文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(📥)努(🐭)埃(🙉)尔(🎯)·德·奥利维拉

（本(✖)文(📗)由(🔂)Gemini AI翻(👓)译，再经过了人工的逐(⛪)句(🅿)校(📌)对(🐌)与(🏴)润色，并添加了一些(💳)必(🔀)要(🎵)的(🔢)注(🥌)释。由于并未找到法语(🚍)原(🧠)文(🎿)，本(✅)文翻译同时比照了西(🔏)班(🈚)牙(🕳)语(🕔)和(🍯)葡萄牙语译文。）

1993年(🎊)9月(🎋)，曼(🍣)努(🎢)埃(🎛)尔·德·奥利维拉的(🗃)《亚(🤨)伯(📗)拉(🈺)罕山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🕵)克(👂)·(🐎)戈(😂)达尔的《悲哀于我》（Hé(🕐)las pour moi）(⏬)几(📿)乎(🔲)同(🗨)时在巴黎的银幕上映(🚈)。借(💹)此(🤣)契(🥇)机，戈达尔提议与奥利(😑)维(🆖)拉(🎿)会(🤾)面，旨在就这两部影片(🤚)展(🚱)开(👐)一(🚖)场(🍛)“科学性”（scientifique）的探讨(🔼)。

让(🍣)-吕(📁)克(🐎)·(🥉)戈达尔：没问题，巨大(👃)的(🌇)声(🦂)响(⛽)是我对公众做出的唯(🍀)一(🍋)妥(🌹)协(📘)。您(🍰)知道儒勒·列纳尔(🧞)（(🔝)Jules Renard）(🔘)对(🔘)“批(💴)评”的定义吗？“批评就(🏏)像(🗣)溃(🕷)败(🔺)军队里的士兵，他开了(📫)小(🔢)差(🏄)，投(🚡)奔了敌营。谁是敌人？(🥙)是(🐡)公(🚥)众(🏖)。”

曼(🐇)努埃尔·德·奥利维(💿)拉(🎬)：(🌒)那(🌝)您呢，您知道伯格曼是(🐱)怎(🙃)么(🖲)评(✊)价影评人的吗？“某些(😛)影(🤮)评(🏯)人(🖖)在(🐩)我看来就像是在试(🛶)图(🔷)教(💦)我(🤫)们(🕑)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(🍇)克(👈)·(✅)戈(🚏)达尔：我请求让我以(🌅)评(🙍)论(🎐)家(🔧)的(🥅)身份展开这次对话(🈹)。与(⏯)其(🦐)扮(🛏)演(🤦)“作者”，我更愿意去见某(🤟)个(🥁)人(🚗)，谈(🎯)论他的电影，或许偶尔(🅱)也(👞)让(🚨)那(➗)个人谈谈我的电影。如(🐧)果(🚹)这(👓)能(😨)从(🔩)宣传角度对两部影片(➖)有(🚀)所(🔴)助(🍼)益，那我们就这么做吧(😒)。电(📌)影(🐛)是(🛫)对现实的一种批判，从(🤴)这(🐁)个(💳)角(👺)度(⏸)看，我是非常传统的(🌮)；(📋)而(😞)且(⏱)作(🚵)为一名用法语拍摄的(📎)电(📘)影(👰)人(📈)，我始终带有对电影的(📗)批(🈵)判(♑)态(🌌)度(🐾)。一直以来，法国的伟(🏙)大(💅)之(🚉)处(🔚)之(💸)一在于拥有批判性的(⛸)视(🗺)点(🐉)，即(🛄)便这个国家对此一无(🐆)所(😐)知(🚃)。从(📕)狄德罗[1]开始，所有的艺(🥡)术(😝)评(⤴)论(🐅)家(🔕)都是法国人，经过波德(💬)莱(🧙)尔(🌚)[2]、(📩)埃利·福尔[3]、马尔罗(🏔)[4]，也(🤵)就(💯)是(🉑)说，无论是不是作家，他(🗑)们(📛)都(😳)是(🏧)有(♉)“风格”（style）的人。糟糕(➰)的(🚂)评(🍇)论(🥡)家(🖖)没有风格。美国只有两(🕰)个(❔)影(🍮)评(👚)人：詹姆斯·阿吉（(🛺)James Agee）(🌽)和(✅)（(😔)长(🏓)久以来被忽视的）(🐠)来(🎶)自(🅾)圣(😫)地(🗾)亚哥的曼尼·法伯（(🚻)Manny Farber）(🏣)。既(🌟)然(🤳)我们的电影同时上映(🤑)，我(🌔)想(🎩)提(📨)出第一个问题：我们(♒)要(🏩)如(♒)何(🅾)理(🎁)解“上映”（sortir）一部电影(👬)[5]？(🗣)为(🅿)什(😵)么要让电影“上映”？我(🐪)们(👛)在(🚳)让(💊)它们“进入”这里或那里(🏭)时(🧕)遇(🛄)到(🤸)了(📎)很多困难，然后还有(📳)些(🚾)人(🗡)没(🎄)做(🛋)什么大事，但无论如何(📰)，他(💇)们(😾)还(🌿)是做了必要的事来把(🍖)它(🔄)们(🧡)“推(🏣)出(🐳)去”（sortir）。

曼努埃尔·(🗣)德(📍)·(✝)奥(🚴)利(🗼)维拉：在葡萄牙语里(👻)我(🤙)们(🏋)不(🥨)用同一个词，因此也就(🔫)没(😚)有(🥊)这(🏅)种双关语。我们不说“sortir un film”（(🐜)让(🚅)电(⛔)影(🆒)出(📟)去/上映）。不过，这是个(📩)困(🧜)扰(🕠)我(🥔)的问题。我之所以感到(🚑)困(👰)扰(👈)，是(🍰)因为对我来说，必须先(🛍)展(⚫)示(💈)电(💀)影(🚔)，然而，在针对电影的(🎢)评(📑)论(🧒)完(🤺)成(🥈)之前，电影并未完成。一(✖)个(🍍)好(👪)的(🔐)、聪明的、专注的、(🐬)敏(🥈)感(👬)的(🔥)评(🌥)论家，是观众的代表(🗒)，他(🚺)去(🛋)寻(🏅)找(㊙)那部在我看来——即(💁)便(🐝)我(🧑)已(📓)经拍完了——尚不存(🔋)在(🌬)的(🤧)电(🐉)影，他要去完成它。观影(🐟)者(📯)与(🧞)银(✌)幕(🐇)之间的动态关系实际(🚵)上(🕜)是(🎏)至(🍺)关重要的，它是电影的(🕶)一(🕊)部(☝)分(🔐)。我说的是观影者（espectador）(🆖)，不(📂)是(🖲)观(🤴)众(⛲)（público）[6]。观众，是某种(🐽)抽(😑)象(🐪)的(👋)东(👡)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🤦)达(🈁)尔：观众是现存的观影者(📍)，是(📐)被(💲)商业化了的观影者，是买了(🐮)票(🍥)的观影者，他变成了观众。然(🥈)而(🎊)，他身上仍有一部分保留着(🧜)观(🔃)影者的特质，就像读者一样(🙂)。如(🧕)果(🌬)我们谈论的是一部电影，我(🧜)们(🐍)会说观影者是剧本，而观众(🥐)则(💣)是观影者的实现（realización），是(🎣)他(💴)的(➿)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(🌡)会(🚂)问自己：如果电影没人看(🏘)—(🌒)—我的许多电影都没人看(⬜)，或(🐹)者(🍢)被误读，甚至连我自己也…(🛩)…(🧔)我想我们是为了一两个人(🚛)拍(🚍)电影的。

曼努埃尔·德·奥(💩)利(🌡)维拉：但这就足够了。

让-吕(📷)克(🎫)·(🙇)戈达尔：当然。但我还是想(⬜)回(💇)到“上映”（sortir）这个话题，这不(🦄)仅(🚕)仅是文字游戏。应该有一些(🥚)小(🧐)词(💰)典，告诉我们每种语言中电(😒)影(🍚)的技术术语。例如，我们在影(📺)院(🦁)看到的电影拷贝，带有图像(⛄)和(📪)声(⛔)音的拷贝，在法语中被称为(🆑)“标(🕐)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🏵)·(🍩)奥利维拉：葡萄牙语也是(👱)，标(😷)准拷贝或同步拷贝。

让-吕克(🔭)·(📐)戈(📜)达尔：英语里叫“声画合成(🚮)拷(🆗)贝”（married print），意大利语叫“样本拷(🧖)贝(🎄)”（copia campione）。我坚持要在词汇上较(🔲)真(🧔)，因(💘)为例如俄国人对纪录片和(🔓)剧(🌼)情片的区分就与我们不同(🔎)。他(🖕)们把有演员的电影称为“扮(⛏)演(🕗)的(💯)电影”，而纪录片——不一定(⛷)没(⛩)有演员——被称为“非扮演(😲)的(🚝)电影”。甚至“图像”（image）这个词(🔷)本(💠)身：对美国人来说，它没什(🕜)么(🎼)大(🐙)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🥁)照(🥉)片。他们甚至没有一个词来(🔒)指(😦)代电视，他们突然变得非常(🚖)商(😷)业(😔)化，他们说“network”（网络）。如果我(📡)们(🐧)对语言如此不加注意，那么(🧣)当(🙊)人们说一部电影“上映/出去(🌛)”时(⛺)，我(🗽)们会产生一种错觉：是某(🐺)种(💦)东西真的出去了，还是我们(🐀)把(📤)它弄出去了？

曼努埃尔·(🛰)德(👅)·奥利维拉：我会用“出来(🎸)/出(🔘)生(🦖)”（sair）这个词，就像说“和一个(🔻)女(👴)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙(🎦)语(🤹)中这意味着“带她去床上”。

让(🚤)-吕(🏎)克(🐡)·戈达尔：如今，对于好电(🚱)影(💲)来说，“上映”（sortie）已经变成了(📢)一(🕙)个“出口在这边”的指示，这是(😪)一(🧜)种(🅰)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(😎)·(🛍)德·奥利维拉：我们的电(🕙)影(🥇)也变成了电影节电影。电影(💾)节(💸)的作用是向多样化的公众(💎)展(🌇)示(🔏)电影的多样性。它是不同电(🔎)影(☔)人、国家、习俗的一种对(🍜)照(🌇)。仅此而已，但这也不算太坏(🎙)。

让(🏨)-吕(🐷)克·戈达尔：我想您描述(🕜)的(🐸)是一个过去的时代，而我见(⬆)证(🤰)了它的终结。我以为那是开(💔)始(📄)，其(🚽)实那是终结。那是一个电影(🐥)节(🚼)确实能帮助人们相遇、讨(🌱)论(📐)电影、讨论任何想讨论之(🔐)事(🙃)的时代。一切都变了，电影也(❇)变(🕍)了(🚻)。现在，电影人抱怨他们的孤(🌍)独(⬆)，但他们不再交谈，不再讨论(🛫)，这(👩)是他们的错。今天，电影节越(👅)来(🤽)越(🉐)多。无论是强者还是弱者，每(⏹)个(🖥)人都在各自利用自己能利(🍎)用(🏛)的东西。但在我看来，总体而(💈)言(😮)，举(🏼)办电影节是为了延续一种(♌)对(⛴)媒体或电视而言很重要的(✍)“电(🎿)影观念”，一种关于电影神话(⛩)的(🍇)观念，这种神话曼努埃尔（(🔐)指(🛣)奥(⛱)利维拉——编者注）经历(🐢)了(⏫)一整个世纪，而我只经历了(🔡)后(🌓)三分之二。也许您能感觉到(🏮)20年(💧)代(🐽)（那时没有电影节）与今(💓)天(🙎)之间的差异？

曼努埃尔·(🐂)德(🆙)·奥利维拉：新现象是电(🚩)影(🏴)资(🙇)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🍼)为(💔)那早就存在，而是因为有越(🚖)来(🕖)越多的观众——比如在里(🔦)斯(🗄)本——去资料馆看那些没(👪)进(🍐)院(📛)线的电影。这很有趣，因为你(🚽)必(🚨)须真的热爱电影才会去电(😟)影(🐧)俱乐部或资料馆看片……(㊗)

让(🚃)-吕(🐢)克·戈达尔：关于相遇与(🧐)对(🔛)话的故事……这就是我想(🖤)对(🌈)您说的：作为评论家，我不(🤑)指(🔩)望(🎊)别人对我说好话，我不想人(😑)们(🏋)对我说或写：“您的电影太(👹)残(🦆)暴了，太棒了，太天才了，太非(🔳)凡(📍)了！”那时我会问他们：“好吧(🎶)，那(🛏)到(🔗)底哪里非凡？”他们回答：(🍠)“啊(🐄)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是(📛)重(🔙)复：“它是非凡的！”然而如果(🎣)他(🤺)们(🎄)对我说这真的很丑，这里有(🈚)错(🖱)误，那我就会想，或许对话是(🐑)可(📸)能的：你能告诉我有错误(🎟)的(🐷)都(🧡)在哪里吗？这证明了今天(📩)的(😟)评论家不再想交谈，而电影(🈸)人(♏)也不想被批评。而我，作为一(🔢)个(🌾)评论家出身的人，我只需要(🖊)别(🏀)人(🛶)告诉我：这行不通。您是否(🥣)感(🍂)觉到需要别人告诉您这不(👼)好(🙀)？这会困扰您吗？因为我(⭐)对(🍠)您(😖)电影中行不通的地方有些(👰)话(🦈)要说，但我不想困扰您。

曼努(🛁)埃(✊)尔·德·奥利维拉：“当我(🏒)拿(🛒)自(📐)己与人相较，我会感到骄傲(🌎)；(🔆)当别人来评价我，我会感到(💦)谦(🛬)卑。”这是您电影里的一句话(🌜)，非(🌩)常美。

让-吕克·戈达尔：那(💕)是(🤱)圣(😪)人说的，或者是诚实的人说(➿)的(🐌)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛠)：(🐚)我是个悲观主义者。当有人(❇)告(❔)诉(🔰)我我的电影里有什么行不(🔢)通(🎭)时，我会受影响。不过，我想我(🏽)已(💮)经麻木很久了。但这取决于(🎇)他(🛋)们(🏳)触碰哪里。如果我拳头上有(🅿)个(🤽)伤口，但有人碰了碰我的二(🤑)头(👺)肌，我就会没什么感觉。但如(🐖)果(🏮)那个人把手指戳进伤口里(👨)，那(😗)我(👦)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(😜)：(⛲)必须懂得区分什么是好的(🕥)，什(🔖)么是坏的。这不仅仅是说出(👥)我(🌥)们(🧖)的感受，而是对电影进行技(🖼)术(🌃)性或科学性的批评。只有新(🐊)浪(🍪)潮这么做过。以前谁会说：(⭕)这(⛸)个(🧐)移动镜头是好的，我们觉得(⛅)它(🔻)好是因为这个，相对于另一(💑)个(🏿)我们觉得坏的镜头而言？(🔖)或(🗿)者：这段对白是好的，相比(🔝)之(🤸)下(🥣)那段对白是坏的。今天，这完(🐃)全(🦅)丢失了。“作者”的概念变得如(🌧)此(😦)重要，以至于连副导演都不(🔑)敢(👃)对(🎧)你说。唯一有时敢说的人，唯(🚲)一(🐴)我能与之维持一种奇怪的(♌)艺(🤧)术关系的人，是制片人。因为(💖)制(🌠)片(🖕)人投了钱，或者至少他拿别(🏒)人(👦)的钱去冒险，所以以这种风(🤙)险(😐)的名义，他敢对我说：“让-吕(🍰)克(🍾)，这行不通。”然后我说：“噢”，然(🍾)后(🍔)我(🔂)思考。至少，这提供了一种反(📂)思(📄)的可能性，让我能更好地站(🚸)稳(Ⓜ)脚跟。如果说今天的科学家(🥥)如(🦂)此(🙌)强大，那是因为他们是唯一(🥌)还(🤛)在互相批评的人。一位天文(💐)学(📐)家说：“我看到了月食，我把(💘)它(🈸)拍(👣)下来了。”另一位说：“给我看(🙎)看(😫)。”他看了之后断言：“但这明(😷)明(🍈)是月亮！你说什么月食？”另(🧟)一(😮)位说：“啊，是啊……”；他很(🐠)恼(🎨)火(👼)，但他会重新开始。在艺术中(🔢)，在(⛎)艺术批评中，例如波德莱尔(🏑)和(🕺)德拉克洛瓦[7]之间，必定有过(🚤)这(📟)样(🏽)的对抗时刻。否则，就无法前(🖊)进(🚾)。这是我唯一需要的：批评(🌡)。但(🌔)我甚至得不到它。

曼努埃尔(⤵)·(🤼)德(➡)·奥利维拉：我需要的更(🔛)多(✍)是拍电影的手段。我永远不(🚖)知(🚞)道电影会变成什么样。我有(⏮)分(⛱)镜脚本（découpage），我有演员，我(🙃)有(🏀)布(🧑)景，但我从未拥有电影。在拍(🔍)摄(🚲)期间，“执导工作”（realización）在时(💶)时(🖇)刻刻地改变着那团“星云”的(🚐)整(⛳)体(➿)构造。具体的东西只有在我(🔮)看(🔨)样片（rushes）的那一刻才会出(🍲)现(📙)。我讨厌看样片，我总是感到(⛺)绝(⛎)望(🐟)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🍑)们(📙)都是这样。只有希区柯克在(🌄)看(🔠)样片时是高兴的。所以，作为(💵)评(🔯)论家，这就是我想对您的电(🚀)影(🚆)说(😽)的话：起初我随着电影（(🎌)指(🏘)《亚伯拉罕山谷》——译者注(🔩)）(🌋)行进，但在某一刻我跳脱了(🔃)出(🧡)来(🦎)，开始思考别的事情。我想：(💒)啊(🤓)，这里没那么好了，然后，与此(🦌)同(🌀)时，我在做梦，我想着引力（(🏚)gravitació(💪)n）(🔺)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🐓)了(🆕)自我意识当中，而就在那一(🖌)刻(🐡)，电影里有人说出了“引力”这(🐿)个(🍟)词。于是我对自己说：最终，这(🈷)部(♒)电影是好的，我必须重看一(🤼)遍(⭐)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔍)：(🐣)的确，这就是电影的主题：(🧑)引(🎦)力(🔣)与万有引力定律。

让-吕克·(🖕)戈(🔮)达尔：从更科学、更技术(⛷)的(🤗)角度来看，如果我是您电影(🥧)的(🏤)副(💙)导演，我会对您说：“您确定(♓)吗(💺)，或者您能更好地向我解释(🚾)一(🚮)下，以便我能帮助您，为什么(🚚)您(✔)选择这位女演员来演年轻时(🙁)的(⛪)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🧤)玛(💞)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两(🍵)者(🤾)如此不同？这是故意的吗(🥢)？(🗾)”这(🕴)便是我的批评：第二位女(🦋)演(🏡)员不如第一位，或者至少，当(👠)第(🌐)二位女演员出现时，电影下(🤛)坠(🎭)了(🥗)，这就是引力。然后它又升起(👏)来(👌)了。

曼努埃尔·德·奥利维(🏭)拉(🤣)：答案很简单：起初，我是(♈)为(💏)第二位女演员莱奥诺·西尔(🦗)韦(😼)拉写的这部电影。这个女人(🔩)当(⛓)时处于危机和抑郁状态。我(💕)的(👣)制片人保罗·布兰科（Paulo Branco）(📱)试(📰)图(🐴)说服我不要选她。在我改编(🍛)的(👢)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🙂)-路(🗡)易斯的《亚伯拉罕山谷》中，有(📮)一(👔)句(🎷)非常美的话，说艾玛的头发(🐵)“像(🕸)一滩黑墨水一样落在她毛(❓)衣(🍼)的背上”。为了拍摄这句话，我(📩)要(🗡)求改变莱奥诺·西尔韦拉的(📌)发(🎽)色，她是金发。她对此感到很(🤽)受(🧓)伤。那场戏拍得很糟。于是，不(🏙)得(😣)不找另一位女演员来演青(🖱)少(🌄)年(🙌)的艾玛。这就是对您技术性(🏐)批(🏞)评的技术性回答。我想补充(🈳)一(🕜)点，电影总是伴随着“偶然”和(🔡)运(⛽)气(✴)。正是这些使我振奋：所有(🧖)那(🆒)些在实现过程中涌现的小(🌞)事(🏅)件。这是一种我不太理解的(😘)现(🥓)象，它既可能导致最坏的结果(🌃)，也(😽)可能导致最好的结果。没有(🤠)一(📱)部电影是不靠运气的。它是(⛔)一(🤛)种创造，一部电影是一个人(📐)的(♿)构(📁)想，很难进入其中。

让-吕克·(🏕)戈(⤴)达尔：创造可以被准备吗(🎏)？(⛰)

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏴)：(🔕)可(🏭)以准备，但不能修复（reparada）。就(😄)像(🌒)生活。事物就在那里，等着我(🔣)们(🧘)去拍摄。您想修复什么？饥(📻)饿(🎟)、在非洲死去的孩子，是的，这(🚘)很(🐹)重要，值得修复，需要尽可能(〽)广(🚝)泛的公众。但一部电影不是(🔷)，它(🏜)是一团巨大的混乱，我因此(⛩)在(🌾)我(🌼)自己面前感到渺小。话虽如(🧠)此(🎑)，我接受您关于您“离开”我的(🎉)电(🔥)影又“回来”的批评：必须非(🦆)常(🖊)敏(🌔)感才能进出电影而不迷失(🔁)。的(👭)确，这就是引力定律。

让-吕克(🤽)·(🕊)戈达尔：我非常谦虚地认(🖊)为(🌺)，新浪潮的人是从博物馆出发(🌻)做(🔗)电影的。我们发现了电影资(🏕)料(👙)馆。我们在那里出生。当然，我(🦇)们(🚎)小时候看过卓别林，但没人(📒)会(🔮)在(😇)四岁时说，看了《救火员》后我(💼)要(🗺)拍电影。所以我脑子里总有(📲)一(🚙)个参照系。因此我认为作品(♐)比(🏀)人(🛅)更重要。这并非对每个人来(🎻)说(📮)都那么显而易见。女人的作(⛏)品(🐡)是庇护男人。而男人，为了处(🛬)于(🦐)相对平等的地位，所能做的一(🏞)切(⏳)就是制造作品：绘画、文(❓)学(📌)或政治、战争、失业、贸(❌)易(👻)。归根结底，我对“人”（这里戈(🔶)达(😍)尔(🥍)专指作为创作者的人——(🚱)译(🎮)者注）不怎么感兴趣。我对(🏕)曼(⬇)努埃尔·德·奥利维拉这(🍷)个(🏀)“人(🗃)”不怎么感兴趣。如果我们住(🍜)在(🚹)同一个城市，比邻而居，我想(🎢)我(🍠)也不会比现在更多地见到(⭐)您(👕)。当然，见面时我们会更好地谈(🥫)论(🥁)电影，但也仅此而已。如今让(🏑)我(🎶)震惊的是，媒体对“个性”这一(🧚)概(🐙)念的开发远甚于对“人”的开(🈁)发(🎶)。人(🐖)在作品中，作品在人中。有些(🎥)人(📋)不创作作品，而是创作生活(🌃)，尤(🤞)其是女人，这本身就是一件(👱)作(🎸)品(💥)。男人被迫创作作品，因为他(🎾)们(😑)通常什么都不做。我常像布(📆)努(🚑)埃尔那样说，电影对我来说(🍯)是(💔)最重要的。但如果把一个孩子(🍵)的(🕓)生命和一部电影的上映放(🥂)在(🕐)一起权衡，我不会犹豫一秒(🧘)钟(📫)：孩子优先于电影。

曼努埃(🎬)尔(🍄)·(🚤)德·奥利维拉：自然如此(📅)。从(✳)这个角度看，我也断言艺术(👠)没(🥗)那么重要。

让-吕克·戈达尔(🐥)：(👤)但(🌡)既然如此，如果不那么重要(📷)，那(😢)就不必做了。女人们更合乎(😲)逻(🥉)辑，她们在生活中做这事。我(♐)不(🐮)确定能否如此轻易地说艺术(🐺)不(🕓)重要。尤其是今天，当艺术稀(♒)缺(🗾)而许多孩子死去时。这是否(📵)意(👜)味着我们让艺术活得太久(🥡)，而(🍘)牺(🥢)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🛤)·(🐦)奥利维拉：艺术不是艺术(🐔)家(🦗)。艺术家，艺术家的位置，是人(📭)类(🍻)的(🥞)虚荣。那种表达世界观的方(🥨)式(😂)，说“这个，这个，这个，这个行不(➰)通(🐛)”，是一种虚荣的发作。它是世(🚉)俗(👩)的。艺术比艺术家更崇高、更(🦓)有(😈)趣。一部电影总是比电影人(🐔)更(👵)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所(🐖)说(🚍)。导演或艺术家走出来展示(💰)自(🚄)己(😮)的那种方式，仅仅表明了他(⬛)的(🔹)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(😨)也(🥛)是孩子的态度：“看，妈妈，我(🃏)画(🍟)了(🎋)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(📝)利(🥛)维拉：是的，当然，但这幅画(🚵)通(💊)常也很漂亮。艺术与艺术家(🌔)之(🙋)间的这种差异，也是历史与艺(💯)术(💂)之间的差异。历史展示了民(🆑)族(🔻)、文明、情感、趣味的演(👴)变(💘)。艺术展示了这些演变中的(🈂)实(✋)体(♒)。我们都有责任，尽管作为导(🚯)演(🎗)我什么也做不了。作为导演(📬)我(👵)只能做一件事，就是拍电影(😆)。仅(🎿)此(🦖)而已。然而，艺术家在创作的(👣)那(🔙)一刻总是对的。那是他们的(📕)虚(🍪)构，是他们的内在化。

让-吕克(📗)·(🔘)戈达尔：啊，我不这么认为，一(🔃)切(🧀)都在外面。

曼努埃尔·德·(❇)奥(📭)利维拉：是的，在那之前（(🦐)是(✅)这样）。但之后，一切都会进(🔈)入(🔪)脑(🏌)海中，然后再出来。例如，面对(♿)《悲(🎍)哀于我》，我像一块海绵一样(🤟)面(🔆)对电影，准备好吸收一切。

让(🛹)-吕(🦖)克(👅)·戈达尔：我不确定这是(🔂)个(📂)好比喻。当然，电影有其奇观(🎢)性(🏫)和诗意的一面，这是电影的(🐪)深(🏨)层使命。但这一使命只有在最(🦖)初(🈴)进行了实验、验证和劳动(👵)—(❎)—我们可以称之为电影的(🎽)纪(⚫)录片层面——之后才能实(🌭)现(🌺)。伟(😸)大的艺术家身上都有这一(🔍)点(🕐)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(🖨)丽(🐷)·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特(🏻)劳(📭)布(🌍)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🔚)鲁(🏯)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(💼)身(🧗)上都有，我有时也有。以爱森(🈷)斯(🕠)坦为例，没有比爱森斯坦更抽(🛡)象(🏋)、更风格家或更风格化的(🍌)人(👂)了。然而，如果今天我们要展(🐈)示(😕)十月革命的镜头，我们不会(🔋)在(❄)当(🔪)时的新闻片里找，新闻片使(🍡)用(🔢)的是爱森斯坦关于十月革(🛃)命(🛌)的影像，那完全是被调度（(🤜)mise en scè(⛪)ne）(📕)出来的影像。当读到弗拉哈(📃)迪(🏳)拍摄《北方的纳努克》的相关(🕔)叙(🗞)述时，我们得知弗拉哈迪付(🆑)钱(🚈)给爱斯基摩人，和他们吵架，强(🏈)迫(🍷)他们每天去捕鱼（即使他(🚔)们(⚪)不想去）。总之，他和他们组(🚳)成(💶)了一个电影摄制组，并变成(🏹)了(👈)一(🐵)位了不起的人类学家。因此(🤑)，这(🦎)里存在着整全的纪录片层(😆)面(🥣)。在今天，这种方式——即使(😭)不(💂)能(⏸)完美了解电影史，也至少对(📥)其(🔯)有所感觉的方式——对许(🤑)多(🤳)人来说已经遗失了。必须拥(📇)有(🔚)这种对电影史的感觉，有点像(🎓)乔(🌚)伊斯，他对文学史有着深刻(😓)的(🎠)感觉，他知道当他写下一个(🔎)句(💮)子时，其中有些词是在拉丁(✝)语(😄)时(✔)代发明的，有些是在中世纪(🐚)，而(🏙)他，乔伊斯，在写下这个词的(🤚)时(🔯)刻，通常背负着所有的精神(💣)重(⚫)担(🏓)和他所感知到的所有过去(🤦)，正(🏥)处于文学的现代，处于其成(💫)熟(🥕)期。在电影中，很快，在世界所(🐓)接(🐎)受的美国影响下，部分纪录片(♈)式(💐)的工作被抛弃了。我们立刻(👤)走(🎠)向了奇观，而这只不过是最(🐾)终(😏)的使命，是电影的弥撒。在今(🥄)天(👰)的(🚻)电影中，人们举行弥撒，却不(🙇)进(🏧)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🔤)的(♒)艺术家，首先进行他们的祈(🦆)祷(👫)，然(📕)后才是弥撒，面对或多或少(😤)忠(🍰)实的公众。美国人规范了弥(🤟)撒(🤮)。对他们来说，在弥撒中重要(💶)的(👆)是募捐（quête）：一场成功的(🛸)弥(🌫)撒就是教堂里座无虚席、(🤒)募(🐯)捐数额可观的弥撒。

曼努埃(🌭)尔(🍆)·德·奥利维拉：募捐（(👎)quê(🦄)te）(🈁)是我下一部电影的主题。[10]

让(🈵)-吕(🥪)克·戈达尔：我不募捐（(🛰)quê(😺)te），我只调查（enquête），我专注(🙄)于(🧖)做(📌)一名预审法官。我审理投诉(🔜)。批(👓)评应该通过祈祷来表达，而(🚃)不(💆)是通过弥撒。关于弥撒，人们(⛔)无(🎈)话可说。或者只能说：“美丽的(😪)演(🛶)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🌃)练(🤱)习，就像运动员的训练、钢(🍟)琴(🔤)家的音阶练习一样。当人们(🧘)进(⏳)行(⚡)批评时，应当批评那些音阶(🖌)以(🥛)及这些音阶所能带来的效(🎱)果(⤴)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥇)：(🚃)奇(🍂)观和弥撒我不感兴趣。重要(💼)的(🐘)是行动的欲望。您想拍电影(🌧)，我(👽)想拍电影，就像此刻我想撒(🙄)尿(🗃)一样。伯格曼说：“我拍电影的(🥗)方(🐎)式就像某些英国人独自去(👹)森(🎏)林打猎。他们搭起帐篷，拿着(😛)枪(💰)守夜。但每天早上他们都会(🏸)刮(🌶)胡(⛎)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🥃)很(😥)好。必须反思这一点，关于欲(🌜)望(📴)。它就在人心里，就像一个画(🍆)家(👲)画(🗂)着没人看的画，但他不会停(🦒)下(🥝)。欲望就像独自绽放于原始(⌛)森(😓)林中心的绝美花朵，它凝聚(📺)着(🍘)对果实的向往，为了自己，也依(🤪)靠(🎰)自己。如果遇到一道注视着(🔠)它(🕊)、并发现它的美丽的目光(🥖)，它(📢)便会绽放光采，她的美丽会(🧀)变(🏼)得(🤮)引人注目、脱颖而出。但这(🆖)样(⛲)的目光往往来得太迟，人们(🌧)为(❣)了抢占土地，已经烧毁并铲(🎺)平(♟)了(🏾)森林。在您和我之间，有许多(🐏)差(🔍)异，这是幸事。语言、国家、(🗃)文(⛲)化的差异。您选择了一种略(♓)带(🤮)挑衅性的电影，它破坏了叙事(🍭)的(🌄)传统秩序。您从混沌中出发(🖤)寻(🚨)找，为了将无序变为有序。我(🔪)也(🌩)试图将无序变为有序，虽然(🧙)徒(🔙)劳(🤝)，我承认，但我仍在寻找。我想(🤶)这(🚿)就是我们的电影的区别：(🤼)我(💏)的电影较为接近一般意义(💣)上(🏍)的(😤)电影，而您的电影是某种特(🐂)殊(🐉)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🛺)我(🦆)会说我们做的是同一件事(🥍)，但(🗺)您抵达了，而我尚未真正成功(🤽)过(🖖)。所有人自然地遵循着科学(⏺)的(🚦)图景，从混沌出发以建立某(😌)种(😜)秩序。这“某种秩序”或多或少(🥘)有(🍢)些(👠)不确定，人们也或多或少能(✅)抵(👼)达一点。有些时候我们做不(🚼)到(🃏)，我们抵达不了。在《悲哀于我(🔈)》中(👦)，有(🐣)一块时间被提取了出来，在(👉)另(🔃)一部电影里将会是另一块(🚓)。从(🈹)一块碎片、一张照片出发(📴)，我(💳)为自己创造一个世界。看到您(😎)电(⏪)影的一些片段，我想到了皮(🎪)亚(🚷)拉的《梵高》中的时刻，那也是(🐨)我(🕚)喜欢的。用简单的词，如内部(🙉)（(📵)interior）(📄)和外部（exterior）——尽管区分(😥)它(♒)们没有太大意义，我会说皮(🍳)亚(👭)拉在他的《梵高》中停留在外(🙋)部(🍣)，但(🕷)他只谈论内部。在这个意义(🅿)上(✉)，他更接近维斯康蒂的传统(💝)。而(👎)您恰恰相反。您停留在内部(🧝)。但(🃏)在电影中我们无法展示内部(💾)，只(🛷)能感受它，但它依然是不可(🐶)见(💈)的，否则它就不再是内部了(🔮)。

曼(📝)努埃尔·德·奥利维拉：(🧔)甚(😳)至(😢)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(👸)达(🕗)尔：当然。小时候人们说：(🔝)鸡(🕳)是由内部和外部组成的。掀(🚏)开(👹)外(🕸)部，看到内部；如果掀开内(🚝)部(🚰)，就看到了灵魂。我会说您从(🐙)背(🏒)面拍摄内部，尽管您总是从(👍)正(🔗)面拍摄人物。考虑到这种严谨(🐧)而(♌)有强度的方式，您电影中让(🚮)我(🙍)一度感到困扰的，是一种幸(🚡)好(🔲)还算人性化的不完美，这种(💺)不(🏒)完(⚡)美使得您有必要去拍其他(🥤)电(🛵)影。让我困扰的是没有侧面(📳)拍(💨)摄的镜头，摄影机离放映机(🕷)太(🕖)近(😢)了。摄影机并不是生来就是(😭)要(🔅)与放映机保持一致的。放映(💃)机(👀)会进行传输。就像放射科医(🦏)生(🤣)拍X光片：他不满足于从正面(🏄)拍(🧓)，他也从侧面、背面、对角(😾)线(🎷)拍。然而在开始时，在放映的(🐹)那(🔝)一刻，所有图像都将是平面(🧒)的(🧓)。当(🚰)然，我们会说这是一个图像(🆘)，但(🚸)我们是和图像打交道的人(🍞)。这(📤)并不意味着摄影机必须一(🦋)直(🌑)移(🈯)动。

这就是导致您电影中某(🔦)些(🆙)时刻出现“空洞”的原因，也就(💻)是(🐛)那些观众——糟糕的观众(🍩)，如(🥋)今的观众——称之为“冗长”的(🌜)东(😾)西。我不是说我抱怨电影长(👒)，甚(🚧)至如果一开始我看到有好(🗽)东(🛶)西，我会很高兴电影很长。我(🦏)可(💖)以(😯)安心地打个盹，我确信我会(🏑)找(📁)到它们。这就是我所说的对(🖇)一(🦀)部电影进行科学性的讨论(🧦)。

曼(😴)努(💩)埃尔·德·奥利维拉：我(🌸)和(⏭)您一样，把摄影机放在我认(🖼)为(🤞)它必须在的精确位置。就是(🎉)这(📆)样。为什么那里比这里好？我(🍭)不(🏐)知道为什么。

让-吕克·戈达(😂)尔(🔣)：如果我们能稍微解释一(🚈)下(👤)为什么就好了。

曼努埃尔·(😧)德(🎞)·(🔎)奥利维拉：力量来自固定(🔳)性(🍱)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🎛)德(🍇)的审判》教会了我这一点。我(🖥)们(🍀)也(🗣)可以称之为客观性。

让-吕克(🎬)·(🤟)戈达尔：我有种感觉，电影(🍁)人(🔡)，无论是好是坏，都有一个想(🧞)法(🎻)，一种需求，然后，好吧，他们寻找(🌦)有(🗄)足够钱的人来实现这种需(📄)求(🖐)。他们的工作方式就像一个(🦀)人(🏵)说：今晚我想吃肉酱意面(💌)。于(🉐)是(🚫)他看看口袋里有多少钱，或(🚐)者(😂)让妻子或朋友做肉酱意面(🕔)。老(🏅)实说，我一直是反着来的。制(💀)片(📳)人(㊙)对我说：“德帕迪[11]约有档期(🔫)，也(🏆)许是时候和他拍部电影了(🙊)。”既(💻)然我们不富裕，我们接受，也(🆔)许(📿)我们能马上拿到钱。然后，签了(🏹)合(🥞)同。再然后，必须拍这部电影(🎞)，真(💁)不幸！

曼努埃尔·德·奥利(🕣)维(🈸)拉：我做的完全相反。我表(🍽)现(👂)得(🗓)好像合同早已签好一样。我(🤠)写(🙀)故事，预测一切，然后在最后(➗)一(📉)刻，救星来了，那就是制片人(📸)。《亚(🎅)伯(📝)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(🐬)誉(🛩)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🗃)直(👳)跟我谈论福楼拜，当然还有(💾)《包(🏚)法利夫人》。在法国拍摄《包法利(🌭)夫(♈)人》是不可能的，况且我还是(🎂)个(🎼)葡萄牙导演。而且夏布洛尔(👭)[12]正(🧥)在拍他的版本。于是我想，可(🎥)以(🐝)做(🥧)点更有趣的事：可以问问(🙌)作(🤞)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🏨)斯(🗞)是否愿意基于《包法利夫人(🚪)》写(😏)一(🏎)部小说，一部我随后就会改(💫)编(🐬)的小说。她接受了。必须等她(🏝)写(☔)完，等它出版。在此期间，借作(🐆)家(🥔)卡米洛·卡斯特洛·布兰科(🚐)[13]逝(🚜)世五周年之际，我拍了《绝望(🛥)的(📱)一天》（1992）。

让-吕克·戈达尔(👁)：(🆑)您说：我知道这部电影将(⛷)会(🕋)是(🚲)什么，但我不知道是否能拍(🤓)成(🛩)。我说：我知道电影会拍成(🌝)，但(🥟)我不知道会是怎样的电影(🏛)。我(🙌)不(🚕)仅知道某部电影会拍，而且(🤓)我(📳)还承诺了要拍，这更糟糕。因(🕶)为(📗)我总是害怕拍不了下一部(🏪)。

曼(🍜)努埃尔·德·奥利维拉：这(🐓)也(🕤)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🏗)尔(🛐)：但您对我电影的批评是(🦃)什(🌤)么？就像美食评论家会说(🔦)：(🔈)“这(🙁)里的肉煮过头了，这里的肉(😜)还(🐼)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(🔦)利(🅾)维拉：一部电影不仅仅是(🔁)我(🛋)们(🌭)所看到的图像。图像是符号(⛸)，声(📏)音是其他符号，词语是另外(💈)的(♈)符号，它们又会唤起其他符(🛍)号(🐆)，引用其他时代、书籍、电影(🌑)。如(💀)果我们不了解这些符号及(👨)其(🤔)所召唤的东西，我们就无法(📪)理(📍)解电影。词语在您的电影中(🔳)强(👽)有(👮)力，它赋予了电影力量。图像(🍸)有(📟)另一种与词语无关的力量(⤵)。这(🙄)很美妙。但我距离完全理解(🈴)您(😌)的(🚬)电影还缺了点什么。电影是(🏺)一(😥)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🦓)电(📒)影中的仪式，是那些在镜头(👇)间(🏘)或镜头中穿梭的人。我们并不(🌸)完(🏟)全了解这种仪式的含义，我(⭕)们(😲)遗失了它们的意义。例如，在(🍄)《亚(🏀)伯拉罕山谷》中，面纱的仪式(🖍)。我(😆)们(🍛)看到女演员在婚礼当天，在(🚵)教(🛂)堂里自己掀起了面纱。如果(🐈)我(🕑)们不了解古代包办婚姻的(🐓)仪(🐃)式(📸)——要求由丈夫掀起妻子(🛫)的(🥪)面纱，第一次展示她的脸，以(🐬)此(🚗)确认他的幸运或不幸——(🙉)我(🚛)们就无法理解她这一举动的(🚣)放(🕌)肆。因为我的主角知道自己(🏍)很(🍨)美，她可以放肆地掀起面纱(🏤)：(🥣)看我多美！如果我们不了解(🖨)这(🕍)个(👻)仪式，这场戏的意义就丢失(🌖)了(🚎)。我错过了您电影中许多仪(🧛)式(🤙)的含义。我真希望有人能在(🎶)我(💵)耳(🔍)边悄悄向我解释。您在特殊(🥇)效(🥩)果上做了很多工作，不断用(📿)声(💟)音、词语、图像进行挑衅(🏁)。这(🚜)是您的形式，是另一种形式，无(⏪)所(⚡)谓好坏。您做得很好。我更喜(❔)欢(💎)没有特殊效果的电影。我更(💙)喜(😎)欢《德国九零》。

让-吕克·戈达(🥟)尔(🎾)：(🆚)如果英语说得不好却去看(🥢)《哈(🧟)姆雷特》，会失去很多东西，但(🙆)我(🚒)们依旧能分辨它是好是坏(💿)。《德(👡)国(👌)九零》由许多仪式和晦涩的(🐗)东(🦄)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🔔)利(😛)维拉：是的，但即便这些符(🍝)号(🐖)实际上难以理解，但它们反倒(✉)更(🐙)清晰、更可见。我喜欢这部(🍅)电(👁)影的地方，在于符号的清晰(🍡)性(🖖)与其深刻的模糊性相并存(👽)。另(😲)一(🐎)方面，这也是我喜欢电影的(🕳)原(🏠)因：大量精彩的符号沐浴(🏆)在(🕋)无需解释的光芒之中。正因(🏃)如(🆒)此(🍪)，我才相信电影。

让-吕克·戈(😿)达(🔪)尔：那么，非常感谢。

本次会(🛷)面(❤)由热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）(🤷)组(🤞)织。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(📼)。

注(✅)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(🌑)法(🦆)国启蒙运动核心人物，唯物(🌚)主(🍥)义哲学家、文艺批评家与(🏷)作(🐾)家(🎏)，百科全书派代表，代表作有(🏎)《拉(🚈)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🌭)和(🎢)他的主人》等。

2、夏尔・皮埃(🥓)尔(🛡)・(🧚)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(➕)诗(🏥)歌先驱、现代主义文学奠(🆓)基(🛰)人，兼具诗人、艺术评论家(🙏)与(🚋)散文诗之祖等多重身份。他的(👙)代(🌬)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🍓)具(💵)影响力的诗集之一。

3、埃利(🍖)・(😶)福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学(⏱)家(👶)、(👷)评论家与散文家。他率先关(🌪)注(🎽)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🥠)，对(🛺)塞尚等现代艺术家的评论(🚫)极(📉)具(🕑)前瞻性，深刻影响现代艺术(📌)批(💩)评的发展方向。

4、安德烈・(♓)马(🉑)尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、(😴)艺(⛱)术史学家、抵抗运动战士，还(🖱)担(🏇)任过戴高乐时期的文化部(🥞)长(🐅)（1958-1969），其作品与行动深度融(🔠)合(🛎)了存在主义哲思与历史使(🚟)命(🉐)感(🕶)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🍕)某(🛡)部电影推出”的意思，但其核(➗)心(🦓)意义为“出去、离开”，所以戈(🧝)达(🐢)尔(🌭)才会玩这样一个文字游戏(📼)。

6、(🔒)Público在葡萄牙语中既可指广(🖥)义(🧑)的“公众”，也可以指“观众“，对应(😯)英(🏩)语中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🚙)（(🎠)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(🚾)派(📁)的领袖与核心人物，代表作(🛰)有(🈚)《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波(🧤)德(🔅)莱(🔔)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🍞)娜(🎉)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(⤵)士(🌲)电影导演、视频艺术家，戈(♌)达(🥂)尔(🏔)晚年的生活伴侣与合作者(❤)。她(🏚)与戈达尔共同创立制作公(📋)司(😲)，并与其联合执导了《第二号(🧝)》（(🍪)1975）、《芳名卡门》（1983）等多部作(💻)品(😛)，深刻影响了戈达尔后期创(🏓)作(😁)中私密对话与家庭影像的(🔱)风(💡)格转向。她本人亦是一位独(🚃)立(🉑)的(📩)创作者，其作品以哲学思辨(🤷)探(😷)索两性关系、语言与日常(📟)的(🉑)诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法(🚟)国(⏱)导(🔓)演、人类学家，真实电影（(🥦)Ciné(⏲)ma Vérité）与民族志虚构电影(🚕)（(🖋)Ethnofiction）的开创者，代表作有《夏日(♓)纪(🐐)事》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(⛔)父(🛣)”，其跨学科实践深刻影响了(🍝)纪(💥)录片与视觉人类学发展。

10、(👎)奥(🚅)利维拉下一部电影为《盒子(🚄)》（(🔤)A Caixa）(〰)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🧛)双(📑)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(♿)Gé(👙)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、制片(🛸)人(😰)、(🦓)导演与跨界企业家，是法国(😦)电(👪)影黄金时代的标志性人物(🦖)。

12、(📭)克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电(🍐)影(🧐)新浪潮的先驱导演之一，与特(👳)吕(➕)弗、戈达尔、侯麦和里维(🥇)特(🎩)并称 "新浪潮五虎将"，以中产(🐈)阶(🈂)级悬疑惊悚片和冷峻的社(😳)会(🌧)批(🖋)判视角闻名。由他执导的《包(🕗)法(👌)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🐚)尔(😁)（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米(❎)洛(📘)・(🐢)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🎎) 19 世(👷)纪葡萄牙最具影响力的浪(🎶)漫(📚)主义小说家、剧作家与文(🎁)学(📂)评论家。