文 / 让-吕克(👘)·(⛳)戈(🙂)达(📵)尔(🏈) & 曼努埃尔·德·奥(🍽)利(📰)维(🕗)拉(⌚)

（(🏘)本文由Gemini AI翻译，再经过了(⏲)人(🤶)工(♉)的(🤖)逐句校对与润色，并添(👅)加(🐩)了(👘)一(🚉)些必要的注释。由于并(🏔)未(⛄)找(🌊)到(👙)法(🔌)语原文，本文翻译同时(🛂)比(📵)照(🏯)了(👜)西班牙语和葡萄牙语(⚓)译(🐀)文(👉)。）(🤱)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🤫)奥(🚢)利(🖲)维(👜)拉(🧀)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🏉)o）(☝)与(⛺)让(😵)-吕克·戈达尔的《悲哀(🏨)于(🚿)我(🕖)》（(🎶)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🕢)的(⤴)银(🙊)幕(💩)上(🗄)映。借此契机，戈达尔(🦗)提(🛄)议(🐅)与(🍧)奥(🛥)利维拉会面，旨在就这(🛡)两(🍥)部(🏧)影(🔭)片展开一场“科学性”（(😥)scientifique）(🐓)的(🍮)探(🕙)讨(♓)。

让-吕克·戈达尔：(🚡)没(😷)问(📠)题(💡)，巨(🕺)大的声响是我对公众(😤)做(🛬)出(🐆)的(🤶)唯一妥协。您知道儒勒(🍗)·(👪)列(🌡)纳(✉)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🥢)吗(🍑)？(📔)“批(🐧)评(📕)就像溃败军队里的士(🐜)兵(🔞)，他(📙)开(🎢)了小差，投奔了敌营。谁(🌖)是(⤴)敌(🍯)人(🏚)？是公众。”

曼努埃尔·(🌚)德(🕓)·(🐇)奥(🍵)利(⬅)维拉：那您呢，您知(☔)道(🌃)伯(🤲)格(🌟)曼(🎏)是怎么评价影评人的(⏯)吗(🏣)？(🏾)“某(✳)些影评人在我看来就(🌧)像(👲)是(🗂)在(🌏)试(👁)图教我们如何奔跑(🚏)的(🤨)瘸(🤺)子(⬅)。”

让(📧)-吕克·戈达尔：我请(🕙)求(⏱)让(🖤)我(💷)以评论家的身份展开(🚯)这(🥌)次(➰)对(♊)话。与其扮演“作者”，我更(⛔)愿(🐜)意(💈)去(🎃)见(🙍)某个人，谈论他的电影(💥)，或(🤘)许(🏪)偶(👸)尔也让那个人谈谈我(🌩)的(🥙)电(✌)影(🍟)。如果这能从宣传角度(㊙)对(👍)两(🐝)部(🕓)影(🗻)片有所助益，那我们(👍)就(⚡)这(🍃)么(🥤)做(❗)吧。电影是对现实的一(🐅)种(🚉)批(🥡)判(💑)，从这个角度看，我是非(🐢)常(🔂)传(👺)统(🔇)的(😼)；而且作为一名用(🌿)法(🕯)语(💑)拍(✊)摄(🎪)的电影人，我始终带有(🈷)对(🥂)电(🍥)影(🚬)的批判态度。一直以来(🌐)，法(🧛)国(🖱)的(🐡)伟大之处之一在于拥(⏬)有(😕)批(⛏)判(🛥)性(❔)的视点，即便这个国家(🆕)对(🏟)此(🐋)一(➿)无所知。从狄德罗[1]开始(💭)，所(📜)有(🖤)的(🛡)艺术评论家都是法国(🐿)人(🛐)，经(🈚)过(🛄)波(⚪)德莱尔[2]、埃利·福(✡)尔(🤴)[3]、(🚌)马(🈺)尔(👬)罗[4]，也就是说，无论是不(🤜)是(🎲)作(🏬)家(🐨)，他们都是有“风格”（style）(🥑)的(🌹)人(🉐)。糟(👽)糕(😜)的评论家没有风格(💛)。美(🔢)国(📠)只(🆘)有(👛)两个影评人：詹姆斯(🐁)·(🕛)阿(🏓)吉(💚)（James Agee）和（长久以来被(♊)忽(🚱)视(🤹)的(🐎)）来自圣地亚哥的曼(📒)尼(⬜)·(🤤)法(🔙)伯(📹)（Manny Farber）。既然我们的电影(🎂)同(⛔)时(💴)上(🐢)映，我想提出第一个问(🌏)题(😤)：(📰)我(💭)们要如何理解“上映”（(🗻)sortir）(🚽)一(❣)部(📮)电(🦂)影[5]？为什么要让电(🧚)影(💤)“上(🌭)映(⚪)”？(🍆)我们在让它们“进入”这(🛺)里(🎛)或(⬇)那(🎦)里时遇到了很多困难(👍)，然(🐂)后(🐲)还(🎰)有(📝)些人没做什么大事(🚝)，但(✖)无(😍)论(⛑)如(🏎)何，他们还是做了必要(😔)的(😓)事(🌼)来(😥)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🐩)努(🔖)埃(🔔)尔(🕡)·德·奥利维拉：在(🖌)葡(🔊)萄(🐁)牙(📉)语(🎰)里我们不用同一个词(🥨)，因(😓)此(👖)也(🌈)就没有这种双关语。我(🛴)们(🐅)不(✈)说(💤)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🧤)。不(👿)过(☔)，这(🥙)是(👘)个困扰我的问题。我(🔊)之(🤗)所(🍁)以(🚥)感(🧞)到困扰，是因为对我来(🕐)说(♈)，必(📅)须(🌯)先展示电影，然而，在针(🎂)对(☝)电(🔄)影(😑)的(🍷)评论完成之前，电影(🎰)并(🧚)未(📞)完(⭐)成(🤳)。一个好的、聪明的、(🐕)专(👂)注(📇)的(🕰)、敏感的评论家，是观(📪)众(👴)的(🚘)代(🏫)表，他去寻找那部在我(🚿)看(🐣)来(👅)—(🗼)—(👔)即便我已经拍完了—(👜)—(🔥)尚(⌚)不(💇)存在的电影，他要去完(🕗)成(🎷)它(👎)。观(🚇)影者与银幕之间的动(🌞)态(🛎)关(📅)系(🚞)实(🏀)际上是至关重要的(🏖)，它(💥)是(🌂)电(🚃)影(🏣)的一部分。我说的是观(✊)影(🚀)者(🗻)（(🐟)espectador），不是观众（público）[6]。观(🚱)众(😩)，是(💻)某(📺)种(🎿)抽象的东西，是非个人的。

让(📗)-吕(🔎)克·戈达尔：观众是现存(🚿)的(😛)观影者，是被商业化了的观(🤢)影(🌡)者，是买了票的观影者，他变(🛌)成(🚵)了(👊)观众。然而，他身上仍有一部(🏫)分(📯)保留着观影者的特质，就像(🧐)读(🥀)者一样。如果我们谈论的是(📆)一(🥚)部(🚔)电影，我们会说观影者是剧(🏚)本(🀄)，而观众则是观影者的实现(👛)（(🆑)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🍰)ne）(😛)。但(👣)我有时会问自己：如果电(🆚)影(📦)没人看——我的许多电影(♿)都(🎟)没人看，或者被误读，甚至连(🎦)我(🎥)自己也……我想我们是为(🍐)了(🏂)一(🥚)两个人拍电影的。

曼努埃尔(📷)·(😺)德·奥利维拉：但这就足(🎏)够(🚽)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🏢)。但(🌸)我(👂)还是想回到“上映”（sortir）这个(👰)话(🛏)题，这不仅仅是文字游戏。应(⤴)该(🐷)有一些小词典，告诉我们每(🏉)种(🚹)语(🤷)言中电影的技术术语。例如(🛴)，我(💣)们在影院看到的电影拷贝(🆚)，带(🏚)有图像和声音的拷贝，在法(🚃)语(😅)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🍡)努(💼)埃(🎟)尔·德·奥利维拉：葡萄(⏯)牙(🐣)语也是，标准拷贝或同步拷(🐴)贝(🛁)。

让-吕克·戈达尔：英语里(📞)叫(💜)“声(🚄)画合成拷贝”（married print），意大利语(🙎)叫(🥛)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🙌)词(🤚)汇上较真，因为例如俄国人(😂)对(👆)纪(🥈)录片和剧情片的区分就与(🛢)我(🏅)们不同。他们把有演员的电(🕹)影(🏊)称为“扮演的电影”，而纪录片(👔)—(🕐)—不一定没有演员——被(👲)称(🔅)为(🐕)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(😜)image）(🏺)这个词本身：对美国人来(😽)说(🍉)，它没什么大不了的含义。他(🏔)们(⚾)用(🦎)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🎚)一(🧒)个词来指代电视，他们突然(🖲)变(🧥)得非常商业化，他们说“network”（网(📻)络(🆎)）(⚫)。如果我们对语言如此不加(🕊)注(⏳)意，那么当人们说一部电影(🐿)“上(😸)映/出去”时，我们会产生一种(🎮)错(🦂)觉：是某种东西真的出去(🕰)了(💙)，还(🥍)是我们把它弄出去了？

曼(〰)努(🏤)埃尔·德·奥利维拉：我(🐪)会(🤘)用“出来/出生”（sair）这个词，就(😸)像(🎐)说(😟)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🚒)，在(🛵)葡萄牙语中这意味着“带她(🎠)去(📙)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🤷)今(🤨)，对(🌝)于好电影来说，“上映”（sortie）已(✂)经(🛣)变成了一个“出口在这边”的(👉)指(🕐)示，这是一种摆脱它们的方(👬)式(🌅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍣)：(🔒)我(🌇)们的电影也变成了电影节(🌽)电(🚻)影。电影节的作用是向多样(🌪)化(💮)的公众展示电影的多样性(🚏)。它(👢)是(🥔)不同电影人、国家、习俗(🗜)的(😚)一种对照。仅此而已，但这也(🅱)不(📇)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(⏺)我(🦓)想(😘)您描述的是一个过去的时(👼)代(🏐)，而我见证了它的终结。我以(🍥)为(👁)那是开始，其实那是终结。那(🛳)是(🚞)一个电影节确实能帮助人(👬)们(👱)相(🎉)遇、讨论电影、讨论任何(🕳)想(💙)讨论之事的时代。一切都变(🏠)了(🍲)，电影也变了。现在，电影人抱(🚲)怨(👗)他(🤲)们的孤独，但他们不再交谈(🎴)，不(✋)再讨论，这是他们的错。今天(🐐)，电(🍟)影节越来越多。无论是强者(📄)还(🍯)是(㊗)弱者，每个人都在各自利用(🎣)自(🏙)己能利用的东西。但在我看(📡)来(🌻)，总体而言，举办电影节是为(🌚)了(👉)延续一种对媒体或电视而(🥓)言(🈴)很(🚑)重要的“电影观念”，一种关于(🍉)电(🧘)影神话的观念，这种神话曼(🐭)努(🏡)埃尔（指奥利维拉——编(📢)者(✔)注(✖)）经历了一整个世纪，而我(👅)只(🤮)经历了后三分之二。也许您(🏍)能(🕠)感觉到20年代（那时没有电(😛)影(🔊)节(🛐)）与今天之间的差异？

曼(🧘)努(🤜)埃尔·德·奥利维拉：新(🍲)现(🎛)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🔐)作(🗺)为机构，因为那早就存在，而(🏦)是(⬇)因(😲)为有越来越多的观众——(🏬)比(🍎)如在里斯本——去资料馆(⏪)看(🗯)那些没进院线的电影。这很(🍯)有(👺)趣(🎅)，因为你必须真的热爱电影(🍻)才(😿)会去电影俱乐部或资料馆(💳)看(💈)片……

让-吕克·戈达尔：(🔲)关(🍣)于(😥)相遇与对话的故事……这(🔭)就(🗾)是我想对您说的：作为评(🅿)论(🕐)家，我不指望别人对我说好(🖖)话(💅)，我不想人们对我说或写：(🕕)“您(🈸)的(🍢)电影太残暴了，太棒了，太天(🥡)才(📚)了，太非凡了！”那时我会问他(⏸)们(😾)：“好吧，那到底哪里非凡？(🚂)”他(💧)们(🧦)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(🐎)词(🥪)汇，只是重复：“它是非凡的(⛔)！”然(🌂)而如果他们对我说这真的(🚮)很(📐)丑(✅)，这里有错误，那我就会想，或(🎞)许(🤱)对话是可能的：你能告诉(🏭)我(🌅)有错误的都在哪里吗？这(🖤)证(🏀)明了今天的评论家不再想(🅾)交(👵)谈(🉑)，而电影人也不想被批评。而(🤛)我(🎳)，作为一个评论家出身的人(👛)，我(🤯)只需要别人告诉我：这行(🚥)不(🗑)通(🕊)。您是否感觉到需要别人告(🐮)诉(👭)您这不好？这会困扰您吗(🎑)？(🍩)因为我对您电影中行不通(🌊)的(🥫)地(🗂)方有些话要说，但我不想困(🔕)扰(🙁)您。

曼努埃尔·德·奥利维(⛺)拉(🚗)：“当我拿自己与人相较，我(🅱)会(🍯)感到骄傲；当别人来评价(🈂)我(🐦)，我(🔯)会感到谦卑。”这是您电影里(❗)的(📫)一句话，非常美。

让-吕克·戈(👂)达(🍪)尔：那是圣人说的，或者是(🗾)诚(😂)实(🥗)的人说的。

曼努埃尔·德·(🙌)奥(🎨)利维拉：我是个悲观主义(🧡)者(🕡)。当有人告诉我我的电影里(🔜)有(⚪)什(🤚)么行不通时，我会受影响。不(✅)过(👙)，我想我已经麻木很久了。但(🦈)这(🎀)取决于他们触碰哪里。如果(🚴)我(🎚)拳头上有个伤口，但有人碰(🙍)了(⛑)碰(🧥)我的二头肌，我就会没什么(🌲)感(🥡)觉。但如果那个人把手指戳(😤)进(🍚)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(📵)克(🍲)·(🖐)戈达尔：必须懂得区分什(🦆)么(🌸)是好的，什么是坏的。这不仅(🗯)仅(🍈)是说出我们的感受，而是对(🌘)电(🔕)影(🆚)进行技术性或科学性的批(🏄)评(🦀)。只有新浪潮这么做过。以前(♌)谁(🦗)会说：这个移动镜头是好(👇)的(🚼)，我们觉得它好是因为这个(🕒)，相(👱)对(🍿)于另一个我们觉得坏的镜(🏠)头(💳)而言？或者：这段对白是(🌙)好(🍸)的，相比之下那段对白是坏(🍨)的(✨)。今(👁)天，这完全丢失了。“作者”的概(🌭)念(🔜)变得如此重要，以至于连副(🏸)导(🏓)演都不敢对你说。唯一有时(🌙)敢(📬)说(🤥)的人，唯一我能与之维持一(⬅)种(😉)奇怪的艺术关系的人，是制(🕜)片(🎨)人。因为制片人投了钱，或者(🏾)至(😠)少他拿别人的钱去冒险，所(Ⓜ)以(🕒)以(🕍)这种风险的名义，他敢对我(🍬)说(🦕)：“让-吕克，这行不通。”然后我(📠)说(💖)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🧛)供(🧑)了(🚏)一种反思的可能性，让我能(🍑)更(⌛)好地站稳脚跟。如果说今天(🚈)的(👵)科学家如此强大，那是因为(🧛)他(🗓)们(🗂)是唯一还在互相批评的人(🚺)。一(🔃)位天文学家说：“我看到了(😢)月(🏮)食，我把它拍下来了。”另一位(🦉)说(🐇)：“给我看看。”他看了之后断(👈)言(🎖)：(🏽)“但这明明是月亮！你说什么(🔏)月(🐢)食？”另一位说：“啊，是啊…(📠)…(📦)”；他很恼火，但他会重新开(🌽)始(🔻)。在(😵)艺术中，在艺术批评中，例如(🔑)波(🏄)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🚽)，必(🔳)定有过这样的对抗时刻。否(🎶)则(🤤)，就(✡)无法前进。这是我唯一需要(⛳)的(📥)：批评。但我甚至得不到它(🍨)。

曼(⬆)努埃尔·德·奥利维拉：(👬)我(🔺)需要的更多是拍电影的手(⏩)段(🎒)。我(🚔)永远不知道电影会变成什(🔠)么(🌡)样。我有分镜脚本（découpage），我(📒)有(🔯)演员，我有布景，但我从未拥(👞)有(🛩)电(⌛)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🐃)realizació(⛱)n）在时时刻刻地改变着那(📀)团(📸)“星云”的整体构造。具体的东(⬅)西(🦃)只(📏)有在我看样片（rushes）的那一(🏭)刻(🌧)才会出现。我讨厌看样片，我(🤝)总(🚗)是感到绝望。

让-吕克·戈达(🗺)尔(🕥)：我想我们都是这样。只有(🐟)希(🕋)区(♏)柯克在看样片时是高兴的(🕯)。所(✡)以，作为评论家，这就是我想(🙋)对(🔫)您的电影说的话：起初我(🐒)随(🎷)着(🆔)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(🐳)—(🍼)译者注）行进，但在某一刻(🍬)我(🏨)跳脱了出来，开始思考别的(🍺)事(👲)情(❓)。我想：啊，这里没那么好了(😠)，然(🏼)后，与此同时，我在做梦，我想(🖲)着(🐻)引力（gravitación），想着牛顿。后来(💳)我(💟)醒了，回到了自我意识当中(🕢)，而(🍕)就(🍍)在那一刻，电影里有人说出(🔬)了(🍑)“引力”这个词。于是我对自己(🍆)说(⛪)：最终，这部电影是好的，我(🐴)必(💆)须(🚘)重看一遍。

曼努埃尔·德·(➕)奥(💞)利维拉：的确，这就是电影(📢)的(✉)主题：引力与万有引力定(⏲)律(🕔)。

让(🙆)-吕克·戈达尔：从更科学(😂)、(❎)更技术的角度来看，如果我(🐕)是(🤕)您电影的副导演，我会对您(💬)说(👻)：“您确定吗，或者您能更好(🆎)地(🐣)向(🔏)我解释一下，以便我能帮助(🌔)您(⛄)，为什么您选择这位女演员(🧟)来(🔗)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(💽)成(🎹)年(📙)后的艾玛却选择了另一位(💓)（(🐉)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(👒)故(🍋)意的吗？”这便是我的批评(⏹)：(🌂)第(🎌)二位女演员不如第一位，或(🔟)者(🚅)至少，当第二位女演员出现(🍣)时(💥)，电影下坠了，这就是引力。然(👊)后(🍊)它又升起来了。

曼努埃尔·(🛸)德(🕢)·(⏮)奥利维拉：答案很简单：(🛒)起(💽)初，我是为第二位女演员莱(🗺)奥(💅)诺·西尔韦拉写的这部电(🎟)影(💈)。这(🅰)个女人当时处于危机和抑(🤴)郁(💸)状态。我的制片人保罗·布(🗓)兰(🦇)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(🤤)她(🕦)。在(📢)我改编的那本书，阿古斯蒂(🖋)娜(📊)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(💫)山(🍸)谷》中，有一句非常美的话，说(❌)艾(😔)玛的头发“像一滩黑墨水一(😢)样(🗞)落(😵)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🐱)这(🗞)句话，我要求改变莱奥诺·(♉)西(🔀)尔韦拉的发色，她是金发。她(⏫)对(🚩)此(✋)感到很受伤。那场戏拍得很(🍳)糟(🥂)。于是，不得不找另一位女演(🏳)员(🙌)来演青少年的艾玛。这就是(🎣)对(😻)您(🎓)技术性批评的技术性回答(🏬)。我(🥛)想补充一点，电影总是伴随(🔹)着(🎛)“偶然”和运气。正是这些使我(🍼)振(🐒)奋：所有那些在实现过程(🌚)中(🍾)涌(👓)现的小事件。这是一种我不(🎊)太(🛑)理解的现象，它既可能导致(👘)最(🏞)坏的结果，也可能导致最好(🌉)的(📂)结(🍺)果。没有一部电影是不靠运(🐛)气(🚂)的。它是一种创造，一部电影(🔋)是(🦇)一个人的构想，很难进入其(🍴)中(🚶)。

让(💫)-吕克·戈达尔：创造可以(🖊)被(🎟)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤵)奥(🐀)利维拉：可以准备，但不能(🎶)修(🔔)复（reparada）。就像生活。事物就在(🛶)那(✍)里(🤴)，等着我们去拍摄。您想修复(🎄)什(🎾)么？饥饿、在非洲死去的(🍀)孩(🍅)子，是的，这很重要，值得修复(🐊)，需(🕚)要(📝)尽可能广泛的公众。但一部(🐿)电(🥦)影不是，它是一团巨大的混(👞)乱(📸)，我因此在我自己面前感到(🐧)渺(🤩)小(😉)。话虽如此，我接受您关于您(🐲)“离(🍐)开”我的电影又“回来”的批评(🔮)：(🚓)必须非常敏感才能进出电(🕐)影(🤯)而不迷失。的确，这就是引力定(😷)律(🔋)。

让-吕克·戈达尔：我非常(📷)谦(💼)虚地认为，新浪潮的人是从(☕)博(💐)物馆出发做电影的。我们发(😖)现(🧥)了(🕚)电影资料馆。我们在那里出(⛓)生(🌄)。当然，我们小时候看过卓别(🚣)林(❤)，但没人会在四岁时说，看了(🐿)《救(🍙)火(😓)员》后我要拍电影。所以我脑(🏄)子(🙄)里总有一个参照系。因此我(💻)认(😹)为作品比人更重要。这并非(🎾)对(👷)每个人来说都那么显而易见(✊)。女(🏼)人的作品是庇护男人。而男(🐧)人(🌥)，为了处于相对平等的地位(🐎)，所(⏮)能做的一切就是制造作品(🥩)：(👳)绘(🔐)画、文学或政治、战争、(🍅)失(💕)业、贸易。归根结底，我对“人(🦐)”（(🉑)这里戈达尔专指作为创作(🕦)者(👍)的(🚻)人——译者注）不怎么感(💴)兴(🚷)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🎬)利(🔏)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🗳)。如(👇)果我们住在同一个城市，比邻(🔚)而(🔆)居，我想我也不会比现在更(🎸)多(🛌)地见到您。当然，见面时我们(👈)会(🥋)更好地谈论电影，但也仅此(⛰)而(🏈)已(🥍)。如今让我震惊的是，媒体对(🚚)“个(📽)性”这一概念的开发远甚于(🐞)对(♍)“人”的开发。人在作品中，作品(👗)在(😈)人(🏉)中。有些人不创作作品，而是(🍇)创(🎷)作生活，尤其是女人，这本身(🍭)就(🎛)是一件作品。男人被迫创作(🐤)作(🕟)品，因为他们通常什么都不做(👮)。我(🔶)常像布努埃尔那样说，电影(🚶)对(🦉)我来说是最重要的。但如果(🦃)把(🏒)一个孩子的生命和一部电(🥨)影(🆓)的(🗂)上映放在一起权衡，我不会(🛍)犹(🚲)豫一秒钟：孩子优先于电(🎥)影(💋)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⬇)：(👚)自(🦍)然如此。从这个角度看，我也(🔀)断(👁)言艺术没那么重要。

让-吕克(🗒)·(🏨)戈达尔：但既然如此，如果(🦗)不(💥)那么重要，那就不必做了。女人(⏪)们(✡)更合乎逻辑，她们在生活中(👰)做(⛲)这事。我不确定能否如此轻(⏯)易(🤷)地说艺术不重要。尤其是今(❇)天(🐶)，当(😹)艺术稀缺而许多孩子死去(🍬)时(😪)。这是否意味着我们让艺术(✔)活(🐒)得太久，而牺牲了孩子？

曼(⤴)努(😧)埃(♟)尔·德·奥利维拉：艺术(😦)不(🗳)是艺术家。艺术家，艺术家的(🎞)位(🌕)置，是人类的虚荣。那种表达(🚊)世(📲)界观的方式，说“这个，这个，这个(📘)，这(🔀)个行不通”，是一种虚荣的发(🌏)作(🍁)。它是世俗的。艺术比艺术家(🔬)更(♌)崇高、更有趣。一部电影总(✂)是(🔒)比(🍭)电影人更聪明，正如斯特劳(🚃)布(🥑)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🔸)出(🍢)来展示自己的那种方式，仅(🥖)仅(😞)表(💍)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(⏰)达(〰)尔：这也是孩子的态度：(🐋)“看(⛩)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(🍋)尔(🥟)·德·奥利维拉：是的，当然(🙁)，但(📛)这幅画通常也很漂亮。艺术(🔬)与(🔐)艺术家之间的这种差异，也(🍳)是(🚦)历史与艺术之间的差异。历(😪)史(🎙)展(🌲)示了民族、文明、情感、(⛑)趣(🦐)味的演变。艺术展示了这些(🐤)演(⛸)变中的实体。我们都有责任(💨)，尽(📄)管(🍂)作为导演我什么也做不了(🌂)。作(🏘)为导演我只能做一件事，就(🖌)是(🆓)拍电影。仅此而已。然而，艺术(🐫)家(👏)在创作的那一刻总是对的。那(🈂)是(💚)他们的虚构，是他们的内在(🤯)化(📫)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(📑)这(🌓)么认为，一切都在外面。

曼努(🙅)埃(👷)尔(🆚)·德·奥利维拉：是的，在(🥒)那(🆙)之前（是这样）。但之后，一(🐕)切(🎮)都会进入脑海中，然后再出(😢)来(🎰)。例(🎷)如，面对《悲哀于我》，我像一块(✔)海(🎷)绵一样面对电影，准备好吸(💝)收(🏴)一切。

让-吕克·戈达尔：我(❇)不(🧞)确定这是个好比喻。当然，电影(🍻)有(🐶)其奇观性和诗意的一面，这(🤬)是(🗓)电影的深层使命。但这一使(🔯)命(❓)只有在最初进行了实验、(👐)验(🆎)证(🤶)和劳动——我们可以称之(😂)为(🤘)电影的纪录片层面——之(🐽)后(🐩)才能实现。伟大的艺术家身(💍)上(🌸)都(🌃)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🏂)、(🎚)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🚸)ville）(🤮)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🦌)维(🎙)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🖼)不(🥗)同的人身上都有，我有时也(🥩)有(🤫)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🐷)森(🥜)斯坦更抽象、更风格家或(💵)更(♍)风(🉑)格化的人了。然而，如果今天(💛)我(🏺)们要展示十月革命的镜头(🀄)，我(🍚)们不会在当时的新闻片里(🏜)找(✂)，新(〽)闻片使用的是爱森斯坦关(🏽)于(😛)十月革命的影像，那完全是(🥚)被(🦍)调度（mise en scène）出来的影像。当(👈)读(🕖)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(👒)克(🌖)》的相关叙述时，我们得知弗(⌚)拉(🆔)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(🔟)他(⚫)们吵架，强迫他们每天去捕(🛁)鱼(🥔)（(🛹)即使他们不想去）。总之，他(🔺)和(🚾)他们组成了一个电影摄制(🐜)组(🗺)，并变成了一位了不起的人(🔈)类(🌟)学(🙂)家。因此，这里存在着整全的(🔮)纪(🕞)录片层面。在今天，这种方式(🔲)—(🥍)—即使不能完美了解电影(🍴)史(👻)，也至少对其有所感觉的方式(🏛)—(📣)—对许多人来说已经遗失(🧝)了(🚜)。必须拥有这种对电影史的(🗡)感(🎉)觉，有点像乔伊斯，他对文学(👣)史(🤢)有(👕)着深刻的感觉，他知道当他(📕)写(🤺)下一个句子时，其中有些词(♓)是(🎥)在拉丁语时代发明的，有些(🅰)是(🔱)在(📁)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(😄)这(😧)个词的时刻，通常背负着所(😽)有(✅)的精神重担和他所感知到(💙)的(🎻)所有过去，正处于文学的现代(🌱)，处(🍀)于其成熟期。在电影中，很快(🏖)，在(🎸)世界所接受的美国影响下(🐙)，部(🎲)分纪录片式的工作被抛弃(💻)了(✊)。我(🖍)们立刻走向了奇观，而这只(📎)不(🤮)过是最终的使命，是电影的(🛎)弥(🥉)撒。在今天的电影中，人们举(⛺)行(🏔)弥(🛂)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(🚔)术(🍇)家，诚实的艺术家，首先进行(📚)他(🤩)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🌞)对(🖍)或多或少忠实的公众。美国人(🏤)规(😡)范了弥撒。对他们来说，在弥(🚻)撒(🏅)中重要的是募捐（quête）：(💵)一(🍶)场成功的弥撒就是教堂里(🔴)座(📏)无(🌬)虚席、募捐数额可观的弥(👲)撒(🥅)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕸)：(🕧)募捐（quête）是我下一部电(🎌)影(🥑)的(👼)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(⏬)不(🦂)募捐（quête），我只调查（enquê(🍆)te）(👋)，我专注于做一名预审法官(🚋)。我(🍊)审理投诉。批评应该通过祈祷(🚽)来(🍮)表达，而不是通过弥撒。关于(❤)弥(🧗)撒，人们无话可说。或者只能(🌹)说(🏌)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(😗)祷(🛴)也(🤵)是一种练习，就像运动员的(😿)训(👒)练、钢琴家的音阶练习一(❇)样(🐅)。当人们进行批评时，应当批(🙈)评(🤕)那(👭)些音阶以及这些音阶所能(⛔)带(😯)来的效果。

曼努埃尔·德·(🈯)奥(🚾)利维拉：奇观和弥撒我不(🉑)感(😏)兴趣。重要的是行动的欲望。您(🏩)想(🔮)拍电影，我想拍电影，就像此(🔅)刻(😢)我想撒尿一样。伯格曼说：(📐)“我(😿)拍电影的方式就像某些英(🐢)国(👺)人(⛔)独自去森林打猎。他们搭起(🛺)帐(💊)篷，拿着枪守夜。但每天早上(🐀)他(⛓)们都会刮胡子，纯粹为了乐(💲)趣(💘)。”我(🎪)觉得这很好。必须反思这一(🎂)点(👋)，关于欲望。它就在人心里，就(📧)像(📀)一个画家画着没人看的画(🛅)，但(🏜)他不会停下。欲望就像独自绽(🈚)放(🤷)于原始森林中心的绝美花(🚲)朵(🏍)，它凝聚着对果实的向往，为(😿)了(💠)自己，也依靠自己。如果遇到(🔥)一(🈚)道(🕑)注视着它、并发现它的美(📂)丽(😺)的目光，它便会绽放光采，她(📡)的(🤱)美丽会变得引人注目、脱(🥠)颖(🍼)而(🌳)出。但这样的目光往往来得(💞)太(😝)迟，人们为了抢占土地，已经(😒)烧(💄)毁并铲平了森林。在您和我(🔚)之(🚚)间，有许多差异，这是幸事。语言(🎁)、(🌬)国家、文化的差异。您选择(🔲)了(🚙)一种略带挑衅性的电影，它(⏺)破(🧠)坏了叙事的传统秩序。您从(😉)混(🛎)沌(🐯)中出发寻找，为了将无序变(🏤)为(🛺)有序。我也试图将无序变为(🛤)有(📒)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🏡)在(♈)寻(😆)找。我想这就是我们的电影(🎋)的(🍕)区别：我的电影较为接近(🎻)一(🏷)般意义上的电影，而您的电(🛴)影(📛)是某种特殊的电影。

让-吕克·(🐆)戈(🦁)达尔：我会说我们做的是(💇)同(🧚)一件事，但您抵达了，而我尚(📱)未(🌾)真正成功过。所有人自然地(👫)遵(👚)循(🗣)着科学的图景，从混沌出发(📨)以(📝)建立某种秩序。这“某种秩序(🤒)”或(🕺)多或少有些不确定，人们也(🧗)或(🕓)多(🔶)或少能抵达一点。有些时候(🙂)我(😑)们做不到，我们抵达不了。在(➿)《悲(🏬)哀于我》中，有一块时间被提(⏳)取(🖕)了出来，在另一部电影里将会(💵)是(🔔)另一块。从一块碎片、一张(⬛)照(🍣)片出发，我为自己创造一个(🖲)世(🔮)界。看到您电影的一些片段(🌤)，我(⚫)想(🐥)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🏤)刻(🐪)，那也是我喜欢的。用简单的(🎣)词(🚾)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🛒)—(🛢)尽(🤨)管区分它们没有太大意义(🍿)，我(🔄)会说皮亚拉在他的《梵高》中(👵)停(⛵)留在外部，但他只谈论内部(📗)。在(♏)这个意义上，他更接近维斯康(♎)蒂(🦕)的传统。而您恰恰相反。您停(🏝)留(🦐)在内部。但在电影中我们无(〰)法(🙄)展示内部，只能感受它，但它(👅)依(💿)然(🐭)是不可见的，否则它就不再(😛)是(📏)内部了。

曼努埃尔·德·奥(➖)利(💷)维拉：甚至可以拍摄灵魂(💅)。

让(🚳)-吕(🕕)克·戈达尔：当然。小时候(🏕)人(🍮)们说：鸡是由内部和外部(❄)组(🦎)成的。掀开外部，看到内部；(🧚)如(👪)果掀开内部，就看到了灵魂。我(🐈)会(😭)说您从背面拍摄内部，尽管(✈)您(📕)总是从正面拍摄人物。考虑(❄)到(🎟)这种严谨而有强度的方式(😏)，您(🐃)电(🈶)影中让我一度感到困扰的(💘)，是(💝)一种幸好还算人性化的不(🎧)完(🐄)美，这种不完美使得您有必(☝)要(🕡)去(🍗)拍其他电影。让我困扰的是(🕉)没(♋)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🍂)离(😴)放映机太近了。摄影机并不(😮)是(🚡)生来就是要与放映机保持一(🏽)致(🚤)的。放映机会进行传输。就像(🛴)放(🔕)射科医生拍X光片：他不满(🏏)足(💈)于从正面拍，他也从侧面、(👷)背(👦)面(📝)、对角线拍。然而在开始时(🔫)，在(😭)放映的那一刻，所有图像都(⛩)将(⛏)是平面的。当然，我们会说这(❤)是(⤴)一(🌛)个图像，但我们是和图像打(🀄)交(🏺)道的人。这并不意味着摄影(👼)机(🗨)必须一直移动。

这就是导致(🐑)您(🌎)电影中某些时刻出现“空洞”的(💕)原(💟)因，也就是那些观众——糟(😍)糕(🕑)的观众，如今的观众——称(🖌)之(🏞)为“冗长”的东西。我不是说我(🏷)抱(❌)怨(✖)电影长，甚至如果一开始我(🦇)看(🌀)到有好东西，我会很高兴电(🙆)影(🤦)很长。我可以安心地打个盹(🔀)，我(📟)确(📵)信我会找到它们。这就是我(🥄)所(🥕)说的对一部电影进行科学(🐛)性(㊗)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🙍)利(⚡)维拉：我和您一样，把摄影机(👾)放(💤)在我认为它必须在的精确(🔙)位(🐡)置。就是这样。为什么那里比(🤱)这(🍧)里好？我不知道为什么。

让(🛣)-吕(✒)克(🥋)·戈达尔：如果我们能稍(🎍)微(🌔)解释一下为什么就好了。

曼(🦆)努(🕶)埃尔·德·奥利维拉：力(🙇)量(💴)来(🎅)自固定性（fixidez）。是布列松通(🥡)过(🧀)《圣女贞德的审判》教会了我(🐮)这(🍦)一点。我们也可以称之为客(👫)观(🏊)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(☕)感(🤸)觉，电影人，无论是好是坏，都(🎺)有(💣)一个想法，一种需求，然后，好(🦈)吧(👁)，他们寻找有足够钱的人来(🤳)实(🤽)现(💦)这种需求。他们的工作方式(👵)就(🔆)像一个人说：今晚我想吃(🍖)肉(🏆)酱意面。于是他看看口袋里(⏪)有(🛀)多(✒)少钱，或者让妻子或朋友做(🍄)肉(🙎)酱意面。老实说，我一直是反(♎)着(🕶)来的。制片人对我说：“德帕(🈳)迪(🤾)[11]约有档期，也许是时候和他拍(〰)部(🌥)电影了。”既然我们不富裕，我(🥀)们(🐏)接受，也许我们能马上拿到(🏷)钱(🖥)。然后，签了合同。再然后，必须(💑)拍(🐦)这(🏠)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🔨)德(🚀)·奥利维拉：我做的完全(🥂)相(🗜)反。我表现得好像合同早已(🆙)签(📺)好(🚮)一样。我写故事，预测一切，然(🕳)后(🛵)在最后一刻，救星来了，那就(🦅)是(🔮)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(⛵)于(📲)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(📂)。剪(🔃)辑师一直跟我谈论福楼拜(🏡)，当(🚘)然还有《包法利夫人》。在法国(🕗)拍(🐨)摄《包法利夫人》是不可能的(🍰)，况(🚥)且(🎭)我还是个葡萄牙导演。而且(🏺)夏(⏲)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🔡)是(🏫)我想，可以做点更有趣的事(📻)：(🎏)可(🔯)以问问作家阿古斯蒂娜·(😔)贝(🐋)萨-路易斯是否愿意基于《包(🚖)法(🧑)利夫人》写一部小说，一部我(🎽)随(👧)后就会改编的小说。她接受了(🏆)。必(Ⓜ)须等她写完，等它出版。在此(✝)期(🍇)间，借作家卡米洛·卡斯特(🍫)洛(🏝)·布兰科[13]逝世五周年之际(🕥)，我(📬)拍(➕)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🏊)·(🛀)戈达尔：您说：我知道这(👮)部(🔷)电影将会是什么，但我不知(🗯)道(😛)是(🈳)否能拍成。我说：我知道电(🌗)影(👺)会拍成，但我不知道会是怎(💚)样(🧘)的电影。我不仅知道某部电(🚵)影(👻)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🌼)更(🍛)糟糕。因为我总是害怕拍不(🎧)了(🐤)下一部。

曼努埃尔·德·奥(🌓)利(🛐)维拉：这也是我的噩梦。

让(📙)-吕(💝)克(💛)·戈达尔：但您对我电影(🎺)的(🎁)批评是什么？就像美食评(💶)论(👏)家会说：“这里的肉煮过头(⛔)了(🐶)，这(💢)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(🤖)·(🕧)德·奥利维拉：一部电影(👫)不(✏)仅仅是我们所看到的图像(🐲)。图(⛰)像是符号，声音是其他符号，词(☕)语(🌤)是另外的符号，它们又会唤(💿)起(🎬)其他符号，引用其他时代、(🦍)书(⬇)籍、电影。如果我们不了解(🏾)这(➗)些(🤨)符号及其所召唤的东西，我(🔽)们(🏳)就无法理解电影。词语在您(🚱)的(⛄)电影中强有力，它赋予了电(😫)影(🤲)力(😢)量。图像有另一种与词语无(🛀)关(🐜)的力量。这很美妙。但我距离(🚠)完(🔌)全理解您的电影还缺了点(🤧)什(🕞)么。电影是一种旨在拍摄仪式(👪)的(🚣)仪式。您电影中的仪式，是那(⏯)些(🗽)在镜头间或镜头中穿梭的(📥)人(🥁)。我们并不完全了解这种仪(🔺)式(🏎)的(🏡)含义，我们遗失了它们的意(👮)义(🧥)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(👪)纱(💺)的仪式。我们看到女演员在(⏪)婚(🧠)礼(🉐)当天，在教堂里自己掀起了(🥃)面(🔢)纱。如果我们不了解古代包(♟)办(💱)婚姻的仪式——要求由丈(🖕)夫(🙋)掀起妻子的面纱，第一次展示(🕙)她(⚾)的脸，以此确认他的幸运或(💮)不(🌧)幸——我们就无法理解她(⛏)这(👴)一举动的放肆。因为我的主(🌮)角(🐧)知(😞)道自己很美，她可以放肆地(🐣)掀(🏨)起面纱：看我多美！如果我(👥)们(🖖)不了解这个仪式，这场戏的(🐂)意(💦)义(🐔)就丢失了。我错过了您电影(🔞)中(🎷)许多仪式的含义。我真希望(🎄)有(🐲)人能在我耳边悄悄向我解(🗡)释(🥟)。您在特殊效果上做了很多工(🎍)作(🏊)，不断用声音、词语、图像(🐸)进(🧕)行挑衅。这是您的形式，是另(👯)一(❔)种形式，无所谓好坏。您做得(🏰)很(♍)好(🌉)。我更喜欢没有特殊效果的(🎲)电(🧞)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🛢)克(💚)·戈达尔：如果英语说得(🚑)不(🌲)好(🎰)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🐽)多(🏒)东西，但我们依旧能分辨它(🖤)是(⏬)好是坏。《德国九零》由许多仪(👅)式(🦆)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🐡)·(🚨)德·奥利维拉：是的，但即(🐜)便(🐋)这些符号实际上难以理解(🌥)，但(😐)它们反倒更清晰、更可见(🙈)。我(🐸)喜(👩)欢这部电影的地方，在于符(🌾)号(🐴)的清晰性与其深刻的模糊(😟)性(🍊)相并存。另一方面，这也是我(🌌)喜(🥩)欢(⛲)电影的原因：大量精彩的(🥅)符(🗓)号沐浴在无需解释的光芒(🦆)之(🌽)中。正因如此，我才相信电影(🔊)。

让(😷)-吕克·戈达尔：那么，非常感(👀)谢(🤳)。

本次会面由热拉尔·勒福(🖖)尔(👔)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(🐭)放(🎀)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(👦)罗(😍)（(💇)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(💿)人(🀄)物，唯物主义哲学家、文艺(🚊)批(✍)评家与作家，百科全书派代(🥋)表(🥩)，代(⛰)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(💣)论(🎐)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🥗)尔(⛩)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(🌪)，法(⛄)国象征派诗歌先驱、现代主(Ⓜ)义(🌈)文学奠基人，兼具诗人、艺(😌)术(🦏)评论家与散文诗之祖等多(⚓)重(〽)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(👟)19世(📶)纪(😼)欧洲最具影响力的诗集之(📫)一(🤘)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(❕)艺(😚)术史学家、评论家与散文(😂)家(🌩)。他(😊)率先关注电影作为 "第七艺(👜)术(♿)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🛃)家(🛰)的评论极具前瞻性，深刻影(🍟)响(🔉)现代艺术批评的发展方向。

4、(💊)安(🔹)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(📏)小(🌙)说家、艺术史学家、抵抗(🤱)运(📵)动战士，还担任过戴高乐时(🚖)期(💠)的(📝)文化部长（1958-1969），其作品与行(📪)动(🔍)深度融合了存在主义哲思(📹)与(🏯)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🧐)然(😅)有(🕎)“上映、某部电影推出”的意(🔷)思(🍀)，但其核心意义为“出去、离(⏫)开(🚡)”，所以戈达尔才会玩这样一(🔟)个(⛩)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🦓)既(🗓)可指广义的“公众”，也可以指(🕐)“观(🕞)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(🚄)德(🛁)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(🌯)浪(🏙)漫(🕵)主义画派的领袖与核心人(⚾)物(🙈)，代表作有《自由引导人民》（(⚓)La Liberté(🌝) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🥌)的(🔬)诗(🍕)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🧟)（(😚)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(📮)艺(🔨)术家，戈达尔晚年的生活伴(🌲)侣(😽)与合作者。她与戈达尔共同创(👽)立(✉)制作公司，并与其联合执导(🎄)了(🤒)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(🖌)1983）(🏦)等多部作品，深刻影响了戈(🍅)达(⛹)尔(💢)后期创作中私密对话与家(⏩)庭(🛎)影像的风格转向。她本人亦(🍇)是(🍸)一位独立的创作者，其作品(🔳)以(😶)哲(🐥)学思辨探索两性关系、语(🛳)言(🚶)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🔺)（(👪)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(📊)，真(📨)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(💭)虚(🌌)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(😔)作(🌿)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(👭)日(🤝)尔电影之父”，其跨学科实践(💪)深(⏱)刻(🚢)影响了纪录片与视觉人类(🈵)学(🐏)发展。

10、奥利维拉下一部电(🦑)影(✏)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🔡)募(😍)捐(💀)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(❄)帕(✖)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🗝)员(🍴)、制片人、导演与跨界企(🐂)业(🐞)家，是法国电影黄金时代的标(👱)志(👉)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🧞)尔(〽) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🚞)演(📦)之一，与特吕弗、戈达尔、(🍴)侯(🌨)麦(🎃)和里维特并称 "新浪潮五虎(🏵)将(🍜)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(👍)冷(🚞)峻的社会批判视角闻名。由(🥕)他(🌃)执(🚶)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🎰)尔(💠)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🍑)映(🕸)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🌂)兰(💆)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🐨)响(🔌)力的浪漫主义小说家、剧(👞)作(👊)家与文学评论家。