文(🧔) / 让(🕘)-吕(🌱)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🎟)·(🚰)德(✖)·(🐾)奥(🏍)利维拉

（本文由Gemini AI翻(✋)译(🕣)，再(🏋)经(👚)过(🏊)了人工的逐句校对与(🔅)润(🎗)色(🍦)，并(🖊)添加了一些必要的注(💆)释(🔟)。由(😰)于(🐦)并(🏾)未找到法语原文，本(🥀)文(💷)翻(⏸)译(🍤)同(🌴)时比照了西班牙语和(🧑)葡(😣)萄(🦗)牙(💅)语译文。）

1993年9月，曼努埃(👈)尔(😖)·(🌥)德(♎)·奥利维拉的《亚伯拉(🅿)罕(😻)山(🔰)谷(🚑)》（(🗂)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🌝)尔(🚇)的(🧙)《悲(🌲)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🏇)时(💥)在(📂)巴(💦)黎的银幕上映。借此契(👻)机(🦄)，戈(🎤)达(🚋)尔(🕳)提议与奥利维拉会(🐲)面(🛌)，旨(🐳)在(⚫)就(🚶)这两部影片展开一场(🗂)“科(🏏)学(🍏)性(🆑)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(😈)戈(🎄)达(😁)尔(🦗)：(🌾)没问题，巨大的声响(➿)是(⏪)我(➖)对(😟)公(⏮)众做出的唯一妥协。您(🍗)知(🏓)道(🥧)儒(🅿)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🌵)评(🎈)”的(⌚)定(😅)义吗？“批评就像溃败(🍚)军(🐼)队(🦃)里(⛏)的(🎃)士兵，他开了小差，投奔(🌦)了(🔱)敌(🎃)营(🥛)。谁是敌人？是公众。”

曼(🚚)努(👒)埃(🎥)尔(🖖)·德·奥利维拉：那(👢)您(✔)呢(🕢)，您(🧖)知(📇)道伯格曼是怎么评(🍆)价(🚄)影(🤽)评(🎥)人(🕔)的吗？“某些影评人在(🍂)我(👍)看(✈)来(🗽)就像是在试图教我们(🏽)如(🏼)何(🏌)奔(🛫)跑(🎼)的瘸子。”

让-吕克·戈(📤)达(🗨)尔(🌪)：(🏃)我(🐣)请求让我以评论家的(🦄)身(♏)份(🚬)展(🥇)开这次对话。与其扮演(🉑)“作(🔉)者(🏌)”，我(♐)更愿意去见某个人，谈(🌛)论(🈂)他(🐯)的(🕯)电(💒)影，或许偶尔也让那个(🎌)人(⌚)谈(📐)谈(🐳)我的电影。如果这能从(🤽)宣(🥎)传(🛑)角(🏥)度对两部影片有所助(🤥)益(🐳)，那(📶)我(🏀)们(🐥)就这么做吧。电影是(💺)对(🌘)现(🚝)实(🤔)的(🛐)一种批判，从这个角度(🔃)看(🔷)，我(⛽)是(🕝)非常传统的；而且作(🎅)为(✅)一(🔊)名(⚪)用(💷)法语拍摄的电影人(🍨)，我(💃)始(🙅)终(➡)带(🦉)有对电影的批判态度(🥝)。一(🤕)直(🔹)以(🕙)来，法国的伟大之处之(🖊)一(🚄)在(🍇)于(🐁)拥有批判性的视点，即(💢)便(🦏)这(🗼)个(👧)国(📎)家对此一无所知。从狄(💄)德(🥂)罗(💧)[1]开(👅)始，所有的艺术评论家(🈁)都(🙅)是(😙)法(🥙)国人，经过波德莱尔[2]、(🍱)埃(🐤)利(🎮)·(🍡)福(🍄)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(😋)，无(🐎)论(🥇)是(😑)不是作家，他们都是有(⚓)“风(🌉)格(💟)”（(🍷)style）的人。糟糕的评论家(💂)没(💧)有(🏰)风(🧥)格(🥧)。美国只有两个影评(🌚)人(😹)：(🔀)詹(🌌)姆(🌵)斯·阿吉（James Agee）和（长(📘)久(🍛)以(⏰)来(🚬)被忽视的）来自圣地(🆚)亚(📳)哥(♋)的(📒)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(💲)我(🖊)们(💇)的(🏹)电(✋)影同时上映，我想提出(✳)第(🐃)一(😏)个(🏘)问题：我们要如何理(🐝)解(📽)“上(📻)映(🤳)”（sortir）一部电影[5]？为什(♟)么(🥊)要(📬)让(🚔)电(🔜)影“上映”？我们在让它(⛰)们(🌱)“进(🌬)入(🕍)”这里或那里时遇到了(🐉)很(🖖)多(🧚)困(🐑)难，然后还有些人没做(🗽)什(👠)么(🏟)大(⛑)事(🕰)，但无论如何，他们还(🦎)是(🚊)做(🥫)了(🐉)必(🛰)要的事来把它们“推出(👌)去(🐹)”（(👍)sortir）(🈵)。

曼努埃尔·德·奥利(🔻)维(🕉)拉(🏋)：(🔅)在葡萄牙语里我们不(🎼)用(🍈)同(🥧)一(🤽)个(🚡)词，因此也就没有这种(👋)双(🏌)关(⛅)语(🔂)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📡)去(😭)/上(📿)映(🍀)）。不过，这是个困扰我(🖱)的(⛲)问(🐻)题(😾)。我(🛎)之所以感到困扰，是因(🎹)为(🦊)对(🖱)我(👖)来说，必须先展示电影(🚄)，然(🌵)而(🔕)，在(🏯)针对电影的评论完成(👠)之(⏬)前(😺)，电(🦋)影(🖌)并未完成。一个好的(🐓)、(🏾)聪(⛰)明(🕝)的(👥)、专注的、敏感的评(🎫)论(🌷)家(🔕)，是(🕗)观众的代表，他去寻找(🖲)那(🐨)部(🍨)在(😆)我看来——即便我已(🤪)经(🐯)拍(🥫)完(🏇)了(😶)——尚不存在的电影(💸)，他(🤖)要(💾)去(🌯)完成它。观影者与银幕(🎳)之(👊)间(💁)的(🏒)动态关系实际上是至(📷)关(⚽)重(😕)要(💷)的(🦃)，它是电影的一部分。我(🥘)说(🕢)的(📩)是(👒)观影者（espectador），不是观众(👓)（(🥅)pú(🌴)blico）(🌅)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🦗)非(💚)个(🌿)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🥡)众(🧀)是现存的观影者，是被商业(👿)化(🛩)了的观影者，是买了票的观(🌗)影(🌗)者，他变成了观众。然而，他身上(💓)仍(🎈)有一部分保留着观影者的(✅)特(👓)质，就像读者一样。如果我们(🐒)谈(🌆)论的是一部电影，我们会说(💜)观(📇)影(😸)者是剧本，而观众则是观影(🎴)者(🐇)的实现（realización），是他的场面(㊙)调(😭)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😡)己(😩)：(🗓)如果电影没人看——我的(💎)许(⭕)多电影都没人看，或者被误(🥠)读(🕞)，甚至连我自己也……我想(🎟)我(➕)们是为了一两个人拍电影的(🍋)。

曼(🕧)努埃尔·德·奥利维拉：(😨)但(🐼)这就足够了。

让-吕克·戈达(🤠)尔(🚦)：当然。但我还是想回到“上(🍹)映(🎧)”（(🌐)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🥘)字(🦎)游戏。应该有一些小词典，告(🐑)诉(🛍)我们每种语言中电影的技(😊)术(🌱)术(♎)语。例如，我们在影院看到的(👀)电(⛅)影拷贝，带有图像和声音的(🅰)拷(😏)贝，在法语中被称为“标准拷(🙍)贝(🛏)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🐹)拉(🎿)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🆙)或(🎲)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🤭)：(🏣)英语里叫“声画合成拷贝”（(🚘)married print）(🥨)，意(🌊)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🐏)坚(🗝)持要在词汇上较真，因为例(😅)如(🍉)俄国人对纪录片和剧情片(🎿)的(🚋)区(🏻)分就与我们不同。他们把有(🍛)演(❔)员的电影称为“扮演的电影(🦊)”，而(🐞)纪录片——不一定没有演(👄)员(🏛)——被称为“非扮演的电影”。甚(😋)至(🈴)“图像”（image）这个词本身：对(🛏)美(🍆)国人来说，它没什么大不了(🎖)的(⛹)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🎰)们(❄)甚(⏳)至没有一个词来指代电视(🗑)，他(🕗)们突然变得非常商业化，他(🛩)们(✍)说“network”（网络）。如果我们对语(🏸)言(📅)如(🐍)此不加注意，那么当人们说(✈)一(🔬)部电影“上映/出去”时，我们会(📹)产(🔏)生一种错觉：是某种东西(🙈)真(😙)的出去了，还是我们把它弄出(🌩)去(🐆)了？

曼努埃尔·德·奥利(🗂)维(🍻)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🗿)这(😬)个词，就像说“和一个女人出(🍑)去(📶)”（(🐿)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🗿)味(🎹)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🎹)达(➖)尔：如今，对于好电影来说(🦔)，“上(🐖)映(🏇)”（sortie）已经变成了一个“出口(🧗)在(⚓)这边”的指示，这是一种摆脱(🕞)它(💒)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎆)奥(💫)利维拉：我们的电影也变成(🌃)了(🖕)电影节电影。电影节的作用(💦)是(🔂)向多样化的公众展示电影(🤺)的(♏)多样性。它是不同电影人、(🕷)国(🦍)家(🏥)、习俗的一种对照。仅此而(😀)已(🕤)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🦃)戈(📡)达尔：我想您描述的是一(🐝)个(🥋)过(Ⓜ)去的时代，而我见证了它的(🎹)终(🙀)结。我以为那是开始，其实那(🤣)是(🔟)终结。那是一个电影节确实(🎒)能(📵)帮助人们相遇、讨论电影、(😡)讨(🚭)论任何想讨论之事的时代(🥄)。一(⛔)切都变了，电影也变了。现在(🕴)，电(🐶)影人抱怨他们的孤独，但他(🏽)们(🖼)不(🐴)再交谈，不再讨论，这是他们(🚼)的(😬)错。今天，电影节越来越多。无(🏣)论(🐫)是强者还是弱者，每个人都(🔺)在(❌)各(👑)自利用自己能利用的东西(🎺)。但(🎷)在我看来，总体而言，举办电(🐏)影(🏐)节是为了延续一种对媒体(🐴)或(🐴)电视而言很重要的“电影观念(🌓)”，一(🍍)种关于电影神话的观念，这(✒)种(📚)神话曼努埃尔（指奥利维(⌚)拉(🕌)——编者注）经历了一整(📝)个(🍫)世(😨)纪，而我只经历了后三分之(🏨)二(🌎)。也许您能感觉到20年代（那(💴)时(🚡)没有电影节）与今天之间(🐜)的(🚆)差(🚀)异？

曼努埃尔·德·奥利(📼)维(🔰)拉：新现象是电影资料馆(🤹)（(😓)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🚦)就(🐥)存在，而是因为有越来越多的(👠)观(😟)众——比如在里斯本——(🔒)去(👇)资料馆看那些没进院线的(🗯)电(🐥)影。这很有趣，因为你必须真(😅)的(🥖)热(✉)爱电影才会去电影俱乐部(🐾)或(🔶)资料馆看片……

让-吕克·(💖)戈(🍫)达尔：关于相遇与对话的(🌞)故(📅)事(🎾)……这就是我想对您说的(😺)：(👄)作为评论家，我不指望别人(👍)对(⏩)我说好话，我不想人们对我(🐦)说(👍)或写：“您的电影太残暴了，太(📯)棒(😝)了，太天才了，太非凡了！”那时(🍖)我(🥑)会问他们：“好吧，那到底哪(🥙)里(🛅)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(👞)们(📤)甚(🏈)至没有词汇，只是重复：“它(👯)是(🐟)非凡的！”然而如果他们对我(🏼)说(⛳)这真的很丑，这里有错误，那(🔜)我(🍁)就(🗼)会想，或许对话是可能的：(📟)你(🥌)能告诉我有错误的都在哪(🥢)里(♉)吗？这证明了今天的评论(🧝)家(💿)不再想交谈，而电影人也不想(🗽)被(🌪)批评。而我，作为一个评论家(🛍)出(📐)身的人，我只需要别人告诉(🤞)我(👙)：这行不通。您是否感觉到(📘)需(🔈)要(👼)别人告诉您这不好？这会(🏢)困(⏪)扰您吗？因为我对您电影(🐵)中(😘)行不通的地方有些话要说(👩)，但(😓)我(🎩)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🧣)·(⛏)奥利维拉：“当我拿自己与(🚓)人(🎳)相较，我会感到骄傲；当别(🍩)人(🔐)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🌌)您(🚡)电影里的一句话，非常美。

让(🏷)-吕(🥞)克·戈达尔：那是圣人说(🍱)的(📻)，或者是诚实的人说的。

曼努(👍)埃(😲)尔(🈯)·德·奥利维拉：我是个(🏰)悲(🎂)观主义者。当有人告诉我我(🖊)的(🤟)电影里有什么行不通时，我(🌻)会(🏄)受(👡)影响。不过，我想我已经麻木(🦅)很(🙈)久了。但这取决于他们触碰(🚲)哪(🗨)里。如果我拳头上有个伤口(🌊)，但(💞)有人碰了碰我的二头肌，我就(✏)会(🌫)没什么感觉。但如果那个人(👽)把(🍴)手指戳进伤口里，那我就会(👏)尖(🚶)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(👿)懂(🐆)得(🌳)区分什么是好的，什么是坏(🎯)的(🗒)。这不仅仅是说出我们的感(🍃)受(🐸)，而是对电影进行技术性或(🔯)科(🌕)学(🕕)性的批评。只有新浪潮这么(😽)做(😱)过。以前谁会说：这个移动(🚱)镜(💹)头是好的，我们觉得它好是(🔠)因(🏑)为这个，相对于另一个我们觉(🥞)得(🏃)坏的镜头而言？或者：这(🍩)段(🍦)对白是好的，相比之下那段(🌺)对(🖕)白是坏的。今天，这完全丢失(⛄)了(👥)。“作(🧗)者”的概念变得如此重要，以(🐰)至(➖)于连副导演都不敢对你说(😺)。唯(🎳)一有时敢说的人，唯一我能(🏋)与(🍫)之(♎)维持一种奇怪的艺术关系(💛)的(💼)人，是制片人。因为制片人投(💡)了(🤦)钱，或者至少他拿别人的钱(😺)去(🖖)冒险，所以以这种风险的名义(🏜)，他(🎄)敢对我说：“让-吕克，这行不(📌)通(⏫)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🔈)。至(🏽)少，这提供了一种反思的可(😹)能(🦎)性(🧦)，让我能更好地站稳脚跟。如(🥛)果(👉)说今天的科学家如此强大(👵)，那(🍿)是因为他们是唯一还在互(🎂)相(🎠)批(🆖)评的人。一位天文学家说：(💃)“我(💣)看到了月食，我把它拍下来(😀)了(🚡)。”另一位说：“给我看看。”他看(🏛)了(🕐)之后断言：“但这明明是月亮(📬)！你(🌔)说什么月食？”另一位说：(🚀)“啊(🥋)，是啊……”；他很恼火，但他(🗼)会(📻)重新开始。在艺术中，在艺术(😹)批(🉑)评(🤰)中，例如波德莱尔和德拉克(🏋)洛(👡)瓦[7]之间，必定有过这样的对(⭕)抗(📯)时刻。否则，就无法前进。这是(🌸)我(🥅)唯(🛷)一需要的：批评。但我甚至(😋)得(🌃)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚶)利(🛰)维拉：我需要的更多是拍(🐟)电(🤫)影的手段。我永远不知道电影(🛋)会(🏽)变成什么样。我有分镜脚本(❓)（(🐦)découpage），我有演员，我有布景，但(🥑)我(🔀)从未拥有电影。在拍摄期间(🏼)，“执(😸)导(🚎)工作”（realización）在时时刻刻地(🔡)改(🌓)变着那团“星云”的整体构造(🐂)。具(🦂)体的东西只有在我看样片(🈂)（(🆑)rushes）(🚬)的那一刻才会出现。我讨厌(🗣)看(🍱)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🕺)克(👦)·戈达尔：我想我们都是(🐝)这(😻)样。只有希区柯克在看样片时(🕛)是(🌙)高兴的。所以，作为评论家，这(🍻)就(♊)是我想对您的电影说的话(🔀)：(😹)起初我随着电影（指《亚伯(🏤)拉(🖌)罕(🍦)山谷》——译者注）行进，但(🐼)在(🚪)某一刻我跳脱了出来，开始(🏛)思(⏱)考别的事情。我想：啊，这里(🏙)没(💓)那(🏽)么好了，然后，与此同时，我在(🐀)做(⏸)梦，我想着引力（gravitación），想着(🥨)牛(🕵)顿。后来我醒了，回到了自我(🍵)意(🎢)识当中，而就在那一刻，电影里(🗃)有(🌵)人说出了“引力”这个词。于是(🔩)我(🍨)对自己说：最终，这部电影(🖥)是(🔃)好的，我必须重看一遍。

曼努(🔭)埃(🎊)尔(🔊)·德·奥利维拉：的确，这(🙋)就(🏣)是电影的主题：引力与万(🏺)有(🍡)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🈂)：(🥠)从(😪)更科学、更技术的角度来(🧑)看(✡)，如果我是您电影的副导演(🌶)，我(🏞)会对您说：“您确定吗，或者(🧥)您(📂)能更好地向我解释一下，以便(😍)我(🦂)能帮助您，为什么您选择这(🎠)位(🦅)女演员来演年轻时的艾玛(😿)（(📝)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🕶)择(⭐)了(🚴)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🌖)同(🔔)？这是故意的吗？”这便是(🦂)我(📟)的批评：第二位女演员不(💺)如(🐼)第(🦄)一位，或者至少，当第二位女(🎿)演(💸)员出现时，电影下坠了，这就(👕)是(🐴)引力。然后它又升起来了。

曼(💵)努(🦗)埃尔·德·奥利维拉：答案(🏙)很(🚰)简单：起初，我是为第二位(💓)女(🚥)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🏴)的(👫)这部电影。这个女人当时处(🔯)于(😍)危(🕥)机和抑郁状态。我的制片人(⏪)保(🦃)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(♐)我(🥔)不要选她。在我改编的那本(🎫)书(🍋)，阿(👓)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(🧦)《亚(🚚)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🦁)美(🚶)的话，说艾玛的头发“像一滩(♉)黑(👏)墨水一样落在她毛衣的背上(🔧)”。为(🎙)了拍摄这句话，我要求改变(💒)莱(👌)奥诺·西尔韦拉的发色，她(💐)是(🤝)金发。她对此感到很受伤。那(📲)场(🔒)戏(🔆)拍得很糟。于是，不得不找另(🐰)一(🆕)位女演员来演青少年的艾(🆚)玛(🌗)。这就是对您技术性批评的(😘)技(🤣)术(🕛)性回答。我想补充一点，电影(🛄)总(🎊)是伴随着“偶然”和运气。正是(🐵)这(🏪)些使我振奋：所有那些在(🧖)实(🎂)现过程中涌现的小事件。这是(😉)一(😊)种我不太理解的现象，它既(🥋)可(❔)能导致最坏的结果，也可能(🥧)导(🌟)致最好的结果。没有一部电(🦅)影(🈚)是(💉)不靠运气的。它是一种创造(👄)，一(👊)部电影是一个人的构想，很(🔕)难(🚞)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🍀)：(😿)创(🔡)造可以被准备吗？

曼努埃(🦍)尔(✍)·德·奥利维拉：可以准(🦏)备(🏟)，但不能修复（reparada）。就像生活(⏯)。事(💌)物就在那里，等着我们去拍摄(⬇)。您(💲)想修复什么？饥饿、在非(🕵)洲(🍆)死去的孩子，是的，这很重要(👿)，值(🍍)得修复，需要尽可能广泛的(⏹)公(🏗)众(🐩)。但一部电影不是，它是一团(🧘)巨(🙀)大的混乱，我因此在我自己(😄)面(💇)前感到渺小。话虽如此，我接(🥌)受(☝)您(🏂)关于您“离开”我的电影又“回(🤒)来(🎛)”的批评：必须非常敏感才(🤳)能(😚)进出电影而不迷失。的确，这(🌦)就(🌟)是引力定律。

让-吕克·戈达尔(🛶)：(🙈)我非常谦虚地认为，新浪潮(🍠)的(💕)人是从博物馆出发做电影(🆘)的(🤡)。我们发现了电影资料馆。我(🕛)们(🥩)在(🏀)那里出生。当然，我们小时候(⏱)看(🎱)过卓别林，但没人会在四岁(🚋)时(🐇)说，看了《救火员》后我要拍电(🐏)影(🦐)。所(🚽)以我脑子里总有一个参照(🚉)系(✂)。因此我认为作品比人更重(😂)要(🚪)。这并非对每个人来说都那(🚾)么(📒)显而易见。女人的作品是庇护(🏿)男(🔃)人。而男人，为了处于相对平(🏏)等(❔)的地位，所能做的一切就是(🍭)制(🔴)造作品：绘画、文学或政(⏸)治(Ⓜ)、(⛏)战争、失业、贸易。归根结(🦇)底(🌀)，我对“人”（这里戈达尔专指(🍤)作(😜)为创作者的人——译者注(🕺)）(🍵)不(🌒)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🚗)·(🏢)德·奥利维拉这个“人”不怎(🔍)么(🐂)感兴趣。如果我们住在同一(🙉)个(🤓)城市，比邻而居，我想我也不会(🎨)比(🛁)现在更多地见到您。当然，见(🐦)面(🥁)时我们会更好地谈论电影(👦)，但(🎅)也仅此而已。如今让我震惊(🏡)的(🏾)是(🏮)，媒体对“个性”这一概念的开(🌫)发(👲)远甚于对“人”的开发。人在作(🍃)品(🌤)中，作品在人中。有些人不创(🎑)作(🎂)作(🎬)品，而是创作生活，尤其是女(💵)人(🧙)，这本身就是一件作品。男人(🥞)被(👵)迫创作作品，因为他们通常(🧝)什(📦)么都不做。我常像布努埃尔那(🐟)样(🚁)说，电影对我来说是最重要(💀)的(💖)。但如果把一个孩子的生命(🏰)和(🗃)一部电影的上映放在一起(🦖)权(🈴)衡(⛳)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🛠)优(🏏)先于电影。

曼努埃尔·德·(📳)奥(🕠)利维拉：自然如此。从这个(🔆)角(🕓)度(🍝)看，我也断言艺术没那么重(🚕)要(📒)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🈳)如(🕵)此，如果不那么重要，那就不(📀)必(🗺)做了。女人们更合乎逻辑，她们(🍠)在(🐨)生活中做这事。我不确定能(🕶)否(🆗)如此轻易地说艺术不重要(🕧)。尤(🏺)其是今天，当艺术稀缺而许(🧢)多(💙)孩(😏)子死去时。这是否意味着我(🐶)们(🎫)让艺术活得太久，而牺牲了(🕢)孩(💆)子？

曼努埃尔·德·奥利(🔀)维(👛)拉(😏)：艺术不是艺术家。艺术家(🙊)，艺(🏍)术家的位置，是人类的虚荣(♊)。那(📀)种表达世界观的方式，说“这(🕷)个(🕵)，这个，这个，这个行不通”，是一种(🕠)虚(👻)荣的发作。它是世俗的。艺术(🧞)比(✳)艺术家更崇高、更有趣。一(🚪)部(🍛)电影总是比电影人更聪明(🙆)，正(😓)如(😅)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🔚)艺(🛋)术家走出来展示自己的那(🔸)种(🔂)方式，仅仅表明了他的虚荣(🕣)。

让(🥙)-吕(💪)克·戈达尔：这也是孩子(🔼)的(🧜)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🍷)画(🐰)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(🌎)：(🏊)是的，当然，但这幅画通常也很(🎶)漂(🖇)亮。艺术与艺术家之间的这(⛷)种(🙀)差异，也是历史与艺术之间(🌠)的(😍)差异。历史展示了民族、文(🎲)明(🧥)、(🍽)情感、趣味的演变。艺术展(🍸)示(💻)了这些演变中的实体。我们(🚷)都(🎒)有责任，尽管作为导演我什(🚞)么(🌦)也(🔈)做不了。作为导演我只能做(🥙)一(🤲)件事，就是拍电影。仅此而已(⏸)。然(🍎)而，艺术家在创作的那一刻(🗿)总(🈚)是对的。那是他们的虚构，是他(🍓)们(🔺)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🈚)：(😟)啊，我不这么认为，一切都在(💹)外(🏫)面。

曼努埃尔·德·奥利维(➡)拉(😬)：(🖲)是的，在那之前（是这样）(📘)。但(🈂)之后，一切都会进入脑海中(🎼)，然(🐗)后再出来。例如，面对《悲哀于(👰)我(💳)》，我(🈴)像一块海绵一样面对电影(🔆)，准(🃏)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🌪)达(⏱)尔：我不确定这是个好比(🕖)喻(🍟)。当然，电影有其奇观性和诗意(🦕)的(🏄)一面，这是电影的深层使命(🧞)。但(👉)这一使命只有在最初进行(🆕)了(💖)实验、验证和劳动——我(🗣)们(👾)可(💰)以称之为电影的纪录片层(🔙)面(💨)——之后才能实现。伟大的(🔢)艺(🐳)术家身上都有这一点，您、(💓)皮(😔)亚(😫)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🔐)维(😑)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(🔎)萨(🤾)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(📎)Rouch）(⚓)[9]，这些非常不同的人身上都有(🔂)，我(🚸)有时也有。以爱森斯坦为例(👮)，没(👛)有比爱森斯坦更抽象、更(📇)风(🥞)格家或更风格化的人了。然(🌷)而(🤘)，如(🎨)果今天我们要展示十月革(♟)命(💍)的镜头，我们不会在当时的(🎬)新(💥)闻片里找，新闻片使用的是(🏦)爱(🎛)森(🤖)斯坦关于十月革命的影像(😙)，那(🖋)完全是被调度（mise en scène）出来(🤔)的(📂)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🚫)《北(🕧)方的纳努克》的相关叙述时，我(😶)们(⛑)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(😞)基(🎻)摩人，和他们吵架，强迫他们(📡)每(🔞)天去捕鱼（即使他们不想(🤹)去(🌵)）(⛷)。总之，他和他们组成了一个(⛴)电(㊗)影摄制组，并变成了一位了(👼)不(🤱)起的人类学家。因此，这里存(🚡)在(♊)着(🌴)整全的纪录片层面。在今天(💡)，这(🧗)种方式——即使不能完美(🈶)了(🍺)解电影史，也至少对其有所(🤺)感(💀)觉的方式——对许多人来说(🦈)已(📖)经遗失了。必须拥有这种对(🤯)电(🐞)影史的感觉，有点像乔伊斯(🦃)，他(👮)对文学史有着深刻的感觉(🦏)，他(🥂)知(🌍)道当他写下一个句子时，其(🥄)中(🧔)有些词是在拉丁语时代发(🦉)明(😊)的，有些是在中世纪，而他，乔(😗)伊(🚍)斯(🍩)，在写下这个词的时刻，通常(👆)背(👑)负着所有的精神重担和他(🚒)所(📴)感知到的所有过去，正处于(👤)文(🍟)学的现代，处于其成熟期。在电(🤖)影(🌱)中，很快，在世界所接受的美(🐢)国(🐏)影响下，部分纪录片式的工(❤)作(🎣)被抛弃了。我们立刻走向了(💷)奇(😿)观(😽)，而这只不过是最终的使命(🏀)，是(🔄)电影的弥撒。在今天的电影(✔)中(💷)，人们举行弥撒，却不进行祈(🏃)祷(🥉)。伟(🔬)大的艺术家，诚实的艺术家(🏔)，首(🍩)先进行他们的祈祷，然后才(🎬)是(🗞)弥撒，面对或多或少忠实的(📽)公(🐥)众。美国人规范了弥撒。对他们(🍄)来(🍡)说，在弥撒中重要的是募捐(🏃)（(⛱)quête）：一场成功的弥撒就(🍔)是(❓)教堂里座无虚席、募捐数(💺)额(🏗)可(🤭)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(😾)奥(🕵)利维拉：募捐（quête）是我(🍾)下(😽)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👽)戈(🌩)达(♊)尔：我不募捐（quête），我只(🌱)调(🥓)查（enquête），我专注于做一名(🎍)预(🧒)审法官。我审理投诉。批评应(💜)该(💕)通过祈祷来表达，而不是通过(💂)弥(🦈)撒。关于弥撒，人们无话可说(👲)。或(🗡)者只能说：“美丽的演出，宏(🔋)伟(🐛)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🆚)像(🚵)运(✅)动员的训练、钢琴家的音(⚪)阶(🥒)练习一样。当人们进行批评(🕥)时(😓)，应当批评那些音阶以及这(🐌)些(🌅)音(🎎)阶所能带来的效果。

曼努埃(🔚)尔(🛢)·德·奥利维拉：奇观和(🏣)弥(🚤)撒我不感兴趣。重要的是行(♓)动(🚪)的欲望。您想拍电影，我想拍电(🧤)影(🕤)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🐾)格(📥)曼说：“我拍电影的方式就(🐟)像(🌄)某些英国人独自去森林打(⏸)猎(🤶)。他(🖊)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🕴)每(➡)天早上他们都会刮胡子，纯(👺)粹(⛑)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🕗)须(🏛)反(🕊)思这一点，关于欲望。它就在(🏫)人(🐫)心里，就像一个画家画着没(👂)人(💳)看的画，但他不会停下。欲望(📥)就(🦐)像(🛅)独自绽放于原始森林中心(🚫)的(⏯)绝美花朵，它凝聚着对果实(🗿)的(💓)向往，为了自己，也依靠自己(📈)。如(🍲)果遇到一道注视着它、并(💋)发(🗳)现(🍼)它的美丽的目光，它便会绽(🐛)放(🎉)光采，她的美丽会变得引人(🕣)注(🎯)目、脱颖而出。但这样的目(✝)光(⏪)往(😌)往来得太迟，人们为了抢占(🌘)土(🚢)地，已经烧毁并铲平了森林(🎣)。在(🤲)您和我之间，有许多差异，这(😠)是(😧)幸(📄)事。语言、国家、文化的差(💀)异(✊)。您选择了一种略带挑衅性(🐞)的(🌏)电影，它破坏了叙事的传统(💜)秩(🕜)序。您从混沌中出发寻找，为(👯)了(🚒)将(🗒)无序变为有序。我也试图将(😫)无(🔔)序变为有序，虽然徒劳，我承(🏉)认(🥂)，但我仍在寻找。我想这就是(🐗)我(🔑)们(💠)的电影的区别：我的电影(🐕)较(🐵)为接近一般意义上的电影(😠)，而(🌲)您的电影是某种特殊的电(🍵)影(🧟)。

让(🐡)-吕克·戈达尔：我会说我(🚏)们(👗)做的是同一件事，但您抵达(😶)了(💵)，而我尚未真正成功过。所有(🕶)人(🕟)自然地遵循着科学的图景(🕒)，从(🏵)混(🚑)沌出发以建立某种秩序。这(🔖)“某(❕)种秩序”或多或少有些不确(🔘)定(😔)，人们也或多或少能抵达一(🤶)点(🚱)。有(🕡)些时候我们做不到，我们抵(👂)达(🚽)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐡)时(📡)间被提取了出来，在另一部(🐭)电(👭)影(✖)里将会是另一块。从一块碎(🌿)片(🌱)、一张照片出发，我为自己(👷)创(⤴)造一个世界。看到您电影的(🈚)一(🦕)些片段，我想到了皮亚拉的(📴)《梵(🛡)高(🕧)》中的时刻，那也是我喜欢的(🤕)。用(🈁)简单的词，如内部（interior）和外(⚓)部(🛫)（exterior）——尽管区分它们没(💋)有(🉑)太(📜)大意义，我会说皮亚拉在他(🌏)的(🤞)《梵高》中停留在外部，但他只(🎧)谈(🕉)论内部。在这个意义上，他更(🏁)接(🏰)近(🐌)维斯康蒂的传统。而您恰恰(🧚)相(⏲)反。您停留在内部。但在电影(🌲)中(🐗)我们无法展示内部，只能感(🍝)受(🐡)它，但它依然是不可见的，否(🛬)则(🤾)它(🔖)就不再是内部了。

曼努埃尔(㊙)·(🕴)德·奥利维拉：甚至可以(🐇)拍(🕋)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(📇)当(🥎)然(➿)。小时候人们说：鸡是由内(💩)部(🚘)和外部组成的。掀开外部，看(🐵)到(🐒)内部；如果掀开内部，就看(⭐)到(💶)了(♍)灵魂。我会说您从背面拍摄(🎛)内(🌬)部，尽管您总是从正面拍摄(⏭)人(😀)物。考虑到这种严谨而有强(🗒)度(👗)的方式，您电影中让我一度(🆓)感(🕹)到(👬)困扰的，是一种幸好还算人(🚴)性(🕐)化的不完美，这种不完美使(🌭)得(♌)您有必要去拍其他电影。让(🗻)我(🐀)困(🔖)扰的是没有侧面拍摄的镜(😘)头(🏴)，摄影机离放映机太近了。摄(🗝)影(🍕)机并不是生来就是要与放(🛡)映(📋)机(⏲)保持一致的。放映机会进行(🏗)传(😕)输。就像放射科医生拍X光片(✍)：(😽)他不满足于从正面拍，他也(🚃)从(⛪)侧面、背面、对角线拍。然(🏟)而(🧛)在(➖)开始时，在放映的那一刻，所(🔦)有(🌹)图像都将是平面的。当然，我(🏝)们(🦊)会说这是一个图像，但我们(🍑)是(🥚)和(🍉)图像打交道的人。这并不意(😐)味(🌜)着摄影机必须一直移动。

这(🍰)就(🥗)是导致您电影中某些时刻(🛏)出(🏡)现(🏴)“空洞”的原因，也就是那些观(🦔)众(🛴)——糟糕的观众，如今的观(✴)众(🛰)——称之为“冗长”的东西。我(🚜)不(👛)是说我抱怨电影长，甚至如(🍎)果(🙁)一(👆)开始我看到有好东西，我会(🍔)很(🤣)高兴电影很长。我可以安心(🚼)地(🐆)打个盹，我确信我会找到它(👋)们(🏆)。这(🍼)就是我所说的对一部电影(✅)进(😛)行科学性的讨论。

曼努埃尔(⛪)·(🌠)德·奥利维拉：我和您一(🐠)样(🤭)，把(🏥)摄影机放在我认为它必须(🏁)在(👋)的精确位置。就是这样。为什(⛩)么(🏞)那里比这里好？我不知道(🏏)为(🏩)什么。

让-吕克·戈达尔：如(♿)果(🎹)我(🔌)们能稍微解释一下为什么(🌒)就(🎒)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🔱)维(🔄)拉：力量来自固定性（fixidez）(🎩)。是(🚸)布(😴)列松通过《圣女贞德的审判(🎀)》教(🔓)会了我这一点。我们也可以(🌕)称(📭)之为客观性。

让-吕克·戈达(💓)尔(📀)：(🏒)我有种感觉，电影人，无论是(🚄)好(🚣)是坏，都有一个想法，一种需(🛑)求(⏹)，然后，好吧，他们寻找有足够(👊)钱(🔞)的人来实现这种需求。他们(🧖)的(🌰)工(🕎)作方式就像一个人说：今(📷)晚(🤥)我想吃肉酱意面。于是他看(🛍)看(🕋)口袋里有多少钱，或者让妻(🔑)子(💮)或(🧠)朋友做肉酱意面。老实说，我(🍄)一(🌟)直是反着来的。制片人对我(🥖)说(🍄)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🕡)时(👮)候(😕)和他拍部电影了。”既然我们(🙆)不(👱)富裕，我们接受，也许我们能(🐸)马(⛴)上拿到钱。然后，签了合同。再(🐀)然(🤚)后，必须拍这部电影，真不幸(💰)！

曼(🖖)努(👊)埃尔·德·奥利维拉：我(🍼)做(🕺)的完全相反。我表现得好像(➕)合(🧔)同早已签好一样。我写故事(💔)，预(🚡)测(🚺)一切，然后在最后一刻，救星(🗨)来(🔷)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🏀)山(🦆)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(⌛)的(🗻)剪(👦)辑期间。剪辑师一直跟我谈(⏬)论(🏌)福楼拜，当然还有《包法利夫(🥅)人(📻)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🛀)不(🗳)可能的，况且我还是个葡萄(🏰)牙(🏦)导(✨)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🔙)的(🥦)版本。于是我想，可以做点更(👹)有(🍛)趣的事：可以问问作家阿(🏥)古(🎸)斯(🍏)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(👉)意(🚄)基于《包法利夫人》写一部小(🚓)说(😌)，一部我随后就会改编的小(👛)说(🔶)。她(🍄)接受了。必须等她写完，等它(🌫)出(🐸)版。在此期间，借作家卡米洛(🎷)·(⏺)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(💹)周(🚍)年之际，我拍了《绝望的一天(😕)》（(📒)1992）(㊗)。

让-吕克·戈达尔：您说：(⭕)我(🏩)知道这部电影将会是什么(💫)，但(🖱)我不知道是否能拍成。我说(😢)：(🛁)我(🥍)知道电影会拍成，但我不知(🕌)道(🚍)会是怎样的电影。我不仅知(🥦)道(🎖)某部电影会拍，而且我还承(🔞)诺(🚃)了(🏻)要拍，这更糟糕。因为我总是(🍩)害(🤢)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🕞)·(⛳)德·奥利维拉：这也是我(🕷)的(🛵)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(💉)您(👉)对(🏩)我电影的批评是什么？就(👮)像(🔴)美食评论家会说：“这里的(➰)肉(🐅)煮过头了，这里的肉还是生(🥑)的(🐹)”。

曼(🏒)努埃尔·德·奥利维拉：(🖨)一(🎰)部电影不仅仅是我们所看(💺)到(🏉)的图像。图像是符号，声音是(⛹)其(🍘)他(⚡)符号，词语是另外的符号，它(💿)们(🕰)又会唤起其他符号，引用其(📮)他(🧒)时代、书籍、电影。如果我(🔢)们(🚨)不了解这些符号及其所召(🛰)唤(🔈)的(🃏)东西，我们就无法理解电影(➗)。词(💢)语在您的电影中强有力，它(🎉)赋(🚩)予了电影力量。图像有另一(💱)种(🕔)与(👩)词语无关的力量。这很美妙(🏂)。但(😴)我距离完全理解您的电影(👧)还(🌶)缺了点什么。电影是一种旨(😐)在(📇)拍(🍃)摄仪式的仪式。您电影中的(🌆)仪(👧)式，是那些在镜头间或镜头(➗)中(🌆)穿梭的人。我们并不完全了(🎉)解(⬜)这种仪式的含义，我们遗失(🥪)了(📷)它(🚆)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(🌷)山(🐸)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍚)女(😬)演员在婚礼当天，在教堂里(🌉)自(🐑)己(🚝)掀起了面纱。如果我们不了(🎊)解(✍)古代包办婚姻的仪式——(🧔)要(👽)求由丈夫掀起妻子的面纱(❕)，第(😦)一(🏵)次展示她的脸，以此确认他(🏛)的(⏹)幸运或不幸——我们就无(🤬)法(🕷)理解她这一举动的放肆。因(💉)为(📒)我的主角知道自己很美，她(🕦)可(📉)以(🔜)放肆地掀起面纱：看我多(📅)美(🚌)！如果我们不了解这个仪式(🛫)，这(🔘)场戏的意义就丢失了。我错(📆)过(🛬)了(💫)您电影中许多仪式的含义(🔋)。我(🏖)真希望有人能在我耳边悄(🎓)悄(🍶)向我解释。您在特殊效果上(🎽)做(🌑)了(📬)很多工作，不断用声音、词(🙉)语(🔍)、图像进行挑衅。这是您的(🥤)形(🌕)式，是另一种形式，无所谓好(🌌)坏(💪)。您做得很好。我更喜欢没有(🌮)特(🤓)殊(✅)效果的电影。我更喜欢《德国(🚞)九(💊)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🕊)英(🍙)语说得不好却去看《哈姆雷(✂)特(👽)》，会(👳)失去很多东西，但我们依旧(🛃)能(🈂)分辨它是好是坏。《德国九零(🙅)》由(👙)许多仪式和晦涩的东西构(👌)成(🏗)。

曼(📅)努埃尔·德·奥利维拉：(🔚)是(🚩)的，但即便这些符号实际上(⛅)难(😕)以理解，但它们反倒更清晰(✳)、(🏹)更可见。我喜欢这部电影的(🥍)地(🌼)方(🌉)，在于符号的清晰性与其深(📑)刻(📸)的模糊性相并存。另一方面(🆒)，这(📯)也是我喜欢电影的原因：(🐞)大(✋)量(🕑)精彩的符号沐浴在无需解(😘)释(🛠)的光芒之中。正因如此，我才(📘)相(🍛)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🧡)那(📬)么(🛺)，非常感谢。

本次会面由热拉(🏔)尔(🚾)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🐀)发(🚂)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌑)尼(💗)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🚣)蒙(💴)运(✡)动核心人物，唯物主义哲学(🚪)家(⬇)、文艺批评家与作家，百科(🌉)全(💡)书派代表，代表作有《拉摩的(🎟)侄(🤱)儿(🐒)》、《宿命论者雅克和他的主(🐹)人(💷)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🔀)莱(🥠)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🔺)驱(😭)、(🚣)现代主义文学奠基人，兼具(🔰)诗(👱)人、艺术评论家与散文诗(🎪)之(🐻)祖等多重身份。他的代表作(🏿)《恶(😣)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(👦)力(🦀)的(👬)诗集之一。

3、埃利・福尔（(💹)É(🏺)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🚵)家(📲)与散文家。他率先关注电影(🌹)作(🌚)为(🐽) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🈶)现(🔸)代艺术家的评论极具前瞻(🈷)性(🀄)，深刻影响现代艺术批评的(🕚)发(🍸)展(🍓)方向。

4、安德烈・马尔罗（(♏)André(👼) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔶)家(🎼)、抵抗运动战士，还担任过(😽)戴(🥫)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🛰)，其(😽)作(🔗)品与行动深度融合了存在(🔛)主(🏞)义哲思与历史使命感。

5、法(🐬)语(Ⓜ)单词sortir虽然有“上映、某部电(🛏)影(🎞)推(🍵)出”的意思，但其核心意义为(💴)“出(🛒)去、离开”，所以戈达尔才会(✔)玩(⛔)这样一个文字游戏。

6、Público在(🀄)葡(🌴)萄(🐠)牙语中既可指广义的“公众(🌱)”，也(📨)可以指“观众“，对应英语中的(♒)audience。

7、(🏀)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(👯)，19世(🐸)纪法国浪漫主义画派的领(📛)袖(❗)与(🤶)核心人物，代表作有《自由引(🎣)导(🍌)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🚂)为(👱) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(➰)·(✋)米(🦁)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🍻)演(🚔)、视频艺术家，戈达尔晚年(🦆)的(👚)生活伴侣与合作者。她与戈(🚼)达(😙)尔(🛺)共同创立制作公司，并与其(📟)联(💚)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🥒)名(✏)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔬)影(😠)响了戈达尔后期创作中私(➿)密(👢)对(🐟)话与家庭影像的风格转向(🤠)。她(💷)本人亦是一位独立的创作(🔒)者(🌴)，其作品以哲学思辨探索两(🏷)性(🐐)关(🕉)系、语言与日常的诗意。

9、(💶)让(🐦)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🖤)人(🍦)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(💍)）(🔦)与(🔖)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🌰)创(💓)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🎏)，被(⛩)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👠)学(🥊)科实践深刻影响了纪录片(✊)与(👣)视(🐃)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🦃)下(✍)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🐓)盲(🎋)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🌆)杰(🛂)拉(🙄)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🐎)国(📌)宝级演员、制片人、导演(⏮)与(⏹)跨界企业家，是法国电影黄(🌀)金(🧦)时(🆘)代的标志性人物。

12、克劳德(🤥)・(💊)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🌟)的(🏴)先驱导演之一，与特吕弗、(🤭)戈(🥒)达尔、侯麦和里维特并称(💦) "新(🍘)浪(🃏)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(💜)惊(🤭)悚片和冷峻的社会批判视(⏸)角(📀)闻名。由他执导的《包法利夫(📦)人(🏺)》由(♊)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🦏)演(💬)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(😼)特(🧟)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🈴)萄(🚪)牙(🐳)最具影响力的浪漫主义小(😌)说(🚜)家、剧作家与文学评论家(🎆)。