)可(🤢)能导致最坏的结果，也可能(⏮)导(⏭)致(✊)最好的结果。没有一部电影(🎲)是(🛎)不靠运气的。它是一种创造(🏨)，一(🚈)部电影是一个人的构想，很(👙)难(🍷)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🎩)：(🚼)创(💓)造可以被准备吗？

曼努埃(🍿)尔(🎵)·德·奥利维拉：可以准(😹)备(👅)，但不能修复（reparada）。就像生活(✏)。事(🐕)物(🚣)就在那里，等着我们去拍摄(➖)。您(👲)想修复什么？饥饿、在非(🤡)洲(🤼)死去的孩子，是的，这很重要(🗽)，值(🛀)得(🤤)修复，需要尽可能广泛的公(🕠)众(🍭)。但一部电影不是，它是一团(🍚)巨(♍)大的混乱，我因此在我自己(🎵)面(🐲)前感到渺小。话虽如此，我接(💢)受(💖)您(🐐)关于您“离开”我的电影又“回(💢)来(🏤)”的批评：必须非常敏感才(🛁)能(🎢)进出电影而不迷失。的确，这(🦐)就(🎌)是(🈲)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🍴)：(✌)我非常谦虚地认为，新浪潮(🔟)的(🖋)人是从博物馆出发做电影(📉)的(🐠)。我(🏟)们发现了电影资料馆。我们(🥚)在(🧤)那里出生。当然，我们小时候(🃏)看(🔶)过卓别林，但没人会在四岁(🚳)时(🌆)说，看了《救火员》后我要拍电(🏹)影(🈂)。所(⏺)以我脑子里总有一个参照(📝)系(❄)。因此我认为作品比人更重(💧)要(🎉)。这并非对每个人来说都那(🤯)么(💺)显(🐛)而易见。女人的作品是庇护(🚹)男(💰)人。而男人，为了处于相对平(🔵)等(📞)的地位，所能做的一切就是(㊙)制(♋)造(🍖)作品：绘画、文学或政治(👈)、(🎯)战争、失业、贸易。归根结(🎺)底(🤘)，我对“人”（这里戈达尔专指(💀)作(🌮)为创作者的人——译者注(✍)）(⏭)不(🚶)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🚎)·(🐦)德·奥利维拉这个“人”不怎(💲)么(👛)感兴趣。如果我们住在同一(🌋)个(👷)城(🕟)市，比邻而居，我想我也不会(🍥)比(🐄)现在更多地见到您。当然，见(🤜)面(🥞)时我们会更好地谈论电影(🕸)，但(🐘)也(🚐)仅此而已。如今让我震惊的(🏬)是(🈚)，媒体对“个性”这一概念的开(🤓)发(😽)远甚于对“人”的开发。人在作(🚆)品(📱)中，作品在人中。有些人不创(🙈)作(🐬)作(🍄)品，而是创作生活，尤其是女(⛩)人(👧)，这本身就是一件作品。男人(🚩)被(🥠)迫创作作品，因为他们通常(📬)什(🙎)么(🕡)都不做。我常像布努埃尔那(👸)样(🎊)说，电影对我来说是最重要(🍣)的(🔜)。但如果把一个孩子的生命(✍)和(🌸)一(🗜)部电影的上映放在一起权(🥑)衡(🔕)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🛷)优(⛓)先于电影。

曼努埃尔·德·(📅)奥(🛵)利维拉：自然如此。从这个(🗓)角(💪)度(🎀)看，我也断言艺术没那么重(🛶)要(💖)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🏙)如(🉐)此，如果不那么重要，那就不(📰)必(🔐)做(🐑)了。女人们更合乎逻辑，她们(🏺)在(🛥)生活中做这事。我不确定能(👢)否(🚐)如此轻易地说艺术不重要(🐬)。尤(📲)其(🚑)是今天，当艺术稀缺而许多(🎮)孩(🥟)子死去时。这是否意味着我(🖖)们(🐲)让艺术活得太久，而牺牲了(🥜)孩(🏟)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏡)维(🤟)拉(✅)：艺术不是艺术家。艺术家(🚄)，艺(👘)术家的位置，是人类的虚荣(🥦)。那(📚)种表达世界观的方式，说“这(🚕)个(🕴)，这(🔼)个，这个，这个行不通”，是一种(💗)虚(⏭)荣的发作。它是世俗的。艺术(🙂)比(🌘)艺术家更崇高、更有趣。一(🍃)部(🐩)电(🙆)影总是比电影人更聪明，正(😦)如(🏉)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🎡)艺(💃)术家走出来展示自己的那(🐜)种(🌔)方式，仅仅表明了他的虚荣(♐)。

让(🛹)-吕(🛶)克·戈达尔：这也是孩子(⚪)的(😋)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🔥)画(😬)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🈸)：(🙌)是(🍿)的，当然，但这幅画通常也很(🦅)漂(🐺)亮。艺术与艺术家之间的这(🌿)种(🍫)差异，也是历史与艺术之间(😭)的(♓)差(🎄)异。历史展示了民族、文明(🧖)、(🚆)情感、趣味的演变。艺术展(🚢)示(😿)了这些演变中的实体。我们(🍑)都(📢)有责任，尽管作为导演我什(💍)么(🔯)也(🔅)做不了。作为导演我只能做(🔨)一(👲)件事，就是拍电影。仅此而已(🕳)。然(🥑)而，艺术家在创作的那一刻(🚨)总(✍)是(♊)对的。那是他们的虚构，是他(👺)们(🀄)的内在化。

让-吕克·戈达尔(♉)：(🕟)啊，我不这么认为，一切都在(🈵)外(🐾)面(🧕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🆕)：(🛢)是的，在那之前（是这样）(👯)。但(🌕)之后，一切都会进入脑海中(🏗)，然(🤙)后再出来。例如，面对《悲哀于(🛡)我(💎)》，我(🎽)像一块海绵一样面对电影(🏃)，准(💏)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🙎)达(🐀)尔：我不确定这是个好比(🚌)喻(🙎)。当(🌔)然，电影有其奇观性和诗意(🏇)的(🚟)一面，这是电影的深层使命(🐢)。但(🤮)这一使命只有在最初进行(🔭)了(👱)实(📷)验、验证和劳动——我们(🏚)可(🌗)以称之为电影的纪录片层(🚯)面(💴)——之后才能实现。伟大的(👔)艺(🌂)术家身上都有这一点，您、(🥩)皮(👞)亚(🈹)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🦄)维(🕖)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🐎)萨(🕋)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(➗)Rouch）(✝)[9]，这(🎀)些非常不同的人身上都有(💲)，我(🐼)有时也有。以爱森斯坦为例(🐺)，没(🈚)有比爱森斯坦更抽象、更(🌀)风(🍷)格(🧛)家或更风格化的人了。然而(🖖)，如(🌡)果今天我们要展示十月革(🗜)命(🥥)的镜头，我们不会在当时的(🦉)新(🤨)闻片里找，新闻片使用的是(🅿)爱(📌)森(💠)斯坦关于十月革命的影像(📱)，那(㊙)完全是被调度（mise en scène）出来(🎫)的(🐪)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(😳)《北(🎏)方(⛏)的纳努克》的相关叙述时，我(🧀)们(🚒)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🍁)基(🎇)摩人，和他们吵架，强迫他们(🥑)每(🌞)天(🏖)去捕鱼（即使他们不想去(🛺)）(🍹)。总之，他和他们组成了一个(😍)电(🛃)影摄制组，并变成了一位了(💻)不(🔷)起的人类学家。因此，这里存(🔒)在(⬆)着(🧒)整全的纪录片层面。在今天(⌛)，这(💚)种方式——即使不能完美(🕵)了(😒)解电影史，也至少对其有所(💐)感(💛)觉(⏲)的方式——对许多人来说(🍧)已(💷)经遗失了。必须拥有这种对(🏠)电(💜)影史的感觉，有点像乔伊斯(🚺)，他(⛴)对(🌐)文学史有着深刻的感觉，他(😜)知(🔴)道当他写下一个句子时，其(🍢)中(⏲)有些词是在拉丁语时代发(🤩)明(🖊)的，有些是在中世纪，而他，乔(⏹)伊(🥙)斯(⏳)，在写下这个词的时刻，通常(💄)背(🎉)负着所有的精神重担和他(🌁)所(🤼)感知到的所有过去，正处于(🎫)文(🥏)学(🎶)的现代，处于其成熟期。在电(🏿)影(👢)中，很快，在世界所接受的美(🏥)国(🔣)影响下，部分纪录片式的工(👏)作(💒)被(🛐)抛弃了。我们立刻走向了奇(🍖)观(👥)，而这只不过是最终的使命(🎮)，是(🚆)电影的弥撒。在今天的电影(🕦)中(🀄)，人们举行弥撒，却不进行祈(❎)祷(🛐)。伟(⛩)大的艺术家，诚实的艺术家(🐫)，首(🌗)先进行他们的祈祷，然后才(🎖)是(🚘)弥撒，面对或多或少忠实的(🏉)公(📕)众(📚)。美国人规范了弥撒。对他们(♿)来(🆖)说，在弥撒中重要的是募捐(🌄)（(😧)quête）：一场成功的弥撒就(👔)是(👁)教(👥)堂里座无虚席、募捐数额(🏑)可(♿)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(⬛)奥(🈳)利维拉：募捐（quête）是我(🥄)下(🍥)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥘)戈(🎢)达(🛋)尔：我不募捐（quête），我只(🌐)调(🔑)查（enquête），我专注于做一名(🛡)预(🌞)审法官。我审理投诉。批评应(🖍)该(🐋)通(😶)过祈祷来表达，而不是通过(🤾)弥(💪)撒。关于弥撒，人们无话可说(🦋)。或(🔕)者只能说：“美丽的演出，宏(🚲)伟(🙌)壮(🚂)观。”祈祷也是一种练习，就像(🗃)运(🌈)动员的训练、钢琴家的音(🎹)阶(🦍)练习一样。当人们进行批评(🧦)时(🤟)，应当批评那些音阶以及这(⛏)些(😳)音(🥃)阶所能带来的效果。

曼努埃(🕦)尔(🏷)·德·奥利维拉：奇观和(🐹)弥(🍳)撒我不感兴趣。重要的是行(🚨)动(📮)的(🐙)欲望。您想拍电影，我想拍电(🎋)影(🤱)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🤡)格(🌥)曼说：“我拍电影的方式就(🔶)像(🐊)某(🕕)些英国人独自去森林打猎(📙)。他(🍑)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🐰)每(🎺)天早上他们都会刮胡子，纯(🈲)粹(🎗)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🐂)须(⛷)反(😂)思这一点，关于欲望。它就在(🕒)人(😨)心里，就像一个画家画着没(🔣)人(✝)看的画，但他不会停下。欲望(🐹)就(😤)像(🚚)独自绽放于原始森林中心(🚺)的(✍)绝美花朵，它凝聚着对果实(🌌)的(🔬)向往，为了自己，也依靠自己(🌡)。如(🍄)果(🏰)遇到一道注视着它、并发(😴)现(🎊)它的美丽的目光，它便会绽(🍰)放(🏐)光采，她的美丽会变得引人(🕉)注(👦)目、脱颖而出。但这样的目(🐅)光(😵)往(🍛)往来得太迟，人们为了抢占(📲)土(😔)地，已经烧毁并铲平了森林(♓)。在(🕋)您和我之间，有许多差异，这(💉)是(🍒)幸(🙇)事。语言、国家、文化的差(🚛)异(🎴)。您选择了一种略带挑衅性(🐱)的(🍋)电影，它破坏了叙事的传统(🙆)秩(🛌)序(🏍)。您从混沌中出发寻找，为了(🤳)将(🍰)无序变为有序。我也试图将(🦁)无(🦃)序变为有序，虽然徒劳，我承(🚙)认(🐌)，但我仍在寻找。我想这就是(🛎)我(⏪)们(⏰)的电影的区别：我的电影(🏗)较(⌚)为接近一般意义上的电影(🥜)，而(🕞)您的电影是某种特殊的电(🚪)影(🙉)。

让(🤦)-吕克·戈达尔：我会说我(🥙)们(🎮)做的是同一件事，但您抵达(🎸)了(🌬)，而我尚未真正成功过。所有(👼)人(💫)自(🚌)然地遵循着科学的图景，从(⛰)混(💁)沌出发以建立某种秩序。这(🔦)“某(🏿)种秩序”或多或少有些不确(🐚)定(🍄)，人们也或多或少能抵达一(👇)点(Ⓜ)。有(👄)些时候我们做不到，我们抵(💢)达(😄)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🤑)时(🈁)间被提取了出来，在另一部(🍗)电(🐯)影(💁)里将会是另一块。从一块碎(🌐)片(📖)、一张照片出发，我为自己(🎹)创(❓)造一个世界。看到您电影的(🖕)一(📫)些(🖍)片段，我想到了皮亚拉的《梵(📐)高(💽)》中的时刻，那也是我喜欢的(🚕)。用(🤚)简单的词，如内部（interior）和外(⏰)部(🎤)（exterior）——尽管区分它们没(🗝)有(🧤)太(🌞)大意义，我会说皮亚拉在他(🎈)的(👐)《梵高》中停留在外部，但他只(🤱)谈(⛴)论内部。在这个意义上，他更(🤔)接(🐪)近(💁)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🐞)相(🧢)反。您停留在内部。但在电影(💼)中(➕)我们无法展示内部，只能感(🕡)受(🥄)它(💮)，但它依然是不可见的，否则(📨)它(🍃)就不再是内部了。

曼努埃尔(🔢)·(👳)德·奥利维拉：甚至可以(🔑)拍(🙂)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🤼)然(💡)。小时候人们说：鸡是由内(🕊)部(⤵)和外部组成的。掀开外部，看(🧕)到(👹)内部；如果掀开内部，就看(🤥)到(⭕)了(♿)灵魂。我会说您从背面拍摄(👂)内(🏁)部，尽管您总是从正面拍摄(🧖)人(✡)物。考虑到这种严谨而有强(🧔)度(🚺)的(🦉)方式，您电影中让我一度感(🏣)到(😡)困扰的，是一种幸好还算人(🌨)性(🐻)化的不完美，这种不完美使(🔓)得(🛁)您有必要去拍其他电影。让我(👋)困(🎖)扰的是没有侧面拍摄的镜(😴)头(🈺)，摄影机离放映机太近了。摄(🔛)影(🐈)机并不是生来就是要与放(🏊)映(🥝)机(🕞)保持一致的。放映机会进行(⛓)传(🚅)输。就像放射科医生拍X光片(🆖)：(♋)他不满足于从正面拍，他也(🤴)从(👹)侧(🤓)面、背面、对角线拍。然而(🗯)在(🏄)开始时，在放映的那一刻，所(🈷)有(🍺)图像都将是平面的。当然，我(🌂)们(🙇)会说这是一个图像，但我们是(🙈)和(😻)图像打交道的人。这并不意(🏓)味(🐂)着摄影机必须一直移动。

这(🗜)就(🔑)是导致您电影中某些时刻(🏸)出(👁)现(🥟)“空洞”的原因，也就是那些观(📪)众(🔨)——糟糕的观众，如今的观(😛)众(🛣)——称之为“冗长”的东西。我(📱)不(🛐)是(🏥)说我抱怨电影长，甚至如果(🚴)一(🧔)开始我看到有好东西，我会(🦈)很(💒)高兴电影很长。我可以安心(🍻)地(🤼)打个盹，我确信我会找到它们(🔧)。这(🔗)就是我所说的对一部电影(😒)进(🐖)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🎗)·(🥍)德·奥利维拉：我和您一(🔥)样(🎆)，把(⏳)摄影机放在我认为它必须(🐰)在(🔁)的精确位置。就是这样。为什(💡)么(🐇)那里比这里好？我不知道(🔄)为(🔗)什(👭)么。

让-吕克·戈达尔：如果(📔)我(✅)们能稍微解释一下为什么(🤪)就(💯)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🏷)维(🙏)拉：力量来自固定性（fixidez）。是(🎂)布(🥫)列松通过《圣女贞德的审判(🎆)》教(🍒)会了我这一点。我们也可以(🧡)称(💡)之为客观性。

让-吕克·戈达(🌯)尔(🐏)：(🏇)我有种感觉，电影人，无论是(⛅)好(🎗)是坏，都有一个想法，一种需(🕚)求(🍿)，然后，好吧，他们寻找有足够(🔤)钱(✊)的(⏱)人来实现这种需求。他们的(🍀)工(🏨)作方式就像一个人说：今(🍇)晚(🏌)我想吃肉酱意面。于是他看(🎽)看(🈺)口袋里有多少钱，或者让妻子(🔐)或(🌷)朋友做肉酱意面。老实说，我(💽)一(Ⓜ)直是反着来的。制片人对我(🚎)说(🧕)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🔡)时(🍣)候(🌳)和他拍部电影了。”既然我们(🃏)不(😂)富裕，我们接受，也许我们能(🌡)马(📇)上拿到钱。然后，签了合同。再(🥔)然(🐦)后(🍑)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(👬)努(🍩)埃尔·德·奥利维拉：我(📲)做(⛅)的完全相反。我表现得好像(💕)合(🎼)同早已签好一样。我写故事，预(🏂)测(😊)一切，然后在最后一刻，救星(🚂)来(🛫)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(📝)山(💄)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🌚)的(🦑)剪(📕)辑期间。剪辑师一直跟我谈(♑)论(🌝)福楼拜，当然还有《包法利夫(😢)人(🚋)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😚)不(⛓)可(🚤)能的，况且我还是个葡萄牙(🥗)导(😧)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🐷)的(🏡)版本。于是我想，可以做点更(🕷)有(💪)趣的事：可以问问作家阿古(🎩)斯(🥦)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🧛)意(📦)基于《包法利夫人》写一部小(🔥)说(📠)，一部我随后就会改编的小(🏅)说(🆖)。她(🥜)接受了。必须等她写完，等它(🎶)出(♒)版。在此期间，借作家卡米洛(🈳)·(😼)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(😰)周(📚)年(💷)之际，我拍了《绝望的一天》（(😅)1992）(💏)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🍹)我(📮)知道这部电影将会是什么(🦅)，但(🍂)我不知道是否能拍成。我说：(🥅)我(🎸)知道电影会拍成，但我不知(🌺)道(🍍)会是怎样的电影。我不仅知(🎽)道(🦖)某部电影会拍，而且我还承(🕝)诺(Ⓜ)了(🔙)要拍，这更糟糕。因为我总是(👿)害(🍬)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🙌)·(💜)德·奥利维拉：这也是我(🦓)的(🦖)噩(🎼)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🚮)对(🕉)我电影的批评是什么？就(🎣)像(🏪)美食评论家会说：“这里的(📩)肉(🏼)煮过头了，这里的肉还是生的(🌄)”。

曼(🐜)努埃尔·德·奥利维拉：(🔬)一(🏇)部电影不仅仅是我们所看(👺)到(⬜)的图像。图像是符号，声音是(🥉)其(🥖)他(🍹)符号，词语是另外的符号，它(🏺)们(🤥)又会唤起其他符号，引用其(🚿)他(🔴)时代、书籍、电影。如果我(🗑)们(🍯)不(🌝)了解这些符号及其所召唤(🖱)的(🥙)东西，我们就无法理解电影(🔐)。词(📙)语在您的电影中强有力，它(🕺)赋(🕔)予了电影力量。图像有另一种(🕖)与(🦎)词语无关的力量。这很美妙(😲)。但(👸)我距离完全理解您的电影(👥)还(⏹)缺了点什么。电影是一种旨(👡)在(🌆)拍(🖐)摄仪式的仪式。您电影中的(🏑)仪(🚽)式，是那些在镜头间或镜头(🍲)中(📰)穿梭的人。我们并不完全了(😲)解(🚤)这(🤔)种仪式的含义，我们遗失了(🍽)它(🚢)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌪)山(🖇)谷》中，面纱的仪式。我们看到(😧)女(🎸)演员在婚礼当天，在教堂里自(😔)己(🥔)掀起了面纱。如果我们不了(👎)解(🔛)古代包办婚姻的仪式——(🚒)要(⛸)求由丈夫掀起妻子的面纱(💐)，第(🐅)一(🥂)次展示她的脸，以此确认他(🌞)的(🔷)幸运或不幸——我们就无(🕎)法(🌿)理解她这一举动的放肆。因(🎍)为(🤵)我(🥢)的主角知道自己很美，她可(🥣)以(🏽)放肆地掀起面纱：看我多(🛫)美(🗽)！如果我们不了解这个仪式(🌦)，这(🏧)场戏的意义就丢失了。我错过(🚾)了(💋)您电影中许多仪式的含义(🧘)。我(😛)真希望有人能在我耳边悄(✨)悄(💨)向我解释。您在特殊效果上(👂)做(🐍)了(🌶)很多工作，不断用声音、词(🅱)语(😺)、图像进行挑衅。这是您的(🐺)形(🕚)式，是另一种形式，无所谓好(🙌)坏(🌌)。您(🌙)做得很好。我更喜欢没有特(🛃)殊(🥂)效果的电影。我更喜欢《德国(🐂)九(🤵)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🍙)英(⛎)语说得不好却去看《哈姆雷特(🗝)》，会(🐻)失去很多东西，但我们依旧(🖲)能(🐛)分辨它是好是坏。《德国九零(🍈)》由(🙉)许多仪式和晦涩的东西构(🙁)成(🚇)。

曼(🔭)努埃尔·德·奥利维拉：(🔏)是(💯)的，但即便这些符号实际上(🗼)难(🐦)以理解，但它们反倒更清晰(❣)、(🏟)更(💏)可见。我喜欢这部电影的地(🥇)方(💍)，在于符号的清晰性与其深(💈)刻(🧙)的模糊性相并存。另一方面(👬)，这(📰)也是我喜欢电影的原因：大(🛶)量(🎚)精彩的符号沐浴在无需解(🗯)释(👭)的光芒之中。正因如此，我才(🕶)相(🦊)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🥨)那(💬)么(🛀)，非常感谢。

本次会面由热拉(🏣)尔(😦)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🏠)发(🚖)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🍗)尼(🌁)・(💁)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🆚)运(🛴)动核心人物，唯物主义哲学(⛽)家(🚀)、文艺批评家与作家，百科(🐶)全(🥀)书派代表，代表作有《拉摩的侄(🍼)儿(🌱)》、《宿命论者雅克和他的主(📊)人(📁)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🐨)莱(🗒)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🥀)驱(🔄)、(🙎)现代主义文学奠基人，兼具(👣)诗(🦀)人、艺术评论家与散文诗(👧)之(🏷)祖等多重身份。他的代表作(🔵)《恶(⬆)之(🍲)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🏍)的(🍔)诗集之一。

3、埃利・福尔（(😹)É(🚹)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🌯)家(🐡)与散文家。他率先关注电影作(🌄)为(🍣) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(📯)现(💪)代艺术家的评论极具前瞻(🗨)性(😊)，深刻影响现代艺术批评的(👒)发(🦖)展(🥜)方向。

4、安德烈・马尔罗（(😵)André(🍹) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🗽)家(🌄)、抵抗运动战士，还担任过(🏉)戴(😅)高(🏴)乐时期的文化部长（1958-1969），其(🛀)作(💮)品与行动深度融合了存在(😐)主(😡)义哲思与历史使命感。

5、法(🎿)语(🌳)单词sortir虽然有“上映、某部电影(🈵)推(😼)出”的意思，但其核心意义为(🐬)“出(👽)去、离开”，所以戈达尔才会(🥍)玩(🥃)这样一个文字游戏。

6、Público在(👨)葡(🎶)萄(🐊)牙语中既可指广义的“公众(🌻)”，也(😵)可以指“观众“，对应英语中的(🏒)audience。

7、(🧠)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🌊)，19世(🔠)纪(🌊)法国浪漫主义画派的领袖(🐸)与(🌂)核心人物，代表作有《自由引(😖)导(➗)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🐗)为(🤷) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🧛)米(🥊)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🌍)演(📚)、视频艺术家，戈达尔晚年(😎)的(💆)生活伴侣与合作者。她与戈(👫)达(🐻)尔(🏞)共同创立制作公司，并与其(🔐)联(😔)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🔖)名(🐎)卡门》（1983）等多部作品，深刻(😘)影(📰)响(🧜)了戈达尔后期创作中私密(👖)对(🍗)话与家庭影像的风格转向(🎖)。她(📵)本人亦是一位独立的创作(🏇)者(🌙)，其作品以哲学思辨探索两性(🖲)关(🍷)系、语言与日常的诗意。

9、(🌌)让(🍰)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🈶)人(📵)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🤧)）(🌁)与(🌹)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🛷)创(⏩)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🐢)，被(✔)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🚙)学(🈵)科(👥)实践深刻影响了纪录片与(🎪)视(🎏)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🖨)下(🧗)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🐒)盲(😛)人乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🌠)拉(🥏)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🛏)国(👤)宝级演员、制片人、导演(🧓)与(🎒)跨界企业家，是法国电影黄(🥤)金(🥧)时(🏉)代的标志性人物。

12、克劳德(🎵)・(🔪)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🏨)的(🐪)先驱导演之一，与特吕弗、(🛐)戈(🍱)达(🚔)尔、侯麦和里维特并称 "新(🤳)浪(👹)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🥕)惊(🐤)悚片和冷峻的社会批判视(🧠)角(🍈)闻名。由他执导的《包法利夫人(🚻)》由(🍗)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🌝)演(😙)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🎛)特(🍭)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🚶)萄(📁)牙(🐱)最具影响力的浪漫主义小(🤓)说(🤖)家、剧作家与文学评论家(🚅)。