文(🐓) / 让(🈹)-吕(🍬)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🥡)·(🌜)德(🈁)·(🗨)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚧)译(🏿)，再(🌍)经(👙)过了人工的逐句校对(🔖)与(🎤)润(🎣)色(🤣)，并(📓)添加了一些必要的注(👗)释(📣)。由(📌)于(🏳)并未找到法语原文，本(🧒)文(⬅)翻(⚡)译(🐢)同时比照了西班牙语(👂)和(👃)葡(🗄)萄(🦓)牙(🔃)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🤥)尔(😗)·(😙)德(🌠)·奥利维拉的《亚伯拉(🏿)罕(🚣)山(🚄)谷(🌹)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🐶)达(📋)尔(🐐)的(🦕)《悲(👐)哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🤒)同(⏫)时(🍦)在(😘)巴(🎩)黎的银幕上映。借此契(👯)机(🖋)，戈(😀)达(😷)尔提议与奥利维拉会(🎞)面(🛃)，旨(⭕)在(🧘)就这两部影片展开一(👥)场(🤩)“科(🏹)学(🌊)性(🕶)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🥄)戈(🌭)达(🏜)尔(⏩)：没问题，巨大的声响(👋)是(🎄)我(🙄)对(📫)公众做出的唯一妥协(🈷)。您(✌)知(🤨)道(🙈)儒(🏇)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🥑)评(⛎)”的(🌖)定(🐀)义吗？“批评就像溃败(❔)军(☔)队(🤗)里(🔘)的士兵，他开了小差，投(❌)奔(💓)了(🕟)敌(😀)营(♓)。谁是敌人？是公众(😽)。”

曼(😮)努(🔛)埃(😥)尔(⬛)·德·奥利维拉：那(🍈)您(🚛)呢(🐅)，您(🤚)知道伯格曼是怎么评(🍸)价(🐉)影(🦉)评(🍡)人的吗？“某些影评人(🏎)在(🐶)我(🍦)看(🤴)来(🌮)就像是在试图教我们(🏾)如(🌌)何(🎤)奔(👅)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(👹)达(🤷)尔(⬛)：(🕳)我请求让我以评论家(🌀)的(🛎)身(💰)份(🥋)展(🥠)开这次对话。与其扮演(📱)“作(🏇)者(⏫)”，我(💓)更愿意去见某个人，谈(👘)论(🚣)他(🥁)的(📃)电影，或许偶尔也让那(🚇)个(🚷)人(🍐)谈(🌛)谈(🕸)我的电影。如果这能(💥)从(💀)宣(🙋)传(✒)角(👁)度对两部影片有所助(🦓)益(🤳)，那(😵)我(🌚)们就这么做吧。电影是(🛫)对(🌵)现(🚜)实(🔷)的一种批判，从这个角(🚦)度(🈴)看(🗻)，我(💇)是(🍾)非常传统的；而且作(📺)为(😣)一(💃)名(😛)用法语拍摄的电影人(🚭)，我(⛩)始(🏚)终(🌞)带有对电影的批判态(⚽)度(🏽)。一(🖱)直(📱)以(📻)来，法国的伟大之处之(🏌)一(🛍)在(🕧)于(🚑)拥有批判性的视点，即(🍑)便(🏝)这(🔎)个(🎟)国家对此一无所知。从(🧕)狄(🐎)德(🦏)罗(🍳)[1]开(🥋)始，所有的艺术评论(📻)家(🧦)都(🤰)是(⛲)法(🎿)国人，经过波德莱尔[2]、(👴)埃(👇)利(💶)·(🌥)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(⬅)说(🌮)，无(📘)论(🏴)是不是作家，他们都是(🎞)有(📒)“风(🐖)格(🦑)”（(🎰)style）的人。糟糕的评论家(😂)没(🎬)有(🕣)风(🔏)格。美国只有两个影评(🔺)人(📔)：(👑)詹(🛋)姆斯·阿吉（James Agee）和（(🚡)长(🛌)久(🏚)以(♑)来(🕥)被忽视的）来自圣地(🥞)亚(🌻)哥(😚)的(🌫)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🏸)我(🏝)们(🗜)的(♐)电影同时上映，我想提(🌄)出(🗾)第(🔯)一(🐫)个(🏯)问题：我们要如何(😲)理(👂)解(🔱)“上(🛐)映(🎼)”（sortir）一部电影[5]？为什(🕢)么(🎚)要(🚹)让(📵)电影“上映”？我们在让(🥔)它(🌻)们(🏀)“进(🔴)入”这里或那里时遇到(❄)了(👭)很(⛏)多(🏵)困(🍒)难，然后还有些人没做(🗯)什(🏌)么(🕞)大(👋)事，但无论如何，他们还(🏗)是(🖖)做(🕠)了(🦐)必要的事来把它们“推(🍼)出(✳)去(🤧)”（(🍯)sortir）(⏮)。

曼努埃尔·德·奥利(🤨)维(🥘)拉(🖱)：(🚂)在葡萄牙语里我们不(🍒)用(🕝)同(🆑)一(🍴)个词，因此也就没有这(💣)种(🖖)双(😢)关(🖖)语(🔑)。我们不说“sortir un film”（让电影(😧)出(🎇)去(😿)/上(🏄)映(🌔)）。不过，这是个困扰我(🗂)的(🥈)问(👨)题(🏆)。我之所以感到困扰，是(🆕)因(🚢)为(🦎)对(🌞)我来说，必须先展示电(♑)影(🍃)，然(🌔)而(💄)，在(🏷)针对电影的评论完成(🍏)之(🚔)前(💑)，电(🕸)影并未完成。一个好的(🍛)、(🏨)聪(🐊)明(😗)的、专注的、敏感的(🤱)评(🤤)论(🏜)家(🍼)，是(📍)观众的代表，他去寻找(🚽)那(🤢)部(🕔)在(🍢)我看来——即便我已(🛎)经(🥖)拍(🎂)完(👉)了——尚不存在的电(🌃)影(🍣)，他(🔋)要(🐟)去(🌎)完成它。观影者与银(🥖)幕(〰)之(⚓)间(🦖)的(⭐)动态关系实际上是至(😲)关(🍸)重(🌭)要(🍂)的，它是电影的一部分(🤓)。我(👾)说(👸)的(🍵)是观影者（espectador），不是观(🌟)众(🌤)（(🤴)pú(😽)blico）(💅)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(📯)非(🕌)个人的。

让-吕克·戈达尔：(😠)观(😾)众是现存的观影者，是被商(🛰)业(💰)化(🥁)了的观影者，是买了票的观(📨)影(⏲)者，他变成了观众。然而，他身(🥙)上(🆒)仍有一部分保留着观影者(🗽)的(🕟)特(🤾)质，就像读者一样。如果我们(🚆)谈(📆)论的是一部电影，我们会说(🤜)观(😙)影者是剧本，而观众则是观(🧒)影(🍱)者的实现（realización），是他的场面(⏱)调(🥕)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(⏹)己(⚡)：如果电影没人看——我(🐜)的(🌵)许多电影都没人看，或者被(🧡)误(💣)读(📢)，甚至连我自己也……我想(😹)我(😙)们是为了一两个人拍电影(🤮)的(🚼)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚛)：(❣)但(🕝)这就足够了。

让-吕克·戈达(👣)尔(👸)：当然。但我还是想回到“上(🌟)映(⬛)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(✳)文(🌊)字游戏。应该有一些小词典，告(✂)诉(🧗)我们每种语言中电影的技(👾)术(🥫)术语。例如，我们在影院看到(🗜)的(💚)电影拷贝，带有图像和声音(⭐)的(⛸)拷(🕉)贝，在法语中被称为“标准拷(😎)贝(⬆)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🏯)维(📖)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🤕)贝(👇)或(🥝)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🤶)：(🐁)英语里叫“声画合成拷贝”（(📽)married print）(⛰)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🎭)。我(📑)坚持要在词汇上较真，因为例(🔰)如(😙)俄国人对纪录片和剧情片(🏜)的(⤴)区分就与我们不同。他们把(🏔)有(🐺)演员的电影称为“扮演的电(🥋)影(🌓)”，而(🌩)纪录片——不一定没有演(🕌)员(✅)——被称为“非扮演的电影(✖)”。甚(🍴)至“图像”（image）这个词本身：(🌝)对(🧡)美(🐲)国人来说，它没什么大不了(📛)的(💥)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🥊)们(👲)甚至没有一个词来指代电(🌊)视(⛹)，他们突然变得非常商业化，他(🚾)们(🎻)说“network”（网络）。如果我们对语(⏰)言(🥈)如此不加注意，那么当人们(🧒)说(💘)一部电影“上映/出去”时，我们(🍠)会(✒)产(🕝)生一种错觉：是某种东西(🛵)真(🥑)的出去了，还是我们把它弄(🍣)出(🍃)去了？

曼努埃尔·德·奥(🌳)利(📧)维(⌛)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🤳)这(😩)个词，就像说“和一个女人出(🔍)去(⛱)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🤗)意(🦄)味着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🅱)达(📑)尔：如今，对于好电影来说(🏷)，“上(🤤)映”（sortie）已经变成了一个“出(🎥)口(🧒)在这边”的指示，这是一种摆(🐿)脱(🏧)它(💪)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎐)奥(🌏)利维拉：我们的电影也变(😛)成(🔨)了电影节电影。电影节的作(👼)用(😳)是(🐪)向多样化的公众展示电影(🏅)的(🥈)多样性。它是不同电影人、(📲)国(⏬)家、习俗的一种对照。仅此(✌)而(⬜)已，但这也不算太坏。

让-吕克·(💘)戈(⛷)达尔：我想您描述的是一(🛢)个(🏿)过去的时代，而我见证了它(🔋)的(🍽)终结。我以为那是开始，其实(🌭)那(🐡)是(🍐)终结。那是一个电影节确实(👳)能(🎟)帮助人们相遇、讨论电影(🍉)、(🏧)讨论任何想讨论之事的时(🍽)代(⏫)。一(🎟)切都变了，电影也变了。现在(🤱)，电(🙈)影人抱怨他们的孤独，但他(🎇)们(🚶)不再交谈，不再讨论，这是他(🌊)们(🐶)的错。今天，电影节越来越多。无(🚤)论(❔)是强者还是弱者，每个人都(🍅)在(😩)各自利用自己能利用的东(😜)西(🤘)。但在我看来，总体而言，举办(🏏)电(💢)影(✌)节是为了延续一种对媒体(🐈)或(👺)电视而言很重要的“电影观(🚞)念(💴)”，一种关于电影神话的观念(⬆)，这(🌝)种(🎥)神话曼努埃尔（指奥利维(⤴)拉(🏰)——编者注）经历了一整(😄)个(🎗)世纪，而我只经历了后三分(💦)之(❇)二。也许您能感觉到20年代（那(📨)时(🥪)没有电影节）与今天之间(👵)的(🎺)差异？

曼努埃尔·德·奥(🧢)利(😔)维拉：新现象是电影资料(🔍)馆(🍍)（(🍷)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🚧)就(🗂)存在，而是因为有越来越多(🔨)的(🚬)观众——比如在里斯本—(🥓)—(🍂)去(🏼)资料馆看那些没进院线的(👖)电(🍻)影。这很有趣，因为你必须真(⏲)的(〽)热爱电影才会去电影俱乐(🔋)部(👄)或资料馆看片……

让-吕克·(🚔)戈(🕎)达尔：关于相遇与对话的(😬)故(♍)事……这就是我想对您说(🏤)的(🤞)：作为评论家，我不指望别(🎋)人(👶)对(🦊)我说好话，我不想人们对我(⏲)说(📦)或写：“您的电影太残暴了(🎨)，太(🔔)棒了，太天才了，太非凡了！”那(⛩)时(🐃)我(🍣)会问他们：“好吧，那到底哪(🐹)里(🍺)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🌷)们(💮)甚至没有词汇，只是重复：(🏼)“它(🤙)是非凡的！”然而如果他们对我(🧘)说(📹)这真的很丑，这里有错误，那(🗂)我(🏈)就会想，或许对话是可能的(❌)：(🈸)你能告诉我有错误的都在(🚦)哪(💨)里(🥑)吗？这证明了今天的评论(🙇)家(👍)不再想交谈，而电影人也不(🐝)想(📤)被批评。而我，作为一个评论(👍)家(⛱)出(🏿)身的人，我只需要别人告诉(😣)我(🌛)：这行不通。您是否感觉到(🐑)需(🧚)要别人告诉您这不好？这(🐈)会(🎓)困(👜)扰您吗？因为我对您电影(🈶)中(🤲)行不通的地方有些话要说(🎑)，但(🧘)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🐼)德(🔋)·奥利维拉：“当我拿自己(🔒)与(😓)人(🚊)相较，我会感到骄傲；当别(🛶)人(🛩)来评价我，我会感到谦卑。”这(📘)是(🙊)您电影里的一句话，非常美(📒)。

让(🍅)-吕(😥)克·戈达尔：那是圣人说(✍)的(🏚)，或者是诚实的人说的。

曼努(💉)埃(🍃)尔·德·奥利维拉：我是(🍒)个(🖖)悲(🍀)观主义者。当有人告诉我我(💥)的(🕊)电影里有什么行不通时，我(📚)会(😎)受影响。不过，我想我已经麻(😚)木(🙌)很久了。但这取决于他们触(😦)碰(🦉)哪(😹)里。如果我拳头上有个伤口(⏹)，但(👷)有人碰了碰我的二头肌，我(❎)就(🎃)会没什么感觉。但如果那个(🤑)人(🐃)把(〰)手指戳进伤口里，那我就会(🈶)尖(👦)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🎹)懂(➗)得区分什么是好的，什么是(🐇)坏(🐽)的(🐣)。这不仅仅是说出我们的感(📮)受(🏌)，而是对电影进行技术性或(🚦)科(😼)学性的批评。只有新浪潮这(🔬)么(🎡)做过。以前谁会说：这个移(🥏)动(🍔)镜(🏺)头是好的，我们觉得它好是(💿)因(✒)为这个，相对于另一个我们(👇)觉(🦎)得坏的镜头而言？或者：(🤹)这(🥧)段(🎉)对白是好的，相比之下那段(🛸)对(🆙)白是坏的。今天，这完全丢失(📜)了(🏻)。“作者”的概念变得如此重要(🗯)，以(👙)至(🚔)于连副导演都不敢对你说(🏣)。唯(💓)一有时敢说的人，唯一我能(🗃)与(🕡)之维持一种奇怪的艺术关(🚝)系(🥇)的人，是制片人。因为制片人(💨)投(♐)了(📍)钱，或者至少他拿别人的钱(🍨)去(💤)冒险，所以以这种风险的名(🔯)义(❗)，他敢对我说：“让-吕克，这行(🔪)不(🎺)通(🔌)。”然后我说：“噢”，然后我思考(😥)。至(😘)少，这提供了一种反思的可(🕕)能(🏺)性，让我能更好地站稳脚跟(♍)。如(❔)果(🎚)说今天的科学家如此强大(💜)，那(👲)是因为他们是唯一还在互(Ⓜ)相(🏣)批评的人。一位天文学家说(😿)：(🧒)“我看到了月食，我把它拍下(📓)来(🌆)了(🌹)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥢)了(🍔)之后断言：“但这明明是月(🦄)亮(🕚)！你说什么月食？”另一位说(🥖)：(🔪)“啊(🦃)，是啊……”；他很恼火，但他(🏎)会(🚑)重新开始。在艺术中，在艺术(🤺)批(🏀)评中，例如波德莱尔和德拉(💫)克(🐶)洛(🍫)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🥧)抗(🦋)时刻。否则，就无法前进。这是(🌿)我(🍕)唯一需要的：批评。但我甚(🕘)至(⏭)得不到它。

曼努埃尔·德·(📴)奥(💇)利(🐵)维拉：我需要的更多是拍(🥩)电(🏭)影的手段。我永远不知道电(💫)影(🔏)会变成什么样。我有分镜脚(🐀)本(🤫)（(⏲)découpage），我有演员，我有布景，但(🕚)我(🚤)从未拥有电影。在拍摄期间(📞)，“执(🍴)导工作”（realización）在时时刻刻(〰)地(💕)改(🤱)变着那团“星云”的整体构造(📕)。具(🕤)体的东西只有在我看样片(🧙)（(🥣)rushes）的那一刻才会出现。我讨(👤)厌(💼)看样片，我总是感到绝望。

让(🚨)-吕(🛠)克(🏯)·戈达尔：我想我们都是(🎂)这(🌁)样。只有希区柯克在看样片(😤)时(🛹)是高兴的。所以，作为评论家(👏)，这(🌺)就(🔌)是我想对您的电影说的话(☔)：(🥈)起初我随着电影（指《亚伯(📅)拉(🕺)罕山谷》——译者注）行进(📖)，但(🌲)在(🥤)某一刻我跳脱了出来，开始(🌖)思(⛴)考别的事情。我想：啊，这里(❕)没(⏫)那么好了，然后，与此同时，我(🚀)在(💥)做梦，我想着引力（gravitación），想(☝)着(🍙)牛(🙌)顿。后来我醒了，回到了自我(🎒)意(🏸)识当中，而就在那一刻，电影(🕶)里(👻)有人说出了“引力”这个词。于(🥌)是(🕤)我(⏭)对自己说：最终，这部电影(📨)是(🥒)好的，我必须重看一遍。

曼努(🤦)埃(🤝)尔·德·奥利维拉：的确(🍎)，这(🏮)就(🙈)是电影的主题：引力与万(🍯)有(➗)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🏍)：(🔬)从更科学、更技术的角度(📮)来(🙌)看，如果我是您电影的副导(📔)演(📝)，我(🐹)会对您说：“您确定吗，或者(🔑)您(🍙)能更好地向我解释一下，以(🔓)便(📫)我能帮助您，为什么您选择(🎸)这(🍻)位(🕛)女演员来演年轻时的艾玛(🍛)（(🌓)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🚮)择(🚺)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🌺)不(🐧)同(🎉)？这是故意的吗？”这便是(💴)我(🖋)的批评：第二位女演员不(⏲)如(🦃)第一位，或者至少，当第二位(📪)女(💽)演员出现时，电影下坠了，这(🎊)就(📉)是(🍫)引力。然后它又升起来了。

曼(✊)努(🎺)埃尔·德·奥利维拉：答(🌬)案(🍒)很简单：起初，我是为第二(🎉)位(🌂)女(🍯)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🛀)的(♿)这部电影。这个女人当时处(🕶)于(📑)危机和抑郁状态。我的制片(🕶)人(🍕)保(🚷)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🐍)我(🏴)不要选她。在我改编的那本(🐱)书(⏩)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🤸)的(🌈)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🍐)常(🕹)美(❄)的话，说艾玛的头发“像一滩(😆)黑(⚾)墨水一样落在她毛衣的背(📫)上(🎮)”。为了拍摄这句话，我要求改(🏪)变(🚳)莱(🛄)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌚)是(🔀)金发。她对此感到很受伤。那(🍓)场(⚓)戏拍得很糟。于是，不得不找(🈳)另(🛠)一(👥)位女演员来演青少年的艾(🔙)玛(✡)。这就是对您技术性批评的(🙏)技(🤥)术性回答。我想补充一点，电(🔋)影(🗂)总是伴随着“偶然”和运气。正(🛹)是(🙇)这(⬆)些使我振奋：所有那些在(🍕)实(🏰)现过程中涌现的小事件。这(🦑)是(🎗)一种我不太理解的现象，它(🔂)既(🔳)可(💚)能导致最坏的结果，也可能(🥐)导(➰)致最好的结果。没有一部电(🚎)影(👃)是不靠运气的。它是一种创(🧥)造(🖥)，一(🕤)部电影是一个人的构想，很(😈)难(🚫)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🦅)：(🥋)创造可以被准备吗？

曼努(💂)埃(🦕)尔·德·奥利维拉：可以(🛃)准(💹)备(🕢)，但不能修复（reparada）。就像生活(🏏)。事(🍍)物就在那里，等着我们去拍(🈵)摄(🛰)。您想修复什么？饥饿、在(🧠)非(🗽)洲(🚲)死去的孩子，是的，这很重要(🐛)，值(🗂)得修复，需要尽可能广泛的(🕢)公(🧕)众。但一部电影不是，它是一(🚢)团(🖐)巨(🖼)大的混乱，我因此在我自己(🚉)面(🌬)前感到渺小。话虽如此，我接(🐢)受(🏁)您关于您“离开”我的电影又(👥)“回(🏩)来”的批评：必须非常敏感(❌)才(⏺)能(🕛)进出电影而不迷失。的确，这(🍛)就(😍)是引力定律。

让-吕克·戈达(🏔)尔(📂)：我非常谦虚地认为，新浪(📢)潮(🛌)的(🧣)人是从博物馆出发做电影(🏏)的(🐧)。我们发现了电影资料馆。我(🚟)们(🐪)在那里出生。当然，我们小时(🚗)候(🛺)看(🥫)过卓别林，但没人会在四岁(🚬)时(🏿)说，看了《救火员》后我要拍电(🍓)影(🦄)。所以我脑子里总有一个参(🗑)照(📚)系。因此我认为作品比人更(🗯)重(🗼)要(🏺)。这并非对每个人来说都那(㊙)么(🤭)显而易见。女人的作品是庇(🏻)护(🥂)男人。而男人，为了处于相对(🐬)平(💆)等(🚀)的地位，所能做的一切就是(🛥)制(🏨)造作品：绘画、文学或政(🆗)治(🕵)、战争、失业、贸易。归根(🗽)结(😥)底(📮)，我对“人”（这里戈达尔专指(🏡)作(🕳)为创作者的人——译者注(👣)）(💁)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⏱)尔(🚭)·德·奥利维拉这个“人”不(🆎)怎(🙍)么(🅿)感兴趣。如果我们住在同一(🎐)个(🎥)城市，比邻而居，我想我也不(📚)会(🦗)比现在更多地见到您。当然(⛔)，见(🥘)面(👶)时我们会更好地谈论电影(🧠)，但(🏕)也仅此而已。如今让我震惊(🕛)的(🤤)是，媒体对“个性”这一概念的(🎞)开(🚥)发(💼)远甚于对“人”的开发。人在作(🦀)品(♏)中，作品在人中。有些人不创(🤱)作(🛸)作品，而是创作生活，尤其是(🕋)女(🥠)人，这本身就是一件作品。男(🚜)人(🕋)被(📥)迫创作作品，因为他们通常(🏿)什(⛹)么都不做。我常像布努埃尔(💄)那(🌔)样说，电影对我来说是最重(🛣)要(🦓)的(🈷)。但如果把一个孩子的生命(🚢)和(📱)一部电影的上映放在一起(🏃)权(🎆)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(➰)子(📺)优(😌)先于电影。

曼努埃尔·德·(👖)奥(🥧)利维拉：自然如此。从这个(🍫)角(💳)度看，我也断言艺术没那么(👊)重(🐛)要。

让-吕克·戈达尔：但既(👧)然(💓)如(☕)此，如果不那么重要，那就不(➡)必(⛺)做了。女人们更合乎逻辑，她(🚏)们(🧑)在生活中做这事。我不确定(🌖)能(💸)否(🏑)如此轻易地说艺术不重要(😄)。尤(🈹)其是今天，当艺术稀缺而许(🙍)多(😬)孩子死去时。这是否意味着(🙏)我(🚍)们(🍾)让艺术活得太久，而牺牲了(🏒)孩(🅰)子？

曼努埃尔·德·奥利(🕋)维(🔻)拉：艺术不是艺术家。艺术(✒)家(🕖)，艺术家的位置，是人类的虚(🌮)荣(😟)。那(🎯)种表达世界观的方式，说“这(🍛)个(🦎)，这个，这个，这个行不通”，是一(🚯)种(👭)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🔼)术(🌷)比(💶)艺术家更崇高、更有趣。一(🏏)部(🛁)电影总是比电影人更聪明(🦌)，正(🙌)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🚑)或(➰)艺(🎍)术家走出来展示自己的那(🥉)种(🔺)方式，仅仅表明了他的虚荣(💩)。

让(🌳)-吕克·戈达尔：这也是孩(🌗)子(🎉)的态度：“看，妈妈，我画了一(🍷)幅(🎰)画(♒)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(📐)：(🗞)是的，当然，但这幅画通常也(🏃)很(🔨)漂亮。艺术与艺术家之间的(✉)这(🧔)种(👇)差异，也是历史与艺术之间(🕓)的(🤕)差异。历史展示了民族、文(🏛)明(🌡)、情感、趣味的演变。艺术(😿)展(🥂)示(🏝)了这些演变中的实体。我们(🥏)都(📈)有责任，尽管作为导演我什(🤥)么(💦)也做不了。作为导演我只能(🗝)做(🦕)一件事，就是拍电影。仅此而(🛌)已(🌙)。然(🌌)而，艺术家在创作的那一刻(🐧)总(📐)是对的。那是他们的虚构，是(🛠)他(♿)们的内在化。

让-吕克·戈达(🍔)尔(🌩)：(⬛)啊，我不这么认为，一切都在(🎂)外(🥒)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🍽)拉(💦)：是的，在那之前（是这样(🖇)）(😶)。但(🙄)之后，一切都会进入脑海中(🔞)，然(🐗)后再出来。例如，面对《悲哀于(🚝)我(🗂)》，我像一块海绵一样面对电(🎽)影(🈲)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🆒)戈(🔽)达(💔)尔：我不确定这是个好比(🏪)喻(🧔)。当然，电影有其奇观性和诗(🕢)意(👦)的一面，这是电影的深层使(📌)命(🚣)。但(🔚)这一使命只有在最初进行(✍)了(🙁)实验、验证和劳动——我(💶)们(⛏)可以称之为电影的纪录片(❎)层(🎎)面(🚓)——之后才能实现。伟大的(👆)艺(🚕)术家身上都有这一点，您、(🏺)皮(🕓)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🏟)埃(🎴)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🗃)卡(😕)萨(🐛)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🚎)Rouch）(💩)[9]，这些非常不同的人身上都(🧙)有(📜)，我有时也有。以爱森斯坦为(😘)例(♋)，没(🛢)有比爱森斯坦更抽象、更(🌾)风(🈺)格家或更风格化的人了。然(✋)而(📧)，如果今天我们要展示十月(🎿)革(🥈)命(🌹)的镜头，我们不会在当时的(🏁)新(🐋)闻片里找，新闻片使用的是(🖤)爱(🍱)森斯坦关于十月革命的影(🎲)像(🌂)，那完全是被调度（mise en scène）出(🏯)来(🎀)的(🔙)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(👩)《北(🐈)方的纳努克》的相关叙述时(🏹)，我(🐭)们得知弗拉哈迪付钱给爱(🕴)斯(⏬)基(🍿)摩人，和他们吵架，强迫他们(🏩)每(🍘)天去捕鱼（即使他们不想(🍧)去(😮)）。总之，他和他们组成了一(🌝)个(🦍)电(💏)影摄制组，并变成了一位了(⛄)不(🧢)起的人类学家。因此，这里存(🖇)在(📡)着整全的纪录片层面。在今(🥣)天(🔧)，这种方式——即使不能完(😪)美(🎠)了(➖)解电影史，也至少对其有所(📜)感(🤜)觉的方式——对许多人来(💨)说(🈲)已经遗失了。必须拥有这种(🥢)对(🤾)电(🧚)影史的感觉，有点像乔伊斯(🎌)，他(🈁)对文学史有着深刻的感觉(🤐)，他(🦍)知道当他写下一个句子时(🎇)，其(💁)中(🔣)有些词是在拉丁语时代发(🗓)明(🦖)的，有些是在中世纪，而他，乔(😁)伊(😃)斯，在写下这个词的时刻，通(📼)常(🗳)背负着所有的精神重担和(🈲)他(➿)所(🚋)感知到的所有过去，正处于(🦋)文(🚾)学的现代，处于其成熟期。在(📛)电(🦒)影中，很快，在世界所接受的(🛵)美(⛑)国(📯)影响下，部分纪录片式的工(🐈)作(⛑)被抛弃了。我们立刻走向了(🕜)奇(😝)观，而这只不过是最终的使(🎣)命(♿)，是(🔕)电影的弥撒。在今天的电影(🥫)中(📷)，人们举行弥撒，却不进行祈(🔇)祷(🤢)。伟大的艺术家，诚实的艺术(💚)家(🌖)，首先进行他们的祈祷，然后(🎻)才(🚁)是(🕘)弥撒，面对或多或少忠实的(🅰)公(🎖)众。美国人规范了弥撒。对他(🔞)们(🚫)来说，在弥撒中重要的是募(🔇)捐(🔮)（(🖐)quête）：一场成功的弥撒就(🅱)是(👰)教堂里座无虚席、募捐数(⛵)额(💁)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(😈)·(🌈)奥(🐔)利维拉：募捐（quête）是我(🧚)下(😌)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🔘)戈(🛥)达尔：我不募捐（quête），我(🐗)只(🍻)调查（enquête），我专注于做一(😸)名(🛐)预(🤺)审法官。我审理投诉。批评应(🐬)该(📛)通过祈祷来表达，而不是通(🍆)过(🎊)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🍊)说(📇)。或(😫)者只能说：“美丽的演出，宏(🎺)伟(🐐)壮观。”祈祷也是一种练习，就(💘)像(🕋)运动员的训练、钢琴家的(🔔)音(🔧)阶(🚸)练习一样。当人们进行批评(🚿)时(🧝)，应当批评那些音阶以及这(🗾)些(🏈)音阶所能带来的效果。

曼努(💟)埃(🍊)尔·德·奥利维拉：奇观(〽)和(⬆)弥(🔳)撒我不感兴趣。重要的是行(🦖)动(📟)的欲望。您想拍电影，我想拍(🈺)电(🍏)影，就像此刻我想撒尿一样(🔊)。伯(🖤)格(🎡)曼说：“我拍电影的方式就(⏲)像(🐭)某些英国人独自去森林打(💙)猎(📉)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(✏)。但(📘)每(📊)天早上他们都会刮胡子，纯(👅)粹(🧠)为了乐趣。”我觉得这很好。必(👿)须(🛳)反思这一点，关于欲望。它就(🦏)在(🔅)人心里，就像一个画家画着(🏉)没(🎶)人(💵)看的画，但他不会停下。欲望(✅)就(🚴)像独自绽放于原始森林中(😢)心(🚮)的绝美花朵，它凝聚着对果(🛍)实(💗)的(🙎)向往，为了自己，也依靠自己(💛)。如(🌪)果遇到一道注视着它、并(🌄)发(🐈)现它的美丽的目光，它便会(🌡)绽(🏦)放(👋)光采，她的美丽会变得引人(🔕)注(💃)目、脱颖而出。但这样的目(🤹)光(🧐)往往来得太迟，人们为了抢(🍝)占(🍐)土地，已经烧毁并铲平了森林(🛩)。在(🌡)您和我之间，有许多差异，这(🌐)是(🕟)幸事。语言、国家、文化的(🤝)差(🛅)异。您选择了一种略带挑衅(⛅)性(📝)的(🌸)电影，它破坏了叙事的传统(🍧)秩(🕷)序。您从混沌中出发寻找，为(🏩)了(🥛)将无序变为有序。我也试图(🌉)将(👑)无(🍖)序变为有序，虽然徒劳，我承(🤐)认(📪)，但我仍在寻找。我想这就是(🌦)我(🛀)们的电影的区别：我的电(🦍)影(🤔)较为接近一般意义上的电影(🤐)，而(🐿)您的电影是某种特殊的电(🏢)影(🚍)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👘)我(🍵)们做的是同一件事，但您抵(🌂)达(🥨)了(🔦)，而我尚未真正成功过。所有(💛)人(❤)自然地遵循着科学的图景(🐀)，从(🏹)混沌出发以建立某种秩序(🛑)。这(🛬)“某(👶)种秩序”或多或少有些不确(👋)定(🏘)，人们也或多或少能抵达一(🏦)点(🍌)。有些时候我们做不到，我们(🙇)抵(🌘)达不了。在《悲哀于我》中，有一块(⛲)时(🍶)间被提取了出来，在另一部(⏳)电(🌆)影里将会是另一块。从一块(😔)碎(🤥)片、一张照片出发，我为自(♐)己(🦃)创(😌)造一个世界。看到您电影的(😌)一(🔤)些片段，我想到了皮亚拉的(👕)《梵(🍱)高》中的时刻，那也是我喜欢(🚿)的(🐬)。用(🗯)简单的词，如内部（interior）和外(🤪)部(🥦)（exterior）——尽管区分它们没(🚗)有(🚲)太大意义，我会说皮亚拉在(🛐)他(🌬)的《梵高》中停留在外部，但他只(🐄)谈(🌗)论内部。在这个意义上，他更(🌘)接(🤰)近维斯康蒂的传统。而您恰(💙)恰(📷)相反。您停留在内部。但在电(🌽)影(🆒)中(🎈)我们无法展示内部，只能感(✳)受(😇)它，但它依然是不可见的，否(🎳)则(📵)它就不再是内部了。

曼努埃(👬)尔(📑)·(😊)德·奥利维拉：甚至可以(😲)拍(🦆)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🎪)当(🐎)然。小时候人们说：鸡是由(🏺)内(🔞)部和外部组成的。掀开外部，看(💣)到(😗)内部；如果掀开内部，就看(🤳)到(🍔)了灵魂。我会说您从背面拍(🍅)摄(👔)内部，尽管您总是从正面拍(🧥)摄(🌊)人(🌡)物。考虑到这种严谨而有强(😢)度(🙁)的方式，您电影中让我一度(🎎)感(⛵)到困扰的，是一种幸好还算(👐)人(🏕)性(🎛)化的不完美，这种不完美使(🙏)得(🛒)您有必要去拍其他电影。让(🎽)我(🧛)困扰的是没有侧面拍摄的(👐)镜(🚯)头，摄影机离放映机太近了。摄(🎖)影(🌏)机并不是生来就是要与放(😄)映(🦒)机保持一致的。放映机会进(🎁)行(📔)传输。就像放射科医生拍X光(♍)片(🍸)：(📙)他不满足于从正面拍，他也(🤗)从(🌱)侧面、背面、对角线拍。然(🔬)而(😅)在开始时，在放映的那一刻(🙅)，所(🚽)有(🧠)图像都将是平面的。当然，我(🐚)们(🏽)会说这是一个图像，但我们(🤛)是(🦇)和图像打交道的人。这并不(🕒)意(🦆)味着摄影机必须一直移动。

这(🦑)就(🦎)是导致您电影中某些时刻(🎃)出(🥂)现“空洞”的原因，也就是那些(🤣)观(🐀)众——糟糕的观众，如今的(👔)观(📨)众(💮)——称之为“冗长”的东西。我(😒)不(🕍)是说我抱怨电影长，甚至如(👹)果(🚨)一开始我看到有好东西，我(💸)会(🗻)很(🀄)高兴电影很长。我可以安心(📯)地(🏍)打个盹，我确信我会找到它(♍)们(🗻)。这就是我所说的对一部电(💡)影(🌋)进行科学性的讨论。

曼努埃尔(♋)·(🤰)德·奥利维拉：我和您一(🎃)样(✅)，把摄影机放在我认为它必(👀)须(💄)在的精确位置。就是这样。为(🐏)什(🚩)么(🍜)那里比这里好？我不知道(⏲)为(📞)什么。

让-吕克·戈达尔：如(👏)果(🤴)我们能稍微解释一下为什(📤)么(🕗)就(🐘)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🔈)维(✊)拉：力量来自固定性（fixidez）(🕒)。是(📫)布列松通过《圣女贞德的审(🤰)判(👐)》教会了我这一点。我们也可以(🕊)称(💭)之为客观性。

让-吕克·戈达(💤)尔(🎎)：我有种感觉，电影人，无论(🌦)是(🈸)好是坏，都有一个想法，一种(😔)需(⛔)求(🍏)，然后，好吧，他们寻找有足够(🈺)钱(🌇)的人来实现这种需求。他们(🔒)的(😠)工作方式就像一个人说：(💐)今(🏘)晚(😝)我想吃肉酱意面。于是他看(📌)看(🈸)口袋里有多少钱，或者让妻(😪)子(📻)或朋友做肉酱意面。老实说(🐶)，我(👀)一直是反着来的。制片人对我(👜)说(🏹)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(⚓)时(📷)候和他拍部电影了。”既然我(🐠)们(💼)不富裕，我们接受，也许我们(♎)能(📫)马(🏃)上拿到钱。然后，签了合同。再(🙇)然(🐾)后，必须拍这部电影，真不幸(🌩)！

曼(🔰)努埃尔·德·奥利维拉：(🍽)我(🅰)做(🎍)的完全相反。我表现得好像(🔙)合(😸)同早已签好一样。我写故事(🐮)，预(🏊)测一切，然后在最后一刻，救(🎳)星(🍒)来了，那就是制片人。《亚伯拉罕(💍)山(🎱)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(👑)的(😙)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👢)谈(🏆)论福楼拜，当然还有《包法利(💡)夫(🕡)人(📴)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🥥)不(🙎)可能的，况且我还是个葡萄(🎭)牙(💷)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🏦)他(🎾)的(👈)版本。于是我想，可以做点更(🌆)有(😲)趣的事：可以问问作家阿(🤯)古(🗃)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(♒)愿(🙍)意基于《包法利夫人》写一部小(🔴)说(🎰)，一部我随后就会改编的小(😛)说(❌)。她接受了。必须等她写完，等(🏘)它(💥)出版。在此期间，借作家卡米(🥦)洛(😅)·(🤩)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🅾)周(👕)年之际，我拍了《绝望的一天(🍢)》（(🌀)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🤞)：(🈚)我(🎤)知道这部电影将会是什么(📼)，但(🍻)我不知道是否能拍成。我说(🛣)：(🔴)我知道电影会拍成，但我不(🛀)知(🈴)道会是怎样的电影。我不仅知(🕰)道(⤵)某部电影会拍，而且我还承(🌱)诺(✳)了要拍，这更糟糕。因为我总(🍋)是(⛪)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🎂)尔(🚆)·(🌖)德·奥利维拉：这也是我(👦)的(🏸)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🐲)您(🌄)对我电影的批评是什么？(🔜)就(🏂)像(🏳)美食评论家会说：“这里的(🔍)肉(📥)煮过头了，这里的肉还是生(🤫)的(🙉)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍨)：(🚖)一部电影不仅仅是我们所看(🤬)到(🦓)的图像。图像是符号，声音是(📌)其(👓)他符号，词语是另外的符号(🔦)，它(🏗)们又会唤起其他符号，引用(🏓)其(🔂)他(🚅)时代、书籍、电影。如果我(🤢)们(😒)不了解这些符号及其所召(🍒)唤(🥎)的东西，我们就无法理解电(🛬)影(📉)。词(🎸)语在您的电影中强有力，它(🔥)赋(💛)予了电影力量。图像有另一(😥)种(🍵)与词语无关的力量。这很美(⏬)妙(🈴)。但我距离完全理解您的电影(🦌)还(💡)缺了点什么。电影是一种旨(🌪)在(🛅)拍摄仪式的仪式。您电影中(🃏)的(🌶)仪式，是那些在镜头间或镜(🦊)头(👡)中(🍏)穿梭的人。我们并不完全了(🌮)解(😷)这种仪式的含义，我们遗失(🤦)了(🏀)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🥒)罕(📻)山(🤮)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🍃)女(👋)演员在婚礼当天，在教堂里(📏)自(📸)己掀起了面纱。如果我们不(📆)了(🦎)解古代包办婚姻的仪式——(🐶)要(🔔)求由丈夫掀起妻子的面纱(👞)，第(👎)一次展示她的脸，以此确认(🕍)他(📍)的幸运或不幸——我们就(🐝)无(🔇)法(🤪)理解她这一举动的放肆。因(💞)为(📸)我的主角知道自己很美，她(📜)可(💡)以放肆地掀起面纱：看我(😀)多(🈵)美(🐕)！如果我们不了解这个仪式(🥁)，这(🌿)场戏的意义就丢失了。我错(🥜)过(💳)了您电影中许多仪式的含(😝)义(🛎)。我真希望有人能在我耳边悄(🏧)悄(👞)向我解释。您在特殊效果上(😐)做(🦋)了很多工作，不断用声音、(🙏)词(🍠)语、图像进行挑衅。这是您(🕷)的(🍬)形(💨)式，是另一种形式，无所谓好(🤧)坏(🧘)。您做得很好。我更喜欢没有(🐢)特(🎡)殊效果的电影。我更喜欢《德(🏺)国(🏆)九(♈)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(👩)英(😑)语说得不好却去看《哈姆雷(🐉)特(🙋)》，会失去很多东西，但我们依(🤱)旧(⏸)能分辨它是好是坏。《德国九零(🚹)》由(🦅)许多仪式和晦涩的东西构(🌜)成(🦍)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛳)：(🔵)是的，但即便这些符号实际(🙍)上(🤑)难(💡)以理解，但它们反倒更清晰(🛋)、(🎠)更可见。我喜欢这部电影的(🏧)地(🍜)方，在于符号的清晰性与其(👦)深(🐋)刻(🔥)的模糊性相并存。另一方面(🐩)，这(🐓)也是我喜欢电影的原因：(🔊)大(🆕)量精彩的符号沐浴在无需(🚀)解(🔅)释的光芒之中。正因如此，我才(🧗)相(🥤)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🍈)那(🌖)么，非常感谢。

本次会面由热(👔)拉(🔳)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🧣)初(🔘)发(🤬)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(📀)尼(🏽)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌩)蒙(🎛)运动核心人物，唯物主义哲(🙌)学(😓)家(🍷)、文艺批评家与作家，百科(🌴)全(🎲)书派代表，代表作有《拉摩的(🖍)侄(😩)儿》、《宿命论者雅克和他的(🕧)主(🍄)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(⚫)莱(🌔)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏑)驱(💘)、现代主义文学奠基人，兼(🏋)具(🚧)诗人、艺术评论家与散文(🐦)诗(🦎)之(🚝)祖等多重身份。他的代表作(😳)《恶(📐)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⛳)力(🚭)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🖤)（(🥛)É(🔤)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🔤)家(🔆)与散文家。他率先关注电影(🍢)作(📞)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🌕)等(🚆)现代艺术家的评论极具前瞻(🚽)性(🎑)，深刻影响现代艺术批评的(👉)发(📸)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🥖)（(💇)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🏆)学(🚖)家(🐢)、抵抗运动战士，还担任过(🔖)戴(💟)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🍌)，其(🐍)作品与行动深度融合了存(🚊)在(🍱)主(❗)义哲思与历史使命感。

5、法(🚪)语(🕜)单词sortir虽然有“上映、某部电(🐊)影(🔵)推出”的意思，但其核心意义(🎦)为(🍆)“出去、离开”，所以戈达尔才会(😕)玩(💷)这样一个文字游戏。

6、Público在(💊)葡(🔼)萄牙语中既可指广义的“公(❓)众(🥨)”，也可以指“观众“，对应英语中(🗑)的(❎)audience。

7、(🦔)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(⛰)，19世(🔷)纪法国浪漫主义画派的领(🥞)袖(🌩)与核心人物，代表作有《自由(🚩)引(🎚)导(📍)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🥝)为(🏥) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍯)·(🍇)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🛅)导(😍)演、视频艺术家，戈达尔晚年(🎋)的(🌃)生活伴侣与合作者。她与戈(🐥)达(☕)尔共同创立制作公司，并与(🐸)其(🕗)联合执导了《第二号》（1975）、(⏩)《芳(👕)名(🦔)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🎞)影(😰)响了戈达尔后期创作中私(🚧)密(⛪)对话与家庭影像的风格转(⛄)向(⛪)。她(💰)本人亦是一位独立的创作(🎱)者(🥢)，其作品以哲学思辨探索两(🚉)性(🍨)关系、语言与日常的诗意(🎂)。

9、(💷)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(💞)人(⏲)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(📽)）(📷)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(😢)开(🥎)创者，代表作有《夏日纪事》（(🔟)1961）(🏟)，被(⛑)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🈸)学(👔)科实践深刻影响了纪录片(🚽)与(🖲)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥂)拉(🥩)下(📓)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(➰)盲(⏹)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🚽)杰(🚃)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🚼)国(🌴)国宝级演员、制片人、导演(🎵)与(😯)跨界企业家，是法国电影黄(🐹)金(🎍)时代的标志性人物。

12、克劳(🦅)德(🗞)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(💲)潮(🚃)的(🍈)先驱导演之一，与特吕弗、(🤠)戈(🤥)达尔、侯麦和里维特并称(🌹) "新(🐕)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🌑)疑(🍘)惊(📬)悚片和冷峻的社会批判视(🥃)角(➖)闻名。由他执导的《包法利夫(📸)人(📠)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🎃)主(🥩)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🔩)特(💭)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(♐)萄(⛓)牙最具影响力的浪漫主义(🐤)小(🎙)说家、剧作家与文学评论(👄)家(👝)。