文 / 让-吕克·(🚶)戈(🍱)达(🏸)尔(😨) & 曼努埃尔·德·奥利(🚼)维(🌼)拉(💜)

（(😞)本文由Gemini AI翻译，再经过了(👙)人(🛴)工(⌛)的(💊)逐(🙂)句校对与润色，并添(🍌)加(🚦)了(🤽)一(🚙)些(🥊)必要的注释。由于并未(🛴)找(🕶)到(💀)法(😩)语原文，本文翻译同时(🧢)比(🦃)照(❄)了(🖐)西(👆)班牙语和葡萄牙语(🖌)译(🧝)文(🏁)。）(💐)

1993年(⏭)9月，曼努埃尔·德·奥(🎀)利(🚌)维(🔱)拉(🏍)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🧘)o）(🔏)与(🔐)让(🐓)-吕克·戈达尔的《悲哀(🤬)于(🔞)我(🧓)》（(🔉)Hé(🕝)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🎰)银(🥏)幕(💜)上(🌵)映。借此契机，戈达尔提(🐾)议(👚)与(🥁)奥(🥍)利维拉会面，旨在就这(😏)两(🕖)部(🔀)影(📟)片(🍴)展开一场“科学性”（(🔺)scientifique）(😶)的(🌖)探(🚲)讨(🧢)。

让-吕克·戈达尔：没(🆗)问(😼)题(㊙)，巨(💗)大的声响是我对公众(🥧)做(🚀)出(⏲)的(🌞)唯(🖊)一妥协。您知道儒勒(🗞)·(🍰)列(🤔)纳(🤫)尔(📣)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🍠)？(🛫)“批(🔲)评(👨)就像溃败军队里的士(♏)兵(🆗)，他(💋)开(✒)了小差，投奔了敌营。谁(➕)是(🏽)敌(🚉)人(⤵)？(🦏)是公众。”

曼努埃尔·德(🍹)·(🎹)奥(⬜)利(🍴)维拉：那您呢，您知道(👰)伯(🍴)格(🧕)曼(🥌)是怎么评价影评人的(🌼)吗(🎪)？(❇)“某(😍)些(🈚)影评人在我看来就(🕹)像(👭)是(🥎)在(🎎)试(🔋)图教我们如何奔跑的(❎)瘸(🥤)子(🕧)。”

让(📬)-吕克·戈达尔：我请(🖼)求(🥉)让(👴)我(🍩)以(🤯)评论家的身份展开(😚)这(📟)次(🌻)对(👎)话(✏)。与其扮演“作者”，我更愿(🤨)意(😏)去(🍻)见(🕶)某个人，谈论他的电影(🍙)，或(🆔)许(😋)偶(🎛)尔也让那个人谈谈我(🍘)的(🐝)电(🗜)影(🤤)。如(😀)果这能从宣传角度对(🕥)两(🕯)部(🆓)影(🦗)片有所助益，那我们就(🍹)这(🗿)么(♊)做(🏘)吧。电影是对现实的一(🌐)种(🕤)批(🏧)判(💒)，从(💡)这个角度看，我是非(🌨)常(💨)传(🌡)统(🕢)的(👠)；而且作为一名用法(🤸)语(🔤)拍(🌩)摄(🏀)的电影人，我始终带有(🎒)对(🔔)电(🌂)影(♎)的(🎱)批判态度。一直以来(👂)，法(🙂)国(😡)的(🔆)伟(🌫)大之处之一在于拥有(🎑)批(🗝)判(🥣)性(🖌)的视点，即便这个国家(🐺)对(🅾)此(⛄)一(🎏)无所知。从狄德罗[1]开始(🚞)，所(🙈)有(🌕)的(🍳)艺(🈳)术评论家都是法国人(🍻)，经(🏥)过(🚌)波(🌟)德莱尔[2]、埃利·福尔(🤗)[3]、(🐢)马(📰)尔(🔥)罗[4]，也就是说，无论是不(🍱)是(🙆)作(🔀)家(👩)，他(🌖)们都是有“风格”（style）(💑)的(😪)人(🕥)。糟(😥)糕(👊)的评论家没有风格。美(🐋)国(🕰)只(🌺)有(📘)两个影评人：詹姆斯(📙)·(♓)阿(🚘)吉(🏫)（(👗)James Agee）和（长久以来被(⚾)忽(⏩)视(📩)的(🦔)）(🐫)来自圣地亚哥的曼尼(🕓)·(🎖)法(🐷)伯(🎋)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍀)同(🧟)时(🥠)上(🛂)映，我想提出第一个问(🌯)题(🏼)：(🐮)我(❎)们(🤾)要如何理解“上映”（sortir）(📇)一(⌚)部(🍳)电(🕗)影[5]？为什么要让电影(📀)“上(🐸)映(🌫)”？(🛡)我们在让它们“进入”这(🗼)里(😾)或(🏀)那(🦅)里(🍢)时遇到了很多困难(💎)，然(🎒)后(🤸)还(😐)有(➰)些人没做什么大事，但(🍓)无(♊)论(🔋)如(🌹)何，他们还是做了必要(🚽)的(🐇)事(👎)来(🎢)把(🕶)它们“推出去”（sortir）。

曼(❌)努(🍾)埃(💰)尔(⛽)·(🍏)德·奥利维拉：在葡(😕)萄(👀)牙(📶)语(🤪)里我们不用同一个词(🎗)，因(😁)此(🚽)也(🏽)就没有这种双关语。我(🔌)们(☕)不(🍏)说(📉)“sortir un film”（(🚼)让电影出去/上映）。不(🥏)过(🌍)，这(🔨)是(🛹)个困扰我的问题。我之(🥗)所(🌻)以(🔦)感(📽)到困扰，是因为对我来(💑)说(🏘)，必(🌬)须(🐹)先(💊)展示电影，然而，在针(🦐)对(🐌)电(🤣)影(👧)的(🐊)评论完成之前，电影并(💌)未(😰)完(⏭)成(♓)。一个好的、聪明的、(😞)专(🔠)注(😺)的(🛄)、(💸)敏感的评论家，是观(🍋)众(🤝)的(🔣)代(⛩)表(🤪)，他去寻找那部在我看(🌶)来(👸)—(➡)—(🐤)即便我已经拍完了—(🛋)—(🐬)尚(✨)不(🙁)存在的电影，他要去完(🚐)成(🍢)它(🈳)。观(🤶)影(♊)者与银幕之间的动态(🛺)关(🌰)系(🍷)实(🎌)际上是至关重要的，它(🚀)是(🤧)电(🖖)影(📴)的一部分。我说的是观(🚞)影(🍽)者(🌠)（(🐝)espectador）(🐣)，不是观众（público）[6]。观(🕜)众(🚨)，是(🕜)某(🦅)种(💋)抽象的东西，是非个人的。

让(👕)-吕(🏨)克·戈达尔：观众是现存(🎓)的(🙀)观(🏘)影者，是被商业化了的观影(🉑)者(💈)，是买了票的观影者，他变成(♓)了(🧛)观众。然而，他身上仍有一部(🔚)分(💖)保留着观影者的特质，就像(🌳)读(🏷)者(😓)一样。如果我们谈论的是一(🚢)部(🚰)电影，我们会说观影者是剧(🥪)本(🔹)，而观众则是观影者的实现(😶)（(💱)realizació(😄)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🛒)。但(🕗)我有时会问自己：如果电(📏)影(🍃)没人看——我的许多电影(💼)都(🍺)没(🚀)人看，或者被误读，甚至连我(🔖)自(🎩)己也……我想我们是为了(🔙)一(🆗)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🎵)·(🐰)德·奥利维拉：但这就足(🥃)够(🏇)了(🕺)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(😠)我(👾)还是想回到“上映”（sortir）这个(🏨)话(🐔)题，这不仅仅是文字游戏。应(🌏)该(🥋)有(❓)一些小词典，告诉我们每种(💭)语(🐏)言中电影的技术术语。例如(🚠)，我(〰)们在影院看到的电影拷贝(🖲)，带(🛌)有(🎊)图像和声音的拷贝，在法语(🉑)中(🗽)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🎃)埃(🍩)尔·德·奥利维拉：葡萄(🥛)牙(🕎)语也是，标准拷贝或同步拷(🚦)贝(💒)。

让(⏭)-吕克·戈达尔：英语里叫(⏹)“声(👽)画合成拷贝”（married print），意大利语(🌍)叫(📭)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🖥)词(🎁)汇(🖐)上较真，因为例如俄国人对(🚸)纪(🐴)录片和剧情片的区分就与(🌩)我(🛏)们不同。他们把有演员的电(🧗)影(🧑)称(🗒)为“扮演的电影”，而纪录片—(🕦)—(🤺)不一定没有演员——被称(🎉)为(🥣)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🚒)image）(💉)这个词本身：对美国人来(🌩)说(🗡)，它(🌈)没什么大不了的含义。他们(💔)用(🏍)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(⏪)一(✏)个词来指代电视，他们突然(⏺)变(🏝)得(🏡)非常商业化，他们说“network”（网络(🔟)）(🕦)。如果我们对语言如此不加(🙂)注(♊)意，那么当人们说一部电影(😽)“上(🤵)映(🧒)/出去”时，我们会产生一种错(🤴)觉(🐔)：是某种东西真的出去了(🏼)，还(🔯)是我们把它弄出去了？

曼(🗳)努(🌊)埃尔·德·奥利维拉：我(🧔)会(🆚)用(📹)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🔃)说(📻)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🍘)，在(😱)葡萄牙语中这意味着“带她(🤱)去(📨)床(🕎)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🍮)，对(🥜)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍺)经(👦)变成了一个“出口在这边”的(😯)指(😱)示(🎧)，这是一种摆脱它们的方式(📓)。

曼(🖥)努埃尔·德·奥利维拉：(🎇)我(🌈)们的电影也变成了电影节(🐭)电(🎫)影。电影节的作用是向多样(🏓)化(⛰)的(🏥)公众展示电影的多样性。它(⚓)是(🌴)不同电影人、国家、习俗(🐲)的(🏩)一种对照。仅此而已，但这也(💒)不(🥊)算(🕧)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🚳)想(🕞)您描述的是一个过去的时(💮)代(👗)，而我见证了它的终结。我以(😠)为(🔉)那(🧥)是开始，其实那是终结。那是(📝)一(🗿)个电影节确实能帮助人们(🌒)相(🕺)遇、讨论电影、讨论任何(🌽)想(🚬)讨论之事的时代。一切都变(🕟)了(🦑)，电(🗺)影也变了。现在，电影人抱怨(🍺)他(🕥)们的孤独，但他们不再交谈(🦅)，不(🍟)再讨论，这是他们的错。今天(📌)，电(🐇)影(🕉)节越来越多。无论是强者还(🧀)是(🌎)弱者，每个人都在各自利用(😢)自(😠)己能利用的东西。但在我看(🆖)来(🌴)，总(🏋)体而言，举办电影节是为了(🚷)延(💓)续一种对媒体或电视而言(👣)很(😩)重要的“电影观念”，一种关于(🍽)电(🐊)影神话的观念，这种神话曼(🎦)努(🈸)埃(🕜)尔（指奥利维拉——编者(🛃)注(🎐)）经历了一整个世纪，而我(😀)只(👿)经历了后三分之二。也许您(👱)能(🏉)感(🕦)觉到20年代（那时没有电影(🔞)节(🏫)）与今天之间的差异？

曼(🤫)努(⛪)埃尔·德·奥利维拉：新(🔋)现(👗)象(🆘)是电影资料馆（cinematecas），不是作(⤴)为(🚙)机构，因为那早就存在，而是(♓)因(🐋)为有越来越多的观众——(😮)比(🍾)如在里斯本——去资料馆(📢)看(🥨)那(🛃)些没进院线的电影。这很有(😻)趣(🙄)，因为你必须真的热爱电影(📐)才(💣)会去电影俱乐部或资料馆(🍡)看(🔅)片(➗)……

让-吕克·戈达尔：关(🆕)于(😸)相遇与对话的故事……这(🏘)就(👅)是我想对您说的：作为评(🍨)论(🚪)家(🚰)，我不指望别人对我说好话(✍)，我(📩)不想人们对我说或写：“您(⚫)的(✋)电影太残暴了，太棒了，太天(📕)才(📞)了，太非凡了！”那时我会问他(🔻)们(💽)：(🤤)“好吧，那到底哪里非凡？”他(🍷)们(⌛)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐾)词(📶)汇，只是重复：“它是非凡的(🍨)！”然(🕐)而(🕔)如果他们对我说这真的很(👸)丑(🐬)，这里有错误，那我就会想，或(👣)许(🗻)对话是可能的：你能告诉(💭)我(👓)有(🚑)错误的都在哪里吗？这证(🏍)明(📬)了今天的评论家不再想交(📔)谈(🥍)，而电影人也不想被批评。而(🌤)我(🔵)，作为一个评论家出身的人(🐅)，我(🐣)只(🌄)需要别人告诉我：这行不(💡)通(🛐)。您是否感觉到需要别人告(🎖)诉(🌉)您这不好？这会困扰您吗(🤲)？(🔷)因(🦒)为我对您电影中行不通的(🦂)地(➿)方有些话要说，但我不想困(🏜)扰(📉)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🤦)拉(🌳)：(🕷)“当我拿自己与人相较，我会(🦔)感(👒)到骄傲；当别人来评价我(🗿)，我(🚠)会感到谦卑。”这是您电影里(🎪)的(🎍)一句话，非常美。

让-吕克·戈(♓)达(🏖)尔(🐒)：那是圣人说的，或者是诚(🏵)实(🎲)的人说的。

曼努埃尔·德·(🔂)奥(🔓)利维拉：我是个悲观主义(🤤)者(🐥)。当(🛬)有人告诉我我的电影里有(🎨)什(🥎)么行不通时，我会受影响。不(🏑)过(👃)，我想我已经麻木很久了。但(🕚)这(♋)取(💹)决于他们触碰哪里。如果我(🤝)拳(🧢)头上有个伤口，但有人碰了(🉑)碰(🏠)我的二头肌，我就会没什么(👻)感(🛀)觉。但如果那个人把手指戳(🐀)进(🍱)伤(🎩)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🐙)·(👆)戈达尔：必须懂得区分什(⛲)么(🕦)是好的，什么是坏的。这不仅(🔔)仅(🐹)是(🐮)说出我们的感受，而是对电(🏐)影(㊙)进行技术性或科学性的批(🦎)评(🥘)。只有新浪潮这么做过。以前(😻)谁(🕯)会(😚)说：这个移动镜头是好的(🍿)，我(🙀)们觉得它好是因为这个，相(📫)对(🥖)于另一个我们觉得坏的镜(☔)头(⤵)而言？或者：这段对白是(✡)好(🏐)的(🍘)，相比之下那段对白是坏的(🏕)。今(🎵)天，这完全丢失了。“作者”的概(🚫)念(🧞)变得如此重要，以至于连副(🗾)导(🤳)演(👅)都不敢对你说。唯一有时敢(🔝)说(🚌)的人，唯一我能与之维持一(📇)种(⛓)奇怪的艺术关系的人，是制(🦍)片(🎷)人(🗼)。因为制片人投了钱，或者至(😂)少(🎂)他拿别人的钱去冒险，所以(✔)以(🧔)这种风险的名义，他敢对我(👶)说(🐰)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🌆)说(🔤)：(🔯)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🤰)了(✒)一种反思的可能性，让我能(📛)更(🤟)好地站稳脚跟。如果说今天(🕸)的(🕉)科(📻)学家如此强大，那是因为他(🐦)们(🌝)是唯一还在互相批评的人(🔸)。一(🤩)位天文学家说：“我看到了(🌺)月(🚰)食(🐳)，我把它拍下来了。”另一位说(📓)：(🔓)“给我看看。”他看了之后断言(🌋)：(👍)“但这明明是月亮！你说什么(🔦)月(😏)食？”另一位说：“啊，是啊…(🦋)…(🤓)”；(👗)他很恼火，但他会重新开始(🧒)。在(😏)艺术中，在艺术批评中，例如(😟)波(🐔)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🍫)，必(🧝)定(🔽)有过这样的对抗时刻。否则(🦍)，就(🐉)无法前进。这是我唯一需要(🚿)的(🔖)：批评。但我甚至得不到它(🕴)。

曼(✖)努(🌫)埃尔·德·奥利维拉：我(🥧)需(🥩)要的更多是拍电影的手段(🍯)。我(✴)永远不知道电影会变成什(🏕)么(🕍)样。我有分镜脚本（découpage），我(📺)有(😢)演(💔)员，我有布景，但我从未拥有(🔥)电(❌)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍢)realizació(🈴)n）在时时刻刻地改变着那(⏫)团(🉑)“星(🔘)云”的整体构造。具体的东西(🏒)只(🍚)有在我看样片（rushes）的那一(⏬)刻(🙇)才会出现。我讨厌看样片，我(📈)总(🕎)是(🔉)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🥜)：(💄)我想我们都是这样。只有希(🌳)区(✴)柯克在看样片时是高兴的(🌺)。所(⚡)以，作为评论家，这就是我想(🔅)对(🚦)您(😜)的电影说的话：起初我随(🌝)着(🕛)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🤜)—(🍉)译者注）行进，但在某一刻(🚡)我(🍆)跳(🧘)脱了出来，开始思考别的事(🐫)情(🍆)。我想：啊，这里没那么好了(👼)，然(🌵)后，与此同时，我在做梦，我想(🤺)着(💺)引(🤦)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🎓)醒(🚑)了，回到了自我意识当中，而(🐈)就(🍷)在那一刻，电影里有人说出(🔀)了(❓)“引力”这个词。于是我对自己(💇)说(🐝)：(🎧)最终，这部电影是好的，我必(❣)须(👇)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏦)奥(👚)利维拉：的确，这就是电影(📒)的(🥂)主(😋)题：引力与万有引力定律(💦)。

让(⛔)-吕克·戈达尔：从更科学(🛏)、(👣)更技术的角度来看，如果我(📦)是(🤣)您(🍝)电影的副导演，我会对您说(📴)：(💗)“您确定吗，或者您能更好地(🎚)向(🏌)我解释一下，以便我能帮助(🏉)您(📪)，为什么您选择这位女演员(🌤)来(🕥)演(🎮)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🚆)年(👃)后的艾玛却选择了另一位(⛺)（(🦀)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(👒)故(😺)意(🗜)的吗？”这便是我的批评：(🐎)第(💅)二位女演员不如第一位，或(🍷)者(💶)至少，当第二位女演员出现(😷)时(🍌)，电(🃏)影下坠了，这就是引力。然后(🎺)它(🍤)又升起来了。

曼努埃尔·德(📨)·(😬)奥利维拉：答案很简单：(🐹)起(😞)初，我是为第二位女演员莱(🍸)奥(📜)诺(🥋)·西尔韦拉写的这部电影(🏨)。这(💄)个女人当时处于危机和抑(📹)郁(💁)状态。我的制片人保罗·布(🌜)兰(🌇)科(🥛)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🗜)。在(🏅)我改编的那本书，阿古斯蒂(🧐)娜(💫)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🏴)山(🤱)谷(🍗)》中，有一句非常美的话，说艾(💣)玛(🖊)的头发“像一滩黑墨水一样(🏢)落(🚈)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍥)这(🌌)句话，我要求改变莱奥诺·(🗻)西(❄)尔(📫)韦拉的发色，她是金发。她对(🔚)此(🍧)感到很受伤。那场戏拍得很(🦖)糟(🥨)。于是，不得不找另一位女演(✏)员(📁)来(👱)演青少年的艾玛。这就是对(🔂)您(🚰)技术性批评的技术性回答(🦒)。我(🔻)想补充一点，电影总是伴随(🎩)着(❎)“偶(👼)然”和运气。正是这些使我振(🥖)奋(🐂)：所有那些在实现过程中(🚫)涌(💳)现的小事件。这是一种我不(🐑)太(😄)理解的现象，它既可能导致最(⏭)坏(🙌)的结果，也可能导致最好的(⛲)结(🕝)果。没有一部电影是不靠运(👯)气(🌰)的。它是一种创造，一部电影(😧)是(⚓)一(😰)个人的构想，很难进入其中(🤗)。

让(📗)-吕克·戈达尔：创造可以(🦕)被(🥢)准备吗？

曼努埃尔·德·(♍)奥(❓)利(🕗)维拉：可以准备，但不能修(🌕)复(🏐)（reparada）。就像生活。事物就在那(⛅)里(🦎)，等着我们去拍摄。您想修复(🍠)什(📡)么？饥饿、在非洲死去的孩(💛)子(🔈)，是的，这很重要，值得修复，需(🌼)要(🥢)尽可能广泛的公众。但一部(🧛)电(🕧)影不是，它是一团巨大的混(🌛)乱(🛥)，我(📙)因此在我自己面前感到渺(😁)小(🤟)。话虽如此，我接受您关于您(😤)“离(🖲)开”我的电影又“回来”的批评(🔔)：(🥥)必(🚨)须非常敏感才能进出电影(🥒)而(😧)不迷失。的确，这就是引力定(👝)律(📕)。

让-吕克·戈达尔：我非常(㊗)谦(🧜)虚地认为，新浪潮的人是从博(⬜)物(❕)馆出发做电影的。我们发现(🧢)了(🕋)电影资料馆。我们在那里出(🖍)生(🤸)。当然，我们小时候看过卓别(🐉)林(🔁)，但(🚶)没人会在四岁时说，看了《救(🐕)火(✈)员》后我要拍电影。所以我脑(📮)子(🔳)里总有一个参照系。因此我(💁)认(🛰)为(🐶)作品比人更重要。这并非对(🍱)每(⛴)个人来说都那么显而易见(🈶)。女(💾)人的作品是庇护男人。而男(🛋)人(⛷)，为了处于相对平等的地位，所(🧤)能(🏳)做的一切就是制造作品：(🏌)绘(⛰)画、文学或政治、战争、(🎸)失(👂)业、贸易。归根结底，我对“人(🚚)”（(🚸)这(🐧)里戈达尔专指作为创作者(🚥)的(🤸)人——译者注）不怎么感(💟)兴(⛔)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🚶)利(♑)维(✍)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(😇)果(👢)我们住在同一个城市，比邻(👕)而(🦀)居，我想我也不会比现在更(⏮)多(🆓)地见到您。当然，见面时我们会(🌁)更(🔲)好地谈论电影，但也仅此而(〽)已(🚦)。如今让我震惊的是，媒体对(📷)“个(♌)性”这一概念的开发远甚于(🥨)对(🧐)“人(🤙)”的开发。人在作品中，作品在(👔)人(🤬)中。有些人不创作作品，而是(🤖)创(🎋)作生活，尤其是女人，这本身(👴)就(🍿)是(🍮)一件作品。男人被迫创作作(🅿)品(😿)，因为他们通常什么都不做(😦)。我(👚)常像布努埃尔那样说，电影(⏲)对(🦈)我来说是最重要的。但如果把(🎈)一(🐓)个孩子的生命和一部电影(🏐)的(🚴)上映放在一起权衡，我不会(🚘)犹(✅)豫一秒钟：孩子优先于电(🆔)影(💸)。

曼(🍧)努埃尔·德·奥利维拉：(♿)自(➕)然如此。从这个角度看，我也(🏀)断(⏳)言艺术没那么重要。

让-吕克(😶)·(👃)戈(🛋)达尔：但既然如此，如果不(🈯)那(🕘)么重要，那就不必做了。女人(🔱)们(♿)更合乎逻辑，她们在生活中(🕷)做(🔅)这事。我不确定能否如此轻易(🐃)地(😸)说艺术不重要。尤其是今天(🍶)，当(🚶)艺术稀缺而许多孩子死去(📃)时(🌥)。这是否意味着我们让艺术(✔)活(🤸)得(💸)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🍶)埃(🐌)尔·德·奥利维拉：艺术(🔻)不(🏟)是艺术家。艺术家，艺术家的(📮)位(🥞)置(🎭)，是人类的虚荣。那种表达世(🔯)界(🕳)观的方式，说“这个，这个，这个(🛣)，这(⌚)个行不通”，是一种虚荣的发(🏸)作(🤰)。它是世俗的。艺术比艺术家更(👔)崇(🎈)高、更有趣。一部电影总是(😼)比(🌶)电影人更聪明，正如斯特劳(🖱)布(😆)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(📹)出(🀄)来(🚅)展示自己的那种方式，仅仅(📇)表(🍺)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🐸)达(😹)尔：这也是孩子的态度：(💕)“看(🖇)，妈(🌅)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🤝)·(♒)德·奥利维拉：是的，当然(😦)，但(🖇)这幅画通常也很漂亮。艺术(✊)与(🛹)艺术家之间的这种差异，也是(💢)历(🈲)史与艺术之间的差异。历史(👫)展(🗞)示了民族、文明、情感、(🎳)趣(🏉)味的演变。艺术展示了这些(🎛)演(🕚)变(🕊)中的实体。我们都有责任，尽(🤫)管(🤖)作为导演我什么也做不了(🙈)。作(🕑)为导演我只能做一件事，就(🦒)是(👠)拍(💀)电影。仅此而已。然而，艺术家(🛒)在(⛴)创作的那一刻总是对的。那(💒)是(🏨)他们的虚构，是他们的内在(🚋)化(👪)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌸)么(⛩)认为，一切都在外面。

曼努埃(🧀)尔(⛽)·德·奥利维拉：是的，在(🐛)那(🍡)之前（是这样）。但之后，一(🌺)切(📚)都(🗃)会进入脑海中，然后再出来(🚹)。例(🍼)如，面对《悲哀于我》，我像一块(❣)海(👀)绵一样面对电影，准备好吸(🧠)收(💨)一(🦎)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🅾)确(🍐)定这是个好比喻。当然，电影(📆)有(😂)其奇观性和诗意的一面，这(⛪)是(👵)电影的深层使命。但这一使命(🐔)只(🐁)有在最初进行了实验、验(🐐)证(🔥)和劳动——我们可以称之(📐)为(🕕)电影的纪录片层面——之(🍲)后(🎚)才(🆑)能实现。伟大的艺术家身上(💽)都(👦)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🚸)、(🧦)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🌨)ville）(🛫)[8]、(🍆)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🎉)斯(🥩)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🎂)不(🍒)同的人身上都有，我有时也(👰)有(🖍)。以爱森斯坦为例，没有比爱森(🍫)斯(😵)坦更抽象、更风格家或更(🗨)风(🐭)格化的人了。然而，如果今天(🛩)我(🕞)们要展示十月革命的镜头(🤭)，我(🈵)们(🔂)不会在当时的新闻片里找(🐔)，新(🚸)闻片使用的是爱森斯坦关(👿)于(💗)十月革命的影像，那完全是(🐴)被(🏉)调(🎛)度（mise en scène）出来的影像。当读(🥄)到(🌩)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🌏)克(📎)》的相关叙述时，我们得知弗(🤯)拉(💐)哈迪付钱给爱斯基摩人，和他(🦌)们(🈯)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🎛)（(🥅)即使他们不想去）。总之，他(🛂)和(🦀)他们组成了一个电影摄制(👻)组(🆔)，并(🚗)变成了一位了不起的人类(😞)学(🚨)家。因此，这里存在着整全的(🏓)纪(➗)录片层面。在今天，这种方式(🚽)—(💩)—(🖼)即使不能完美了解电影史(💫)，也(🈂)至少对其有所感觉的方式(🥥)—(👳)—对许多人来说已经遗失(💮)了(⭕)。必须拥有这种对电影史的感(🏛)觉(🚷)，有点像乔伊斯，他对文学史(🛥)有(♎)着深刻的感觉，他知道当他(♑)写(🎥)下一个句子时，其中有些词(😏)是(📕)在(🙍)拉丁语时代发明的，有些是(🧞)在(⛎)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🦐)这(🎃)个词的时刻，通常背负着所(🦇)有(🌖)的(⏭)精神重担和他所感知到的(🔣)所(🦁)有过去，正处于文学的现代(🈚)，处(⚡)于其成熟期。在电影中，很快(😌)，在(🎾)世界所接受的美国影响下，部(🍣)分(💊)纪录片式的工作被抛弃了(🤤)。我(🥜)们立刻走向了奇观，而这只(🧞)不(🤙)过是最终的使命，是电影的(👍)弥(👠)撒(🦏)。在今天的电影中，人们举行(🔓)弥(🎆)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🧜)术(🔢)家，诚实的艺术家，首先进行(😅)他(🏂)们(🏮)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🏒)或(🚤)多或少忠实的公众。美国人(🍬)规(🤩)范了弥撒。对他们来说，在弥(✨)撒(📐)中重要的是募捐（quête）：一(🥞)场(♓)成功的弥撒就是教堂里座(🤝)无(✒)虚席、募捐数额可观的弥(🏸)撒(🐻)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔴)：(✏)募(🕊)捐（quête）是我下一部电影(👺)的(🏃)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(📝)不(😤)募捐（quête），我只调查（enquê(💵)te）(🎹)，我(🥏)专注于做一名预审法官。我(🦐)审(🅱)理投诉。批评应该通过祈祷(🌭)来(🔇)表达，而不是通过弥撒。关于(🖥)弥(🦌)撒，人们无话可说。或者只能说(🈁)：(🔕)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(📤)也(🥃)是一种练习，就像运动员的(🍽)训(🥢)练、钢琴家的音阶练习一(🍝)样(🎼)。当(🕙)人们进行批评时，应当批评(🥓)那(🎴)些音阶以及这些音阶所能(🥨)带(🤱)来的效果。

曼努埃尔·德·(🌪)奥(🐩)利(🏡)维拉：奇观和弥撒我不感(♌)兴(🏰)趣。重要的是行动的欲望。您(💑)想(📉)拍电影，我想拍电影，就像此(📼)刻(🥩)我想撒尿一样。伯格曼说：“我(🍛)拍(🍝)电影的方式就像某些英国(🐅)人(✔)独自去森林打猎。他们搭起(🙄)帐(🕰)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🤦)他(🔣)们(🍧)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(👸)。”我(⏱)觉得这很好。必须反思这一(🔌)点(🌽)，关于欲望。它就在人心里，就(🥄)像(😺)一(🌋)个画家画着没人看的画，但(📡)他(🙇)不会停下。欲望就像独自绽(🗒)放(👖)于原始森林中心的绝美花(🌍)朵(🌍)，它凝聚着对果实的向往，为了(🚫)自(👕)己，也依靠自己。如果遇到一(🥀)道(🏞)注视着它、并发现它的美(🌎)丽(😻)的目光，它便会绽放光采，她(🥅)的(🔫)美(👼)丽会变得引人注目、脱颖(😏)而(🛰)出。但这样的目光往往来得(🏡)太(🎲)迟，人们为了抢占土地，已经(🍂)烧(😪)毁(🤩)并铲平了森林。在您和我之(🚸)间(💅)，有许多差异，这是幸事。语言(🆓)、(⏩)国家、文化的差异。您选择(🗜)了(🎩)一种略带挑衅性的电影，它破(💤)坏(🕟)了叙事的传统秩序。您从混(🥀)沌(🍕)中出发寻找，为了将无序变(🏧)为(🌶)有序。我也试图将无序变为(🧒)有(❄)序(🚄)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(😄)寻(🎰)找。我想这就是我们的电影(📆)的(📴)区别：我的电影较为接近(🅰)一(🕤)般(🤒)意义上的电影，而您的电影(🈵)是(🚑)某种特殊的电影。

让-吕克·(🤖)戈(✊)达尔：我会说我们做的是(🍬)同(⌚)一件事，但您抵达了，而我尚未(⛳)真(🌶)正成功过。所有人自然地遵(🌓)循(🍦)着科学的图景，从混沌出发(❤)以(🐃)建立某种秩序。这“某种秩序(🔲)”或(🏘)多(🥚)或少有些不确定，人们也或(📝)多(🤸)或少能抵达一点。有些时候(😋)我(🕶)们做不到，我们抵达不了。在(⛏)《悲(😯)哀(💪)于我》中，有一块时间被提取(♑)了(🎤)出来，在另一部电影里将会(🗞)是(💒)另一块。从一块碎片、一张(⏹)照(🚘)片出发，我为自己创造一个世(🥘)界(🏐)。看到您电影的一些片段，我(🎎)想(🏜)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🛌)刻(📢)，那也是我喜欢的。用简单的(🛎)词(🥕)，如(🖖)内部（interior）和外部（exterior）——(🎮)尽(📅)管区分它们没有太大意义(😮)，我(⏳)会说皮亚拉在他的《梵高》中(📄)停(🛡)留(🚠)在外部，但他只谈论内部。在(😼)这(📩)个意义上，他更接近维斯康(🍖)蒂(😂)的传统。而您恰恰相反。您停(🤢)留(📯)在内部。但在电影中我们无法(🐾)展(🦉)示内部，只能感受它，但它依(🤟)然(🍄)是不可见的，否则它就不再(⚾)是(🎯)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🤘)利(🧣)维(🐹)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(🍎)-吕(🕔)克·戈达尔：当然。小时候(🔠)人(🏮)们说：鸡是由内部和外部(➰)组(👩)成(♊)的。掀开外部，看到内部；如(🍀)果(🛥)掀开内部，就看到了灵魂。我(🕷)会(🍌)说您从背面拍摄内部，尽管(Ⓜ)您(💍)总是从正面拍摄人物。考虑到(😷)这(🤜)种严谨而有强度的方式，您(🔭)电(🕓)影中让我一度感到困扰的(🚕)，是(👞)一种幸好还算人性化的不(📶)完(🍶)美(🅿)，这种不完美使得您有必要(🚶)去(➗)拍其他电影。让我困扰的是(🔆)没(🎨)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🅰)离(🥌)放(🏅)映机太近了。摄影机并不是(🤐)生(🤭)来就是要与放映机保持一(🌰)致(🌧)的。放映机会进行传输。就像(🗿)放(💋)射科医生拍X光片：他不满足(🐙)于(🔪)从正面拍，他也从侧面、背(💞)面(🥐)、对角线拍。然而在开始时(😴)，在(👗)放映的那一刻，所有图像都(🤔)将(🎤)是(⛪)平面的。当然，我们会说这是(🐀)一(📓)个图像，但我们是和图像打(🔣)交(💚)道的人。这并不意味着摄影(📸)机(🧕)必(🐙)须一直移动。

这就是导致您(📮)电(🎯)影中某些时刻出现“空洞”的(💬)原(🐖)因，也就是那些观众——糟(📩)糕(🥘)的观众，如今的观众——称之(🔩)为(😍)“冗长”的东西。我不是说我抱(😷)怨(🏞)电影长，甚至如果一开始我(🤺)看(🚻)到有好东西，我会很高兴电(🔰)影(🍺)很(💊)长。我可以安心地打个盹，我(🗨)确(🤶)信我会找到它们。这就是我(🏾)所(🙈)说的对一部电影进行科学(👎)性(🤺)的(🛀)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕜)维(🦐)拉：我和您一样，把摄影机(🥞)放(😳)在我认为它必须在的精确(🎤)位(♏)置。就是这样。为什么那里比这(📈)里(🌱)好？我不知道为什么。

让-吕(⏭)克(🌩)·戈达尔：如果我们能稍(👂)微(🤐)解释一下为什么就好了。

曼(🤘)努(🚵)埃(🏰)尔·德·奥利维拉：力量(❌)来(🏴)自固定性（fixidez）。是布列松通(🕢)过(👾)《圣女贞德的审判》教会了我(🦑)这(💜)一(🛡)点。我们也可以称之为客观(🎓)性(🥚)。

让-吕克·戈达尔：我有种(📗)感(🗞)觉，电影人，无论是好是坏，都(🥩)有(🚠)一个想法，一种需求，然后，好吧(😆)，他(🖤)们寻找有足够钱的人来实(📅)现(⏹)这种需求。他们的工作方式(🌼)就(🏉)像一个人说：今晚我想吃(🉑)肉(🚋)酱(😟)意面。于是他看看口袋里有(🖐)多(♑)少钱，或者让妻子或朋友做(🎨)肉(🈸)酱意面。老实说，我一直是反(♑)着(🕎)来(🐐)的。制片人对我说：“德帕迪(🌊)[11]约(🎆)有档期，也许是时候和他拍(🕴)部(🐐)电影了。”既然我们不富裕，我(🥁)们(🎷)接受，也许我们能马上拿到钱(🥪)。然(🚦)后，签了合同。再然后，必须拍(🔀)这(🎏)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🤗)德(🦖)·奥利维拉：我做的完全(🏥)相(🔫)反(🛏)。我表现得好像合同早已签(🍐)好(🛄)一样。我写故事，预测一切，然(🖕)后(⏰)在最后一刻，救星来了，那就(⭐)是(😇)制(🍝)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(⏳)《战(🎐)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🎵)。剪(🕠)辑师一直跟我谈论福楼拜(📺)，当(🛌)然还有《包法利夫人》。在法国拍(🍗)摄(📂)《包法利夫人》是不可能的，况(🍹)且(🔔)我还是个葡萄牙导演。而且(🍟)夏(🤫)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🤾)是(🏌)我(⛱)想，可以做点更有趣的事：(🚬)可(👫)以问问作家阿古斯蒂娜·(🚻)贝(🌎)萨-路易斯是否愿意基于《包(🗃)法(🌃)利(🦊)夫人》写一部小说，一部我随(🍩)后(🗂)就会改编的小说。她接受了(🤴)。必(🌦)须等她写完，等它出版。在此(🌫)期(🆖)间，借作家卡米洛·卡斯特洛(🐍)·(♋)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🏘)拍(🙊)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🖖)·(😫)戈达尔：您说：我知道这(🛁)部(🍇)电(🔴)影将会是什么，但我不知道(👜)是(🌾)否能拍成。我说：我知道电(🎇)影(👎)会拍成，但我不知道会是怎(🎭)样(🚉)的(🎧)电影。我不仅知道某部电影(🌸)会(😜)拍，而且我还承诺了要拍，这(🕥)更(❌)糟糕。因为我总是害怕拍不(🥃)了(📐)下一部。

曼努埃尔·德·奥利(🥗)维(🕣)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(📗)克(💉)·戈达尔：但您对我电影(📨)的(🌲)批评是什么？就像美食评(🍝)论(🏮)家(🛃)会说：“这里的肉煮过头了(🐝)，这(🐍)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🅾)·(🕴)德·奥利维拉：一部电影(🍡)不(🥥)仅(🙍)仅是我们所看到的图像。图(😗)像(🙋)是符号，声音是其他符号，词(🚪)语(♊)是另外的符号，它们又会唤(💎)起(📩)其他符号，引用其他时代、书(🦑)籍(🐤)、电影。如果我们不了解这(⛹)些(🔽)符号及其所召唤的东西，我(☔)们(🤑)就无法理解电影。词语在您(😹)的(🏊)电(🍪)影中强有力，它赋予了电影(🍑)力(📰)量。图像有另一种与词语无(🎟)关(🐕)的力量。这很美妙。但我距离(📹)完(✏)全(🌱)理解您的电影还缺了点什(🀄)么(🔴)。电影是一种旨在拍摄仪式(🎢)的(🕑)仪式。您电影中的仪式，是那(👚)些(🍵)在镜头间或镜头中穿梭的人(🙍)。我(🌤)们并不完全了解这种仪式(🔤)的(➿)含义，我们遗失了它们的意(🌗)义(🌃)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🐩)纱(⚾)的(💁)仪式。我们看到女演员在婚(🍆)礼(🚨)当天，在教堂里自己掀起了(👬)面(🚯)纱。如果我们不了解古代包(🎌)办(🧘)婚(⛸)姻的仪式——要求由丈夫(🥜)掀(🕔)起妻子的面纱，第一次展示(🤠)她(🌞)的脸，以此确认他的幸运或(👝)不(🔆)幸——我们就无法理解她这(🎬)一(⤵)举动的放肆。因为我的主角(🦁)知(👮)道自己很美，她可以放肆地(🍙)掀(🐳)起面纱：看我多美！如果我(🈵)们(🐡)不(💺)了解这个仪式，这场戏的意(🕢)义(🍤)就丢失了。我错过了您电影(📁)中(💸)许多仪式的含义。我真希望(🧔)有(📢)人(㊗)能在我耳边悄悄向我解释(🐭)。您(📹)在特殊效果上做了很多工(📙)作(🎲)，不断用声音、词语、图像(🔱)进(🕊)行挑衅。这是您的形式，是另一(🔦)种(🐸)形式，无所谓好坏。您做得很(🙃)好(🍕)。我更喜欢没有特殊效果的(🐧)电(🍺)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🎨)克(🥑)·(🕍)戈达尔：如果英语说得不(💭)好(💄)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🌽)多(🍔)东西，但我们依旧能分辨它(🕹)是(㊗)好(🥧)是坏。《德国九零》由许多仪式(📖)和(🤴)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥝)·(🆙)德·奥利维拉：是的，但即(👼)便(📯)这些符号实际上难以理解，但(🕑)它(💏)们反倒更清晰、更可见。我(🤽)喜(🍍)欢这部电影的地方，在于符(🔶)号(👧)的清晰性与其深刻的模糊(🐌)性(🥟)相(♒)并存。另一方面，这也是我喜(🐋)欢(🙄)电影的原因：大量精彩的(🐪)符(👐)号沐浴在无需解释的光芒(📇)之(🧓)中(🍨)。正因如此，我才相信电影。

让(🐛)-吕(🏧)克·戈达尔：那么，非常感(💔)谢(😃)。

本次会面由热拉尔·勒福(💎)尔(🍅)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(👺)报(👐)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🏌)（(👊)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🌱)人(🈚)物，唯物主义哲学家、文艺(🈚)批(📈)评(🙈)家与作家，百科全书派代表(☔)，代(🌘)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🎾)论(🌻)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🏐)尔(👡)・(🧕)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🍄)国(⭕)象征派诗歌先驱、现代主(😞)义(🚒)文学奠基人，兼具诗人、艺(🚗)术(🚜)评论家与散文诗之祖等多重(🎦)身(🥤)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏬)纪(🦁)欧洲最具影响力的诗集之(🍒)一(🏅)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🌖)艺(🌮)术(🚏)史学家、评论家与散文家(🛁)。他(🚽)率先关注电影作为 "第七艺(📮)术(🌤)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(💻)家(🤮)的(💪)评论极具前瞻性，深刻影响(📷)现(🈵)代艺术批评的发展方向。

4、(👛)安(🌛)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🧛)小(🍄)说家、艺术史学家、抵抗运(🌷)动(🏃)战士，还担任过戴高乐时期(🤾)的(🈴)文化部长（1958-1969），其作品与行(👃)动(🥑)深度融合了存在主义哲思(👒)与(🍤)历(㊗)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🍳)有(🤦)“上映、某部电影推出”的意(🧝)思(🙎)，但其核心意义为“出去、离(💹)开(🐞)”，所(✉)以戈达尔才会玩这样一个(🚟)文(🕧)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🕣)既(🏻)可指广义的“公众”，也可以指(🚊)“观(🌼)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🧜)拉(〰)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🛐)漫(🔎)主义画派的领袖与核心人(😽)物(🤰)，代表作有《自由引导人民》（(🚺)La Liberté(🐜) guidant le peuple）(🚵)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🚪)诗(🔄)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🧦)（(💀)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🎊)艺(🏎)术(😘)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🔮)与(🚮)合作者。她与戈达尔共同创(🈺)立(🏒)制作公司，并与其联合执导(🚯)了(🧔)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(👖)等(👔)多部作品，深刻影响了戈达(🛺)尔(🥂)后期创作中私密对话与家(🍠)庭(😐)影像的风格转向。她本人亦(😪)是(🥖)一(📞)位独立的创作者，其作品以(🕐)哲(🌰)学思辨探索两性关系、语(✔)言(👫)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🐰)（(👴)Jean Rouch，1917—(🍳)2004），法国导演、人类学家，真(🐵)实(🔬)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🎚)虚(🖊)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🕘)作(📲)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(💏)尔(🐂)电影之父”，其跨学科实践深(🏷)刻(😋)影响了纪录片与视觉人类(🤽)学(🍢)发展。

10、奥利维拉下一部电(🎦)影(🤛)为(🗑)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🥓)捐(😥)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🚃)帕(🥡)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🔂)员(👈)、(🏦)制片人、导演与跨界企业(❗)家(🗑)，是法国电影黄金时代的标(🎻)志(⏺)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🎚)尔(🕴) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导演(⛽)之(💋)一，与特吕弗、戈达尔、侯(📨)麦(🏰)和里维特并称 "新浪潮五虎(🌴)将(🔘)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(👈)冷(🤟)峻(🤑)的社会批判视角闻名。由他(👆)执(👺)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🔷)尔(🖱)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🕗)映(🎨)。

13、(⌚)卡米洛・卡斯特洛・布兰(⏰)科(🔧)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🗒)响(🐡)力的浪漫主义小说家、剧(🍆)作(🌲)家与文学评论家。