文 / 让(🖤)-吕(🙃)克(🏺)·(➖)戈达尔 & 曼努埃尔·德(🛁)·(👊)奥(🕋)利(🎪)维(🕐)拉

（本文由Gemini AI翻译，再(🔫)经(📡)过(🥨)了(🥁)人(🔓)工的逐句校对与润色(⬛)，并(🧣)添(📲)加(🈴)了一些必要的注释。由(📟)于(📟)并(🖊)未(👇)找(📓)到法语原文，本文翻(💃)译(🕗)同(💛)时(㊙)比(🏌)照了西班牙语和葡萄(🚅)牙(🍠)语(🐻)译(🛤)文。）

1993年9月，曼努埃尔·(🎽)德(🍆)·(🍲)奥(🀄)利维拉的《亚伯拉罕山(🃏)谷(🤸)》（(🛤)Vale Abraã(🌈)o）(🐦)与让-吕克·戈达尔的(🎥)《悲(💈)哀(✳)于(👫)我》（Hélas pour moi）几乎同时在(🎇)巴(🍿)黎(⛳)的(🤧)银幕上映。借此契机，戈(🏥)达(🍩)尔(😽)提(🌿)议(🦋)与奥利维拉会面，旨(🐿)在(🌓)就(🚾)这(⛸)两(🌪)部影片展开一场“科学(🍣)性(🗃)”（(🕺)scientifique）(⏺)的探讨。

让-吕克·戈达(🛴)尔(📙)：(💉)没(📞)问(🗳)题，巨大的声响是我(🐲)对(🍥)公(➰)众(🌠)做(🔙)出的唯一妥协。您知道(🙀)儒(👵)勒(🥙)·(🚰)列纳尔（Jules Renard）对“批评”的(📁)定(🔗)义(👒)吗(⬆)？“批评就像溃败军队(🍲)里(🐱)的(😘)士(🗡)兵(🏔)，他开了小差，投奔了敌(🌖)营(🐅)。谁(🛵)是(🏴)敌人？是公众。”

曼努埃(🏡)尔(🥉)·(🛵)德(🥝)·奥利维拉：那您呢(🤢)，您(🚜)知(🥘)道(🔃)伯(💉)格曼是怎么评价影(🧑)评(📙)人(🔢)的(🚶)吗(🚍)？“某些影评人在我看(🔸)来(🍲)就(🥘)像(🏊)是在试图教我们如何(🎥)奔(🏐)跑(✨)的(📦)瘸(🐱)子。”

让-吕克·戈达尔(🕵)：(😶)我(🏋)请(⛔)求(🎼)让我以评论家的身份(🐙)展(🗻)开(⛲)这(🤜)次对话。与其扮演“作者(🌕)”，我(😕)更(👍)愿(🕘)意去见某个人，谈论他(🖇)的(🐒)电(❌)影(⛰)，或(💴)许偶尔也让那个人谈(🈴)谈(🤣)我(🧡)的(🗨)电影。如果这能从宣传(🐙)角(😵)度(🍄)对(🛃)两部影片有所助益，那(🤟)我(🥁)们(🥪)就(🏗)这(🍊)么做吧。电影是对现(🚮)实(🌗)的(🚻)一(🥣)种(🔘)批判，从这个角度看，我(🥛)是(🖖)非(🏙)常(💆)传统的；而且作为一(🔙)名(🌺)用(🔲)法(🙃)语(🍻)拍摄的电影人，我始(✳)终(🤤)带(🛥)有(👝)对(🎐)电影的批判态度。一直(⏭)以(🌿)来(💅)，法(💈)国的伟大之处之一在(🎿)于(➗)拥(💖)有(🌩)批判性的视点，即便这(📮)个(🏻)国(🛷)家(🉐)对(🛁)此一无所知。从狄德罗(💬)[1]开(🦖)始(🐌)，所(🏋)有的艺术评论家都是(🗳)法(⏲)国(💀)人(🚣)，经过波德莱尔[2]、埃利(🥁)·(🌉)福(🎑)尔(😯)[3]、(🚚)马尔罗[4]，也就是说，无(🦏)论(🥖)是(🌩)不(🏹)是(🕥)作家，他们都是有“风格(👮)”（(🖊)style）(🆕)的(⏲)人。糟糕的评论家没有(🧔)风(🔯)格(🕖)。美(🤩)国(🔠)只有两个影评人：(🦃)詹(🕔)姆(😈)斯(🕤)·(⬅)阿吉（James Agee）和（长久以(🔫)来(🐟)被(👻)忽(🕷)视的）来自圣地亚哥(🕒)的(😿)曼(👀)尼(🥟)·法伯（Manny Farber）。既然我们(⏫)的(👫)电(😴)影(👋)同(🏮)时上映，我想提出第一(🕶)个(🐏)问(😓)题(❕)：我们要如何理解“上(🚁)映(🤝)”（(🦐)sortir）(📞)一部电影[5]？为什么要(⬛)让(🔭)电(💓)影(🥚)“上(🔚)映”？我们在让它们(💓)“进(⚡)入(🏀)”这(🆕)里(🗜)或那里时遇到了很多(📿)困(🈵)难(👺)，然(🥧)后还有些人没做什么(🔠)大(🛡)事(👽)，但(🐢)无(🤣)论如何，他们还是做(🗿)了(💍)必(🙁)要(🏒)的(⬅)事来把它们“推出去”（(🎸)sortir）(🥝)。

曼(🚟)努(⌚)埃尔·德·奥利维拉(📮)：(⤴)在(👄)葡(💓)萄牙语里我们不用同(🚃)一(🎀)个(🦃)词(🍌)，因(💐)此也就没有这种双关(👣)语(💈)。我(🧜)们(🤙)不说“sortir un film”（让电影出去/上(🍫)映(😞)）(🙉)。不(😗)过，这是个困扰我的问(📁)题(🕗)。我(🤗)之(🕳)所(🚱)以感到困扰，是因为(📊)对(🚝)我(♓)来(😈)说(🎵)，必须先展示电影，然而(🏈)，在(👵)针(😄)对(🎟)电影的评论完成之前(😝)，电(⏩)影(👴)并(💸)未(📸)完成。一个好的、聪(⚓)明(🍽)的(🌃)、(🚜)专(🌚)注的、敏感的评论家(🎁)，是(🏘)观(💺)众(📞)的代表，他去寻找那部(🦏)在(🎟)我(📆)看(😏)来——即便我已经拍(🧘)完(🍔)了(♈)—(⚽)—(👣)尚不存在的电影，他要(🚤)去(🌦)完(🎠)成(🏺)它。观影者与银幕之间(😘)的(🛏)动(⛷)态(🛋)关系实际上是至关重(🎚)要(📘)的(🚺)，它(🍌)是(⏲)电影的一部分。我说(⛲)的(♒)是(🐭)观(🎭)影(🍻)者（espectador），不是观众（pú(🏋)blico）(🎸)[6]。观(📍)众(🚒)，是某种抽象的东西，是非个(🧐)人(🎆)的(🐎)。

让-吕克·戈达尔：观众是(⏭)现(🤜)存的观影者，是被商业化了(📟)的(💳)观影者，是买了票的观影者(🕢)，他(♟)变成了观众。然而，他身上仍(🌙)有(😦)一(🏊)部分保留着观影者的特质(🅱)，就(🛎)像读者一样。如果我们谈论(🔢)的(🍮)是一部电影，我们会说观影(🏄)者(😪)是(🦈)剧本，而观众则是观影者的(🕴)实(🈯)现（realización），是他的场面调度(✈)（(🔩)mise-en-scène）。但我有时会问自己：(👰)如(⚫)果(🎨)电影没人看——我的许多(😃)电(🐱)影都没人看，或者被误读，甚(🍯)至(🕌)连我自己也……我想我们(👣)是(🦆)为了一两个人拍电影的。

曼(🤩)努(🔊)埃(🌟)尔·德·奥利维拉：但这(🛏)就(🍑)足够了。

让-吕克·戈达尔：(🍮)当(🚪)然。但我还是想回到“上映”（(🐶)sortir）(📅)这(🌫)个话题，这不仅仅是文字游(🗃)戏(💼)。应该有一些小词典，告诉我(🍇)们(🐢)每种语言中电影的技术术(📭)语(🎌)。例(🥢)如，我们在影院看到的电影(🌙)拷(🏼)贝，带有图像和声音的拷贝(🕥)，在(🙄)法语中被称为“标准拷贝”（(🎿)copie standard）(🆕)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(👗)：(☔)葡(⌚)萄牙语也是，标准拷贝或同(🐠)步(🗝)拷贝。

让-吕克·戈达尔：英(🕞)语(🧢)里叫“声画合成拷贝”（married print），意(😡)大(🛎)利(😲)语叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持(🏁)要(🕶)在词汇上较真，因为例如俄(😱)国(🚥)人对纪录片和剧情片的区(🍮)分(💪)就(🚿)与我们不同。他们把有演员(🏄)的(🙈)电影称为“扮演的电影”，而纪(🉐)录(😡)片——不一定没有演员—(🕌)—(📍)被称为“非扮演的电影”。甚至(👩)“图(📈)像(🍑)”（image）这个词本身：对美国(😸)人(🐮)来说，它没什么大不了的含(🛒)义(⚾)。他们用“picture”，也就是照片。他们甚(🌠)至(🌩)没(🙉)有一个词来指代电视，他们(♑)突(🆑)然变得非常商业化，他们说(👥)“network”（(🔻)网络）。如果我们对语言如(🤱)此(🌸)不(🐉)加注意，那么当人们说一部(🚍)电(♑)影“上映/出去”时，我们会产生(👱)一(🤽)种错觉：是某种东西真的(🚢)出(⛪)去了，还是我们把它弄出去(🈶)了(🚒)？(😛)

曼努埃尔·德·奥利维拉(❔)：(🍃)我会用“出来/出生”（sair）这个(📔)词(🚟)，就像说“和一个女人出去”（(🐏)sair com uma mulher）(🍵)那(🔊)样，在葡萄牙语中这意味着(👲)“带(🌁)她去床上”。

让-吕克·戈达尔(🧘)：(🎌)如今，对于好电影来说，“上映(〽)”（(🐡)sortie）(📞)已经变成了一个“出口在这(🔋)边(✅)”的指示，这是一种摆脱它们(🐨)的(🐈)方式。

曼努埃尔·德·奥利(✂)维(📜)拉：我们的电影也变成了(🕐)电(🖇)影(🚸)节电影。电影节的作用是向(💼)多(💛)样化的公众展示电影的多(🤚)样(🛎)性。它是不同电影人、国家(📥)、(👁)习(👲)俗的一种对照。仅此而已，但(📮)这(🎾)也不算太坏。

让-吕克·戈达(💶)尔(😕)：我想您描述的是一个过(🎉)去(🐾)的(⌚)时代，而我见证了它的终结(🎢)。我(🔌)以为那是开始，其实那是终(📢)结(⏺)。那是一个电影节确实能帮(🖇)助(🔶)人们相遇、讨论电影、讨(👶)论(😌)任(🧑)何想讨论之事的时代。一切(🚼)都(🌼)变了，电影也变了。现在，电影(👆)人(🎙)抱怨他们的孤独，但他们不(♏)再(🦃)交(🗯)谈，不再讨论，这是他们的错(🐢)。今(🗄)天，电影节越来越多。无论是(😜)强(🧘)者还是弱者，每个人都在各(🈚)自(🕟)利(🍥)用自己能利用的东西。但在(🍨)我(🤶)看来，总体而言，举办电影节(🏸)是(💿)为了延续一种对媒体或电(🎉)视(🚘)而言很重要的“电影观念”，一(😆)种(🤵)关(🏔)于电影神话的观念，这种神(🍙)话(🚻)曼努埃尔（指奥利维拉—(📜)—(🚝)编者注）经历了一整个世(😕)纪(🤶)，而(🤶)我只经历了后三分之二。也(🍰)许(🤷)您能感觉到20年代（那时没(🌗)有(😮)电影节）与今天之间的差(💫)异(🔹)？(😈)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥛)：(🦐)新现象是电影资料馆（cinematecas）(😎)，不(🚞)是作为机构，因为那早就存(🏚)在(🍫)，而是因为有越来越多的观(✍)众(💡)—(🚰)—比如在里斯本——去资(💷)料(🛂)馆看那些没进院线的电影(📫)。这(🌎)很有趣，因为你必须真的热(🐲)爱(😴)电(🥃)影才会去电影俱乐部或资(📆)料(🕤)馆看片……

让-吕克·戈达(🙏)尔(🛒)：关于相遇与对话的故事(📝)…(🕶)…(🔞)这就是我想对您说的：作(🥝)为(🥊)评论家，我不指望别人对我(🏘)说(👪)好话，我不想人们对我说或(🤜)写(👧)：“您的电影太残暴了，太棒(🍌)了(📰)，太(🥍)天才了，太非凡了！”那时我会(🤯)问(🔡)他们：“好吧，那到底哪里非(🍛)凡(🚬)？”他们回答：“啊！噢！”，他们甚(💑)至(🚪)没(🚼)有词汇，只是重复：“它是非(🐜)凡(🥞)的！”然而如果他们对我说这(🖕)真(🐴)的很丑，这里有错误，那我就(🧥)会(🔘)想(🎬)，或许对话是可能的：你能(🚇)告(❗)诉我有错误的都在哪里吗(📼)？(💄)这证明了今天的评论家不(🌏)再(😻)想交谈，而电影人也不想被(👥)批(🏔)评(👸)。而我，作为一个评论家出身(🚐)的(💢)人，我只需要别人告诉我：(👫)这(🦑)行不通。您是否感觉到需要(👾)别(🐎)人(✏)告诉您这不好？这会困扰(🏥)您(🌂)吗？因为我对您电影中行(🎐)不(👫)通的地方有些话要说，但我(😈)不(💚)想(🚥)困扰您。

曼努埃尔·德·奥(😀)利(🕷)维拉：“当我拿自己与人相(🚵)较(🐖)，我会感到骄傲；当别人来(🔭)评(🤲)价我，我会感到谦卑。”这是您(🌽)电(🔊)影(🎄)里的一句话，非常美。

让-吕克(👕)·(🧛)戈达尔：那是圣人说的，或(📵)者(🎪)是诚实的人说的。

曼努埃尔(🖥)·(🛁)德(🧦)·奥利维拉：我是个悲观(⭕)主(➰)义者。当有人告诉我我的电(👋)影(🌑)里有什么行不通时，我会受(🚕)影(🎒)响(🤖)。不过，我想我已经麻木很久(🍊)了(⚽)。但这取决于他们触碰哪里(😀)。如(🔧)果我拳头上有个伤口，但有(🐂)人(🔱)碰了碰我的二头肌，我就会(🌀)没(♍)什(➡)么感觉。但如果那个人把手(🌞)指(🥖)戳进伤口里，那我就会尖叫(👸)。

让(🛶)-吕克·戈达尔：必须懂得(🤞)区(👼)分(🔰)什么是好的，什么是坏的。这(🚴)不(😫)仅仅是说出我们的感受，而(🚘)是(♓)对电影进行技术性或科学(🚒)性(📿)的(🆗)批评。只有新浪潮这么做过(🤤)。以(🐇)前谁会说：这个移动镜头(🕟)是(😑)好的，我们觉得它好是因为(🤚)这(🥨)个，相对于另一个我们觉得(⏺)坏(🚘)的(💤)镜头而言？或者：这段对(🌷)白(🏍)是好的，相比之下那段对白(🆒)是(🖱)坏的。今天，这完全丢失了。“作(📺)者(😬)”的(🏦)概念变得如此重要，以至于(⏸)连(👥)副导演都不敢对你说。唯一(🌃)有(🎷)时敢说的人，唯一我能与之(🈸)维(🍫)持(⚽)一种奇怪的艺术关系的人(👓)，是(😜)制片人。因为制片人投了钱(🐮)，或(💼)者至少他拿别人的钱去冒(🤧)险(🥁)，所以以这种风险的名义，他(🍐)敢(💎)对(👼)我说：“让-吕克，这行不通。”然(🛤)后(🦁)我说：“噢”，然后我思考。至少(👟)，这(🎅)提供了一种反思的可能性(🙋)，让(🍾)我(🈂)能更好地站稳脚跟。如果说(💗)今(🎌)天的科学家如此强大，那是(📈)因(🏨)为他们是唯一还在互相批(🚒)评(🚊)的(🐆)人。一位天文学家说：“我看(🍚)到(🧘)了月食，我把它拍下来了。”另(😦)一(❎)位说：“给我看看。”他看了之(🈂)后(🔸)断言：“但这明明是月亮！你(🍛)说(🐭)什(🦍)么月食？”另一位说：“啊，是(🏖)啊(👏)……”；他很恼火，但他会重(✌)新(💣)开始。在艺术中，在艺术批评(🐿)中(🌪)，例(🍸)如波德莱尔和德拉克洛瓦(🔘)[7]之(🕥)间，必定有过这样的对抗时(🆘)刻(🌚)。否则，就无法前进。这是我唯(🏒)一(🍶)需(🦅)要的：批评。但我甚至得不(⛹)到(🍪)它。

曼努埃尔·德·奥利维(🤲)拉(🌾)：我需要的更多是拍电影(🕗)的(✨)手段。我永远不知道电影会(🎶)变(📟)成(📅)什么样。我有分镜脚本（dé(⭐)coupage）(🚄)，我有演员，我有布景，但我从(🍜)未(👬)拥有电影。在拍摄期间，“执导(🏍)工(👨)作(🧚)”（realización）在时时刻刻地改变(🏈)着(🔯)那团“星云”的整体构造。具体(🎣)的(🏴)东西只有在我看样片（rushes）(🎠)的(🆗)那(✋)一刻才会出现。我讨厌看样(❄)片(✍)，我总是感到绝望。

让-吕克·(🍕)戈(🎍)达尔：我想我们都是这样(🚞)。只(🚩)有希区柯克在看样片时是高(🏎)兴(👀)的。所以，作为评论家，这就是(👠)我(🔗)想对您的电影说的话：起(🏰)初(👵)我随着电影（指《亚伯拉罕(🥐)山(🕸)谷(⛎)》——译者注）行进，但在某(♟)一(🦂)刻我跳脱了出来，开始思考(🐼)别(🔹)的事情。我想：啊，这里没那(🦐)么(🆗)好(🔼)了，然后，与此同时，我在做梦(🌓)，我(🌹)想着引力（gravitación），想着牛顿(🚉)。后(🐵)来我醒了，回到了自我意识(🐝)当(😻)中，而就在那一刻，电影里有人(🐮)说(🈂)出了“引力”这个词。于是我对(⏲)自(🌪)己说：最终，这部电影是好(🏽)的(🐭)，我必须重看一遍。

曼努埃尔(🧕)·(🧕)德(🍪)·奥利维拉：的确，这就是(🥕)电(😯)影的主题：引力与万有引(📤)力(💩)定律。

让-吕克·戈达尔：从(㊙)更(🎂)科(💅)学、更技术的角度来看，如(🍔)果(📴)我是您电影的副导演，我会(😈)对(🗻)您说：“您确定吗，或者您能(🗣)更(🥓)好地向我解释一下，以便我能(🍖)帮(📱)助您，为什么您选择这位女(🅰)演(🚯)员来演年轻时的艾玛（Cé(🖍)cile Sanz de Alba）(🗣)，而成年后的艾玛却选择了(🐟)另(🈶)一(🎪)位（Leonor Silveira），且两者如此不同？(🦌)这(🅿)是故意的吗？”这便是我的(❣)批(🔅)评：第二位女演员不如第(🌎)一(🧤)位(👼)，或者至少，当第二位女演员(🥑)出(💳)现时，电影下坠了，这就是引(🌉)力(🛏)。然后它又升起来了。

曼努埃(🌉)尔(🤱)·德·奥利维拉：答案很简(💹)单(🐅)：起初，我是为第二位女演(🎏)员(🐹)莱奥诺·西尔韦拉写的这(🕖)部(🤔)电影。这个女人当时处于危(🧝)机(📰)和(🛌)抑郁状态。我的制片人保罗(🎉)·(❄)布兰科（Paulo Branco）试图说服我不(👿)要(🧢)选她。在我改编的那本书，阿(👞)古(🈷)斯(👖)蒂娜·贝萨-路易斯的《亚伯(🎚)拉(♍)罕山谷》中，有一句非常美的(🏊)话(⏸)，说艾玛的头发“像一滩黑墨(🍜)水(🏋)一样落在她毛衣的背上”。为了(⏭)拍(💸)摄这句话，我要求改变莱奥(⛽)诺(♓)·西尔韦拉的发色，她是金(😛)发(💠)。她对此感到很受伤。那场戏(💞)拍(🕊)得(🌪)很糟。于是，不得不找另一位(🕒)女(♈)演员来演青少年的艾玛。这(🦈)就(🐷)是对您技术性批评的技术(🚎)性(🦌)回(🎵)答。我想补充一点，电影总是(🎮)伴(🍵)随着“偶然”和运气。正是这些(🍮)使(🍑)我振奋：所有那些在实现(🗑)过(♈)程中涌现的小事件。这是一种(😶)我(🏻)不太理解的现象，它既可能(💍)导(💬)致最坏的结果，也可能导致(🍟)最(🐧)好的结果。没有一部电影是(🏡)不(🚏)靠(♏)运气的。它是一种创造，一部(🌎)电(😂)影是一个人的构想，很难进(💚)入(🎐)其中。

让-吕克·戈达尔：创(🌳)造(🥚)可(💧)以被准备吗？

曼努埃尔·(🌤)德(🕷)·奥利维拉：可以准备，但(🐗)不(🍍)能修复（reparada）。就像生活。事物(🐓)就(🏙)在那里，等着我们去拍摄。您想(🕡)修(💅)复什么？饥饿、在非洲死(🥍)去(🖖)的孩子，是的，这很重要，值得(🤙)修(🦏)复，需要尽可能广泛的公众(🏈)。但(☝)一(🍰)部电影不是，它是一团巨大(🍅)的(🤳)混乱，我因此在我自己面前(🔜)感(🍳)到渺小。话虽如此，我接受您(⏳)关(💀)于(😂)您“离开”我的电影又“回来”的(💊)批(🛫)评：必须非常敏感才能进(⏳)出(🐜)电影而不迷失。的确，这就是(⚡)引(⏭)力定律。

让-吕克·戈达尔：我(🈲)非(🧢)常谦虚地认为，新浪潮的人(🐑)是(🏈)从博物馆出发做电影的。我(😃)们(🍘)发现了电影资料馆。我们在(⏮)那(🍰)里(👒)出生。当然，我们小时候看过(🕙)卓(🥔)别林，但没人会在四岁时说(🚡)，看(🏡)了《救火员》后我要拍电影。所(🔧)以(⛽)我(🌌)脑子里总有一个参照系。因(🆘)此(🕟)我认为作品比人更重要。这(👡)并(🌏)非对每个人来说都那么显(😪)而(🚆)易见。女人的作品是庇护男人(😅)。而(✨)男人，为了处于相对平等的(🧖)地(🥖)位，所能做的一切就是制造(🎲)作(💬)品：绘画、文学或政治、(🍫)战(📮)争(😺)、失业、贸易。归根结底，我(😱)对(🧟)“人”（这里戈达尔专指作为(🚂)创(💼)作者的人——译者注）不(🍉)怎(🦆)么(📽)感兴趣。我对曼努埃尔·德(🚫)·(🐭)奥利维拉这个“人”不怎么感(🆒)兴(🥂)趣。如果我们住在同一个城(🏠)市(🌠)，比邻而居，我想我也不会比现(🌈)在(🏀)更多地见到您。当然，见面时(😁)我(📘)们会更好地谈论电影，但也(👺)仅(🍲)此而已。如今让我震惊的是(📕)，媒(💦)体(🍙)对“个性”这一概念的开发远(🎟)甚(➡)于对“人”的开发。人在作品中(🤧)，作(👆)品在人中。有些人不创作作(⚫)品(📞)，而(🚈)是创作生活，尤其是女人，这(👦)本(🐰)身就是一件作品。男人被迫(🍵)创(🌦)作作品，因为他们通常什么(😹)都(🥞)不做。我常像布努埃尔那样说(📍)，电(🈳)影对我来说是最重要的。但(🔖)如(⛎)果把一个孩子的生命和一(🛠)部(😨)电影的上映放在一起权衡(💩)，我(⤵)不(🐈)会犹豫一秒钟：孩子优先(🥚)于(🚍)电影。

曼努埃尔·德·奥利(🧚)维(👁)拉：自然如此。从这个角度(🔃)看(🔆)，我(🈺)也断言艺术没那么重要。

让(〽)-吕(🎉)克·戈达尔：但既然如此(📧)，如(🏺)果不那么重要，那就不必做(🎅)了(⛰)。女人们更合乎逻辑，她们在生(👙)活(🔽)中做这事。我不确定能否如(🈴)此(🤖)轻易地说艺术不重要。尤其(🔀)是(👾)今天，当艺术稀缺而许多孩(🌞)子(🎱)死(😁)去时。这是否意味着我们让(👦)艺(🔍)术活得太久，而牺牲了孩子(🦇)？(🉑)

曼努埃尔·德·奥利维拉(⏪)：(🚳)艺(🐁)术不是艺术家。艺术家，艺术(📗)家(🗂)的位置，是人类的虚荣。那种(🉐)表(🌨)达世界观的方式，说“这个，这(⏹)个(🔫)，这个，这个行不通”，是一种虚荣(🐒)的(🧠)发作。它是世俗的。艺术比艺(🐆)术(🔨)家更崇高、更有趣。一部电(♓)影(🚝)总是比电影人更聪明，正如(🔏)斯(🐓)特(🏼)劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术(📚)家(👍)走出来展示自己的那种方(🥃)式(👅)，仅仅表明了他的虚荣。

让-吕(🎲)克(👻)·(⚽)戈达尔：这也是孩子的态(💋)度(👘)：“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼(🧙)努(🔐)埃尔·德·奥利维拉：是(📝)的(💨)，当然，但这幅画通常也很漂亮(🗞)。艺(🍦)术与艺术家之间的这种差(🐝)异(⤴)，也是历史与艺术之间的差(🐝)异(🥫)。历史展示了民族、文明、(👥)情(📢)感(🎸)、趣味的演变。艺术展示了(😣)这(🏌)些演变中的实体。我们都有(🥄)责(Ⓜ)任，尽管作为导演我什么也(🗼)做(⌛)不(⚾)了。作为导演我只能做一件(🌻)事(🚉)，就是拍电影。仅此而已。然而(🤚)，艺(🅱)术家在创作的那一刻总是(💵)对(🧥)的。那是他们的虚构，是他们的(📖)内(👭)在化。

让-吕克·戈达尔：啊(👬)，我(🍦)不这么认为，一切都在外面(🥇)。

曼(⬛)努埃尔·德·奥利维拉：(🐒)是(🕯)的(🔙)，在那之前（是这样）。但之(😼)后(⚡)，一切都会进入脑海中，然后(🐤)再(🌈)出来。例如，面对《悲哀于我》，我(🏗)像(🍔)一(🧢)块海绵一样面对电影，准备(💆)好(🐦)吸收一切。

让-吕克·戈达尔(🌤)：(♈)我不确定这是个好比喻。当(🕖)然(😇)，电影有其奇观性和诗意的一(🤡)面(🍕)，这是电影的深层使命。但这(🔏)一(🐲)使命只有在最初进行了实(🚃)验(👒)、验证和劳动——我们可(📈)以(🙎)称(📻)之为电影的纪录片层面—(🧛)—(🕝)之后才能实现。伟大的艺术(🤥)家(🚹)身上都有这一点，您、皮亚(🏖)拉(🐨)（(🙅)Pialat）、安娜-玛丽·米埃维尔(🏊)（(🤼)Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡萨维(💈)蒂(🖱)、维斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这(🗽)些(🚙)非常不同的人身上都有，我有(🕛)时(🔖)也有。以爱森斯坦为例，没有(🎧)比(♏)爱森斯坦更抽象、更风格(💵)家(🤫)或更风格化的人了。然而，如(🐟)果(🦒)今(📟)天我们要展示十月革命的(📫)镜(🌸)头，我们不会在当时的新闻(🥜)片(🆎)里找，新闻片使用的是爱森(📟)斯(💜)坦(🏸)关于十月革命的影像，那完(👞)全(🌋)是被调度（mise en scène）出来的影(📖)像(🍡)。当读到弗拉哈迪拍摄《北方(📒)的(🤭)纳努克》的相关叙述时，我们得(🐾)知(🐭)弗拉哈迪付钱给爱斯基摩(💸)人(♊)，和他们吵架，强迫他们每天(🥂)去(⛅)捕鱼（即使他们不想去）(💙)。总(⏳)之(🚋)，他和他们组成了一个电影(🔄)摄(🍅)制组，并变成了一位了不起(🤟)的(🛋)人类学家。因此，这里存在着(📿)整(📼)全(😳)的纪录片层面。在今天，这种(😥)方(🚈)式——即使不能完美了解(🍵)电(🥫)影史，也至少对其有所感觉(💺)的(👁)方式——对许多人来说已经(🚚)遗(💔)失了。必须拥有这种对电影(🐘)史(🌛)的感觉，有点像乔伊斯，他对(👮)文(🗂)学史有着深刻的感觉，他知(📴)道(✅)当(🐮)他写下一个句子时，其中有(🥍)些(⏸)词是在拉丁语时代发明的(📽)，有(🛃)些是在中世纪，而他，乔伊斯(❕)，在(🚨)写(🔊)下这个词的时刻，通常背负(🆙)着(🐎)所有的精神重担和他所感(📙)知(🏟)到的所有过去，正处于文学(👴)的(👜)现代，处于其成熟期。在电影中(🛄)，很(🚂)快，在世界所接受的美国影(🚩)响(🌺)下，部分纪录片式的工作被(🤳)抛(🤧)弃了。我们立刻走向了奇观(🔚)，而(🀄)这(🌴)只不过是最终的使命，是电(🧦)影(🏗)的弥撒。在今天的电影中，人(🔟)们(🦄)举行弥撒，却不进行祈祷。伟(🤢)大(🍊)的(🐩)艺术家，诚实的艺术家，首先(🍏)进(🚝)行他们的祈祷，然后才是弥(🏍)撒(🙈)，面对或多或少忠实的公众(📡)。美(🎛)国人规范了弥撒。对他们来说(😄)，在(🐁)弥撒中重要的是募捐（quê(🕍)te）(😳)：一场成功的弥撒就是教(📰)堂(🧛)里座无虚席、募捐数额可(🐁)观(💤)的(😇)弥撒。

曼努埃尔·德·奥利(🎍)维(🤵)拉：募捐（quête）是我下一(😵)部(😒)电影的主题。[10]

让-吕克·戈达(📎)尔(📠)：(🌕)我不募捐（quête），我只调查(🦏)（(🤑)enquête），我专注于做一名预审(🏮)法(🐻)官。我审理投诉。批评应该通(🔏)过(💌)祈祷来表达，而不是通过弥撒(🐥)。关(⛹)于弥撒，人们无话可说。或者(💅)只(🎧)能说：“美丽的演出，宏伟壮(😺)观(🌨)。”祈祷也是一种练习，就像运(🎉)动(⤵)员(⛏)的训练、钢琴家的音阶练(🕡)习(🤢)一样。当人们进行批评时，应(💿)当(🔼)批评那些音阶以及这些音(🚨)阶(🌀)所(〽)能带来的效果。

曼努埃尔·(🧝)德(🐄)·奥利维拉：奇观和弥撒(🛰)我(🐎)不感兴趣。重要的是行动的(🎀)欲(🌰)望。您想拍电影，我想拍电影，就(🏖)像(🖇)此刻我想撒尿一样。伯格曼(🚀)说(📒)：“我拍电影的方式就像某(🐥)些(🔩)英国人独自去森林打猎。他(💔)们(🕐)搭(📫)起帐篷，拿着枪守夜。但每天(🏁)早(🚙)上他们都会刮胡子，纯粹为(⏺)了(🈚)乐趣。”我觉得这很好。必须反(😉)思(🙌)这(🏚)一点，关于欲望。它就在人心(🐞)里(😷)，就像一个画家画着没人看(🔷)的(🚟)画，但他不会停下。欲望就像(😅)独(📧)自绽放于原始森林中心的绝(🐙)美(🚶)花朵，它凝聚着对果实的向(🕴)往(🚸)，为了自己，也依靠自己。如果(🅾)遇(⚾)到一道注视着它、并发现(😎)它(👨)的(⚾)美丽的目光，它便会绽放光(🏞)采(🌹)，她的美丽会变得引人注目(🕚)、(🗨)脱颖而出。但这样的目光往(🔸)往(🙍)来(🈚)得太迟，人们为了抢占土地(🛍)，已(🎣)经烧毁并铲平了森林。在您(🖐)和(🐳)我之间，有许多差异，这是幸(🆎)事(⤴)。语言、国家、文化的差异。您(➿)选(🛤)择了一种略带挑衅性的电(🌩)影(🐣)，它破坏了叙事的传统秩序(😒)。您(🔴)从混沌中出发寻找，为了将(🤮)无(🍞)序(🔨)变为有序。我也试图将无序(😣)变(💷)为有序，虽然徒劳，我承认，但(🈚)我(🍮)仍在寻找。我想这就是我们(🔰)的(🍛)电(🎾)影的区别：我的电影较为(👑)接(🎳)近一般意义上的电影，而您(🍔)的(🐚)电影是某种特殊的电影。

让(📞)-吕(😺)克·戈达尔：我会说我们做(🎏)的(🔎)是同一件事，但您抵达了，而(😂)我(👑)尚未真正成功过。所有人自(🚞)然(🌸)地遵循着科学的图景，从混(✝)沌(🐫)出(🍫)发以建立某种秩序。这“某种(🥩)秩(🙆)序”或多或少有些不确定，人(🚶)们(🔸)也或多或少能抵达一点。有(🔯)些(🌹)时(🎤)候我们做不到，我们抵达不(😯)了(🙂)。在《悲哀于我》中，有一块时间(🐠)被(😅)提取了出来，在另一部电影(🍭)里(🙋)将会是另一块。从一块碎片、(🚹)一(🌈)张照片出发，我为自己创造(🗃)一(🆘)个世界。看到您电影的一些(💪)片(🎬)段，我想到了皮亚拉的《梵高(🔝)》中(💲)的(🤚)时刻，那也是我喜欢的。用简(🦔)单(🚢)的词，如内部（interior）和外部（(🐷)exterior）(🐖)——尽管区分它们没有太(🚠)大(⏪)意(✳)义，我会说皮亚拉在他的《梵(🥠)高(🍜)》中停留在外部，但他只谈论(🔏)内(✉)部。在这个意义上，他更接近(😣)维(🐿)斯康蒂的传统。而您恰恰相反(🍳)。您(☕)停留在内部。但在电影中我(🍊)们(🐧)无法展示内部，只能感受它(🐤)，但(🛎)它依然是不可见的，否则它(👪)就(🍲)不(🗯)再是内部了。

曼努埃尔·德(🚯)·(😯)奥利维拉：甚至可以拍摄(🈳)灵(🍠)魂。

让-吕克·戈达尔：当然(🕖)。小(🚃)时(😱)候人们说：鸡是由内部和(🥩)外(🍰)部组成的。掀开外部，看到内(🕐)部(🕊)；如果掀开内部，就看到了(🛴)灵(🤑)魂。我会说您从背面拍摄内部(🗨)，尽(👽)管您总是从正面拍摄人物(👷)。考(✒)虑到这种严谨而有强度的(💔)方(🎣)式，您电影中让我一度感到(😙)困(🤲)扰(🛺)的，是一种幸好还算人性化(😺)的(⚓)不完美，这种不完美使得您(💃)有(🕸)必要去拍其他电影。让我困(⛴)扰(🚮)的(🔧)是没有侧面拍摄的镜头，摄(🧣)影(🕚)机离放映机太近了。摄影机(📺)并(⏸)不是生来就是要与放映机(🕰)保(🌌)持一致的。放映机会进行传输(🍉)。就(👊)像放射科医生拍X光片：他(💜)不(📀)满足于从正面拍，他也从侧(🌦)面(😤)、背面、对角线拍。然而在(🏄)开(💮)始(🦃)时，在放映的那一刻，所有图(🕎)像(🙄)都将是平面的。当然，我们会(📸)说(🚦)这是一个图像，但我们是和(🍑)图(🍇)像(💁)打交道的人。这并不意味着(🦗)摄(👂)影机必须一直移动。

这就是(👵)导(🕶)致您电影中某些时刻出现(🖲)“空(🤵)洞”的原因，也就是那些观众—(🌏)—(🎋)糟糕的观众，如今的观众—(🤪)—(🤬)称之为“冗长”的东西。我不是(🏼)说(🔻)我抱怨电影长，甚至如果一(👀)开(🚒)始(📞)我看到有好东西，我会很高(💙)兴(👸)电影很长。我可以安心地打(👗)个(👡)盹，我确信我会找到它们。这(🕚)就(👫)是(😯)我所说的对一部电影进行(🕝)科(🈺)学性的讨论。

曼努埃尔·德(🐗)·(💃)奥利维拉：我和您一样，把(❕)摄(🚎)影机放在我认为它必须在的(🐫)精(🚟)确位置。就是这样。为什么那(🍂)里(🗼)比这里好？我不知道为什(❓)么(🈲)。

让-吕克·戈达尔：如果我(🥜)们(📿)能(🥟)稍微解释一下为什么就好(🔨)了(🛶)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💆)：(🐢)力量来自固定性（fixidez）。是布(👆)列(🥢)松(🐳)通过《圣女贞德的审判》教会(🥔)了(🚴)我这一点。我们也可以称之(🎍)为(🐈)客观性。

让-吕克·戈达尔：(🗓)我(📹)有种感觉，电影人，无论是好是(📟)坏(🐰)，都有一个想法，一种需求，然(🔙)后(🌐)，好吧，他们寻找有足够钱的(🕎)人(🗿)来实现这种需求。他们的工(🦏)作(📌)方(🥎)式就像一个人说：今晚我(👾)想(🐵)吃肉酱意面。于是他看看口(🌷)袋(📖)里有多少钱，或者让妻子或(🧘)朋(⏩)友(⏭)做肉酱意面。老实说，我一直(🍟)是(🎍)反着来的。制片人对我说：(🧚)“德(⚡)帕迪[11]约有档期，也许是时候(🎗)和(🗓)他拍部电影了。”既然我们不富(🌼)裕(😇)，我们接受，也许我们能马上(📺)拿(💮)到钱。然后，签了合同。再然后(🐸)，必(🎽)须拍这部电影，真不幸！

曼努(😔)埃(🍂)尔(🏊)·德·奥利维拉：我做的(🎦)完(😙)全相反。我表现得好像合同(➗)早(💪)已签好一样。我写故事，预测(🗞)一(💃)切(😍)，然后在最后一刻，救星来了(👫)，那(🎟)就是制片人。《亚伯拉罕山谷(🕙)》诞(🚏)生于《战士的荣誉》（1990）的剪(💋)辑(🏥)期间。剪辑师一直跟我谈论福(🏋)楼(🔣)拜，当然还有《包法利夫人》。在(🗑)法(🏸)国拍摄《包法利夫人》是不可(👑)能(🤣)的，况且我还是个葡萄牙导(🌹)演(🍺)。而(🚝)且夏布洛尔[12]正在拍他的版(🙀)本(🧒)。于是我想，可以做点更有趣(📴)的(🔬)事：可以问问作家阿古斯(🔔)蒂(🛤)娜(🎶)·贝萨-路易斯是否愿意基(♈)于(🔓)《包法利夫人》写一部小说，一(⛰)部(🀄)我随后就会改编的小说。她(🍂)接(🐴)受了。必须等她写完，等它出版(🧑)。在(⚫)此期间，借作家卡米洛·卡(🕋)斯(🏨)特洛·布兰科[13]逝世五周年(😕)之(🌽)际，我拍了《绝望的一天》（1992）(🎟)。

让(💤)-吕(📓)克·戈达尔：您说：我知(📙)道(🚠)这部电影将会是什么，但我(🏾)不(🏷)知道是否能拍成。我说：我(🧒)知(🍟)道(👞)电影会拍成，但我不知道会(😉)是(💏)怎样的电影。我不仅知道某(♉)部(💙)电影会拍，而且我还承诺了(❤)要(🈹)拍，这更糟糕。因为我总是害怕(🛀)拍(👚)不了下一部。

曼努埃尔·德(💎)·(🐟)奥利维拉：这也是我的噩(✂)梦(Ⓜ)。

让-吕克·戈达尔：但您对(🤡)我(🎞)电(🔞)影的批评是什么？就像美(🍺)食(⛹)评论家会说：“这里的肉煮(🤶)过(📴)头了，这里的肉还是生的”。

曼(🍪)努(📎)埃(💃)尔·德·奥利维拉：一部(🚦)电(🐱)影不仅仅是我们所看到的(🌀)图(🍱)像。图像是符号，声音是其他(〰)符(😍)号，词语是另外的符号，它们又(🕡)会(🕧)唤起其他符号，引用其他时(🏬)代(🎪)、书籍、电影。如果我们不(❎)了(😠)解这些符号及其所召唤的(📘)东(🏨)西(🖱)，我们就无法理解电影。词语(🤝)在(⬅)您的电影中强有力，它赋予(🐂)了(☔)电影力量。图像有另一种与(🏥)词(🍽)语(👧)无关的力量。这很美妙。但我(🤟)距(🙏)离完全理解您的电影还缺(🅿)了(😤)点什么。电影是一种旨在拍(🈵)摄(🎼)仪式的仪式。您电影中的仪式(🐭)，是(🤪)那些在镜头间或镜头中穿(🚮)梭(🐫)的人。我们并不完全了解这(📦)种(🥉)仪式的含义，我们遗失了它(🕠)们(💴)的(🔬)意义。例如，在《亚伯拉罕山谷(💥)》中(🔔)，面纱的仪式。我们看到女演(🌾)员(🍬)在婚礼当天，在教堂里自己(🌯)掀(🎡)起(🌂)了面纱。如果我们不了解古(🌂)代(📘)包办婚姻的仪式——要求(🕝)由(🐏)丈夫掀起妻子的面纱，第一(📟)次(😼)展示她的脸，以此确认他的幸(⚡)运(🌱)或不幸——我们就无法理(🚤)解(🐚)她这一举动的放肆。因为我(🤥)的(🤢)主角知道自己很美，她可以(⏩)放(🐃)肆(🎤)地掀起面纱：看我多美！如(🐼)果(🤸)我们不了解这个仪式，这场(〽)戏(👩)的意义就丢失了。我错过了(🎩)您(💅)电(🎍)影中许多仪式的含义。我真(🚪)希(⛸)望有人能在我耳边悄悄向(😰)我(👲)解释。您在特殊效果上做了(🚔)很(🎄)多工作，不断用声音、词语、(✳)图(🃏)像进行挑衅。这是您的形式(🔀)，是(✏)另一种形式，无所谓好坏。您(🤵)做(🚢)得很好。我更喜欢没有特殊(💇)效(🐩)果(🍲)的电影。我更喜欢《德国九零(🌽)》。

让(🔤)-吕克·戈达尔：如果英语(😬)说(🦎)得不好却去看《哈姆雷特》，会(🔥)失(🕝)去(🔶)很多东西，但我们依旧能分(🚬)辨(🌻)它是好是坏。《德国九零》由许(👉)多(😂)仪式和晦涩的东西构成。

曼(📤)努(🎮)埃尔·德·奥利维拉：是的(🧦)，但(👊)即便这些符号实际上难以(📫)理(📰)解，但它们反倒更清晰、更(❄)可(🥜)见。我喜欢这部电影的地方(🏧)，在(🐇)于(🤸)符号的清晰性与其深刻的(🚚)模(🚉)糊性相并存。另一方面，这也(📿)是(🐙)我喜欢电影的原因：大量(👱)精(😯)彩(😳)的符号沐浴在无需解释的(🐜)光(💔)芒之中。正因如此，我才相信(🥣)电(🔕)影。

让-吕克·戈达尔：那么(🕢)，非(😙)常感谢。

本次会面由热拉尔·(🆑)勒(🈲)福尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表(🐹)于(🍾)《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・(🤾)狄(🈴)德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运(🚫)动(🗜)核(🌫)心人物，唯物主义哲学家、(💝)文(🤗)艺批评家与作家，百科全书(🧓)派(🚯)代表，代表作有《拉摩的侄儿(🍉)》、(🥖)《宿(🦏)命论者雅克和他的主人》等(🆙)。

2、(🌧)夏尔・皮埃尔・波德莱尔(〽)（(➗)Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱、(💝)现(🎉)代主义文学奠基人，兼具诗人(👑)、(👕)艺术评论家与散文诗之祖(🥔)等(♟)多重身份。他的代表作《恶之(🥝)花(🤰)》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力的(💘)诗(🈶)集(🧔)之一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937）(💨)，法(🔂)国艺术史学家、评论家与(🗡)散(🅾)文家。他率先关注电影作为(🕌) "第(🛌)七(💒)艺术" 的潜力，对塞尚等现代(🏇)艺(🥊)术家的评论极具前瞻性，深(🔟)刻(🅿)影响现代艺术批评的发展(⬆)方(📊)向。

4、安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976）(🕰)，法(⏩)国小说家、艺术史学家、(🎭)抵(💇)抗运动战士，还担任过戴高(👞)乐(📶)时期的文化部长（1958-1969），其作(📉)品(💇)与(😶)行动深度融合了存在主义(⛽)哲(🌬)思与历史使命感。

5、法语单(🎅)词(🥚)sortir虽然有“上映、某部电影推(📼)出(🚄)”的(🥟)意思，但其核心意义为“出去(🦈)、(📣)离开”，所以戈达尔才会玩这(🐥)样(👦)一个文字游戏。

6、Público在葡萄(🚵)牙(🚠)语中既可指广义的“公众”，也可(📡)以(🚻)指“观众“，对应英语中的audience。

7、欧(🖐)仁(🤘)・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪(🚱)法(💍)国浪漫主义画派的领袖与(❇)核(🚨)心(➰)人物，代表作有《自由引导人(🎎)民(🔂)》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘(😁)画(🏺)中的诗人"。

8、安娜-玛丽·米(❄)埃(🔤)维(💫)尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、(🌌)视(🖕)频艺术家，戈达尔晚年的生(🤬)活(🗡)伴侣与合作者。她与戈达尔(👀)共(📪)同创立制作公司，并与其联合(🛃)执(⛪)导了《第二号》（1975）、《芳名卡(📽)门(🧖)》（1983）等多部作品，深刻影响(🌅)了(👒)戈达尔后期创作中私密对(💧)话(💳)与(🏂)家庭影像的风格转向。她本(🔔)人(🐢)亦是一位独立的创作者，其(🚓)作(🐕)品以哲学思辨探索两性关(✝)系(👲)、(🥐)语言与日常的诗意。

9、让・(🍫)鲁(✍)什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类(🚔)学(🏂)家，真实电影（Cinéma Vérité）与(👇)民(🅰)族志虚构电影（Ethnofiction）的开创者(🤔)，代(🔲)表作有《夏日纪事》（1961），被誉(😘)为(🎚) “尼日尔电影之父”，其跨学科(🥚)实(🛃)践深刻影响了纪录片与视(😀)觉(🕸)人(💹)类学发展。

10、奥利维拉下一(🚎)部(🧙)电影为《盒子》（A Caixa），涉及盲人(🐰)乞(⭕)讨募捐，此处为双关。

11、杰拉(⤵)尔(🚀)・(😯)德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝(🔽)级(🔃)演员、制片人、导演与跨(👐)界(🛡)企业家，是法国电影黄金时(🍫)代(❔)的标志性人物。

12、克劳德・夏(🉑)布(💣)洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先(⌛)驱(🥇)导演之一，与特吕弗、戈达(🗻)尔(🕙)、侯麦和里维特并称 "新浪(🍦)潮(😞)五(⚪)虎将"，以中产阶级悬疑惊悚(💋)片(🔫)和冷峻的社会批判视角闻(😥)名(🍖)。由他执导的《包法利夫人》由(🚖)伊(📃)莎(🎈)贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于(🍁)1991年(🔜)上映。

13、卡米洛・卡斯特洛(⤵)・(🗂)布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙(🎌)最(🍌)具影响力的浪漫主义小说家(🐕)、(😩)剧作家与文学评论家。