文 / 让-吕克(👄)·(💤)戈(🛷)达(🧐)尔(🆗) & 曼努埃尔·德·奥利(👊)维(👽)拉(📱)

（(🎌)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🚣)人(📠)工(🕺)的(🗒)逐(🐦)句校对与润色，并添(🥣)加(🚏)了(🥀)一(⛽)些(🐙)必要的注释。由于并未(🦗)找(🗄)到(🔥)法(🎳)语原文，本文翻译同时(👺)比(📒)照(🏰)了(🚜)西班牙语和葡萄牙语(📼)译(🕴)文(🚈)。）(😖)

1993年(🤠)9月，曼努埃尔·德·奥(👙)利(🍃)维(🌑)拉(📇)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🤦)o）(🎪)与(🍽)让(🎭)-吕克·戈达尔的《悲哀(🆑)于(🐙)我(🤺)》（(🕟)Hé(🥎)las pour moi）几乎同时在巴黎(🕙)的(💃)银(⏬)幕(💷)上(👾)映。借此契机，戈达尔提(🛑)议(🤺)与(🌸)奥(🔩)利维拉会面，旨在就这(🈹)两(🍝)部(🤽)影(🚋)片(👢)展开一场“科学性”（(⏺)scientifique）(🐑)的(🕥)探(🌉)讨(🏧)。

让-吕克·戈达尔：没(👏)问(📉)题(🖐)，巨(🎫)大的声响是我对公众(🖖)做(💄)出(🚟)的(🍾)唯一妥协。您知道儒勒(🎊)·(⏳)列(💿)纳(🕜)尔(💤)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🥤)？(📣)“批(🕷)评(🐢)就像溃败军队里的士(🐵)兵(🧤)，他(🕙)开(🍲)了小差，投奔了敌营。谁(🏴)是(🚫)敌(🏗)人(🏮)？(📛)是公众。”

曼努埃尔·(📭)德(🔃)·(💱)奥(💮)利(🐸)维拉：那您呢，您知道(🌀)伯(😿)格(🌦)曼(💸)是怎么评价影评人的(💏)吗(📼)？(🔳)“某(🌵)些(🥐)影评人在我看来就(🎿)像(👬)是(🍿)在(🎴)试(🍏)图教我们如何奔跑的(🥝)瘸(🥩)子(💲)。”

让(🏇)-吕克·戈达尔：我请(⬜)求(📰)让(🔲)我(🏓)以评论家的身份展开(🔢)这(🔔)次(🤣)对(🎹)话(🦗)。与其扮演“作者”，我更愿(🍢)意(📴)去(😱)见(🤸)某个人，谈论他的电影(🙎)，或(🕙)许(😒)偶(🏐)尔也让那个人谈谈我(🐮)的(👐)电(🙊)影(🌚)。如(✊)果这能从宣传角度(📹)对(💗)两(💼)部(👊)影(☝)片有所助益，那我们就(🎏)这(🙄)么(✒)做(🍟)吧。电影是对现实的一(🏭)种(😎)批(🎡)判(🍲)，从(💡)这个角度看，我是非(➕)常(🍩)传(🥤)统(🕎)的(🌵)；而且作为一名用法(🕓)语(🧚)拍(💒)摄(🍪)的电影人，我始终带有(🦆)对(😴)电(⬆)影(🐼)的批判态度。一直以来(❌)，法(🍒)国(👲)的(🔄)伟(⛩)大之处之一在于拥有(🕐)批(🏻)判(😈)性(📭)的视点，即便这个国家(💊)对(✡)此(🌕)一(🏣)无所知。从狄德罗[1]开始(🙂)，所(🙃)有(🍣)的(😌)艺(🎉)术评论家都是法国(⛓)人(🍱)，经(🐫)过(🐗)波(🤲)德莱尔[2]、埃利·福尔(😅)[3]、(👱)马(🏣)尔(😧)罗[4]，也就是说，无论是不(🔻)是(🔁)作(⛰)家(🚆)，他(🍣)们都是有“风格”（style）(🏊)的(🐂)人(♏)。糟(⬇)糕(💽)的评论家没有风格。美(📶)国(🏥)只(🔞)有(🤨)两个影评人：詹姆斯(🆓)·(🍇)阿(🔣)吉(🤺)（James Agee）和（长久以来被(⏲)忽(🐙)视(🔋)的(👾)）(📒)来自圣地亚哥的曼尼(🥙)·(⛴)法(⛲)伯(👲)（Manny Farber）。既然我们的电影(🥖)同(☝)时(🏥)上(🚊)映，我想提出第一个问(📛)题(📖)：(🤮)我(🍹)们(📴)要如何理解“上映”（(🗳)sortir）(🎐)一(🚊)部(🏽)电(🛠)影[5]？为什么要让电影(🏟)“上(🍎)映(⚫)”？(🛩)我们在让它们“进入”这(🧙)里(💢)或(😀)那(📴)里(🤳)时遇到了很多困难(🍦)，然(🏼)后(😭)还(🔘)有(🐺)些人没做什么大事，但(🐉)无(🧗)论(🕒)如(🛍)何，他们还是做了必要(🧕)的(🙍)事(💣)来(🤳)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🥕)努(⛏)埃(🔱)尔(😁)·(🚝)德·奥利维拉：在葡(🖌)萄(⬛)牙(🍐)语(👯)里我们不用同一个词(🌬)，因(🔬)此(💕)也(🎊)就没有这种双关语。我(🐟)们(👑)不(🥠)说(🍀)“sortir un film”（(🔑)让电影出去/上映）。不(🏸)过(🐰)，这(🐝)是(🍢)个困扰我的问题。我之(✊)所(➿)以(🛥)感(🏓)到困扰，是因为对我来(🔻)说(🔍)，必(🚗)须(🌅)先(💀)展示电影，然而，在针(🅾)对(🔶)电(🚔)影(♑)的(🤦)评论完成之前，电影并(👥)未(🔣)完(🕕)成(🥁)。一个好的、聪明的、(🌩)专(👑)注(🈺)的(🌳)、敏感的评论家，是观(🤬)众(🏋)的(🎏)代(🔤)表(🥙)，他去寻找那部在我看(👫)来(🏭)—(🕖)—(🕐)即便我已经拍完了—(👈)—(🏁)尚(⏰)不(🚹)存在的电影，他要去完(🎠)成(➿)它(👬)。观(🛌)影(🛢)者与银幕之间的动态(📃)关(🥐)系(🗞)实(🍜)际上是至关重要的，它(🏭)是(🛌)电(🦉)影(✒)的一部分。我说的是观(♓)影(✉)者(🎵)（(🐕)espectador）(🐕)，不是观众（público）[6]。观(🐻)众(🧟)，是(🖍)某(🦍)种(😙)抽象的东西，是非个人的。

让(❕)-吕(🌈)克·戈达尔：观众是现存(💘)的(🗺)观影者，是被商业化了的观影(🤕)者(💬)，是买了票的观影者，他变成(🤒)了(🔼)观众。然而，他身上仍有一部(🌻)分(🌼)保留着观影者的特质，就像(🔤)读(📁)者(🎣)一样。如果我们谈论的是一(🌅)部(💴)电影，我们会说观影者是剧(🔸)本(👝)，而观众则是观影者的实现(😖)（(🎣)realizació(📿)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🎎)。但(😖)我有时会问自己：如果电(🌳)影(🦐)没人看——我的许多电影(🔝)都(⏺)没人看，或者被误读，甚至连我(🔧)自(🚿)己也……我想我们是为了(🐛)一(🍯)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🏓)·(🖖)德·奥利维拉：但这就足(👅)够(😼)了(🥠)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🔁)我(📳)还是想回到“上映”（sortir）这个(🚘)话(🍓)题，这不仅仅是文字游戏。应(👁)该(🏩)有(🌘)一些小词典，告诉我们每种(🔸)语(🚙)言中电影的技术术语。例如(🔜)，我(🏗)们在影院看到的电影拷贝(🥇)，带(🖲)有图像和声音的拷贝，在法语(🦆)中(✝)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(😳)埃(🎰)尔·德·奥利维拉：葡萄(🍰)牙(🐀)语也是，标准拷贝或同步拷(🚡)贝(🐕)。

让(📭)-吕克·戈达尔：英语里叫(🍇)“声(💈)画合成拷贝”（married print），意大利语(🎛)叫(🚎)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤣)词(⚾)汇(🚱)上较真，因为例如俄国人对(🌞)纪(🤴)录片和剧情片的区分就与(🛐)我(🌠)们不同。他们把有演员的电(😞)影(🆘)称为“扮演的电影”，而纪录片—(🎤)—(🕠)不一定没有演员——被称(👛)为(🤟)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(👉)image）(✌)这个词本身：对美国人来(🌊)说(🌦)，它(🐛)没什么大不了的含义。他们(💧)用(🏡)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🗨)一(🥕)个词来指代电视，他们突然(🙅)变(🗿)得(🌶)非常商业化，他们说“network”（网络(🤴)）(🥥)。如果我们对语言如此不加(🔪)注(⚡)意，那么当人们说一部电影(🦋)“上(🍥)映/出去”时，我们会产生一种错(🔮)觉(🏺)：是某种东西真的出去了(✉)，还(🍸)是我们把它弄出去了？

曼(🍛)努(🏏)埃尔·德·奥利维拉：我(🏧)会(🥜)用(🧐)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🌍)说(🏼)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(⚓)，在(🌛)葡萄牙语中这意味着“带她(🚗)去(🤱)床(🍽)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🧤)，对(🥂)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🍝)经(👪)变成了一个“出口在这边”的(🛺)指(🧘)示，这是一种摆脱它们的方式(🔚)。

曼(🏠)努埃尔·德·奥利维拉：(🔮)我(🖲)们的电影也变成了电影节(⚽)电(🐈)影。电影节的作用是向多样(🕐)化(🎮)的(🔉)公众展示电影的多样性。它(🗨)是(🏀)不同电影人、国家、习俗(📅)的(🍴)一种对照。仅此而已，但这也(👳)不(🗝)算(📘)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(💙)想(🍭)您描述的是一个过去的时(🔎)代(🕉)，而我见证了它的终结。我以(🔇)为(🚑)那是开始，其实那是终结。那是(🌧)一(👳)个电影节确实能帮助人们(💦)相(💨)遇、讨论电影、讨论任何(🛄)想(🐄)讨论之事的时代。一切都变(🙏)了(😼)，电(🕠)影也变了。现在，电影人抱怨(😀)他(🐡)们的孤独，但他们不再交谈(🤚)，不(👋)再讨论，这是他们的错。今天(🚑)，电(🍞)影(👣)节越来越多。无论是强者还(🏚)是(🔅)弱者，每个人都在各自利用(🥧)自(😇)己能利用的东西。但在我看(🔆)来(🔳)，总体而言，举办电影节是为了(🌑)延(🕗)续一种对媒体或电视而言(🤯)很(🏹)重要的“电影观念”，一种关于(🐴)电(🗞)影神话的观念，这种神话曼(🍌)努(♊)埃(📺)尔（指奥利维拉——编者(📭)注(🏁)）经历了一整个世纪，而我(🕰)只(🆚)经历了后三分之二。也许您(💿)能(🔸)感(🍶)觉到20年代（那时没有电影(🚭)节(🐧)）与今天之间的差异？

曼(🏹)努(🐗)埃尔·德·奥利维拉：新(🤤)现(🎙)象是电影资料馆（cinematecas），不是作(🌌)为(🚧)机构，因为那早就存在，而是(🍬)因(🌡)为有越来越多的观众——(😕)比(🏷)如在里斯本——去资料馆(😋)看(🧦)那(📢)些没进院线的电影。这很有(👯)趣(🍟)，因为你必须真的热爱电影(🙂)才(🧥)会去电影俱乐部或资料馆(🏇)看(⬛)片(🦍)……

让-吕克·戈达尔：关(🐴)于(👧)相遇与对话的故事……这(💭)就(🤥)是我想对您说的：作为评(🏺)论(📂)家，我不指望别人对我说好话(🗑)，我(🔠)不想人们对我说或写：“您(🗺)的(❌)电影太残暴了，太棒了，太天(👺)才(♐)了，太非凡了！”那时我会问他(🛰)们(📫)：(👀)“好吧，那到底哪里非凡？”他(➗)们(🛑)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(👢)词(😢)汇，只是重复：“它是非凡的(👭)！”然(🍪)而(🍆)如果他们对我说这真的很(🕓)丑(💳)，这里有错误，那我就会想，或(🙃)许(🚇)对话是可能的：你能告诉(😵)我(👧)有错误的都在哪里吗？这证(🚰)明(🚝)了今天的评论家不再想交(🥙)谈(💘)，而电影人也不想被批评。而(😊)我(📹)，作为一个评论家出身的人(🏟)，我(🏬)只(🔥)需要别人告诉我：这行不(➗)通(🌗)。您是否感觉到需要别人告(⛳)诉(🖌)您这不好？这会困扰您吗(🕉)？(➰)因(💸)为我对您电影中行不通的(🍱)地(🔁)方有些话要说，但我不想困(📅)扰(🦐)您。

曼努埃尔·德·奥利维(⚓)拉(👹)：“当我拿自己与人相较，我会(🧓)感(⛽)到骄傲；当别人来评价我(🍑)，我(🏉)会感到谦卑。”这是您电影里(✉)的(🔩)一句话，非常美。

让-吕克·戈(❎)达(👎)尔(😞)：那是圣人说的，或者是诚(😩)实(🅱)的人说的。

曼努埃尔·德·(㊗)奥(👨)利维拉：我是个悲观主义(📮)者(🎧)。当(🌅)有人告诉我我的电影里有(💗)什(⏯)么行不通时，我会受影响。不(🥖)过(🕶)，我想我已经麻木很久了。但(💀)这(🔹)取决于他们触碰哪里。如果我(🎡)拳(🐝)头上有个伤口，但有人碰了(🏬)碰(🚝)我的二头肌，我就会没什么(⬅)感(🎺)觉。但如果那个人把手指戳(➗)进(🐰)伤(🔳)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🧀)·(🐕)戈达尔：必须懂得区分什(💕)么(🏝)是好的，什么是坏的。这不仅(🚀)仅(💝)是(🦋)说出我们的感受，而是对电(🏚)影(🈳)进行技术性或科学性的批(🛌)评(🔌)。只有新浪潮这么做过。以前(🧟)谁(🥍)会说：这个移动镜头是好的(🕣)，我(🤝)们觉得它好是因为这个，相(🌾)对(⏰)于另一个我们觉得坏的镜(💭)头(🎎)而言？或者：这段对白是(⛷)好(😦)的(🔯)，相比之下那段对白是坏的(🔘)。今(🎑)天，这完全丢失了。“作者”的概(🐛)念(🛷)变得如此重要，以至于连副(🏢)导(🆑)演(🐫)都不敢对你说。唯一有时敢(🕘)说(🛡)的人，唯一我能与之维持一(🌖)种(🥂)奇怪的艺术关系的人，是制(🤞)片(⛺)人。因为制片人投了钱，或者至(🚢)少(✌)他拿别人的钱去冒险，所以(🤗)以(🖥)这种风险的名义，他敢对我(🚃)说(🤽)：“让-吕克，这行不通。”然后我(😭)说(🎟)：(🔢)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🛎)了(😕)一种反思的可能性，让我能(🧙)更(🚼)好地站稳脚跟。如果说今天(🌋)的(🧢)科(💆)学家如此强大，那是因为他(🗓)们(📱)是唯一还在互相批评的人(😱)。一(👚)位天文学家说：“我看到了(🥏)月(🕝)食，我把它拍下来了。”另一位说(🕝)：(🤐)“给我看看。”他看了之后断言(🎤)：(🍌)“但这明明是月亮！你说什么(🌙)月(🏦)食？”另一位说：“啊，是啊…(🌘)…(🛒)”；(🕕)他很恼火，但他会重新开始(🎤)。在(⛪)艺术中，在艺术批评中，例如(📂)波(🎧)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚩)，必(🎡)定(🛁)有过这样的对抗时刻。否则(🤬)，就(🍍)无法前进。这是我唯一需要(💜)的(🈶)：批评。但我甚至得不到它(🌜)。

曼(👟)努埃尔·德·奥利维拉：我(❌)需(🔔)要的更多是拍电影的手段(🚬)。我(⏳)永远不知道电影会变成什(🐇)么(🛑)样。我有分镜脚本（découpage），我(👁)有(🐭)演(👱)员，我有布景，但我从未拥有(🆖)电(🌦)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🚑)realizació(🏉)n）在时时刻刻地改变着那(🚰)团(🗑)“星(😧)云”的整体构造。具体的东西(💞)只(📀)有在我看样片（rushes）的那一(🔫)刻(⛩)才会出现。我讨厌看样片，我(✔)总(📝)是感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🦕)：(🛷)我想我们都是这样。只有希(🥕)区(💼)柯克在看样片时是高兴的(🥦)。所(👚)以，作为评论家，这就是我想(🌴)对(🚶)您(🛏)的电影说的话：起初我随(🤗)着(👾)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🧣)—(🌃)译者注）行进，但在某一刻(💋)我(💫)跳(💐)脱了出来，开始思考别的事(🎽)情(🚷)。我想：啊，这里没那么好了(🃏)，然(🤦)后，与此同时，我在做梦，我想(🆑)着(🎸)引力（gravitación），想着牛顿。后来我(😢)醒(🔔)了，回到了自我意识当中，而(🎭)就(🔋)在那一刻，电影里有人说出(📤)了(🔨)“引力”这个词。于是我对自己(🎎)说(♈)：(🍾)最终，这部电影是好的，我必(🕳)须(🆑)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🔊)奥(🐳)利维拉：的确，这就是电影(🔕)的(🔕)主(👇)题：引力与万有引力定律(🚷)。

让(🐐)-吕克·戈达尔：从更科学(🕥)、(🚼)更技术的角度来看，如果我(📵)是(🔔)您电影的副导演，我会对您说(🎄)：(🌴)“您确定吗，或者您能更好地(👕)向(🐆)我解释一下，以便我能帮助(🔢)您(💃)，为什么您选择这位女演员(🍤)来(🐁)演(🦄)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🚑)年(💄)后的艾玛却选择了另一位(🚉)（(🎭)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🚛)故(🌫)意(🕌)的吗？”这便是我的批评：(🐥)第(🍅)二位女演员不如第一位，或(😿)者(🚔)至少，当第二位女演员出现(🏞)时(🗯)，电影下坠了，这就是引力。然后(🎰)它(🛥)又升起来了。

曼努埃尔·德(🥦)·(🍲)奥利维拉：答案很简单：(⚽)起(🕺)初，我是为第二位女演员莱(🦄)奥(🤜)诺(🚑)·西尔韦拉写的这部电影(🧕)。这(🥜)个女人当时处于危机和抑(😮)郁(🏤)状态。我的制片人保罗·布(🦖)兰(♑)科(➕)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(😙)。在(🧑)我改编的那本书，阿古斯蒂(🎲)娜(🌖)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🏈)山(🤙)谷》中，有一句非常美的话，说艾(🐪)玛(🕓)的头发“像一滩黑墨水一样(🎊)落(🤓)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🎄)这(🍗)句话，我要求改变莱奥诺·(📘)西(👥)尔(💗)韦拉的发色，她是金发。她对(🛬)此(🗽)感到很受伤。那场戏拍得很(🐭)糟(🐠)。于是，不得不找另一位女演(🎮)员(🍰)来(🕶)演青少年的艾玛。这就是对(😓)您(🦑)技术性批评的技术性回答(🤑)。我(🐶)想补充一点，电影总是伴随(🏥)着(🛂)“偶然”和运气。正是这些使我振(🐺)奋(🍉)：所有那些在实现过程中(🥌)涌(🆘)现的小事件。这是一种我不(🐖)太(🍠)理解的现象，它既可能导致(🍫)最(🔥)坏(📵)的结果，也可能导致最好的(🚋)结(📩)果。没有一部电影是不靠运(🚿)气(〰)的。它是一种创造，一部电影(🈵)是(🐻)一(⛎)个人的构想，很难进入其中(🦀)。

让(❗)-吕克·戈达尔：创造可以(🔲)被(👸)准备吗？

曼努埃尔·德·(👕)奥(🎴)利维拉：可以准备，但不能修(🐬)复(🌤)（reparada）。就像生活。事物就在那(😸)里(🏸)，等着我们去拍摄。您想修复(🖊)什(🦀)么？饥饿、在非洲死去的(🏝)孩(🏄)子(🛂)，是的，这很重要，值得修复，需(👰)要(🏒)尽可能广泛的公众。但一部(🔭)电(📧)影不是，它是一团巨大的混(🚇)乱(💃)，我(♊)因此在我自己面前感到渺(🦍)小(🏌)。话虽如此，我接受您关于您(🆔)“离(🦋)开”我的电影又“回来”的批评(🏏)：(🛐)必须非常敏感才能进出电影(🕶)而(🔙)不迷失。的确，这就是引力定(✏)律(🏣)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🚰)谦(🍆)虚地认为，新浪潮的人是从(🦓)博(🧜)物(🦀)馆出发做电影的。我们发现(🌴)了(🐦)电影资料馆。我们在那里出(🔤)生(🚡)。当然，我们小时候看过卓别(🙅)林(🏜)，但(🧒)没人会在四岁时说，看了《救(💖)火(🔮)员》后我要拍电影。所以我脑(🐐)子(🦊)里总有一个参照系。因此我(🚗)认(🙏)为作品比人更重要。这并非对(🤦)每(🤾)个人来说都那么显而易见(👲)。女(🗻)人的作品是庇护男人。而男(🌷)人(🐩)，为了处于相对平等的地位(🤢)，所(🛣)能(🎏)做的一切就是制造作品：(🚇)绘(♒)画、文学或政治、战争、(🖖)失(🏗)业、贸易。归根结底，我对“人(🔽)”（(🏅)这(👙)里戈达尔专指作为创作者(🔞)的(🐰)人——译者注）不怎么感(💫)兴(🍼)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🗓)利(📸)维拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🚲)果(✋)我们住在同一个城市，比邻(⌚)而(📜)居，我想我也不会比现在更(🐾)多(📲)地见到您。当然，见面时我们(🎟)会(😜)更(🌮)好地谈论电影，但也仅此而(😎)已(🗃)。如今让我震惊的是，媒体对(🚠)“个(🛫)性”这一概念的开发远甚于(🚮)对(🌵)“人(🍻)”的开发。人在作品中，作品在(🎭)人(🚼)中。有些人不创作作品，而是(⚾)创(🖼)作生活，尤其是女人，这本身(🛂)就(💉)是一件作品。男人被迫创作作(🌉)品(📀)，因为他们通常什么都不做(🧞)。我(🎄)常像布努埃尔那样说，电影(🖖)对(🍍)我来说是最重要的。但如果(🎽)把(💾)一(🕔)个孩子的生命和一部电影(🍃)的(🛅)上映放在一起权衡，我不会(🏞)犹(🏚)豫一秒钟：孩子优先于电(💒)影(🐙)。

曼(👧)努埃尔·德·奥利维拉：(🆔)自(🥢)然如此。从这个角度看，我也(🈚)断(🏒)言艺术没那么重要。

让-吕克(🍿)·(🌪)戈达尔：但既然如此，如果不(🌱)那(👴)么重要，那就不必做了。女人(🗽)们(🌻)更合乎逻辑，她们在生活中(🏙)做(⚓)这事。我不确定能否如此轻(🚆)易(😬)地(🔜)说艺术不重要。尤其是今天(🕑)，当(🐃)艺术稀缺而许多孩子死去(🛃)时(⚓)。这是否意味着我们让艺术(🆎)活(🚚)得(🍾)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🐣)埃(💇)尔·德·奥利维拉：艺术(🌾)不(🎳)是艺术家。艺术家，艺术家的(🍚)位(🍆)置，是人类的虚荣。那种表达世(⛳)界(🔻)观的方式，说“这个，这个，这个(🏄)，这(👬)个行不通”，是一种虚荣的发(🌊)作(🌰)。它是世俗的。艺术比艺术家(✅)更(📜)崇(🦓)高、更有趣。一部电影总是(🍕)比(⛩)电影人更聪明，正如斯特劳(📟)布(🐺)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(😱)出(🏳)来(🚮)展示自己的那种方式，仅仅(🛣)表(🍏)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🎻)达(🍫)尔：这也是孩子的态度：(🕸)“看(🚥)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(👯)·(🤶)德·奥利维拉：是的，当然(🐼)，但(📤)这幅画通常也很漂亮。艺术(📤)与(🔔)艺术家之间的这种差异，也(♉)是(🎑)历(🍩)史与艺术之间的差异。历史(🚊)展(💁)示了民族、文明、情感、(🙊)趣(🥨)味的演变。艺术展示了这些(💸)演(🥗)变(💔)中的实体。我们都有责任，尽(🌔)管(🔇)作为导演我什么也做不了(🐷)。作(💲)为导演我只能做一件事，就(📽)是(🗻)拍电影。仅此而已。然而，艺术家(🚷)在(✝)创作的那一刻总是对的。那(🍃)是(🙂)他们的虚构，是他们的内在(🧟)化(🥊)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐯)这(♍)么(📬)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔰)尔(🗼)·德·奥利维拉：是的，在(👻)那(🗡)之前（是这样）。但之后，一(🎯)切(🤶)都(🍦)会进入脑海中，然后再出来(🌚)。例(🐭)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🧀)海(😱)绵一样面对电影，准备好吸(💱)收(🦄)一切。

让-吕克·戈达尔：我不(🎉)确(🌾)定这是个好比喻。当然，电影(🔑)有(♌)其奇观性和诗意的一面，这(🌆)是(🦌)电影的深层使命。但这一使(🐻)命(📤)只(🏽)有在最初进行了实验、验(🌆)证(🧟)和劳动——我们可以称之(👧)为(⛅)电影的纪录片层面——之(🔠)后(⚪)才(😐)能实现。伟大的艺术家身上(🈵)都(💇)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(⛲)、(🐩)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(👰)ville）(✳)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、维(👥)斯(🌌)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🐮)不(🤡)同的人身上都有，我有时也(🚽)有(🍼)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🌞)森(🆙)斯(🚁)坦更抽象、更风格家或更(🤼)风(🦋)格化的人了。然而，如果今天(➗)我(🌮)们要展示十月革命的镜头(💠)，我(❔)们(😾)不会在当时的新闻片里找(🧛)，新(🐱)闻片使用的是爱森斯坦关(🍳)于(🐴)十月革命的影像，那完全是(👜)被(🙇)调度（mise en scène）出来的影像。当读(⏩)到(🧕)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🍦)克(🏯)》的相关叙述时，我们得知弗(⛔)拉(🌃)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🐎)他(🌠)们(🚪)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🎎)（(🌙)即使他们不想去）。总之，他(🏽)和(🍇)他们组成了一个电影摄制(🚁)组(🥢)，并(📠)变成了一位了不起的人类(⬛)学(🐙)家。因此，这里存在着整全的(🕡)纪(🚰)录片层面。在今天，这种方式(📐)—(🎒)—即使不能完美了解电影史(🍋)，也(🚨)至少对其有所感觉的方式(📔)—(🕤)—对许多人来说已经遗失(🐻)了(🎨)。必须拥有这种对电影史的(👍)感(🎐)觉(🔚)，有点像乔伊斯，他对文学史(♌)有(💄)着深刻的感觉，他知道当他(❄)写(🌺)下一个句子时，其中有些词(👏)是(😶)在(💲)拉丁语时代发明的，有些是(🤰)在(🤬)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🧠)这(🕷)个词的时刻，通常背负着所(🤳)有(🐹)的精神重担和他所感知到的(🐰)所(⛳)有过去，正处于文学的现代(🌏)，处(😴)于其成熟期。在电影中，很快(🔷)，在(🦓)世界所接受的美国影响下(✌)，部(🏧)分(🤯)纪录片式的工作被抛弃了(🗨)。我(🌽)们立刻走向了奇观，而这只(⏸)不(🚔)过是最终的使命，是电影的(⛓)弥(🐌)撒(🤼)。在今天的电影中，人们举行(⬜)弥(📇)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🤵)术(🍒)家，诚实的艺术家，首先进行(🍮)他(🦌)们的祈祷，然后才是弥撒，面对(🐫)或(🎓)多或少忠实的公众。美国人(🔃)规(🛹)范了弥撒。对他们来说，在弥(🔠)撒(📈)中重要的是募捐（quête）：(👫)一(🐈)场(🧢)成功的弥撒就是教堂里座(🐫)无(🦑)虚席、募捐数额可观的弥(⏰)撒(🍪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🐈)：(🆗)募(🏃)捐（quête）是我下一部电影(➰)的(✳)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(⚡)不(😀)募捐（quête），我只调查（enquê(🌿)te）(🐼)，我专注于做一名预审法官。我(🐽)审(✊)理投诉。批评应该通过祈祷(🕒)来(🔊)表达，而不是通过弥撒。关于(🎂)弥(🌓)撒，人们无话可说。或者只能(🚙)说(♟)：(👰)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🔍)也(📡)是一种练习，就像运动员的(🔛)训(👽)练、钢琴家的音阶练习一(⛳)样(🎡)。当(🔰)人们进行批评时，应当批评(📼)那(🐏)些音阶以及这些音阶所能(🧣)带(🚛)来的效果。

曼努埃尔·德·(🏳)奥(🚎)利维拉：奇观和弥撒我不感(🆗)兴(💑)趣。重要的是行动的欲望。您(🐥)想(🈵)拍电影，我想拍电影，就像此(📓)刻(🏓)我想撒尿一样。伯格曼说：(🏒)“我(😇)拍(🎸)电影的方式就像某些英国(⛷)人(👗)独自去森林打猎。他们搭起(📤)帐(🌍)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🏞)他(🐩)们(🛩)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🍭)。”我(♊)觉得这很好。必须反思这一(🧠)点(🚏)，关于欲望。它就在人心里，就(🖨)像(🔤)一个画家画着没人看的画，但(🐽)他(🥪)不会停下。欲望就像独自绽(🍂)放(🗯)于原始森林中心的绝美花(🐜)朵(☕)，它凝聚着对果实的向往，为(🕡)了(👡)自(📵)己，也依靠自己。如果遇到一(🚽)道(👃)注视着它、并发现它的美(🌩)丽(🏰)的目光，它便会绽放光采，她(🐘)的(♏)美(🚧)丽会变得引人注目、脱颖(✋)而(🧖)出。但这样的目光往往来得(🍌)太(🐺)迟，人们为了抢占土地，已经(💾)烧(🐶)毁并铲平了森林。在您和我之(📋)间(🤔)，有许多差异，这是幸事。语言(📝)、(🌙)国家、文化的差异。您选择(😬)了(😳)一种略带挑衅性的电影，它(📊)破(🥐)坏(🎥)了叙事的传统秩序。您从混(💚)沌(✍)中出发寻找，为了将无序变(🐍)为(🔵)有序。我也试图将无序变为(🧚)有(🕜)序(🕟)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🧒)寻(🛒)找。我想这就是我们的电影(🌈)的(📟)区别：我的电影较为接近(🍅)一(🎍)般(🚸)意义上的电影，而您的电影(😥)是(🌈)某种特殊的电影。

让-吕克·(🕌)戈(🎓)达尔：我会说我们做的是(🤚)同(🎰)一件事，但您抵达了，而我尚(🙎)未(🔏)真(🚳)正成功过。所有人自然地遵(💬)循(🌎)着科学的图景，从混沌出发(🥞)以(🌚)建立某种秩序。这“某种秩序(🐻)”或(🌙)多(♍)或少有些不确定，人们也或(🍾)多(🧖)或少能抵达一点。有些时候(🚉)我(🏚)们做不到，我们抵达不了。在(🔗)《悲(👴)哀(👶)于我》中，有一块时间被提取(🏅)了(📰)出来，在另一部电影里将会(😀)是(🤭)另一块。从一块碎片、一张(🥥)照(🗼)片出发，我为自己创造一个(🍍)世(📧)界(🖨)。看到您电影的一些片段，我(👥)想(⛹)到了皮亚拉的《梵高》中的时(👫)刻(🏕)，那也是我喜欢的。用简单的(🛑)词(💣)，如(🖍)内部（interior）和外部（exterior）——(🔹)尽(🌵)管区分它们没有太大意义(🚮)，我(⛵)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🥡)停(🌼)留(💛)在外部，但他只谈论内部。在(🚀)这(🔳)个意义上，他更接近维斯康(😗)蒂(🕥)的传统。而您恰恰相反。您停(🐌)留(🏟)在内部。但在电影中我们无(💰)法(🏌)展(💄)示内部，只能感受它，但它依(✳)然(🙃)是不可见的，否则它就不再(🤸)是(😥)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🧗)利(📘)维(🧦)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(😲)-吕(⛽)克·戈达尔：当然。小时候(🈯)人(🆚)们说：鸡是由内部和外部(🛢)组(🏄)成(🦔)的。掀开外部，看到内部；如(😎)果(🕑)掀开内部，就看到了灵魂。我(🐕)会(🔤)说您从背面拍摄内部，尽管(🎹)您(❌)总是从正面拍摄人物。考虑(🦗)到(🚝)这(🐑)种严谨而有强度的方式，您(🤜)电(⬜)影中让我一度感到困扰的(🏂)，是(🍯)一种幸好还算人性化的不(🔃)完(⚾)美(🌈)，这种不完美使得您有必要(🏅)去(🐬)拍其他电影。让我困扰的是(🐝)没(🌃)有侧面拍摄的镜头，摄影机(📊)离(🐈)放(🦔)映机太近了。摄影机并不是(😹)生(👪)来就是要与放映机保持一(⚪)致(🏀)的。放映机会进行传输。就像(🤚)放(👔)射科医生拍X光片：他不满(💦)足(🏕)于(🈲)从正面拍，他也从侧面、背(💯)面(👹)、对角线拍。然而在开始时(👯)，在(🤭)放映的那一刻，所有图像都(🐼)将(🤓)是(🔤)平面的。当然，我们会说这是(🔦)一(📂)个图像，但我们是和图像打(🙂)交(🏍)道的人。这并不意味着摄影(🌹)机(🧞)必(⌚)须一直移动。

这就是导致您(❇)电(🧕)影中某些时刻出现“空洞”的(💢)原(🤲)因，也就是那些观众——糟(🐊)糕(📬)的观众，如今的观众——称(🤙)之(😅)为(🍬)“冗长”的东西。我不是说我抱(📴)怨(🥩)电影长，甚至如果一开始我(👇)看(🐡)到有好东西，我会很高兴电(🐯)影(🚂)很(🌡)长。我可以安心地打个盹，我(😢)确(😊)信我会找到它们。这就是我(🏎)所(🀄)说的对一部电影进行科学(🧙)性(🦐)的(📥)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🌴)维(🔱)拉：我和您一样，把摄影机(💷)放(🥝)在我认为它必须在的精确(🤗)位(⏱)置。就是这样。为什么那里比(🥟)这(🕸)里(💣)好？我不知道为什么。

让-吕(😷)克(👣)·戈达尔：如果我们能稍(🚻)微(🚀)解释一下为什么就好了。

曼(✋)努(😤)埃(🕝)尔·德·奥利维拉：力量(🚰)来(💎)自固定性（fixidez）。是布列松通(🖼)过(🧦)《圣女贞德的审判》教会了我(🥇)这(🐨)一(✉)点。我们也可以称之为客观(🥑)性(🕍)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🎇)感(🧞)觉，电影人，无论是好是坏，都(🕋)有(😲)一个想法，一种需求，然后，好(📙)吧(🎪)，他(🈵)们寻找有足够钱的人来实(⛹)现(💕)这种需求。他们的工作方式(🥒)就(✉)像一个人说：今晚我想吃(🍋)肉(🏯)酱(🍺)意面。于是他看看口袋里有(🍀)多(🖼)少钱，或者让妻子或朋友做(🧙)肉(🐶)酱意面。老实说，我一直是反(🔼)着(🏘)来(➡)的。制片人对我说：“德帕迪(🍌)[11]约(👧)有档期，也许是时候和他拍(🏵)部(📊)电影了。”既然我们不富裕，我(🏸)们(🏽)接受，也许我们能马上拿到(🍾)钱(🤐)。然(🚅)后，签了合同。再然后，必须拍(🐵)这(👉)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🕴)德(✔)·奥利维拉：我做的完全(📿)相(🔡)反(🏤)。我表现得好像合同早已签(🐕)好(🐪)一样。我写故事，预测一切，然(📊)后(📪)在最后一刻，救星来了，那就(🥗)是(💪)制(⬛)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(💉)《战(🍩)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🤯)。剪(🛫)辑师一直跟我谈论福楼拜(🐰)，当(🏪)然还有《包法利夫人》。在法国(🤐)拍(🌁)摄(🛀)《包法利夫人》是不可能的，况(😄)且(⛴)我还是个葡萄牙导演。而且(⛵)夏(🔹)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(👌)是(🌧)我(🐮)想，可以做点更有趣的事：(🎋)可(💇)以问问作家阿古斯蒂娜·(🛷)贝(✨)萨-路易斯是否愿意基于《包(🛷)法(🎂)利(💆)夫人》写一部小说，一部我随(🖨)后(🐉)就会改编的小说。她接受了(🙋)。必(🚄)须等她写完，等它出版。在此(👗)期(👴)间，借作家卡米洛·卡斯特(🤧)洛(📢)·(🚀)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🌳)拍(🔢)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🈹)·(🔛)戈达尔：您说：我知道这(💊)部(🎭)电(👇)影将会是什么，但我不知道(📮)是(✋)否能拍成。我说：我知道电(🚡)影(💙)会拍成，但我不知道会是怎(🔸)样(🤐)的(🔷)电影。我不仅知道某部电影(🔽)会(🗣)拍，而且我还承诺了要拍，这(🥩)更(🙃)糟糕。因为我总是害怕拍不(🚔)了(🙋)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🏌)利(🥝)维(🍽)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(🚕)克(🐌)·戈达尔：但您对我电影(🗺)的(🌀)批评是什么？就像美食评(🦋)论(🏭)家(🔻)会说：“这里的肉煮过头了(✂)，这(💋)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🏂)·(🈂)德·奥利维拉：一部电影(🥤)不(🎛)仅(📦)仅是我们所看到的图像。图(🚼)像(✝)是符号，声音是其他符号，词(👩)语(📋)是另外的符号，它们又会唤(🏘)起(👪)其他符号，引用其他时代、(📓)书(🥖)籍(👬)、电影。如果我们不了解这(🔭)些(🏝)符号及其所召唤的东西，我(💏)们(👐)就无法理解电影。词语在您(👢)的(📁)电(🧐)影中强有力，它赋予了电影(👿)力(🕥)量。图像有另一种与词语无(🚒)关(🥨)的力量。这很美妙。但我距离(❎)完(🏈)全(☔)理解您的电影还缺了点什(♈)么(🌞)。电影是一种旨在拍摄仪式(🧞)的(📪)仪式。您电影中的仪式，是那(🛃)些(🕗)在镜头间或镜头中穿梭的(⏸)人(🔀)。我(🗺)们并不完全了解这种仪式(🧕)的(😍)含义，我们遗失了它们的意(🗾)义(🐭)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🌇)纱(🕙)的(🐫)仪式。我们看到女演员在婚(🎩)礼(📊)当天，在教堂里自己掀起了(📁)面(📵)纱。如果我们不了解古代包(📥)办(😛)婚(🏊)姻的仪式——要求由丈夫(🅾)掀(🕡)起妻子的面纱，第一次展示(👿)她(🏅)的脸，以此确认他的幸运或(🏼)不(🔆)幸——我们就无法理解她(📓)这(🔜)一(👷)举动的放肆。因为我的主角(🥙)知(🐾)道自己很美，她可以放肆地(🐮)掀(🍸)起面纱：看我多美！如果我(🉐)们(📅)不(🕴)了解这个仪式，这场戏的意(🍓)义(🎇)就丢失了。我错过了您电影(🎒)中(🔁)许多仪式的含义。我真希望(⬛)有(😦)人(🍈)能在我耳边悄悄向我解释(🎫)。您(🐹)在特殊效果上做了很多工(🛅)作(🍐)，不断用声音、词语、图像(🌥)进(🈂)行挑衅。这是您的形式，是另(♒)一(🛂)种(✈)形式，无所谓好坏。您做得很(👏)好(🥑)。我更喜欢没有特殊效果的(🍈)电(🔎)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🍣)克(🚘)·(📕)戈达尔：如果英语说得不(🈚)好(🕦)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🍥)多(🌌)东西，但我们依旧能分辨它(🚻)是(🌔)好(🚺)是坏。《德国九零》由许多仪式(🐯)和(🤪)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🥅)·(🌸)德·奥利维拉：是的，但即(✴)便(🔝)这些符号实际上难以理解(😒)，但(🐭)它(🦂)们反倒更清晰、更可见。我(👃)喜(🛅)欢这部电影的地方，在于符(🕥)号(🌶)的清晰性与其深刻的模糊(🧔)性(🔛)相(👄)并存。另一方面，这也是我喜(🏽)欢(🛩)电影的原因：大量精彩的(💌)符(🏊)号沐浴在无需解释的光芒(😶)之(🔖)中(👰)。正因如此，我才相信电影。

让(🐻)-吕(🚺)克·戈达尔：那么，非常感(🔂)谢(🚼)。

本次会面由热拉尔·勒福(😂)尔(👏)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🖋)放(🦗)报(💷)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🤩)（(🗒)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🉐)人(🅾)物，唯物主义哲学家、文艺(🔨)批(🥪)评(🤐)家与作家，百科全书派代表(🖤)，代(👣)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🌬)论(😑)者雅克和他的主人》等。

2、夏(📜)尔(🚲)・(🗃)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🥋)国(🎨)象征派诗歌先驱、现代主(🚕)义(♟)文学奠基人，兼具诗人、艺(🧚)术(💎)评论家与散文诗之祖等多(🥫)重(🏆)身(🐠)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🏗)纪(🚒)欧洲最具影响力的诗集之(🚗)一(👾)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🛌)艺(🔔)术(🅿)史学家、评论家与散文家(⭐)。他(📟)率先关注电影作为 "第七艺(📆)术(⛏)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🔰)家(🔩)的(🐺)评论极具前瞻性，深刻影响(🍋)现(🌡)代艺术批评的发展方向。

4、(🏍)安(🐍)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(👖)小(🐤)说家、艺术史学家、抵抗(😀)运(🌋)动(🤣)战士，还担任过戴高乐时期(🎂)的(📳)文化部长（1958-1969），其作品与行(🕍)动(🤖)深度融合了存在主义哲思(🧙)与(🐡)历(👶)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(🆎)有(✌)“上映、某部电影推出”的意(🗡)思(🤤)，但其核心意义为“出去、离(😫)开(🏫)”，所(⌛)以戈达尔才会玩这样一个(🤗)文(🍾)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🛤)既(🌸)可指广义的“公众”，也可以指(🏵)“观(🎑)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🚝)德(🔋)拉(🔪)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🚤)漫(😢)主义画派的领袖与核心人(🏐)物(🚭)，代表作有《自由引导人民》（(🚑)La Liberté(🏇) guidant le peuple）(💝)，被波德莱尔视为 "绘画中的(😞)诗(👊)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🙉)（(🧓)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🐜)艺(🛢)术(🔉)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🔛)与(🕘)合作者。她与戈达尔共同创(🎖)立(🎯)制作公司，并与其联合执导(📸)了(🎿)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🥢)1983）(🔗)等(🛺)多部作品，深刻影响了戈达(✂)尔(🦆)后期创作中私密对话与家(💖)庭(🏘)影像的风格转向。她本人亦(🧦)是(⛓)一(🏒)位独立的创作者，其作品以(🐿)哲(🌮)学思辨探索两性关系、语(🍂)言(😅)与日常的诗意。

9、让・鲁什(❕)（(📭)Jean Rouch，1917—(🍍)2004），法国导演、人类学家，真(♟)实(⛅)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🙂)虚(👁)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔽)作(💇)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(😻)日(🏑)尔(🔗)电影之父”，其跨学科实践深(💔)刻(🏭)影响了纪录片与视觉人类(🍞)学(🏍)发展。

10、奥利维拉下一部电(🥕)影(🍚)为(👽)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(📷)捐(🔮)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(📪)帕(🔄)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🍡)员(🚷)、(🌯)制片人、导演与跨界企业(🏎)家(👶)，是法国电影黄金时代的标(🎄)志(🔋)性人物。

12、克劳德・夏布洛(👇)尔(😂) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🎮)演(📳)之(🚃)一，与特吕弗、戈达尔、侯(🤧)麦(🧤)和里维特并称 "新浪潮五虎(🕒)将(✍)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(💷)冷(🛶)峻(👙)的社会批判视角闻名。由他(🔞)执(🥏)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤤)尔(🌩)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(㊙)映(🍡)。

13、(🚟)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🌯)科(🦌)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🚘)响(🗃)力的浪漫主义小说家、剧(💘)作(🌬)家与文学评论家。