文 / 让-吕克·戈达尔 & 曼(🚮)努(📷)埃(👂)尔(💠)·德·奥利维拉

（本(🧠)文(👀)由(🍆)Gemini AI翻(🔒)译(💝)，再经过了人工的逐句(🖇)校(🌟)对(💬)与(🍑)润色，并添加了一些必(😷)要(🕯)的(👩)注(🗼)释。由于并未找到法语(📶)原(🤓)文(🐚)，本(💟)文(🎌)翻译同时比照了西(🎙)班(📥)牙(⬅)语(🏜)和(🦑)葡萄牙语译文。）

1993年9月(♓)，曼(❤)努(♑)埃(🔇)尔·德·奥利维拉的(🙏)《亚(♋)伯(⏩)拉(🏧)罕(🌚)山谷》（Vale Abraão）与让-吕(🅾)克(🚓)·(🐦)戈(📁)达(🐏)尔的《悲哀于我》（Hélas pour moi）(😪)几(😨)乎(🧖)同(🍭)时在巴黎的银幕上映(⛰)。借(🍬)此(🏨)契(🔥)机，戈达尔提议与奥利(🏿)维(🚺)拉(💣)会(💈)面(🕉)，旨在就这两部影片展(🤰)开(🔺)一(🛤)场(🍌)“科学性”（scientifique）的探讨。

让(🎽)-吕(🍬)克(📦)·(👸)戈达尔：没问题，巨大(🍐)的(🌏)声(🐲)响(🌽)是(💠)我对公众做出的唯(🤐)一(🙋)妥(🚛)协(💚)。您(💚)知道儒勒·列纳尔（(💋)Jules Renard）(🧡)对(📬)“批(🏛)评”的定义吗？“批评就(🍰)像(🚃)溃(🧗)败(🔱)军(➡)队里的士兵，他开了(🌂)小(🐻)差(💫)，投(🕟)奔(🐇)了敌营。谁是敌人？是(🐇)公(🕹)众(🛌)。”

曼(🌺)努埃尔·德·奥利维(👅)拉(🐧)：(🖼)那(📃)您呢，您知道伯格曼是(👚)怎(🐵)么(🎶)评(🚹)价(🎩)影评人的吗？“某些影(🧦)评(➗)人(🖼)在(🥔)我看来就像是在试图(💄)教(🚩)我(👄)们(😃)如何奔跑的瘸子。”

让-吕(➰)克(🤘)·(🐝)戈(😮)达(🌂)尔：我请求让我以(🦗)评(🏞)论(👨)家(🔤)的(🤴)身份展开这次对话。与(⛴)其(🐆)扮(🎤)演(👏)“作者”，我更愿意去见某(🎨)个(💼)人(🦔)，谈(⚪)论(🤽)他的电影，或许偶尔(🏛)也(🎗)让(🔦)那(🍳)个(🏐)人谈谈我的电影。如果(🍱)这(🐿)能(🙇)从(😉)宣传角度对两部影片(🐖)有(🐏)所(♍)助(👃)益，那我们就这么做吧(😬)。电(⌚)影(🐋)是(📝)对(🔼)现实的一种批判，从这(🔞)个(🌟)角(🐓)度(🐈)看，我是非常传统的；(🌰)而(🤴)且(🎼)作(🕠)为一名用法语拍摄的(🎯)电(🕜)影(🏿)人(⚪)，我(🏤)始终带有对电影的(📑)批(🥢)判(👄)态(💵)度(⬆)。一直以来，法国的伟大(💀)之(🌥)处(📼)之(🥐)一在于拥有批判性的(😠)视(👗)点(🎦)，即(🔦)便(🐝)这个国家对此一无(🛵)所(🌓)知(🌎)。从(👌)狄(🎞)德罗[1]开始，所有的艺术(🌝)评(🥚)论(🤝)家(⚓)都是法国人，经过波德(😷)莱(〽)尔(🆓)[2]、(🕺)埃利·福尔[3]、马尔罗(📝)[4]，也(👼)就(🏯)是(🛠)说(📟)，无论是不是作家，他们(📯)都(🏹)是(🚎)有(♟)“风格”（style）的人。糟糕的(🔀)评(🐔)论(🦈)家(📔)没有风格。美国只有两(🗨)个(🛁)影(🚈)评(📵)人(🚱)：詹姆斯·阿吉（(🚚)James Agee）(📈)和(👐)（(🚔)长(👊)久以来被忽视的）来(📩)自(🚣)圣(❤)地(🔽)亚哥的曼尼·法伯（(😱)Manny Farber）(⛹)。既(🤐)然(⛱)我(👶)们的电影同时上映(🍪)，我(🛋)想(🔇)提(🗿)出(👨)第一个问题：我们要(🔤)如(💮)何(🙉)理(🌼)解“上映”（sortir）一部电影(✝)[5]？(🙍)为(🌓)什(🚳)么要让电影“上映”？我(🗺)们(🏘)在(🤫)让(🥃)它(💛)们“进入”这里或那里时(🥉)遇(⛅)到(⏪)了(🕴)很多困难，然后还有些(🛎)人(🏉)没(🏴)做(♈)什么大事，但无论如何(🈺)，他(⏹)们(🤼)还(😎)是(😿)做了必要的事来把(😦)它(🦇)们(📙)“推(🥋)出(🌑)去”（sortir）。

曼努埃尔·德(😣)·(✉)奥(🤨)利(👋)维拉：在葡萄牙语里(👮)我(🎸)们(💼)不(🦐)用(🧝)同一个词，因此也就(🔣)没(🐎)有(🖲)这(🚑)种(🐟)双关语。我们不说“sortir un film”（让(⬇)电(🥧)影(🏻)出(🏧)去/上映）。不过，这是个(⛎)困(🗝)扰(😎)我(🔲)的问题。我之所以感到(⭕)困(👂)扰(💌)，是(🧘)因(🌘)为对我来说，必须先展(🈵)示(🥓)电(🌏)影(🍠)，然而，在针对电影的评(🦅)论(🏆)完(🛴)成(🛴)之前，电影并未完成。一(🔬)个(❎)好(🍥)的(♑)、(🏸)聪明的、专注的、(🤯)敏(📜)感(📢)的(😎)评(✝)论家，是观众的代表，他(♋)去(🔰)寻(🌝)找(🧖)那部在我看来——即(🥖)便(🆒)我(📸)已(🐀)经(💠)拍完了——尚不存(🏺)在(👪)的(📄)电(🏂)影(💎)，他要去完成它。观影者(📩)与(🚑)银(🍄)幕(🎗)之间的动态关系实际(🥅)上(🛑)是(💋)至(💨)关重要的，它是电影的(⛱)一(👆)部(🔋)分(🥎)。我(🥛)说的是观影者（espectador），不(🐺)是(🍟)观(🥉)众(💤)（público）[6]。观众，是某种抽(🧢)象(🎇)的(🧣)东(🏉)西，是非个人的。

让-吕克·戈(🌮)达(👾)尔(🥇)：观众是现存的观影者，是(🎣)被(💣)商业化了的观影者，是买了(🍟)票(🍶)的观影者，他变成了观众。然(🌡)而(🏗)，他(🌼)身上仍有一部分保留着观(⌛)影(✳)者的特质，就像读者一样。如(📔)果(🎍)我们谈论的是一部电影，我(💢)们(🕐)会说观影者是剧本，而观众则(🗂)是(🖖)观影者的实现（realización），是他(🐬)的(🕦)场面调度（mise-en-scène）。但我有时(❄)会(😎)问自己：如果电影没人看(🚜)—(📓)—(🐾)我的许多电影都没人看，或(🐧)者(⚽)被误读，甚至连我自己也…(🤡)…(🚴)我想我们是为了一两个人(😳)拍(🤽)电(🌖)影的。

曼努埃尔·德·奥利(👻)维(🖼)拉：但这就足够了。

让-吕克(🏫)·(🍒)戈达尔：当然。但我还是想(📖)回(🌮)到“上映”（sortir）这个话题，这不仅(🌀)仅(⬜)是文字游戏。应该有一些小(😞)词(👢)典，告诉我们每种语言中电(🏍)影(🔫)的技术术语。例如，我们在影(👫)院(👿)看(💺)到的电影拷贝，带有图像和(📕)声(💀)音的拷贝，在法语中被称为(⚡)“标(👑)准拷贝”（copie standard）。

曼努埃尔·德(🏏)·(♟)奥(👾)利维拉：葡萄牙语也是，标(🙉)准(🧜)拷贝或同步拷贝。

让-吕克·(🙆)戈(🍁)达尔：英语里叫“声画合成(🌈)拷(🧕)贝”（married print），意大利语叫“样本拷贝(🏮)”（(🏏)copia campione）。我坚持要在词汇上较真(🆘)，因(🦋)为例如俄国人对纪录片和(🚡)剧(❌)情片的区分就与我们不同(👷)。他(🎓)们(🐉)把有演员的电影称为“扮演(👨)的(🖱)电影”，而纪录片——不一定(💖)没(㊗)有演员——被称为“非扮演(📯)的(👪)电(💾)影”。甚至“图像”（image）这个词本(🚃)身(🍎)：对美国人来说，它没什么(🐕)大(👦)不了的含义。他们用“picture”，也就是(🕖)照(🐣)片。他们甚至没有一个词来指(🥙)代(🏮)电视，他们突然变得非常商(🐛)业(🌒)化，他们说“network”（网络）。如果我(❣)们(🧛)对语言如此不加注意，那么(😭)当(👀)人(🏇)们说一部电影“上映/出去”时(👴)，我(🔕)们会产生一种错觉：是某(👼)种(🍐)东西真的出去了，还是我们(🕯)把(🎆)它(🚒)弄出去了？

曼努埃尔·德(㊙)·(👯)奥利维拉：我会用“出来/出(👄)生(🍍)”（sair）这个词，就像说“和一个(🚵)女(👪)人出去”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语(😲)中(🛏)这意味着“带她去床上”。

让-吕(🎰)克(🛒)·戈达尔：如今，对于好电(😞)影(🔞)来说，“上映”（sortie）已经变成了(💻)一(🔭)个(🔻)“出口在这边”的指示，这是一(🔯)种(🗑)摆脱它们的方式。

曼努埃尔(🍌)·(🧣)德·奥利维拉：我们的电(😀)影(🖕)也(🌚)变成了电影节电影。电影节(🌒)的(🔺)作用是向多样化的公众展(⬇)示(🙆)电影的多样性。它是不同电(🍻)影(Ⓜ)人、国家、习俗的一种对照(⬛)。仅(🔭)此而已，但这也不算太坏。

让(⏹)-吕(🏙)克·戈达尔：我想您描述(🔲)的(🏣)是一个过去的时代，而我见(⛹)证(🥍)了(🏦)它的终结。我以为那是开始(🎳)，其(🦊)实那是终结。那是一个电影(🍫)节(🐺)确实能帮助人们相遇、讨(🍂)论(💜)电(😛)影、讨论任何想讨论之事(🥦)的(💟)时代。一切都变了，电影也变(♒)了(🍪)。现在，电影人抱怨他们的孤(🦏)独(🐫)，但他们不再交谈，不再讨论，这(🏆)是(💙)他们的错。今天，电影节越来(🎀)越(🎈)多。无论是强者还是弱者，每(🎠)个(🌊)人都在各自利用自己能利(🐀)用(🌋)的(🌦)东西。但在我看来，总体而言(🔡)，举(🛂)办电影节是为了延续一种(🐷)对(👙)媒体或电视而言很重要的(😗)“电(🗨)影(🛑)观念”，一种关于电影神话的(😢)观(💽)念，这种神话曼努埃尔（指(🛣)奥(🍹)利维拉——编者注）经历(🙀)了(📔)一整个世纪，而我只经历了后(🍠)三(🎁)分之二。也许您能感觉到20年(👰)代(🙄)（那时没有电影节）与今(😛)天(😷)之间的差异？

曼努埃尔·(🤩)德(🛀)·(📋)奥利维拉：新现象是电影(✔)资(👁)料馆（cinematecas），不是作为机构，因(🐘)为(🈯)那早就存在，而是因为有越(📑)来(🐀)越(🗯)多的观众——比如在里斯(🚩)本(🤡)——去资料馆看那些没进(🦒)院(💾)线的电影。这很有趣，因为你(😛)必(🏄)须真的热爱电影才会去电影(📀)俱(😈)乐部或资料馆看片……

让(🚜)-吕(🙎)克·戈达尔：关于相遇与(🐊)对(🤓)话的故事……这就是我想(🎹)对(✌)您(🎳)说的：作为评论家，我不指(🏭)望(👸)别人对我说好话，我不想人(🏳)们(🍝)对我说或写：“您的电影太(🎇)残(🌀)暴(🗻)了，太棒了，太天才了，太非凡(🐕)了(🏊)！”那时我会问他们：“好吧，那(🎑)到(🍍)底哪里非凡？”他们回答：(🦉)“啊(🉐)！噢！”，他们甚至没有词汇，只是重(😭)复(🏎)：“它是非凡的！”然而如果他(🤪)们(📱)对我说这真的很丑，这里有(🈺)错(🎮)误，那我就会想，或许对话是(🍇)可(🚮)能(🗼)的：你能告诉我有错误的(🕯)都(🔉)在哪里吗？这证明了今天(🌇)的(🌹)评论家不再想交谈，而电影(🎎)人(🐓)也(🗨)不想被批评。而我，作为一个(😺)评(🏍)论家出身的人，我只需要别(🤟)人(🐅)告诉我：这行不通。您是否(🐢)感(🆙)觉到需要别人告诉您这不好(🦉)？(🎈)这会困扰您吗？因为我对(🖱)您(🌠)电影中行不通的地方有些(❓)话(🚘)要说，但我不想困扰您。

曼努(🏏)埃(🙄)尔(🛶)·德·奥利维拉：“当我拿(💛)自(🚴)己与人相较，我会感到骄傲(📕)；(🎳)当别人来评价我，我会感到(📨)谦(🏤)卑(🏗)。”这是您电影里的一句话，非(🐄)常(🚣)美。

让-吕克·戈达尔：那是(😢)圣(🐻)人说的，或者是诚实的人说(✒)的(🦃)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🚷)我(🕑)是个悲观主义者。当有人告(🍧)诉(🆖)我我的电影里有什么行不(⏮)通(😻)时，我会受影响。不过，我想我(🍯)已(👀)经(🧘)麻木很久了。但这取决于他(🕹)们(🤺)触碰哪里。如果我拳头上有(Ⓜ)个(🥏)伤口，但有人碰了碰我的二(☝)头(🐢)肌(💓)，我就会没什么感觉。但如果(🦒)那(🚂)个人把手指戳进伤口里，那(🎷)我(👳)就会尖叫。

让-吕克·戈达尔(🧑)：(🚼)必须懂得区分什么是好的，什(🎤)么(🌛)是坏的。这不仅仅是说出我(💚)们(😖)的感受，而是对电影进行技(😨)术(⬇)性或科学性的批评。只有新(⛳)浪(📩)潮(🆓)这么做过。以前谁会说：这(💀)个(💖)移动镜头是好的，我们觉得(🐒)它(🏳)好是因为这个，相对于另一(🐢)个(📁)我(📫)们觉得坏的镜头而言？或(🗽)者(🐥)：这段对白是好的，相比之(🥩)下(🤐)那段对白是坏的。今天，这完(🔨)全(⤵)丢失了。“作者”的概念变得如此(🗯)重(🎐)要，以至于连副导演都不敢(🦊)对(❎)你说。唯一有时敢说的人，唯(🖥)一(🆎)我能与之维持一种奇怪的(😕)艺(🍼)术(✖)关系的人，是制片人。因为制(🤺)片(🐓)人投了钱，或者至少他拿别(🐣)人(🤧)的钱去冒险，所以以这种风(🗜)险(🕰)的(♊)名义，他敢对我说：“让-吕克(💅)，这(🍫)行不通。”然后我说：“噢”，然后(🙏)我(💹)思考。至少，这提供了一种反(⚡)思(⛹)的可能性，让我能更好地站稳(⛸)脚(⌚)跟。如果说今天的科学家如(🤨)此(💃)强大，那是因为他们是唯一(🐳)还(🧥)在互相批评的人。一位天文(👤)学(💙)家(💩)说：“我看到了月食，我把它(🧘)拍(📡)下来了。”另一位说：“给我看(⛵)看(📞)。”他看了之后断言：“但这明(📍)明(🔺)是(✈)月亮！你说什么月食？”另一(💲)位(🕛)说：“啊，是啊……”；他很恼(🍝)火(Ⓜ)，但他会重新开始。在艺术中(🍻)，在(🎦)艺术批评中，例如波德莱尔和(🍀)德(🌌)拉克洛瓦[7]之间，必定有过这(🏐)样(🚖)的对抗时刻。否则，就无法前(🤟)进(🌏)。这是我唯一需要的：批评(🎐)。但(🈹)我(🗼)甚至得不到它。

曼努埃尔·(🔔)德(🚦)·奥利维拉：我需要的更(❣)多(🦌)是拍电影的手段。我永远不(🎼)知(⏸)道(🎅)电影会变成什么样。我有分(💘)镜(💮)脚本（découpage），我有演员，我有(🎐)布(🎾)景，但我从未拥有电影。在拍(📨)摄(🌏)期间，“执导工作”（realización）在时时(🦃)刻(🙉)刻地改变着那团“星云”的整(🐕)体(🐱)构造。具体的东西只有在我(🌟)看(🕳)样片（rushes）的那一刻才会出(👟)现(🐋)。我(🎞)讨厌看样片，我总是感到绝(⛪)望(🔜)。

让-吕克·戈达尔：我想我(🏴)们(👝)都是这样。只有希区柯克在(🏴)看(💎)样(😵)片时是高兴的。所以，作为评(💭)论(📚)家，这就是我想对您的电影(😀)说(🗻)的话：起初我随着电影（(🍜)指(⛄)《亚伯拉罕山谷》——译者注）(💋)行(🧘)进，但在某一刻我跳脱了出(✳)来(🌹)，开始思考别的事情。我想：(💌)啊(✊)，这里没那么好了，然后，与此(🌛)同(🚨)时(🍚)，我在做梦，我想着引力（gravitació(🕵)n）(🖤)，想着牛顿。后来我醒了，回到(🌦)了(🦅)自我意识当中，而就在那一(🦄)刻(🔴)，电(📟)影里有人说出了“引力”这个(🔚)词(👯)。于是我对自己说：最终，这(✉)部(🚨)电影是好的，我必须重看一(🍁)遍(👯)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🌉)的(✔)确，这就是电影的主题：引(🐝)力(🥅)与万有引力定律。

让-吕克·(🏜)戈(🧐)达尔：从更科学、更技术(🐷)的(🆖)角(💸)度来看，如果我是您电影的(🍅)副(🖖)导演，我会对您说：“您确定(🏽)吗(⛱)，或者您能更好地向我解释(💕)一(🐁)下(👅)，以便我能帮助您，为什么您(🚳)选(🕖)择这位女演员来演年轻时(😳)的(🥖)艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾(🤚)玛(💲)却选择了另一位（Leonor Silveira），且两者(🌾)如(🥏)此不同？这是故意的吗？(💍)”这(🏗)便是我的批评：第二位女(💜)演(🖼)员不如第一位，或者至少，当(⚾)第(😯)二(😵)位女演员出现时，电影下坠(❓)了(😕)，这就是引力。然后它又升起(🤐)来(🍵)了。

曼努埃尔·德·奥利维(👚)拉(🎊)：(🏇)答案很简单：起初，我是为(🤔)第(🐇)二位女演员莱奥诺·西尔(💊)韦(🍴)拉写的这部电影。这个女人(🙎)当(🥜)时处于危机和抑郁状态。我的(🐓)制(👖)片人保罗·布兰科（Paulo Branco）试(🏜)图(🌉)说服我不要选她。在我改编(📻)的(📗)那本书，阿古斯蒂娜·贝萨(🈵)-路(😛)易(🌆)斯的《亚伯拉罕山谷》中，有一(😚)句(🥣)非常美的话，说艾玛的头发(🈲)“像(🚒)一滩黑墨水一样落在她毛(📍)衣(🐜)的(🥇)背上”。为了拍摄这句话，我要(💊)求(🍃)改变莱奥诺·西尔韦拉的(📰)发(🌯)色，她是金发。她对此感到很(🌲)受(⛳)伤。那场戏拍得很糟。于是，不得(🥄)不(🚤)找另一位女演员来演青少(🎅)年(🈲)的艾玛。这就是对您技术性(🦌)批(🦉)评的技术性回答。我想补充(💼)一(⛎)点(🌰)，电影总是伴随着“偶然”和运(🍏)气(🅱)。正是这些使我振奋：所有(🎫)那(💂)些在实现过程中涌现的小(🐡)事(🦆)件(👪)。这是一种我不太理解的现(🌁)象(🦕)，它既可能导致最坏的结果(✅)，也(🍀)可能导致最好的结果。没有(😚)一(🌰)部电影是不靠运气的。它是一(🏕)种(🧞)创造，一部电影是一个人的(💦)构(📲)想，很难进入其中。

让-吕克·(🌖)戈(🔨)达尔：创造可以被准备吗(🤟)？(🉐)

曼(🛂)努埃尔·德·奥利维拉：(🏀)可(👜)以准备，但不能修复（reparada）。就(🈯)像(✖)生活。事物就在那里，等着我(🍺)们(📼)去(🙏)拍摄。您想修复什么？饥饿(🗾)、(📣)在非洲死去的孩子，是的，这(🌹)很(📪)重要，值得修复，需要尽可能(🍨)广(🚅)泛的公众。但一部电影不是，它(📧)是(🚷)一团巨大的混乱，我因此在(💕)我(🥎)自己面前感到渺小。话虽如(⏩)此(🚞)，我接受您关于您“离开”我的(📭)电(➖)影(⏬)又“回来”的批评：必须非常(🔼)敏(〽)感才能进出电影而不迷失(💰)。的(🚈)确，这就是引力定律。

让-吕克(🕛)·(🛬)戈(🏘)达尔：我非常谦虚地认为(🌡)，新(🏕)浪潮的人是从博物馆出发(🚔)做(🚽)电影的。我们发现了电影资(㊗)料(🌌)馆。我们在那里出生。当然，我们(😝)小(🖥)时候看过卓别林，但没人会(👁)在(✒)四岁时说，看了《救火员》后我(🤧)要(🕙)拍电影。所以我脑子里总有(🏛)一(🏥)个(😝)参照系。因此我认为作品比(🚉)人(🎸)更重要。这并非对每个人来(🤞)说(⏩)都那么显而易见。女人的作(⛩)品(🏭)是(🕋)庇护男人。而男人，为了处于(🐥)相(🐓)对平等的地位，所能做的一(🏝)切(👸)就是制造作品：绘画、文(🐃)学(👇)或政治、战争、失业、贸易(📵)。归(🚞)根结底，我对“人”（这里戈达(😼)尔(🛴)专指作为创作者的人——(✂)译(🌨)者注）不怎么感兴趣。我对(🍻)曼(😉)努(👈)埃尔·德·奥利维拉这个(📂)“人(🍝)”不怎么感兴趣。如果我们住(🏅)在(🏆)同一个城市，比邻而居，我想(🥢)我(🚅)也(💾)不会比现在更多地见到您(🛂)。当(😠)然，见面时我们会更好地谈(🌹)论(🔊)电影，但也仅此而已。如今让(📌)我(🎊)震惊的是，媒体对“个性”这一概(🎁)念(📈)的开发远甚于对“人”的开发(💸)。人(✴)在作品中，作品在人中。有些(🙎)人(📎)不创作作品，而是创作生活(🎫)，尤(😎)其(🛹)是女人，这本身就是一件作(🕘)品(🐿)。男人被迫创作作品，因为他(⏭)们(🍗)通常什么都不做。我常像布(👟)努(🏁)埃(🚅)尔那样说，电影对我来说是(🔮)最(🐝)重要的。但如果把一个孩子(🐩)的(📭)生命和一部电影的上映放(🥓)在(🍃)一起权衡，我不会犹豫一秒钟(🗑)：(💜)孩子优先于电影。

曼努埃尔(🛢)·(💓)德·奥利维拉：自然如此(🗃)。从(🅾)这个角度看，我也断言艺术(♟)没(🍄)那(💴)么重要。

让-吕克·戈达尔：(🔣)但(🚥)既然如此，如果不那么重要(✋)，那(🈶)就不必做了。女人们更合乎(🎍)逻(🛸)辑(🏝)，她们在生活中做这事。我不(🏜)确(📮)定能否如此轻易地说艺术(🌋)不(🔦)重要。尤其是今天，当艺术稀(👎)缺(😔)而许多孩子死去时。这是否意(🛅)味(⬛)着我们让艺术活得太久，而(💤)牺(🕕)牲了孩子？

曼努埃尔·德(🔍)·(🍦)奥利维拉：艺术不是艺术(⛪)家(🍸)。艺(🐏)术家，艺术家的位置，是人类(🧑)的(😥)虚荣。那种表达世界观的方(🦎)式(🆒)，说“这个，这个，这个，这个行不(🈁)通(💷)”，是(🚞)一种虚荣的发作。它是世俗(🌤)的(🎺)。艺术比艺术家更崇高、更(🐶)有(😒)趣。一部电影总是比电影人(🃏)更(⚡)聪明，正如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说(👌)。导(🚩)演或艺术家走出来展示自(🍥)己(📑)的那种方式，仅仅表明了他(👄)的(📘)虚荣。

让-吕克·戈达尔：这(🏚)也(👔)是(🏩)孩子的态度：“看，妈妈，我画(🍆)了(🙅)一幅画。”

曼努埃尔·德·奥(🎫)利(🧔)维拉：是的，当然，但这幅画(🥉)通(✅)常(💃)也很漂亮。艺术与艺术家之(🦃)间(♐)的这种差异，也是历史与艺(🏙)术(👻)之间的差异。历史展示了民(👯)族(🐙)、文明、情感、趣味的演变(📈)。艺(💀)术展示了这些演变中的实(💫)体(🐩)。我们都有责任，尽管作为导(🥌)演(🚨)我什么也做不了。作为导演(📻)我(👼)只(🎖)能做一件事，就是拍电影。仅(🏹)此(❄)而已。然而，艺术家在创作的(🌭)那(👞)一刻总是对的。那是他们的(❓)虚(🧥)构(🐴)，是他们的内在化。

让-吕克·(🈵)戈(🍉)达尔：啊，我不这么认为，一(🧥)切(👲)都在外面。

曼努埃尔·德·(❓)奥(🚍)利维拉：是的，在那之前（是(🏖)这(🦂)样）。但之后，一切都会进入(🌲)脑(⛔)海中，然后再出来。例如，面对(🦋)《悲(🤞)哀于我》，我像一块海绵一样(🚊)面(🛸)对(🎣)电影，准备好吸收一切。

让-吕(🛁)克(🥣)·戈达尔：我不确定这是(🍄)个(🎟)好比喻。当然，电影有其奇观(👁)性(🆖)和(🕰)诗意的一面，这是电影的深(👕)层(🏃)使命。但这一使命只有在最(🚆)初(🏃)进行了实验、验证和劳动(🕓)—(🐡)—我们可以称之为电影的纪(🐈)录(💜)片层面——之后才能实现(🙍)。伟(🙍)大的艺术家身上都有这一(🚀)点(🌮)，您、皮亚拉（Pialat）、安娜-玛(✡)丽(🐮)·(🎷)米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳(🦁)布(🌖)、卡萨维蒂、维斯康蒂、(🈁)鲁(🗃)什（Rouch）[9]，这些非常不同的人(📦)身(🏽)上(😂)都有，我有时也有。以爱森斯(📀)坦(🏄)为例，没有比爱森斯坦更抽(🔌)象(🙋)、更风格家或更风格化的(😾)人(📿)了。然而，如果今天我们要展示(🍿)十(🧜)月革命的镜头，我们不会在(👉)当(👧)时的新闻片里找，新闻片使(🕌)用(🌒)的是爱森斯坦关于十月革(🔈)命(🐉)的(🚆)影像，那完全是被调度（mise en scè(👢)ne）(📍)出来的影像。当读到弗拉哈(🎦)迪(🍤)拍摄《北方的纳努克》的相关(♋)叙(🧚)述(🚪)时，我们得知弗拉哈迪付钱(👝)给(🤣)爱斯基摩人，和他们吵架，强(🌮)迫(🖤)他们每天去捕鱼（即使他(🏚)们(🏭)不想去）。总之，他和他们组成(💍)了(🙅)一个电影摄制组，并变成了(🌰)一(🎁)位了不起的人类学家。因此(📄)，这(📫)里存在着整全的纪录片层(📈)面(💜)。在(🔢)今天，这种方式——即使不(🤐)能(😖)完美了解电影史，也至少对(🤞)其(🍤)有所感觉的方式——对许(🎫)多(📉)人(🧞)来说已经遗失了。必须拥有(🍯)这(🌠)种对电影史的感觉，有点像(⬛)乔(🚧)伊斯，他对文学史有着深刻(🏆)的(🍙)感觉，他知道当他写下一个句(😃)子(🈵)时，其中有些词是在拉丁语(🐳)时(🏗)代发明的，有些是在中世纪(🎑)，而(🍻)他，乔伊斯，在写下这个词的(💽)时(😡)刻(🗞)，通常背负着所有的精神重(👑)担(🍂)和他所感知到的所有过去(➖)，正(🥤)处于文学的现代，处于其成(🕒)熟(🧢)期(🏇)。在电影中，很快，在世界所接(🐝)受(🔲)的美国影响下，部分纪录片(🎿)式(🅱)的工作被抛弃了。我们立刻(➿)走(❔)向了奇观，而这只不过是最终(🚣)的(🚔)使命，是电影的弥撒。在今天(🚤)的(💶)电影中，人们举行弥撒，却不(🛣)进(🔋)行祈祷。伟大的艺术家，诚实(🍪)的(🎬)艺(📏)术家，首先进行他们的祈祷(💵)，然(🚈)后才是弥撒，面对或多或少(🌎)忠(🐟)实的公众。美国人规范了弥(🕋)撒(🛌)。对(📽)他们来说，在弥撒中重要的(😸)是(🏑)募捐（quête）：一场成功的(🖍)弥(🤨)撒就是教堂里座无虚席、(😖)募(🥔)捐数额可观的弥撒。

曼努埃尔(🍟)·(🍄)德·奥利维拉：募捐（quê(🚂)te）(👺)是我下一部电影的主题。[10]

让(♎)-吕(🌫)克·戈达尔：我不募捐（(🍊)quê(🎇)te）(🔄)，我只调查（enquête），我专注于(💏)做(📃)一名预审法官。我审理投诉(⭕)。批(🎉)评应该通过祈祷来表达，而(🥎)不(👠)是(🐕)通过弥撒。关于弥撒，人们无(🎆)话(🤗)可说。或者只能说：“美丽的(👌)演(🌐)出，宏伟壮观。”祈祷也是一种(🏣)练(🌨)习，就像运动员的训练、钢琴(🎇)家(🐛)的音阶练习一样。当人们进(🏐)行(🧘)批评时，应当批评那些音阶(🚈)以(🍋)及这些音阶所能带来的效(🚶)果(🚜)。

曼(🌡)努埃尔·德·奥利维拉：(🏩)奇(🎅)观和弥撒我不感兴趣。重要(📓)的(🍩)是行动的欲望。您想拍电影(🗑)，我(💟)想(🤗)拍电影，就像此刻我想撒尿(🙄)一(⛰)样。伯格曼说：“我拍电影的(🕢)方(👟)式就像某些英国人独自去(🤨)森(🔪)林打猎。他们搭起帐篷，拿着枪(🛂)守(🥢)夜。但每天早上他们都会刮(🥗)胡(🏸)子，纯粹为了乐趣。”我觉得这(🚱)很(🔋)好。必须反思这一点，关于欲(👓)望(👿)。它(🐺)就在人心里，就像一个画家(⚽)画(🛷)着没人看的画，但他不会停(🌭)下(💐)。欲望就像独自绽放于原始(💜)森(🤖)林(🕯)中心的绝美花朵，它凝聚着(🛷)对(🌲)果实的向往，为了自己，也依(🚊)靠(👋)自己。如果遇到一道注视着(🍻)它(😒)、并发现它的美丽的目光，它(💩)便(🤳)会绽放光采，她的美丽会变(💧)得(🌵)引人注目、脱颖而出。但这(🙍)样(🏨)的目光往往来得太迟，人们(🍤)为(🕙)了(😅)抢占土地，已经烧毁并铲平(🕓)了(🕤)森林。在您和我之间，有许多(✴)差(💱)异，这是幸事。语言、国家、(♓)文(☕)化(🧣)的差异。您选择了一种略带(🌉)挑(🎿)衅性的电影，它破坏了叙事(📑)的(🍺)传统秩序。您从混沌中出发(🔯)寻(🛴)找，为了将无序变为有序。我也(🤖)试(🔟)图将无序变为有序，虽然徒(😈)劳(🧚)，我承认，但我仍在寻找。我想(🔋)这(💳)就是我们的电影的区别：(🗂)我(📻)的(🔦)电影较为接近一般意义上(🏁)的(🌀)电影，而您的电影是某种特(💷)殊(🤙)的电影。

让-吕克·戈达尔：(🌞)我(💳)会(🚏)说我们做的是同一件事，但(🤱)您(🧝)抵达了，而我尚未真正成功(👡)过(🎙)。所有人自然地遵循着科学(🦄)的(🎫)图景，从混沌出发以建立某种(♉)秩(😾)序。这“某种秩序”或多或少有(🎋)些(⛰)不确定，人们也或多或少能(🤥)抵(🦓)达一点。有些时候我们做不(👳)到(🐪)，我(🕓)们抵达不了。在《悲哀于我》中(✈)，有(🎽)一块时间被提取了出来，在(🎮)另(💞)一部电影里将会是另一块(🎙)。从(💯)一(🖌)块碎片、一张照片出发，我(🎋)为(🔩)自己创造一个世界。看到您(🔟)电(📄)影的一些片段，我想到了皮(💲)亚(💘)拉的《梵高》中的时刻，那也是我(🥒)喜(🎬)欢的。用简单的词，如内部（(🈚)interior）(📜)和外部（exterior）——尽管区分(🌤)它(🖤)们没有太大意义，我会说皮(💻)亚(🐖)拉(🔙)在他的《梵高》中停留在外部(👴)，但(🐯)他只谈论内部。在这个意义(🛵)上(📰)，他更接近维斯康蒂的传统(💏)。而(👖)您(〽)恰恰相反。您停留在内部。但(📶)在(🎓)电影中我们无法展示内部(🎐)，只(👰)能感受它，但它依然是不可(👡)见(🥡)的，否则它就不再是内部了。

曼(📚)努(😸)埃尔·德·奥利维拉：甚(🈵)至(👣)可以拍摄灵魂。

让-吕克·戈(🦏)达(⏱)尔：当然。小时候人们说：(🏣)鸡(🛬)是(🌗)由内部和外部组成的。掀开(🔻)外(🧜)部，看到内部；如果掀开内(🍄)部(🏃)，就看到了灵魂。我会说您从(🌭)背(🧢)面(🤺)拍摄内部，尽管您总是从正(🐍)面(⬅)拍摄人物。考虑到这种严谨(🧝)而(🚭)有强度的方式，您电影中让(💔)我(🚇)一度感到困扰的，是一种幸好(❌)还(🏅)算人性化的不完美，这种不(❤)完(😲)美使得您有必要去拍其他(🍵)电(🌳)影。让我困扰的是没有侧面(👄)拍(🗽)摄(💅)的镜头，摄影机离放映机太(📍)近(🏊)了。摄影机并不是生来就是(🚒)要(👁)与放映机保持一致的。放映(🎄)机(🛣)会(👗)进行传输。就像放射科医生(🎫)拍(🕜)X光片：他不满足于从正面(🍌)拍(🏵)，他也从侧面、背面、对角(🏵)线(🎫)拍(💑)。然而在开始时，在放映的那(🤽)一(😴)刻，所有图像都将是平面的(📧)。当(🏻)然，我们会说这是一个图像(🙋)，但(🏀)我们是和图像打交道的人(⏰)。这(🎗)并(🍄)不意味着摄影机必须一直(🤑)移(🐿)动。

这就是导致您电影中某(🥨)些(🕡)时刻出现“空洞”的原因，也就(📥)是(🕔)那(🈹)些观众——糟糕的观众，如(🔩)今(🕐)的观众——称之为“冗长”的(😧)东(🏄)西。我不是说我抱怨电影长(🕰)，甚(🛩)至(💉)如果一开始我看到有好东(💎)西(🗜)，我会很高兴电影很长。我可(📠)以(🕣)安心地打个盹，我确信我会(🙍)找(😧)到它们。这就是我所说的对(💬)一(📳)部(🥝)电影进行科学性的讨论。

曼(🗄)努(🖌)埃尔·德·奥利维拉：我(🚷)和(🚳)您一样，把摄影机放在我认(📝)为(🍵)它(🔍)必须在的精确位置。就是这(👴)样(🚌)。为什么那里比这里好？我(👑)不(💛)知道为什么。

让-吕克·戈达(🤯)尔(🍆)：(⭐)如果我们能稍微解释一下(🎐)为(👛)什么就好了。

曼努埃尔·德(👷)·(🛶)奥利维拉：力量来自固定(⚪)性(🏈)（fixidez）。是布列松通过《圣女贞(🛹)德(🦉)的(🚜)审判》教会了我这一点。我们(🔜)也(🐷)可以称之为客观性。

让-吕克(🎽)·(🎬)戈达尔：我有种感觉，电影(🐖)人(🍳)，无(🕣)论是好是坏，都有一个想法(📃)，一(🍭)种需求，然后，好吧，他们寻找(🎣)有(Ⓜ)足够钱的人来实现这种需(🥋)求(🥡)。他(👎)们的工作方式就像一个人(🛥)说(🌏)：今晚我想吃肉酱意面。于(🕑)是(😚)他看看口袋里有多少钱，或(🚰)者(🚅)让妻子或朋友做肉酱意面(👍)。老(🍅)实(🔏)说，我一直是反着来的。制片(🍉)人(🍧)对我说：“德帕迪[11]约有档期(✅)，也(🔤)许是时候和他拍部电影了(🐧)。”既(👬)然(💜)我们不富裕，我们接受，也许(🌪)我(🚵)们能马上拿到钱。然后，签了(✒)合(🤝)同。再然后，必须拍这部电影(🌲)，真(🚫)不(💽)幸！

曼努埃尔·德·奥利维(💐)拉(👒)：我做的完全相反。我表现(🍅)得(⚓)好像合同早已签好一样。我(🧛)写(🛶)故事，预测一切，然后在最后(📏)一(🤪)刻(🎽)，救星来了，那就是制片人。《亚(🚶)伯(🐈)拉罕山谷》诞生于《战士的荣(👜)誉(🚡)》（1990）的剪辑期间。剪辑师一(🚠)直(💃)跟(🚤)我谈论福楼拜，当然还有《包(🐫)法(🖲)利夫人》。在法国拍摄《包法利(🧒)夫(🐓)人》是不可能的，况且我还是(🗃)个(😶)葡(🥖)萄牙导演。而且夏布洛尔[12]正(🥫)在(🛳)拍他的版本。于是我想，可以(👬)做(🏧)点更有趣的事：可以问问(🐤)作(👼)家阿古斯蒂娜·贝萨-路易(🧛)斯(🌸)是(👟)否愿意基于《包法利夫人》写(🔪)一(🛵)部小说，一部我随后就会改(🎮)编(🆑)的小说。她接受了。必须等她(💳)写(🔦)完(🐐)，等它出版。在此期间，借作家(📢)卡(🐯)米洛·卡斯特洛·布兰科(🐤)[13]逝(🤬)世五周年之际，我拍了《绝望(😢)的(😷)一(🥓)天》（1992）。

让-吕克·戈达尔：(📯)您(🗯)说：我知道这部电影将会(🚷)是(🧟)什么，但我不知道是否能拍(🦔)成(😨)。我说：我知道电影会拍成(🎡)，但(🧙)我(📔)不知道会是怎样的电影。我(🕝)不(🐭)仅知道某部电影会拍，而且(🥁)我(🍬)还承诺了要拍，这更糟糕。因(👟)为(🐷)我(🏝)总是害怕拍不了下一部。

曼(♏)努(🐴)埃尔·德·奥利维拉：这(🥋)也(🔨)是我的噩梦。

让-吕克·戈达(🌆)尔(🚦)：(💎)但您对我电影的批评是什(🐂)么(🍈)？就像美食评论家会说：(🚭)“这(🎒)里的肉煮过头了，这里的肉(🍈)还(📞)是生的”。

曼努埃尔·德·奥(😤)利(🐘)维(🛐)拉：一部电影不仅仅是我(🛅)们(🔕)所看到的图像。图像是符号(🙅)，声(👋)音是其他符号，词语是另外(🚪)的(🐼)符(🛌)号，它们又会唤起其他符号(🈶)，引(🚳)用其他时代、书籍、电影(🐀)。如(🕳)果我们不了解这些符号及(💠)其(🎍)所(🧜)召唤的东西，我们就无法理(🏴)解(🍪)电影。词语在您的电影中强(🔤)有(🥎)力，它赋予了电影力量。图像(🛃)有(🌺)另一种与词语无关的力量(🕶)。这(⏱)很(🍮)美妙。但我距离完全理解您(🦖)的(🏓)电影还缺了点什么。电影是(🕉)一(🌤)种旨在拍摄仪式的仪式。您(🌼)电(🔖)影(✌)中的仪式，是那些在镜头间(🌍)或(➡)镜头中穿梭的人。我们并不(🚁)完(🍗)全了解这种仪式的含义，我(💒)们(⏬)遗(🛃)失了它们的意义。例如，在《亚(⚽)伯(🍔)拉罕山谷》中，面纱的仪式。我(🕟)们(😖)看到女演员在婚礼当天，在(🛥)教(🔑)堂里自己掀起了面纱。如果(😏)我(🏺)们(🎣)不了解古代包办婚姻的仪(🦎)式(🕠)——要求由丈夫掀起妻子(🐹)的(🙏)面纱，第一次展示她的脸，以(🎤)此(🍁)确(🕺)认他的幸运或不幸——我(🕝)们(🙀)就无法理解她这一举动的(😌)放(👈)肆。因为我的主角知道自己(🤲)很(🆒)美(🌪)，她可以放肆地掀起面纱：(🖼)看(🏣)我多美！如果我们不了解这(🍶)个(🐱)仪式，这场戏的意义就丢失(🌱)了(🕢)。我错过了您电影中许多仪(🌤)式(👡)的(🔸)含义。我真希望有人能在我(🎤)耳(🎮)边悄悄向我解释。您在特殊(🎁)效(🏪)果上做了很多工作，不断用(🤽)声(🚯)音(📮)、词语、图像进行挑衅。这(〰)是(👀)您的形式，是另一种形式，无(📢)所(🥞)谓好坏。您做得很好。我更喜(🥓)欢(☔)没(🍾)有特殊效果的电影。我更喜(🏢)欢(🚝)《德国九零》。

让-吕克·戈达尔(👑)：(🦔)如果英语说得不好却去看(💛)《哈(🐚)姆雷特》，会失去很多东西，但(♐)我(🥝)们(👮)依旧能分辨它是好是坏。《德(🍰)国(🎑)九零》由许多仪式和晦涩的(🎓)东(🙋)西构成。

曼努埃尔·德·奥(🏥)利(🚀)维(⭕)拉：是的，但即便这些符号(👧)实(🤛)际上难以理解，但它们反倒(🎓)更(🚴)清晰、更可见。我喜欢这部(👁)电(🐼)影(🎂)的地方，在于符号的清晰性(🌂)与(🚜)其深刻的模糊性相并存。另(〽)一(💬)方面，这也是我喜欢电影的(🦂)原(🚼)因：大量精彩的符号沐浴(🌨)在(🕗)无(✒)需解释的光芒之中。正因如(🕹)此(🤾)，我才相信电影。

让-吕克·戈(📑)达(🥟)尔：那么，非常感谢。

本次会(🍼)面(💠)由(🤔)热拉尔·勒福尔（Gérard Lefort）组(🔸)织(🐞)。

最初发表于《解放报》，1993年9月4-5日(🤩)。

注(🎺)

1、德尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪(😓)法(🎈)国(🤓)启蒙运动核心人物，唯物主(🆚)义(🧙)哲学家、文艺批评家与作(🏺)家(🎨)，百科全书派代表，代表作有(🤵)《拉(📬)摩的侄儿》、《宿命论者雅克(🧗)和(🧥)他(🤳)的主人》等。

2、夏尔・皮埃尔(🤫)・(🏃)波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派(👽)诗(🛐)歌先驱、现代主义文学奠(💯)基(🈳)人(🕤)，兼具诗人、艺术评论家与(😌)散(🌅)文诗之祖等多重身份。他的(🏍)代(🦑)表作《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最(🐛)具(🍛)影(💁)响力的诗集之一。

3、埃利・(🌓)福(😟)尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家(🥝)、(✖)评论家与散文家。他率先关(🔀)注(🛎)电影作为 "第七艺术" 的潜力(🚾)，对(⛺)塞(🔤)尚等现代艺术家的评论极(🅰)具(🏂)前瞻性，深刻影响现代艺术(🌰)批(💕)评的发展方向。

4、安德烈・(🌥)马(💊)尔(📓)罗（André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺(🖱)术(💺)史学家、抵抗运动战士，还(🥏)担(🏹)任过戴高乐时期的文化部(🛢)长(🤫)（(🌾)1958-1969），其作品与行动深度融合(🍡)了(📺)存在主义哲思与历史使命(🈺)感(🌈)。

5、法语单词sortir虽然有“上映、(🎐)某(🚉)部电影推出”的意思，但其核(🔪)心(🌠)意(🤠)义为“出去、离开”，所以戈达(🎖)尔(📪)才会玩这样一个文字游戏(🍞)。

6、(🐙)Público在葡萄牙语中既可指广(😭)义(🥋)的(🧔)“公众”，也可以指“观众“，对应英(😶)语(🐊)中的audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦(🎇)（(🌕)Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫主义画(✌)派(🛠)的(🌴)领袖与核心人物，代表作有(🐪)《自(🔼)由引导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德(♎)莱(🤽)尔视为 "绘画中的诗人"。

8、安(🍮)娜(🕤)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞(😑)士(🆎)电(🎵)影导演、视频艺术家，戈达(🛡)尔(🤼)晚年的生活伴侣与合作者(⭐)。她(📞)与戈达尔共同创立制作公(🎖)司(⌛)，并(🙀)与其联合执导了《第二号》（(🤰)1975）(✖)、《芳名卡门》（1983）等多部作(♏)品(🏚)，深刻影响了戈达尔后期创(🎑)作(🎄)中(🛷)私密对话与家庭影像的风(🧞)格(⏮)转向。她本人亦是一位独立(🚊)的(☕)创作者，其作品以哲学思辨(🤩)探(🥠)索两性关系、语言与日常(🌿)的(🕹)诗(🎑)意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国(✉)导(🗼)演、人类学家，真实电影（(⚡)Ciné(🧞)ma Vérité）与民族志虚构电影(💖)（(🏅)Ethnofiction）(🍣)的开创者，代表作有《夏日纪(🛅)事(🏏)》（1961），被誉为 “尼日尔电影之(🌎)父(📼)”，其跨学科实践深刻影响了(🧤)纪(👄)录(🖍)片与视觉人类学发展。

10、奥(😍)利(⏬)维拉下一部电影为《盒子》（(🍷)A Caixa）(🥈)，涉及盲人乞讨募捐，此处为(🚶)双(🛒)关。

11、杰拉尔・德帕迪约（(😼)Gé(🌆)rard Xavier Marcel Depardieu，1948-）(🎑)，法国国宝级演员、制片人(🏀)、(⭐)导演与跨界企业家，是法国(🕣)电(💹)影黄金时代的标志性人物(🎐)。

12、(⛴)克(🌚)劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影(🎄)新(🌰)浪潮的先驱导演之一，与特(🚸)吕(💯)弗、戈达尔、侯麦和里维(💈)特(📟)并(🏡)称 "新浪潮五虎将"，以中产阶(🥤)级(🚆)悬疑惊悚片和冷峻的社会(🖋)批(➰)判视角闻名。由他执导的《包(⏩)法(♋)利夫人》由伊莎贝尔·于佩(🚍)尔(🙃)（(⛎)Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、卡米洛(🚛)・(🔄)卡斯特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是(🥧) 19 世(🎸)纪葡萄牙最具影响力的浪(🚵)漫(💩)主(➗)义小说家、剧作家与文学(👠)评(🍁)论家。