文 / 让-吕克(🎱)·(😢)戈(🐼)达(⛩)尔(🌫) & 曼努埃尔·德·奥利(🐌)维(🆕)拉(🆚)

（(🐱)本文由Gemini AI翻译，再经过了(🤵)人(🤯)工(💥)的(💀)逐句校对与润色，并添(🔰)加(📏)了(♌)一(🌩)些(🔇)必要的注释。由于并(🌊)未(🖋)找(🚵)到(🔂)法(🐟)语原文，本文翻译同时(👘)比(🍝)照(😬)了(🏠)西班牙语和葡萄牙语(🧒)译(🏫)文(🌫)。）(🍥)

1993年(🤾)9月，曼努埃尔·德·(🎶)奥(👆)利(🙇)维(💅)拉(🔂)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(💚)o）(🌿)与(🏤)让(🚅)-吕克·戈达尔的《悲哀(✅)于(🎌)我(🛳)》（(⛱)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🥖)的(🏼)银(🎱)幕(🌗)上(🚧)映。借此契机，戈达尔提(🕍)议(⛓)与(🤮)奥(📴)利维拉会面，旨在就这(🛵)两(🌦)部(🏃)影(💇)片展开一场“科学性”（(♍)scientifique）(🚅)的(🚉)探(🧔)讨(🐠)。

让-吕克·戈达尔：(🛴)没(🥛)问(🦍)题(💍)，巨(✍)大的声响是我对公众(⛵)做(🕞)出(🌁)的(🚭)唯一妥协。您知道儒勒(🙋)·(🏰)列(🥈)纳(😊)尔(🏛)（Jules Renard）对“批评”的定义(🐿)吗(🤡)？(🐢)“批(😦)评(♑)就像溃败军队里的士(💬)兵(🖱)，他(🌿)开(🥟)了小差，投奔了敌营。谁(🎨)是(🦂)敌(🎹)人(🎦)？是公众。”

曼努埃尔·(😕)德(👽)·(⏲)奥(⬅)利(🤳)维拉：那您呢，您知道(🧒)伯(🆗)格(👀)曼(🥅)是怎么评价影评人的(🔻)吗(🥝)？(🔑)“某(🌙)些影评人在我看来就(⛸)像(🍝)是(🏺)在(🎲)试(♓)图教我们如何奔跑(😶)的(🏼)瘸(🙅)子(👎)。”

让(🚫)-吕克·戈达尔：我请(🍽)求(🎹)让(⌚)我(🍭)以评论家的身份展开(🥪)这(🍷)次(🕸)对(🛸)话(⛴)。与其扮演“作者”，我更(🥏)愿(🌰)意(⛴)去(🎥)见(🚿)某个人，谈论他的电影(😄)，或(🔃)许(🍥)偶(📠)尔也让那个人谈谈我(📚)的(⛪)电(🌺)影(🛏)。如果这能从宣传角度(📌)对(🤾)两(💷)部(🍮)影(👹)片有所助益，那我们就(🍣)这(⏺)么(🙆)做(🌯)吧。电影是对现实的一(✉)种(📛)批(🌁)判(😔)，从这个角度看，我是非(🖋)常(🏾)传(🤞)统(🗞)的(🏨)；而且作为一名用(🚝)法(👕)语(🎡)拍(💘)摄(🍛)的电影人，我始终带有(🏿)对(🍠)电(👈)影(🔋)的批判态度。一直以来(🎟)，法(🌼)国(♋)的(💑)伟(🖕)大之处之一在于拥(🌕)有(😙)批(✅)判(💜)性(✂)的视点，即便这个国家(📶)对(😥)此(🔨)一(🔤)无所知。从狄德罗[1]开始(🏁)，所(🚵)有(💡)的(😐)艺术评论家都是法国(🙇)人(🔮)，经(👀)过(📡)波(🌩)德莱尔[2]、埃利·福尔(😌)[3]、(⛎)马(💃)尔(🐒)罗[4]，也就是说，无论是不(📆)是(♊)作(🎳)家(🌒)，他们都是有“风格”（style）(🤡)的(🍓)人(🕒)。糟(📨)糕(🍣)的评论家没有风格(🗾)。美(🧙)国(📆)只(🗒)有(💔)两个影评人：詹姆斯(🔏)·(🙅)阿(🚅)吉(📊)（James Agee）和（长久以来被(🌲)忽(💻)视(🔻)的(🎃)）(🙌)来自圣地亚哥的曼(😸)尼(🏪)·(⛽)法(⭐)伯(👴)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎃)同(🍺)时(🎯)上(😞)映，我想提出第一个问(🆎)题(📻)：(🌴)我(🚫)们要如何理解“上映”（(🈚)sortir）(🦀)一(📑)部(📔)电(🏆)影[5]？为什么要让电影(🎵)“上(🐉)映(🧖)”？(🍊)我们在让它们“进入”这(🚞)里(💷)或(🍅)那(🏏)里时遇到了很多困难(🤴)，然(🏗)后(🛹)还(🏏)有(🕺)些人没做什么大事(🛋)，但(🕕)无(🕓)论(📝)如(🗳)何，他们还是做了必要(⌛)的(😛)事(👘)来(🏪)把它们“推出去”（sortir）。

曼(💓)努(🐄)埃(🔙)尔(⬆)·(🚑)德·奥利维拉：在(🐔)葡(♿)萄(🍠)牙(📡)语(🚭)里我们不用同一个词(🏗)，因(🔐)此(🤲)也(📩)就没有这种双关语。我(🥠)们(😸)不(😭)说(📻)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🥍)。不(🖇)过(🛹)，这(🍯)是(🍚)个困扰我的问题。我之(⤴)所(🥏)以(🚮)感(🌏)到困扰，是因为对我来(〰)说(🚠)，必(🐌)须(🥛)先展示电影，然而，在针(✨)对(💬)电(😦)影(🛎)的(♈)评论完成之前，电影(🔪)并(🐮)未(⛪)完(🔨)成(🛶)。一个好的、聪明的、(⚓)专(💘)注(🍨)的(👭)、敏感的评论家，是观(📒)众(🛸)的(🥁)代(🔴)表(📅)，他去寻找那部在我(🌑)看(🖇)来(👌)—(✈)—(⛎)即便我已经拍完了—(👧)—(🐕)尚(👐)不(📨)存在的电影，他要去完(🏷)成(☔)它(🔬)。观(👎)影者与银幕之间的动(✳)态(🎗)关(🌮)系(⛽)实(👾)际上是至关重要的，它(😆)是(😍)电(⏯)影(⛸)的一部分。我说的是观(🛫)影(🚰)者(🌒)（(🐇)espectador），不是观众（público）[6]。观(🥅)众(🕒)，是(⛔)某(💓)种(✈)抽象的东西，是非个人的。

让(🤬)-吕(🥁)克·戈达尔：观众是现存(❗)的(📖)观影者，是被商业化了的观(🆘)影(🔫)者(💆)，是买了票的观影者，他变成(😡)了(🍸)观众。然而，他身上仍有一部(🏷)分(➗)保留着观影者的特质，就像(🐆)读(🔶)者一样。如果我们谈论的是一(⬆)部(🆕)电影，我们会说观影者是剧(☔)本(😊)，而观众则是观影者的实现(🙏)（(🛵)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(😓)ne）(👑)。但(😍)我有时会问自己：如果电(🏘)影(😠)没人看——我的许多电影(🙄)都(😗)没人看，或者被误读，甚至连(♐)我(🐘)自(📆)己也……我想我们是为了(🌵)一(🔤)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🛃)·(😱)德·奥利维拉：但这就足(💕)够(🔶)了。

让-吕克·戈达尔：当然。但(💟)我(🎀)还是想回到“上映”（sortir）这个(📘)话(📍)题，这不仅仅是文字游戏。应(🐴)该(🚴)有一些小词典，告诉我们每(💭)种(🍒)语(🔥)言中电影的技术术语。例如(😪)，我(😋)们在影院看到的电影拷贝(🎠)，带(🐜)有图像和声音的拷贝，在法(🍣)语(☔)中(🥙)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🐵)埃(🎩)尔·德·奥利维拉：葡萄(🚒)牙(🔰)语也是，标准拷贝或同步拷(🔁)贝(🗯)。

让-吕克·戈达尔：英语里叫(🌞)“声(🐺)画合成拷贝”（married print），意大利语(👨)叫(🍙)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🤹)词(🕓)汇上较真，因为例如俄国人(👶)对(👛)纪(🙌)录片和剧情片的区分就与(⛏)我(📩)们不同。他们把有演员的电(📘)影(🌱)称为“扮演的电影”，而纪录片(📮)—(🏙)—(🃏)不一定没有演员——被称(💠)为(🎺)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😘)image）(💓)这个词本身：对美国人来(🚎)说(🥕)，它没什么大不了的含义。他们(📽)用(🛌)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(〽)一(🛤)个词来指代电视，他们突然(🔚)变(🐈)得非常商业化，他们说“network”（网(🚴)络(🎹)）(🍴)。如果我们对语言如此不加(🧕)注(⛷)意，那么当人们说一部电影(♎)“上(🐴)映/出去”时，我们会产生一种(〰)错(😺)觉(⭐)：是某种东西真的出去了(🚭)，还(🛠)是我们把它弄出去了？

曼(🛷)努(🔐)埃尔·德·奥利维拉：我(🌔)会(🌯)用“出来/出生”（sair）这个词，就像(🚜)说(🖊)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💄)，在(🐨)葡萄牙语中这意味着“带她(🍓)去(😆)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🔇)今(⏫)，对(🕝)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌨)经(🚕)变成了一个“出口在这边”的(🍖)指(📆)示，这是一种摆脱它们的方(🔐)式(🍧)。

曼(🛑)努埃尔·德·奥利维拉：(💢)我(🆗)们的电影也变成了电影节(🌜)电(🖍)影。电影节的作用是向多样(🏨)化(🕳)的公众展示电影的多样性。它(🤪)是(🚰)不同电影人、国家、习俗(🖤)的(🦆)一种对照。仅此而已，但这也(👜)不(🐐)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🛌)我(😩)想(🔈)您描述的是一个过去的时(🕊)代(🔺)，而我见证了它的终结。我以(🐣)为(💍)那是开始，其实那是终结。那(👐)是(🌫)一(🌌)个电影节确实能帮助人们(⛰)相(🍋)遇、讨论电影、讨论任何(👕)想(🥤)讨论之事的时代。一切都变(🏬)了(🚫)，电影也变了。现在，电影人抱怨(🐀)他(🧖)们的孤独，但他们不再交谈(📙)，不(💅)再讨论，这是他们的错。今天(♓)，电(🕔)影节越来越多。无论是强者(🤼)还(👩)是(🧗)弱者，每个人都在各自利用(🍅)自(🌅)己能利用的东西。但在我看(👶)来(👁)，总体而言，举办电影节是为(👱)了(💒)延(♈)续一种对媒体或电视而言(🚘)很(⛄)重要的“电影观念”，一种关于(🐁)电(🥣)影神话的观念，这种神话曼(🤤)努(🍴)埃尔（指奥利维拉——编者(💓)注(🤧)）经历了一整个世纪，而我(⏫)只(📏)经历了后三分之二。也许您(🛎)能(🎚)感觉到20年代（那时没有电(📕)影(🐈)节(♟)）与今天之间的差异？

曼(🎗)努(🆒)埃尔·德·奥利维拉：新(🥕)现(💘)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🕉)作(🥙)为(🎡)机构，因为那早就存在，而是(🍾)因(🚁)为有越来越多的观众——(🐏)比(🌅)如在里斯本——去资料馆(🔪)看(🏸)那些没进院线的电影。这很有(🍥)趣(🤡)，因为你必须真的热爱电影(📪)才(🌩)会去电影俱乐部或资料馆(☔)看(🚩)片……

让-吕克·戈达尔：(📊)关(💯)于(🦊)相遇与对话的故事……这(🤝)就(📙)是我想对您说的：作为评(🚷)论(🦒)家，我不指望别人对我说好(🌟)话(📹)，我(📷)不想人们对我说或写：“您(😌)的(🤾)电影太残暴了，太棒了，太天(🕖)才(🚍)了，太非凡了！”那时我会问他(🌬)们(🚾)：“好吧，那到底哪里非凡？”他(✴)们(🆗)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🌭)词(🍙)汇，只是重复：“它是非凡的(🎷)！”然(🖋)而如果他们对我说这真的(🤱)很(🔃)丑(🗾)，这里有错误，那我就会想，或(🌄)许(🎫)对话是可能的：你能告诉(🚡)我(🈁)有错误的都在哪里吗？这(📱)证(⛓)明(🥋)了今天的评论家不再想交(🕒)谈(🚆)，而电影人也不想被批评。而(😷)我(👽)，作为一个评论家出身的人(🤩)，我(😽)只需要别人告诉我：这行不(⛔)通(🛃)。您是否感觉到需要别人告(🍂)诉(🐉)您这不好？这会困扰您吗(🦇)？(🔇)因为我对您电影中行不通(🥗)的(🐺)地(😽)方有些话要说，但我不想困(🈳)扰(🤳)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🗿)拉(👓)：“当我拿自己与人相较，我(⏰)会(🌵)感(🍙)到骄傲；当别人来评价我(😄)，我(🦔)会感到谦卑。”这是您电影里(🍸)的(🌄)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🕘)达(🧟)尔：那是圣人说的，或者是诚(🍷)实(🥪)的人说的。

曼努埃尔·德·(👿)奥(🐅)利维拉：我是个悲观主义(👐)者(⛱)。当有人告诉我我的电影里(⛵)有(🍃)什(📩)么行不通时，我会受影响。不(💽)过(😅)，我想我已经麻木很久了。但(🥕)这(🔶)取决于他们触碰哪里。如果(🍗)我(🤵)拳(🛏)头上有个伤口，但有人碰了(📝)碰(🀄)我的二头肌，我就会没什么(💁)感(🍆)觉。但如果那个人把手指戳(💏)进(🕌)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏂)·(🌔)戈达尔：必须懂得区分什(🔍)么(👈)是好的，什么是坏的。这不仅(🔟)仅(🌔)是说出我们的感受，而是对(😊)电(🤰)影(👟)进行技术性或科学性的批(✨)评(⤴)。只有新浪潮这么做过。以前(👖)谁(😮)会说：这个移动镜头是好(🐨)的(✴)，我(🐬)们觉得它好是因为这个，相(🕶)对(🎡)于另一个我们觉得坏的镜(💾)头(📴)而言？或者：这段对白是(🥧)好(🍸)的，相比之下那段对白是坏的(🤨)。今(💫)天，这完全丢失了。“作者”的概(🗣)念(👭)变得如此重要，以至于连副(🌞)导(👵)演都不敢对你说。唯一有时(🌮)敢(🚷)说(🎈)的人，唯一我能与之维持一(🥃)种(🚹)奇怪的艺术关系的人，是制(🍵)片(🚹)人。因为制片人投了钱，或者(🌙)至(🌃)少(🧓)他拿别人的钱去冒险，所以(🔌)以(🤛)这种风险的名义，他敢对我(🔣)说(🍁)：“让-吕克，这行不通。”然后我(💿)说(🛠)：“噢”，然后我思考。至少，这提供(🦀)了(🎃)一种反思的可能性，让我能(🔲)更(🏘)好地站稳脚跟。如果说今天(♈)的(🏎)科学家如此强大，那是因为(🈴)他(♈)们(📥)是唯一还在互相批评的人(☕)。一(🐃)位天文学家说：“我看到了(🖍)月(🏹)食，我把它拍下来了。”另一位(🤭)说(🧤)：(🕥)“给我看看。”他看了之后断言(☔)：(🚷)“但这明明是月亮！你说什么(🚫)月(🏡)食？”另一位说：“啊，是啊…(🏼)…(👇)”；他很恼火，但他会重新开始(😚)。在(🌒)艺术中，在艺术批评中，例如(🍋)波(📜)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(📷)，必(🍿)定有过这样的对抗时刻。否(🏐)则(🤢)，就(🎬)无法前进。这是我唯一需要(🤺)的(🍐)：批评。但我甚至得不到它(🌀)。

曼(🌊)努埃尔·德·奥利维拉：(💳)我(📴)需(✋)要的更多是拍电影的手段(🏔)。我(🛃)永远不知道电影会变成什(✔)么(🔩)样。我有分镜脚本（découpage），我(🕞)有(👑)演员，我有布景，但我从未拥有(💇)电(🅱)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐹)realizació(🅱)n）在时时刻刻地改变着那(😱)团(🧢)“星云”的整体构造。具体的东(🏩)西(👈)只(🌻)有在我看样片（rushes）的那一(🤕)刻(🔊)才会出现。我讨厌看样片，我(🤔)总(🤠)是感到绝望。

让-吕克·戈达(📃)尔(👜)：(🐱)我想我们都是这样。只有希(👄)区(😫)柯克在看样片时是高兴的(🥂)。所(🏓)以，作为评论家，这就是我想(👏)对(🐯)您的电影说的话：起初我随(🆕)着(🌯)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🌗)—(🤥)译者注）行进，但在某一刻(🐗)我(🍎)跳脱了出来，开始思考别的(🖊)事(🕋)情(😑)。我想：啊，这里没那么好了(🎭)，然(🍲)后，与此同时，我在做梦，我想(🌹)着(😉)引力（gravitación），想着牛顿。后来(👽)我(🐿)醒(🥦)了，回到了自我意识当中，而(🏼)就(🌧)在那一刻，电影里有人说出(🆎)了(⚡)“引力”这个词。于是我对自己(🛌)说(🐊)：最终，这部电影是好的，我必(❗)须(🤜)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🏸)奥(🚻)利维拉：的确，这就是电影(🤣)的(☔)主题：引力与万有引力定(❕)律(🎑)。

让(🌳)-吕克·戈达尔：从更科学(🤠)、(🥒)更技术的角度来看，如果我(📵)是(🌬)您电影的副导演，我会对您(🍻)说(〽)：(🤢)“您确定吗，或者您能更好地(🗳)向(📫)我解释一下，以便我能帮助(📱)您(👍)，为什么您选择这位女演员(👗)来(👗)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🔪)年(📉)后的艾玛却选择了另一位(🛀)（(😗)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🖍)故(🌭)意的吗？”这便是我的批评(🥇)：(👕)第(🦎)二位女演员不如第一位，或(🥩)者(🤚)至少，当第二位女演员出现(🌆)时(🛂)，电影下坠了，这就是引力。然(🗞)后(❔)它(🔐)又升起来了。

曼努埃尔·德(🥠)·(👨)奥利维拉：答案很简单：(🍇)起(🍹)初，我是为第二位女演员莱(😩)奥(📕)诺·西尔韦拉写的这部电影(📌)。这(⏺)个女人当时处于危机和抑(🥖)郁(🛢)状态。我的制片人保罗·布(🥛)兰(💔)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🏒)她(🔑)。在(🕧)我改编的那本书，阿古斯蒂(😪)娜(📠)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🥓)山(Ⓜ)谷》中，有一句非常美的话，说(🍡)艾(🧒)玛(👮)的头发“像一滩黑墨水一样(📬)落(🕑)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🎌)这(🎧)句话，我要求改变莱奥诺·(🧐)西(🈺)尔韦拉的发色，她是金发。她对(🐞)此(📳)感到很受伤。那场戏拍得很(🎍)糟(💟)。于是，不得不找另一位女演(♿)员(🍞)来演青少年的艾玛。这就是(🐢)对(🛴)您(🖊)技术性批评的技术性回答(👸)。我(👍)想补充一点，电影总是伴随(♈)着(📜)“偶然”和运气。正是这些使我(🏯)振(🎯)奋(⛽)：所有那些在实现过程中(🐡)涌(🎉)现的小事件。这是一种我不(🥅)太(🙍)理解的现象，它既可能导致(🕵)最(🐯)坏的结果，也可能导致最好的(✍)结(😈)果。没有一部电影是不靠运(🎪)气(🌶)的。它是一种创造，一部电影(🙆)是(🍉)一个人的构想，很难进入其(📫)中(🐟)。

让(🤲)-吕克·戈达尔：创造可以(💶)被(😍)准备吗？

曼努埃尔·德·(🏈)奥(👭)利维拉：可以准备，但不能(🔅)修(🖍)复(🐳)（reparada）。就像生活。事物就在那(🕸)里(😛)，等着我们去拍摄。您想修复(🏬)什(📻)么？饥饿、在非洲死去的(🗡)孩(🔓)子，是的，这很重要，值得修复，需(😕)要(💂)尽可能广泛的公众。但一部(🛍)电(💤)影不是，它是一团巨大的混(⏳)乱(🍯)，我因此在我自己面前感到(🍫)渺(👢)小(💁)。话虽如此，我接受您关于您(📏)“离(🍭)开”我的电影又“回来”的批评(🤑)：(🏻)必须非常敏感才能进出电(🐫)影(💄)而(🥧)不迷失。的确，这就是引力定(🦂)律(👽)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌋)谦(🛳)虚地认为，新浪潮的人是从(📭)博(🙊)物馆出发做电影的。我们发现(♉)了(😩)电影资料馆。我们在那里出(😖)生(🕸)。当然，我们小时候看过卓别(♎)林(💣)，但没人会在四岁时说，看了(🛢)《救(🎎)火(💧)员》后我要拍电影。所以我脑(💔)子(🔷)里总有一个参照系。因此我(🦃)认(🔐)为作品比人更重要。这并非(💬)对(🕴)每(🍳)个人来说都那么显而易见(🛫)。女(🐿)人的作品是庇护男人。而男(👟)人(😓)，为了处于相对平等的地位(📬)，所(🚠)能做的一切就是制造作品：(🎍)绘(🈺)画、文学或政治、战争、(🙆)失(🙌)业、贸易。归根结底，我对“人(🍆)”（(🛣)这里戈达尔专指作为创作(🚲)者(🔛)的(✳)人——译者注）不怎么感(👃)兴(📦)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🌛)利(🎥)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🦃)。如(🐳)果(🌧)我们住在同一个城市，比邻(🕡)而(🏝)居，我想我也不会比现在更(🤜)多(🆙)地见到您。当然，见面时我们(🏐)会(🍞)更好地谈论电影，但也仅此而(🎋)已(🕔)。如今让我震惊的是，媒体对(🧢)“个(😊)性”这一概念的开发远甚于(🔘)对(🗨)“人”的开发。人在作品中，作品(🌕)在(🤣)人(🌃)中。有些人不创作作品，而是(⚫)创(🖋)作生活，尤其是女人，这本身(🏉)就(🔸)是一件作品。男人被迫创作(⛔)作(✍)品(😝)，因为他们通常什么都不做(🤹)。我(😂)常像布努埃尔那样说，电影(🔌)对(🥙)我来说是最重要的。但如果(🦇)把(🚺)一个孩子的生命和一部电影(🍱)的(🕓)上映放在一起权衡，我不会(🚈)犹(📤)豫一秒钟：孩子优先于电(🤜)影(🌸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🛤)：(🐜)自(😦)然如此。从这个角度看，我也(🌜)断(🐝)言艺术没那么重要。

让-吕克(👸)·(🏳)戈达尔：但既然如此，如果(⏹)不(👖)那(💟)么重要，那就不必做了。女人(🚽)们(🍜)更合乎逻辑，她们在生活中(🤑)做(🍁)这事。我不确定能否如此轻(🍝)易(🥁)地说艺术不重要。尤其是今天(🏦)，当(📚)艺术稀缺而许多孩子死去(🍅)时(🦖)。这是否意味着我们让艺术(💨)活(🈴)得太久，而牺牲了孩子？

曼(😘)努(🍓)埃(🌻)尔·德·奥利维拉：艺术(🦅)不(🏇)是艺术家。艺术家，艺术家的(🚰)位(🔕)置，是人类的虚荣。那种表达(🛳)世(➖)界(🥓)观的方式，说“这个，这个，这个(📹)，这(🍝)个行不通”，是一种虚荣的发(😩)作(🍼)。它是世俗的。艺术比艺术家(🍷)更(🎇)崇高、更有趣。一部电影总是(💤)比(🔧)电影人更聪明，正如斯特劳(🏗)布(🈴)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🔲)出(🛳)来展示自己的那种方式，仅(🔵)仅(⛹)表(😱)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(🌝)达(🌩)尔：这也是孩子的态度：(📠)“看(📬)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(💺)尔(🈴)·(🔨)德·奥利维拉：是的，当然(🚨)，但(🏡)这幅画通常也很漂亮。艺术(🦑)与(🕋)艺术家之间的这种差异，也(🍢)是(🕝)历史与艺术之间的差异。历史(🚧)展(🔖)示了民族、文明、情感、(🍀)趣(😮)味的演变。艺术展示了这些(🍣)演(🌥)变中的实体。我们都有责任(🗽)，尽(👋)管(📪)作为导演我什么也做不了(🎷)。作(🕳)为导演我只能做一件事，就(👣)是(🤞)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🅾)家(🏄)在(💠)创作的那一刻总是对的。那(🚔)是(🌃)他们的虚构，是他们的内在(⏲)化(💟)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(🐒)这(🐽)么认为，一切都在外面。

曼努埃(😘)尔(🈯)·德·奥利维拉：是的，在(🍦)那(💈)之前（是这样）。但之后，一(⤴)切(😖)都会进入脑海中，然后再出(🚙)来(👢)。例(🌙)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🏄)海(📔)绵一样面对电影，准备好吸(🌕)收(🍑)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🚐)不(🆖)确(👩)定这是个好比喻。当然，电影(💃)有(⌚)其奇观性和诗意的一面，这(🤡)是(🚬)电影的深层使命。但这一使(🏣)命(🚏)只有在最初进行了实验、验(➡)证(🕠)和劳动——我们可以称之(🌀)为(👚)电影的纪录片层面——之(⬛)后(🥇)才能实现。伟大的艺术家身(🚭)上(⏪)都(🦒)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🧔)、(🥕)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(👠)ville）(🚦)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🛬)维(🚠)斯(🥌)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(😋)不(🔮)同的人身上都有，我有时也(🥐)有(🔹)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🕍)森(🌸)斯坦更抽象、更风格家或更(🚩)风(🍁)格化的人了。然而，如果今天(🦄)我(🚋)们要展示十月革命的镜头(💍)，我(🥧)们不会在当时的新闻片里(👸)找(🍴)，新(👦)闻片使用的是爱森斯坦关(💕)于(🚡)十月革命的影像，那完全是(🎃)被(🐵)调度（mise en scène）出来的影像。当(📡)读(🚱)到(😶)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(😳)克(💆)》的相关叙述时，我们得知弗(✊)拉(🏛)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🍐)他(💰)们吵架，强迫他们每天去捕鱼(😇)（(🌼)即使他们不想去）。总之，他(💸)和(🏬)他们组成了一个电影摄制(🤙)组(💙)，并变成了一位了不起的人(🚂)类(🚋)学(⏹)家。因此，这里存在着整全的(😺)纪(🔅)录片层面。在今天，这种方式(👆)—(🙌)—即使不能完美了解电影(👼)史(🕠)，也(🍹)至少对其有所感觉的方式(🥜)—(🍁)—对许多人来说已经遗失(🍰)了(🧓)。必须拥有这种对电影史的(😲)感(🌏)觉，有点像乔伊斯，他对文学史(🍑)有(🚅)着深刻的感觉，他知道当他(🌞)写(🎙)下一个句子时，其中有些词(👘)是(🈂)在拉丁语时代发明的，有些(🚁)是(⬛)在(🛷)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😫)这(👜)个词的时刻，通常背负着所(😏)有(🌞)的精神重担和他所感知到(👙)的(🧢)所(🦒)有过去，正处于文学的现代(👎)，处(🕒)于其成熟期。在电影中，很快(🚹)，在(🕉)世界所接受的美国影响下(🌻)，部(😆)分纪录片式的工作被抛弃了(🏦)。我(🎞)们立刻走向了奇观，而这只(⚾)不(😸)过是最终的使命，是电影的(🍣)弥(🛁)撒。在今天的电影中，人们举(🕳)行(🏐)弥(👂)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🖼)术(🐏)家，诚实的艺术家，首先进行(✊)他(😺)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🐛)对(🐰)或(🆖)多或少忠实的公众。美国人(🚐)规(🆗)范了弥撒。对他们来说，在弥(☕)撒(🌚)中重要的是募捐（quête）：(🍊)一(🥠)场成功的弥撒就是教堂里座(⛽)无(😝)虚席、募捐数额可观的弥(🤸)撒(😍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❕)：(📴)募捐（quête）是我下一部电(🆒)影(🏎)的(🕣)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🍁)不(🖲)募捐（quête），我只调查（enquê(🔦)te）(🐭)，我专注于做一名预审法官(🎺)。我(🍸)审(🙌)理投诉。批评应该通过祈祷(➡)来(🙏)表达，而不是通过弥撒。关于(🐞)弥(😞)撒，人们无话可说。或者只能(🏩)说(🧥)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(💟)也(🔵)是一种练习，就像运动员的(🌺)训(🔱)练、钢琴家的音阶练习一(😲)样(🍿)。当人们进行批评时，应当批(🐷)评(🍱)那(🍡)些音阶以及这些音阶所能(🐑)带(🕹)来的效果。

曼努埃尔·德·(😺)奥(🛌)利维拉：奇观和弥撒我不(🛹)感(🥣)兴(🎻)趣。重要的是行动的欲望。您(❎)想(💌)拍电影，我想拍电影，就像此(🤪)刻(🍨)我想撒尿一样。伯格曼说：(📋)“我(🗨)拍电影的方式就像某些英国(🚐)人(🍊)独自去森林打猎。他们搭起(😡)帐(🖤)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🙃)他(🤪)们都会刮胡子，纯粹为了乐(💂)趣(🦆)。”我(♑)觉得这很好。必须反思这一(🛺)点(📰)，关于欲望。它就在人心里，就(😒)像(🅾)一个画家画着没人看的画(🌡)，但(🚫)他(🤟)不会停下。欲望就像独自绽(🈶)放(🍡)于原始森林中心的绝美花(🚈)朵(⏳)，它凝聚着对果实的向往，为(💩)了(⬇)自己，也依靠自己。如果遇到一(🤓)道(🍛)注视着它、并发现它的美(📱)丽(🎌)的目光，它便会绽放光采，她(🔸)的(🏨)美丽会变得引人注目、脱(🐌)颖(🎗)而(🐧)出。但这样的目光往往来得(⬅)太(🚉)迟，人们为了抢占土地，已经(💄)烧(♐)毁并铲平了森林。在您和我(🥁)之(♎)间(🚚)，有许多差异，这是幸事。语言(🤖)、(🆙)国家、文化的差异。您选择(📆)了(🤶)一种略带挑衅性的电影，它(💳)破(㊙)坏了叙事的传统秩序。您从混(👐)沌(🐐)中出发寻找，为了将无序变(🎳)为(🔄)有序。我也试图将无序变为(🐳)有(🛫)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🍈)在(⛽)寻(😹)找。我想这就是我们的电影(🍤)的(📻)区别：我的电影较为接近(🏳)一(🤛)般意义上的电影，而您的电(🔂)影(🥍)是(👝)某种特殊的电影。

让-吕克·(⬇)戈(🎡)达尔：我会说我们做的是(🍞)同(🚠)一件事，但您抵达了，而我尚(🎞)未(🔤)真正成功过。所有人自然地遵(😃)循(💼)着科学的图景，从混沌出发(📃)以(🥌)建立某种秩序。这“某种秩序(🚱)”或(🔄)多或少有些不确定，人们也(🌁)或(💠)多(🦑)或少能抵达一点。有些时候(⛅)我(🐁)们做不到，我们抵达不了。在(🎐)《悲(🔠)哀于我》中，有一块时间被提(🐋)取(🏭)了(🚆)出来，在另一部电影里将会(🥝)是(👟)另一块。从一块碎片、一张(🔻)照(🤐)片出发，我为自己创造一个(🌽)世(🍑)界。看到您电影的一些片段，我(📷)想(🤷)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🤺)刻(🏜)，那也是我喜欢的。用简单的(📼)词(⛽)，如内部（interior）和外部（exterior）—(♿)—(🅰)尽(👈)管区分它们没有太大意义(🤷)，我(💿)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🔥)停(🔩)留在外部，但他只谈论内部(👯)。在(🔭)这(🚷)个意义上，他更接近维斯康(🦎)蒂(➰)的传统。而您恰恰相反。您停(😍)留(🥁)在内部。但在电影中我们无(➗)法(🍡)展(🦏)示内部，只能感受它，但它依(🐛)然(🆓)是不可见的，否则它就不再(🔨)是(🏺)内部了。

曼努埃尔·德·奥(💔)利(🏺)维拉：甚至可以拍摄灵魂(⏳)。

让(🆑)-吕(💣)克·戈达尔：当然。小时候(🧗)人(🅿)们说：鸡是由内部和外部(📛)组(🚵)成的。掀开外部，看到内部；(🖖)如(🈶)果(🔧)掀开内部，就看到了灵魂。我(🏟)会(🚹)说您从背面拍摄内部，尽管(❄)您(🤩)总是从正面拍摄人物。考虑(💂)到(🧞)这(🏁)种严谨而有强度的方式，您(🐔)电(🍙)影中让我一度感到困扰的(👘)，是(🐒)一种幸好还算人性化的不(📶)完(🖼)美，这种不完美使得您有必(📏)要(🕛)去(🍮)拍其他电影。让我困扰的是(🛤)没(💬)有侧面拍摄的镜头，摄影机(😄)离(🍨)放映机太近了。摄影机并不(🐆)是(👓)生(💢)来就是要与放映机保持一(🥫)致(🚜)的。放映机会进行传输。就像(🍻)放(🛠)射科医生拍X光片：他不满(⛑)足(🍆)于(🗳)从正面拍，他也从侧面、背(🍨)面(🌇)、对角线拍。然而在开始时(💪)，在(⏩)放映的那一刻，所有图像都(🐋)将(🐰)是平面的。当然，我们会说这(🥏)是(🌫)一(💯)个图像，但我们是和图像打(👃)交(🕳)道的人。这并不意味着摄影(🏓)机(💨)必须一直移动。

这就是导致(🔑)您(🏹)电(🔧)影中某些时刻出现“空洞”的(🚱)原(🏯)因，也就是那些观众——糟(🏑)糕(🥫)的观众，如今的观众——称(🎎)之(🔖)为(🕌)“冗长”的东西。我不是说我抱(🛫)怨(🚠)电影长，甚至如果一开始我(🕉)看(🗺)到有好东西，我会很高兴电(🔪)影(🎧)很长。我可以安心地打个盹(🔐)，我(🌂)确(😓)信我会找到它们。这就是我(🥩)所(🎫)说的对一部电影进行科学(🕗)性(🤞)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🈴)利(👪)维(🈹)拉：我和您一样，把摄影机(🕕)放(🥞)在我认为它必须在的精确(😒)位(💰)置。就是这样。为什么那里比(🐶)这(🖋)里(🌧)好？我不知道为什么。

让-吕(🎣)克(😺)·戈达尔：如果我们能稍(🗳)微(🎻)解释一下为什么就好了。

曼(🧢)努(🍽)埃尔·德·奥利维拉：力(🕚)量(🆓)来(🍭)自固定性（fixidez）。是布列松通(💸)过(🐨)《圣女贞德的审判》教会了我(💉)这(🚸)一点。我们也可以称之为客(🤖)观(🏭)性(🧡)。

让-吕克·戈达尔：我有种(📼)感(🍷)觉，电影人，无论是好是坏，都(👋)有(⏰)一个想法，一种需求，然后，好(📆)吧(🏐)，他(🎟)们寻找有足够钱的人来实(👲)现(♏)这种需求。他们的工作方式(📒)就(🚺)像一个人说：今晚我想吃(🎃)肉(🐫)酱意面。于是他看看口袋里(🙍)有(⚡)多(🦀)少钱，或者让妻子或朋友做(🏬)肉(⛔)酱意面。老实说，我一直是反(❓)着(😮)来的。制片人对我说：“德帕(💬)迪(🕷)[11]约(🎃)有档期，也许是时候和他拍(🐒)部(📮)电影了。”既然我们不富裕，我(🆙)们(🗓)接受，也许我们能马上拿到(🏩)钱(✅)。然(💎)后，签了合同。再然后，必须拍(🍕)这(🍮)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🥧)德(💓)·奥利维拉：我做的完全(👻)相(📏)反。我表现得好像合同早已(👔)签(🦆)好(🕔)一样。我写故事，预测一切，然(🤢)后(🍶)在最后一刻，救星来了，那就(🎆)是(🔙)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(📔)于(🗑)《战(💐)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🛌)。剪(🧙)辑师一直跟我谈论福楼拜(🍡)，当(🐿)然还有《包法利夫人》。在法国(🏠)拍(😩)摄(😫)《包法利夫人》是不可能的，况(🥩)且(🚑)我还是个葡萄牙导演。而且(✌)夏(🐍)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(💻)是(⛅)我想，可以做点更有趣的事(🥅)：(🍷)可(🎶)以问问作家阿古斯蒂娜·(💼)贝(😬)萨-路易斯是否愿意基于《包(🔶)法(👛)利夫人》写一部小说，一部我(🥦)随(🍛)后(🙊)就会改编的小说。她接受了(🛢)。必(🌌)须等她写完，等它出版。在此(🧗)期(🖥)间，借作家卡米洛·卡斯特(🍣)洛(🗨)·(🥇)布兰科[13]逝世五周年之际，我(🐺)拍(🚂)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🛩)·(🌯)戈达尔：您说：我知道这(🎟)部(💗)电影将会是什么，但我不知(🐑)道(📱)是(🏣)否能拍成。我说：我知道电(😼)影(🍩)会拍成，但我不知道会是怎(❄)样(🎸)的电影。我不仅知道某部电(📌)影(⛩)会(🎶)拍，而且我还承诺了要拍，这(✝)更(🧔)糟糕。因为我总是害怕拍不(👕)了(🍂)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🐪)利(🚇)维(🚏)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(💈)克(🍘)·戈达尔：但您对我电影(😂)的(🔪)批评是什么？就像美食评(⤵)论(🛍)家会说：“这里的肉煮过头(🧑)了(🏼)，这(🚂)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(⚪)·(😏)德·奥利维拉：一部电影(🏴)不(♌)仅仅是我们所看到的图像(📠)。图(🤑)像(📏)是符号，声音是其他符号，词(🧖)语(♌)是另外的符号，它们又会唤(👮)起(📻)其他符号，引用其他时代、(🏨)书(🙆)籍(🛴)、电影。如果我们不了解这(💺)些(⛄)符号及其所召唤的东西，我(🎻)们(🍊)就无法理解电影。词语在您(🥥)的(🔐)电影中强有力，它赋予了电(💥)影(💧)力(🌌)量。图像有另一种与词语无(🎖)关(✈)的力量。这很美妙。但我距离(🥋)完(💼)全理解您的电影还缺了点(🚫)什(🗑)么(🛍)。电影是一种旨在拍摄仪式(🥤)的(🏣)仪式。您电影中的仪式，是那(➖)些(🛵)在镜头间或镜头中穿梭的(🌠)人(🤵)。我(👫)们并不完全了解这种仪式(🗃)的(🔸)含义，我们遗失了它们的意(🍡)义(🐮)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🗂)纱(🏼)的仪式。我们看到女演员在(🤧)婚(😆)礼(🐥)当天，在教堂里自己掀起了(㊗)面(🤐)纱。如果我们不了解古代包(🎀)办(🏪)婚姻的仪式——要求由丈(🉐)夫(🛒)掀(🏬)起妻子的面纱，第一次展示(😝)她(🌙)的脸，以此确认他的幸运或(📄)不(🕦)幸——我们就无法理解她(👄)这(📇)一(🚻)举动的放肆。因为我的主角(🌖)知(🔃)道自己很美，她可以放肆地(🎣)掀(🤪)起面纱：看我多美！如果我(🚖)们(🔻)不了解这个仪式，这场戏的(🚺)意(💨)义(🔍)就丢失了。我错过了您电影(🔝)中(🧟)许多仪式的含义。我真希望(✳)有(🎰)人能在我耳边悄悄向我解(📷)释(🐧)。您(🍚)在特殊效果上做了很多工(🕊)作(🔄)，不断用声音、词语、图像(🌑)进(😌)行挑衅。这是您的形式，是另(🔐)一(🐸)种(⏭)形式，无所谓好坏。您做得很(🍹)好(🍷)。我更喜欢没有特殊效果的(🛸)电(🙌)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🙎)克(🗃)·戈达尔：如果英语说得(🤧)不(✋)好(🤧)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔝)多(🍎)东西，但我们依旧能分辨它(🍗)是(🌻)好是坏。《德国九零》由许多仪(🚦)式(📥)和(🌕)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🌤)·(🚢)德·奥利维拉：是的，但即(📂)便(🔺)这些符号实际上难以理解(⛪)，但(💰)它(💓)们反倒更清晰、更可见。我(🈵)喜(📓)欢这部电影的地方，在于符(🚜)号(♑)的清晰性与其深刻的模糊(🗯)性(📢)相并存。另一方面，这也是我(🕹)喜(💬)欢(🗳)电影的原因：大量精彩的(🕓)符(📞)号沐浴在无需解释的光芒(📑)之(📉)中。正因如此，我才相信电影(🚼)。

让(🏦)-吕(👪)克·戈达尔：那么，非常感(🌙)谢(⭐)。

本次会面由热拉尔·勒福(📮)尔(✔)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🚡)放(🌤)报(🌧)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🌯)（(🧠)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(📣)人(🌱)物，唯物主义哲学家、文艺(🕰)批(🤭)评家与作家，百科全书派代(✍)表(👨)，代(⚽)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(😏)论(👪)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🥚)尔(🔗)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🖋)，法(🔷)国(📹)象征派诗歌先驱、现代主(🤧)义(😊)文学奠基人，兼具诗人、艺(✨)术(🦊)评论家与散文诗之祖等多(📵)重(⤴)身(🏴)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🚢)纪(🎚)欧洲最具影响力的诗集之(🆚)一(🈁)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🏗)艺(🦈)术史学家、评论家与散文(🤵)家(♈)。他(🌡)率先关注电影作为 "第七艺(🌨)术(🍞)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🆖)家(🖥)的评论极具前瞻性，深刻影(😈)响(🚇)现(🍭)代艺术批评的发展方向。

4、(🥀)安(🍸)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(🖋)小(🥥)说家、艺术史学家、抵抗(⬜)运(🔥)动(👺)战士，还担任过戴高乐时期(🔏)的(😲)文化部长（1958-1969），其作品与行(👴)动(🔬)深度融合了存在主义哲思(👈)与(🆓)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🍦)然(💣)有(👫)“上映、某部电影推出”的意(🔙)思(📈)，但其核心意义为“出去、离(🚅)开(💬)”，所以戈达尔才会玩这样一(🍠)个(⭐)文(🏈)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🔚)既(⛽)可指广义的“公众”，也可以指(🚓)“观(🍨)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(😡)德(🕙)拉(🖨)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🙏)漫(🔁)主义画派的领袖与核心人(✴)物(🥥)，代表作有《自由引导人民》（(🤔)La Liberté(🤢) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🎺)的(🗒)诗(🎬)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🎐)（(😉)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🙇)艺(🥉)术家，戈达尔晚年的生活伴(🚏)侣(📦)与(🐅)合作者。她与戈达尔共同创(⭐)立(🏘)制作公司，并与其联合执导(🐉)了(👗)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(📔)1983）(🏭)等(💪)多部作品，深刻影响了戈达(🎈)尔(💞)后期创作中私密对话与家(🍙)庭(♋)影像的风格转向。她本人亦(🚕)是(🆕)一位独立的创作者，其作品(🈂)以(🔨)哲(🐁)学思辨探索两性关系、语(❎)言(💆)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🔁)（(😑)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(➗)，真(🎷)实(❄)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🏜)虚(🈯)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🔊)作(🕳)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(🚏)日(🏋)尔(🎯)电影之父”，其跨学科实践深(👀)刻(🏗)影响了纪录片与视觉人类(😧)学(📟)发展。

10、奥利维拉下一部电(😛)影(📡)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(💝)募(⌛)捐(♒)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🤹)帕(🎼)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🕜)员(🤘)、制片人、导演与跨界企(🍅)业(✅)家(😨)，是法国电影黄金时代的标(➖)志(🧦)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🦏)尔(😡) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🍷)演(🎑)之(🌼)一，与特吕弗、戈达尔、侯(👂)麦(🍧)和里维特并称 "新浪潮五虎(💻)将(🍻)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🧜)冷(💥)峻的社会批判视角闻名。由(🐒)他(🌏)执(🔨)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🤮)尔(💤)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🎫)映(💍)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🔔)兰(🍯)科(😗)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(♌)响(🈹)力的浪漫主义小说家、剧(⏹)作(👷)家与文学评论家。