文(🐎) / 让(👡)-吕(🍝)克·戈达尔 & 曼努埃尔(💹)·(🐀)德(🏕)·(🏗)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚱)译(🚋)，再(🚊)经(🧒)过了人工的逐句校对(🌳)与(📡)润(💈)色(🐻)，并(🖍)添加了一些必要的注(📦)释(🖲)。由(🌡)于(🕉)并未找到法语原文，本(⬆)文(🍌)翻(💼)译(📃)同时比照了西班牙语(🥀)和(🎂)葡(🗝)萄(📀)牙(🍎)语译文。）

1993年9月，曼努(🌬)埃(💋)尔(🤪)·(🔉)德(🚒)·奥利维拉的《亚伯拉(🤥)罕(😰)山(🏆)谷(🐺)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(👊)达(〽)尔(🐥)的(🍢)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🚸)同(💹)时(🏉)在(📍)巴(🏼)黎的银幕上映。借此契(🦒)机(👜)，戈(🈳)达(👐)尔提议与奥利维拉会(🏙)面(🦋)，旨(🤮)在(👑)就这两部影片展开一(💑)场(🌫)“科(🍺)学(♌)性(🏜)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🔛)戈(🍪)达(🦂)尔(🐘)：没问题，巨大的声响(😩)是(🐕)我(🥟)对(⭕)公众做出的唯一妥协(🌜)。您(📹)知(🌳)道(🍨)儒(🕗)勒·列纳尔（Jules Renard）对(✊)“批(🥩)评(👆)”的(🥞)定(〰)义吗？“批评就像溃败(👣)军(🕘)队(👜)里(🐽)的士兵，他开了小差，投(💾)奔(🐉)了(🔋)敌(🏜)营。谁是敌人？是公众(🎄)。”

曼(🈲)努(🏠)埃(👹)尔(🦏)·德·奥利维拉：那(🌡)您(🎼)呢(😤)，您(🌯)知道伯格曼是怎么评(✅)价(🏪)影(😄)评(🛂)人的吗？“某些影评人(🔇)在(👽)我(👕)看(👥)来(✨)就像是在试图教我们(🌮)如(🦔)何(😝)奔(🗝)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(🕔)达(💑)尔(🍯)：(😪)我请求让我以评论家(🌶)的(👸)身(🕖)份(🥖)展(📘)开这次对话。与其扮(🏖)演(🌽)“作(👝)者(🌑)”，我(🏏)更愿意去见某个人，谈(📀)论(💅)他(🐚)的(🥕)电影，或许偶尔也让那(🌝)个(🕖)人(⛸)谈(👘)谈我的电影。如果这能(👸)从(⤵)宣(🤕)传(📊)角(🌠)度对两部影片有所助(🕟)益(🎿)，那(👣)我(🌀)们就这么做吧。电影是(🏡)对(🧝)现(🔶)实(🛍)的一种批判，从这个角(😃)度(🗄)看(📒)，我(👉)是(🥏)非常传统的；而且作(😶)为(🤪)一(🖋)名(🛩)用法语拍摄的电影人(🍄)，我(👶)始(🆚)终(♒)带有对电影的批判态(🦏)度(🍷)。一(🎫)直(🕎)以(👴)来，法国的伟大之处(🎙)之(🦒)一(🏋)在(🐋)于(🏃)拥有批判性的视点，即(🚹)便(🔢)这(📞)个(🧑)国家对此一无所知。从(🤬)狄(🎏)德(💸)罗(👳)[1]开始，所有的艺术评论(🌘)家(🎫)都(📚)是(🌐)法(🛅)国人，经过波德莱尔[2]、(🎏)埃(💓)利(😊)·(🔀)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(😪)说(🎷)，无(🚏)论(👻)是不是作家，他们都是(📘)有(🌵)“风(🍓)格(😙)”（(🌷)style）的人。糟糕的评论家(🐡)没(🎋)有(💤)风(🥉)格。美国只有两个影评(👴)人(🚶)：(🚼)詹(🎟)姆斯·阿吉（James Agee）和（(💎)长(🔘)久(💡)以(🐬)来(⚪)被忽视的）来自圣(❤)地(👔)亚(✳)哥(🏔)的(🥣)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🐥)我(🍑)们(🚙)的(🎴)电影同时上映，我想提(🦂)出(🌏)第(🥪)一(🅰)个问题：我们要如何(🦍)理(📲)解(🔗)“上(💖)映(😱)”（sortir）一部电影[5]？为什(🏆)么(🏣)要(🈳)让(🆓)电影“上映”？我们在让(🥙)它(🎇)们(🕦)“进(💵)入”这里或那里时遇到(🔉)了(📳)很(🌠)多(🐈)困(❣)难，然后还有些人没做(🏰)什(🥕)么(📸)大(🗳)事，但无论如何，他们还(🈯)是(🚴)做(🏾)了(💆)必要的事来把它们“推(🌌)出(🥤)去(👲)”（(🎸)sortir）(🐗)。

曼努埃尔·德·奥(🍋)利(🖤)维(🐉)拉(🥝)：(🐔)在葡萄牙语里我们不(🍵)用(🕢)同(⏺)一(💣)个词，因此也就没有这(🚱)种(👉)双(🎪)关(🎁)语。我们不说“sortir un film”（让电影(🍰)出(✒)去(🏤)/上(⏸)映(🎆)）。不过，这是个困扰我(🐳)的(😧)问(🕞)题(⛹)。我之所以感到困扰，是(🐖)因(😵)为(📡)对(👮)我来说，必须先展示电(✂)影(✌)，然(😙)而(🍹)，在(🐠)针对电影的评论完成(🤩)之(🙋)前(🎻)，电(🚸)影并未完成。一个好的(❓)、(🥖)聪(✂)明(🗨)的、专注的、敏感的(🏋)评(🕢)论(🛀)家(✳)，是(🤼)观众的代表，他去寻(📱)找(🍬)那(⤴)部(🍃)在(🚴)我看来——即便我已(🔶)经(⏪)拍(🥟)完(🚝)了——尚不存在的电(🏚)影(🤬)，他(🚰)要(🍚)去完成它。观影者与银(🏃)幕(🛹)之(👫)间(⚫)的(😒)动态关系实际上是至(🏿)关(📌)重(🥦)要(💎)的，它是电影的一部分(🐃)。我(🕋)说(👦)的(💼)是观影者（espectador），不是观(🕳)众(😬)（(✔)pú(👞)blico）(🙏)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💳)非(🙇)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🐿)观(📏)众是现存的观影者，是被商(🐨)业(⏫)化(🐄)了的观影者，是买了票的观(💱)影(💞)者，他变成了观众。然而，他身(🛷)上(🛳)仍有一部分保留着观影者(🛏)的(🚕)特质，就像读者一样。如果我们(👯)谈(🧑)论的是一部电影，我们会说(🦂)观(📂)影者是剧本，而观众则是观(🔦)影(😰)者的实现（realización），是他的场(🦎)面(👿)调(✡)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🧗)己(💱)：如果电影没人看——我(💷)的(🎈)许多电影都没人看，或者被(🐱)误(🔆)读(♐)，甚至连我自己也……我想(🖕)我(👞)们是为了一两个人拍电影(💡)的(🐱)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🍤)：(🦖)但(💚)这就足够了。

让-吕克·戈达(🔤)尔(🧒)：当然。但我还是想回到“上(👚)映(🐁)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🏓)文(🕊)字游戏。应该有一些小词典(🗡)，告(🎸)诉(🚿)我们每种语言中电影的技(🛵)术(🥘)术语。例如，我们在影院看到(👖)的(🖖)电影拷贝，带有图像和声音(🚤)的(🤝)拷(🆑)贝，在法语中被称为“标准拷(🐩)贝(🌜)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🥈)维(⏮)拉：葡萄牙语也是，标准拷(🍉)贝(😹)或(😲)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🚬)：(😔)英语里叫“声画合成拷贝”（(🌗)married print）(💗)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🌜)。我(🍄)坚持要在词汇上较真，因为(🐭)例(🎸)如(🚌)俄国人对纪录片和剧情片(🌏)的(🈁)区分就与我们不同。他们把(🈹)有(🅱)演员的电影称为“扮演的电(👮)影(🎏)”，而(🛢)纪录片——不一定没有演(🎓)员(🔷)——被称为“非扮演的电影(⛅)”。甚(😓)至“图像”（image）这个词本身：(🗞)对(🔂)美(🔓)国人来说，它没什么大不了(🤙)的(🐊)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(😐)们(🔚)甚至没有一个词来指代电(💔)视(⤴)，他们突然变得非常商业化(🍽)，他(🛫)们(🍷)说“network”（网络）。如果我们对语(🗨)言(🦒)如此不加注意，那么当人们(🤠)说(🏆)一部电影“上映/出去”时，我们(🚈)会(💉)产(🍓)生一种错觉：是某种东西(🖥)真(🥍)的出去了，还是我们把它弄(🚐)出(🥖)去了？

曼努埃尔·德·奥(🚕)利(🎻)维(⏸)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🦆)这(🤣)个词，就像说“和一个女人出(🎄)去(📈)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🏰)意(🎳)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🐓)戈(🥀)达(🛒)尔：如今，对于好电影来说(🐢)，“上(💘)映”（sortie）已经变成了一个“出(👳)口(🔽)在这边”的指示，这是一种摆(🚷)脱(💦)它(👾)们的方式。

曼努埃尔·德·(⚓)奥(🏏)利维拉：我们的电影也变(🎨)成(🕘)了电影节电影。电影节的作(📠)用(👋)是(🤕)向多样化的公众展示电影(🚴)的(🤲)多样性。它是不同电影人、(⛄)国(🔢)家、习俗的一种对照。仅此(🌻)而(👼)已，但这也不算太坏。

让-吕克(🥀)·(⏺)戈(🥦)达尔：我想您描述的是一(🔌)个(🎻)过去的时代，而我见证了它(😀)的(🏥)终结。我以为那是开始，其实(🍱)那(🛐)是(🗽)终结。那是一个电影节确实(🌟)能(🚂)帮助人们相遇、讨论电影(⏳)、(🏰)讨论任何想讨论之事的时(🍵)代(👲)。一(🌅)切都变了，电影也变了。现在(🚈)，电(🚁)影人抱怨他们的孤独，但他(🤬)们(🗣)不再交谈，不再讨论，这是他(🚧)们(🌻)的错。今天，电影节越来越多(🎉)。无(🕴)论(🗨)是强者还是弱者，每个人都(🛶)在(🐳)各自利用自己能利用的东(🥟)西(🎉)。但在我看来，总体而言，举办(🧕)电(🤼)影(📧)节是为了延续一种对媒体(😼)或(🔽)电视而言很重要的“电影观(🥈)念(💲)”，一种关于电影神话的观念(🙊)，这(🥋)种(👧)神话曼努埃尔（指奥利维(😅)拉(✈)——编者注）经历了一整(🕋)个(🧝)世纪，而我只经历了后三分(🐩)之(🅱)二。也许您能感觉到20年代（(⏮)那(👸)时(🏵)没有电影节）与今天之间(❎)的(🛃)差异？

曼努埃尔·德·奥(🤞)利(🎢)维拉：新现象是电影资料(🚁)馆(📝)（(🍛)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🍔)就(🔥)存在，而是因为有越来越多(🦁)的(🕶)观众——比如在里斯本—(🌿)—(🚹)去(🚳)资料馆看那些没进院线的(👱)电(🛤)影。这很有趣，因为你必须真(🥞)的(🗓)热爱电影才会去电影俱乐(🍇)部(🌲)或资料馆看片……

让-吕克(🗳)·(🤮)戈(🚻)达尔：关于相遇与对话的(👚)故(🏠)事……这就是我想对您说(🏁)的(🌛)：作为评论家，我不指望别(🗽)人(🍷)对(🗂)我说好话，我不想人们对我(🌚)说(✂)或写：“您的电影太残暴了(🔪)，太(🛡)棒了，太天才了，太非凡了！”那(🎥)时(📬)我(🚞)会问他们：“好吧，那到底哪(❌)里(🔭)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🏵)们(💜)甚至没有词汇，只是重复：(🏷)“它(🚷)是非凡的！”然而如果他们对(🐙)我(🌬)说(🎛)这真的很丑，这里有错误，那(🗺)我(🛑)就会想，或许对话是可能的(🍅)：(📥)你能告诉我有错误的都在(🚘)哪(🎃)里(👵)吗？这证明了今天的评论(🔀)家(🎧)不再想交谈，而电影人也不(🚫)想(📝)被批评。而我，作为一个评论(☕)家(🤓)出(🛸)身的人，我只需要别人告诉(🌒)我(🔁)：这行不通。您是否感觉到(🥖)需(🏻)要别人告诉您这不好？这(🤨)会(🏈)困扰您吗？因为我对您电(😹)影(😄)中(🎬)行不通的地方有些话要说(😖)，但(🐁)我不想困扰您。

曼努埃尔·(❎)德(⛅)·奥利维拉：“当我拿自己(😉)与(🐦)人(🔱)相较，我会感到骄傲；当别(💄)人(🏣)来评价我，我会感到谦卑。”这(➡)是(🦈)您电影里的一句话，非常美(😁)。

让(👣)-吕(🎩)克·戈达尔：那是圣人说(🍆)的(😞)，或者是诚实的人说的。

曼努(🍾)埃(🕦)尔·德·奥利维拉：我是(🎽)个(💢)悲观主义者。当有人告诉我(🅿)我(〽)的(🎫)电影里有什么行不通时，我(🚽)会(🧔)受影响。不过，我想我已经麻(😠)木(🚣)很久了。但这取决于他们触(⛪)碰(〽)哪(🍆)里。如果我拳头上有个伤口(🕛)，但(🚽)有人碰了碰我的二头肌，我(📵)就(🎡)会没什么感觉。但如果那个(🌘)人(🚵)把(🏾)手指戳进伤口里，那我就会(🍮)尖(🙍)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🏝)懂(🧢)得区分什么是好的，什么是(🔭)坏(💼)的。这不仅仅是说出我们的(🌿)感(🐱)受(🍄)，而是对电影进行技术性或(🉑)科(🤨)学性的批评。只有新浪潮这(💩)么(🐧)做过。以前谁会说：这个移(👮)动(😀)镜(📙)头是好的，我们觉得它好是(🎐)因(🎁)为这个，相对于另一个我们(😀)觉(👒)得坏的镜头而言？或者：(⛵)这(🆓)段(🙂)对白是好的，相比之下那段(🔡)对(💃)白是坏的。今天，这完全丢失(👂)了(📗)。“作者”的概念变得如此重要(👌)，以(🏼)至于连副导演都不敢对你(🎺)说(🕒)。唯(🚎)一有时敢说的人，唯一我能(♿)与(⏲)之维持一种奇怪的艺术关(🧣)系(💂)的人，是制片人。因为制片人(🤺)投(✍)了(🏁)钱，或者至少他拿别人的钱(👩)去(🍟)冒险，所以以这种风险的名(📭)义(🛩)，他敢对我说：“让-吕克，这行(👎)不(😚)通(🕚)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🐼)。至(📬)少，这提供了一种反思的可(🏅)能(🌽)性，让我能更好地站稳脚跟(🎂)。如(🗽)果说今天的科学家如此强(🏟)大(🆗)，那(🐣)是因为他们是唯一还在互(🚍)相(🌊)批评的人。一位天文学家说(👧)：(😯)“我看到了月食，我把它拍下(⏫)来(⏺)了(🥣)。”另一位说：“给我看看。”他看(✉)了(🌳)之后断言：“但这明明是月(🚼)亮(🥃)！你说什么月食？”另一位说(🧦)：(🌚)“啊(❤)，是啊……”；他很恼火，但他(🎧)会(🦎)重新开始。在艺术中，在艺术(🤬)批(☕)评中，例如波德莱尔和德拉(📜)克(🚛)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🏳)对(💼)抗(🖊)时刻。否则，就无法前进。这是(📵)我(🔓)唯一需要的：批评。但我甚(🎐)至(✌)得不到它。

曼努埃尔·德·(🥋)奥(🧚)利(🏷)维拉：我需要的更多是拍(📒)电(🎍)影的手段。我永远不知道电(🏪)影(🥉)会变成什么样。我有分镜脚(🐺)本(🍍)（(🤩)découpage），我有演员，我有布景，但(🐩)我(🔩)从未拥有电影。在拍摄期间(👌)，“执(🥩)导工作”（realización）在时时刻刻(🍐)地(👿)改变着那团“星云”的整体构(📕)造(😠)。具(🎽)体的东西只有在我看样片(📗)（(🌯)rushes）的那一刻才会出现。我讨(💵)厌(🍻)看样片，我总是感到绝望。

让(🥌)-吕(🏈)克(📕)·戈达尔：我想我们都是(😿)这(🏻)样。只有希区柯克在看样片(🗿)时(⏺)是高兴的。所以，作为评论家(♓)，这(💃)就(🌍)是我想对您的电影说的话(🐩)：(🤙)起初我随着电影（指《亚伯(😓)拉(🎬)罕山谷》——译者注）行进(🏎)，但(🧗)在某一刻我跳脱了出来，开(📡)始(🥈)思(🔭)考别的事情。我想：啊，这里(🕊)没(⚾)那么好了，然后，与此同时，我(😔)在(🤡)做梦，我想着引力（gravitación），想(🐚)着(🚦)牛(🕥)顿。后来我醒了，回到了自我(📻)意(👁)识当中，而就在那一刻，电影(🔺)里(👠)有人说出了“引力”这个词。于(🔏)是(🎛)我(😆)对自己说：最终，这部电影(🧖)是(🏊)好的，我必须重看一遍。

曼努(🏙)埃(🍢)尔·德·奥利维拉：的确(🉑)，这(📮)就是电影的主题：引力与(🚲)万(➖)有(🗝)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🦋)：(🍘)从更科学、更技术的角度(🔕)来(🏥)看，如果我是您电影的副导(🕔)演(💼)，我(🏘)会对您说：“您确定吗，或者(🍪)您(🌛)能更好地向我解释一下，以(🌌)便(😠)我能帮助您，为什么您选择(🚾)这(💘)位(💪)女演员来演年轻时的艾玛(⛰)（(📧)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🐨)择(🐊)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(⏲)不(🐇)同？这是故意的吗？”这便(👟)是(🤐)我(🆒)的批评：第二位女演员不(😉)如(⏯)第一位，或者至少，当第二位(🌮)女(🍢)演员出现时，电影下坠了，这(🎤)就(🚦)是(🧦)引力。然后它又升起来了。

曼(✡)努(🤩)埃尔·德·奥利维拉：答(🛏)案(🐧)很简单：起初，我是为第二(🧀)位(😮)女(🔯)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🕶)的(🐠)这部电影。这个女人当时处(😑)于(📭)危机和抑郁状态。我的制片(🌄)人(🏼)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🐯)服(➗)我(🍢)不要选她。在我改编的那本(🧀)书(🧖)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(⛔)的(📶)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(🔃)常(🚲)美(🥑)的话，说艾玛的头发“像一滩(🌷)黑(☔)墨水一样落在她毛衣的背(💵)上(💅)”。为了拍摄这句话，我要求改(🍟)变(🎊)莱(🐫)奥诺·西尔韦拉的发色，她(⛷)是(👂)金发。她对此感到很受伤。那(🛴)场(♈)戏拍得很糟。于是，不得不找(🔑)另(🦆)一位女演员来演青少年的(🍥)艾(🐩)玛(🦁)。这就是对您技术性批评的(🌞)技(💙)术性回答。我想补充一点，电(🌘)影(🥈)总是伴随着“偶然”和运气。正(😬)是(🛂)这(🔵)些使我振奋：所有那些在(🔱)实(📄)现过程中涌现的小事件。这(🌾)是(🤕)一种我不太理解的现象，它(⚓)既(👻)可(🐒)能导致最坏的结果，也可能(🔪)导(⛺)致最好的结果。没有一部电(🏵)影(🔋)是不靠运气的。它是一种创(🎩)造(🖋)，一部电影是一个人的构想(🕥)，很(🙅)难(💴)进入其中。

让-吕克·戈达尔(💌)：(🔨)创造可以被准备吗？

曼努(📒)埃(🏗)尔·德·奥利维拉：可以(💭)准(🐟)备(🥜)，但不能修复（reparada）。就像生活(💹)。事(❄)物就在那里，等着我们去拍(🔏)摄(🚷)。您想修复什么？饥饿、在(🌔)非(📮)洲(♑)死去的孩子，是的，这很重要(🌪)，值(💏)得修复，需要尽可能广泛的(🍔)公(🗂)众。但一部电影不是，它是一(🏎)团(🦐)巨大的混乱，我因此在我自(🥂)己(🍵)面(⛄)前感到渺小。话虽如此，我接(📪)受(🍔)您关于您“离开”我的电影又(🤧)“回(🚕)来”的批评：必须非常敏感(🕚)才(🚚)能(🎽)进出电影而不迷失。的确，这(🌎)就(🛶)是引力定律。

让-吕克·戈达(😹)尔(🍕)：我非常谦虚地认为，新浪(💏)潮(🎱)的(🌘)人是从博物馆出发做电影(✉)的(🦁)。我们发现了电影资料馆。我(⏭)们(🈳)在那里出生。当然，我们小时(📫)候(👞)看过卓别林，但没人会在四(💻)岁(🕺)时(💃)说，看了《救火员》后我要拍电(💈)影(✔)。所以我脑子里总有一个参(😊)照(🉐)系。因此我认为作品比人更(🚟)重(🧤)要(🏯)。这并非对每个人来说都那(🍫)么(👮)显而易见。女人的作品是庇(🅰)护(🤷)男人。而男人，为了处于相对(🌜)平(👁)等(🍽)的地位，所能做的一切就是(🕊)制(🐠)造作品：绘画、文学或政(🥗)治(🏼)、战争、失业、贸易。归根(🤱)结(♒)底，我对“人”（这里戈达尔专(🤕)指(😩)作(🤡)为创作者的人——译者注(🛃)）(😲)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🚟)尔(🙃)·德·奥利维拉这个“人”不(🏥)怎(🗼)么(🍥)感兴趣。如果我们住在同一(💄)个(📠)城市，比邻而居，我想我也不(✡)会(🥢)比现在更多地见到您。当然(😶)，见(🍚)面(🐔)时我们会更好地谈论电影(🔸)，但(🌩)也仅此而已。如今让我震惊(⭕)的(🍃)是，媒体对“个性”这一概念的(👴)开(⬇)发远甚于对“人”的开发。人在(🔪)作(♿)品(👋)中，作品在人中。有些人不创(🦅)作(💅)作品，而是创作生活，尤其是(🎢)女(📌)人，这本身就是一件作品。男(🔈)人(🐗)被(🛴)迫创作作品，因为他们通常(🤩)什(💔)么都不做。我常像布努埃尔(🥣)那(🐴)样说，电影对我来说是最重(🌔)要(📞)的(😳)。但如果把一个孩子的生命(😴)和(🚎)一部电影的上映放在一起(🤡)权(🦊)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(😇)子(📓)优先于电影。

曼努埃尔·德(🎓)·(🎲)奥(🔺)利维拉：自然如此。从这个(🥐)角(⛔)度看，我也断言艺术没那么(💦)重(📪)要。

让-吕克·戈达尔：但既(😠)然(♒)如(🥟)此，如果不那么重要，那就不(😍)必(⏪)做了。女人们更合乎逻辑，她(➕)们(🖱)在生活中做这事。我不确定(🍆)能(🐈)否(😈)如此轻易地说艺术不重要(📧)。尤(😤)其是今天，当艺术稀缺而许(😕)多(🛏)孩子死去时。这是否意味着(🚆)我(🐿)们让艺术活得太久，而牺牲(😦)了(🎸)孩(🎼)子？

曼努埃尔·德·奥利(🤩)维(💁)拉：艺术不是艺术家。艺术(🦆)家(🧢)，艺术家的位置，是人类的虚(📄)荣(💬)。那(👄)种表达世界观的方式，说“这(🏆)个(🔹)，这个，这个，这个行不通”，是一(⚾)种(🎢)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🚬)术(🔝)比(💩)艺术家更崇高、更有趣。一(🖐)部(🐒)电影总是比电影人更聪明(🥔)，正(🔠)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🥄)或(😔)艺术家走出来展示自己的(🥔)那(🍪)种(🏜)方式，仅仅表明了他的虚荣(👻)。

让(⏳)-吕克·戈达尔：这也是孩(🃏)子(🌦)的态度：“看，妈妈，我画了一(🌼)幅(🦎)画(🏞)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(✔)：(🦕)是的，当然，但这幅画通常也(🤝)很(💿)漂亮。艺术与艺术家之间的(🔉)这(🥎)种(🐮)差异，也是历史与艺术之间(🌤)的(🙅)差异。历史展示了民族、文(👁)明(🕗)、情感、趣味的演变。艺术(🚨)展(➰)示了这些演变中的实体。我(📖)们(🤛)都(🔤)有责任，尽管作为导演我什(🍣)么(💴)也做不了。作为导演我只能(🌧)做(🎒)一件事，就是拍电影。仅此而(😴)已(⭕)。然(🐣)而，艺术家在创作的那一刻(🐌)总(🎷)是对的。那是他们的虚构，是(🆚)他(🌞)们的内在化。

让-吕克·戈达(🏷)尔(🎡)：(🍦)啊，我不这么认为，一切都在(🐉)外(🤤)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🌔)拉(🍵)：是的，在那之前（是这样(🐾)）(🥄)。但之后，一切都会进入脑海中(🎯)，然(🔕)后再出来。例如，面对《悲哀于(🎭)我(⛅)》，我像一块海绵一样面对电(😪)影(🛴)，准备好吸收一切。

让-吕克·(📙)戈(👄)达(😜)尔：我不确定这是个好比(🦎)喻(🧟)。当然，电影有其奇观性和诗(🌐)意(😁)的一面，这是电影的深层使(🐧)命(😣)。但(👬)这一使命只有在最初进行(🚎)了(🎀)实验、验证和劳动——我(⛅)们(🎅)可以称之为电影的纪录片(🚿)层(🎑)面——之后才能实现。伟大的(🏉)艺(🍵)术家身上都有这一点，您、(🐅)皮(🏭)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(➿)埃(🍢)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🛍)卡(🦒)萨(🕙)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🌋)Rouch）(🏐)[9]，这些非常不同的人身上都(🚧)有(🕳)，我有时也有。以爱森斯坦为(🕖)例(✉)，没(🎮)有比爱森斯坦更抽象、更(🐃)风(🔀)格家或更风格化的人了。然(👦)而(👱)，如果今天我们要展示十月(🚂)革(🌦)命的镜头，我们不会在当时的(⛰)新(🗂)闻片里找，新闻片使用的是(🅾)爱(📥)森斯坦关于十月革命的影(🚎)像(⛵)，那完全是被调度（mise en scène）出(🆕)来(👍)的(🚬)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🔋)《北(🕳)方的纳努克》的相关叙述时(🚸)，我(🦋)们得知弗拉哈迪付钱给爱(✂)斯(🎌)基(🍭)摩人，和他们吵架，强迫他们(📔)每(🏧)天去捕鱼（即使他们不想(🔑)去(🦕)）。总之，他和他们组成了一(🥥)个(🛅)电影摄制组，并变成了一位了(🛣)不(👥)起的人类学家。因此，这里存(🍺)在(💿)着整全的纪录片层面。在今(🏕)天(🎚)，这种方式——即使不能完(👸)美(📠)了(🔖)解电影史，也至少对其有所(🚩)感(😗)觉的方式——对许多人来(📷)说(🎮)已经遗失了。必须拥有这种(😑)对(💱)电(🏦)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌜)，他(🆒)对文学史有着深刻的感觉(🗯)，他(😚)知道当他写下一个句子时(💼)，其(🥟)中有些词是在拉丁语时代发(👃)明(🌊)的，有些是在中世纪，而他，乔(🔦)伊(🗒)斯，在写下这个词的时刻，通(🚽)常(🤭)背负着所有的精神重担和(🕰)他(🧛)所(🍏)感知到的所有过去，正处于(🕉)文(🥍)学的现代，处于其成熟期。在(🗞)电(🍪)影中，很快，在世界所接受的(🤑)美(🐞)国(🔱)影响下，部分纪录片式的工(🖕)作(🛀)被抛弃了。我们立刻走向了(🙆)奇(😖)观，而这只不过是最终的使(🍚)命(🔉)，是电影的弥撒。在今天的电影(🎇)中(😳)，人们举行弥撒，却不进行祈(🍇)祷(🚇)。伟大的艺术家，诚实的艺术(😁)家(🦊)，首先进行他们的祈祷，然后(🀄)才(🌤)是(🤪)弥撒，面对或多或少忠实的(⛅)公(🚉)众。美国人规范了弥撒。对他(🤹)们(⭕)来说，在弥撒中重要的是募(✖)捐(🚐)（(🤪)quête）：一场成功的弥撒就(🕷)是(🛫)教堂里座无虚席、募捐数(😦)额(🈴)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🎇)·(🕝)奥利维拉：募捐（quête）是我(🎥)下(👲)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🥛)戈(👡)达尔：我不募捐（quête），我(🛰)只(📑)调查（enquête），我专注于做一(🚑)名(😽)预(🎀)审法官。我审理投诉。批评应(🚫)该(🙍)通过祈祷来表达，而不是通(🦗)过(🐍)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🐠)说(🦁)。或(🤘)者只能说：“美丽的演出，宏(🍥)伟(🤓)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🌾)像(👄)运动员的训练、钢琴家的(🥃)音(🕍)阶练习一样。当人们进行批评(🎋)时(🔁)，应当批评那些音阶以及这(🖼)些(❄)音阶所能带来的效果。

曼努(🛌)埃(🎇)尔·德·奥利维拉：奇观(🏷)和(📭)弥(💣)撒我不感兴趣。重要的是行(🐦)动(🈵)的欲望。您想拍电影，我想拍(🤒)电(🌈)影，就像此刻我想撒尿一样(🏞)。伯(👑)格(🤫)曼说：“我拍电影的方式就(🎹)像(🤞)某些英国人独自去森林打(🍋)猎(📉)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🧙)。但(👳)每天早上他们都会刮胡子，纯(🐁)粹(📲)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🚠)须(🖍)反思这一点，关于欲望。它就(🐎)在(🏩)人心里，就像一个画家画着(🧥)没(😵)人(🏌)看的画，但他不会停下。欲望(🚂)就(⛳)像独自绽放于原始森林中(😐)心(♉)的绝美花朵，它凝聚着对果(🦋)实(🔪)的(😲)向往，为了自己，也依靠自己(🕜)。如(🚁)果遇到一道注视着它、并(🐮)发(🌹)现它的美丽的目光，它便会(🏛)绽(🤦)放光采，她的美丽会变得引人(🌟)注(🥛)目、脱颖而出。但这样的目(🍶)光(🥣)往往来得太迟，人们为了抢(🛎)占(🗜)土地，已经烧毁并铲平了森(🉐)林(😁)。在(🔌)您和我之间，有许多差异，这(👋)是(🐜)幸事。语言、国家、文化的(👡)差(🍋)异。您选择了一种略带挑衅(🚛)性(🛒)的(🥂)电影，它破坏了叙事的传统(🦐)秩(🏽)序。您从混沌中出发寻找，为(🆗)了(🍌)将无序变为有序。我也试图(🦎)将(💫)无序变为有序，虽然徒劳，我承(🐰)认(🌆)，但我仍在寻找。我想这就是(🆎)我(🐸)们的电影的区别：我的电(🍽)影(🏑)较为接近一般意义上的电(🥒)影(🔃)，而(🐕)您的电影是某种特殊的电(🔆)影(🐴)。

让-吕克·戈达尔：我会说(😫)我(🐱)们做的是同一件事，但您抵(🙆)达(🛶)了(✌)，而我尚未真正成功过。所有(🖋)人(📏)自然地遵循着科学的图景(🕉)，从(🐆)混沌出发以建立某种秩序(🥚)。这(🍅)“某种秩序”或多或少有些不确(👸)定(🤬)，人们也或多或少能抵达一(😄)点(🎶)。有些时候我们做不到，我们(🤺)抵(🐝)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🚯)块(🚥)时(🐃)间被提取了出来，在另一部(🍺)电(🏙)影里将会是另一块。从一块(🔛)碎(🚀)片、一张照片出发，我为自(✔)己(🍒)创(⛸)造一个世界。看到您电影的(🦁)一(📬)些片段，我想到了皮亚拉的(💗)《梵(😮)高》中的时刻，那也是我喜欢(🐠)的(🐊)。用简单的词，如内部（interior）和外(🌞)部(🔋)（exterior）——尽管区分它们没(🆕)有(🍚)太大意义，我会说皮亚拉在(🎯)他(🕷)的《梵高》中停留在外部，但他(🍾)只(👂)谈(😧)论内部。在这个意义上，他更(🅰)接(⚡)近维斯康蒂的传统。而您恰(💏)恰(🐔)相反。您停留在内部。但在电(🔦)影(🖋)中(🔮)我们无法展示内部，只能感(🏗)受(📳)它，但它依然是不可见的，否(🕞)则(🌜)它就不再是内部了。

曼努埃(🗑)尔(🍿)·德·奥利维拉：甚至可以(🈯)拍(🈯)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🆑)当(🛸)然。小时候人们说：鸡是由(📩)内(🎫)部和外部组成的。掀开外部(🦋)，看(🐨)到(🥕)内部；如果掀开内部，就看(😵)到(🚑)了灵魂。我会说您从背面拍(⏭)摄(🤨)内部，尽管您总是从正面拍(🍞)摄(🐥)人(🤲)物。考虑到这种严谨而有强(🕟)度(🏧)的方式，您电影中让我一度(🏟)感(🎏)到困扰的，是一种幸好还算(💡)人(👬)性化的不完美，这种不完美使(🛅)得(🐑)您有必要去拍其他电影。让(👀)我(🐫)困扰的是没有侧面拍摄的(🚽)镜(😞)头，摄影机离放映机太近了(🍣)。摄(🏛)影(🍇)机并不是生来就是要与放(🌷)映(🕸)机保持一致的。放映机会进(💜)行(📅)传输。就像放射科医生拍X光(📄)片(🔎)：(💴)他不满足于从正面拍，他也(📌)从(📲)侧面、背面、对角线拍。然(✝)而(🕊)在开始时，在放映的那一刻(🎶)，所(🌟)有图像都将是平面的。当然，我(🎾)们(🍨)会说这是一个图像，但我们(👧)是(😈)和图像打交道的人。这并不(👑)意(🍂)味着摄影机必须一直移动(🗡)。

这(🛃)就(🏤)是导致您电影中某些时刻(👊)出(🕵)现“空洞”的原因，也就是那些(🐋)观(🔷)众——糟糕的观众，如今的(😭)观(💻)众(🏑)——称之为“冗长”的东西。我(🧤)不(💴)是说我抱怨电影长，甚至如(🎐)果(😰)一开始我看到有好东西，我(🍄)会(🧚)很高兴电影很长。我可以安心(✊)地(📔)打个盹，我确信我会找到它(🍌)们(🧚)。这就是我所说的对一部电(🌕)影(💾)进行科学性的讨论。

曼努埃(🙃)尔(🤒)·(🍁)德·奥利维拉：我和您一(⬛)样(💡)，把摄影机放在我认为它必(😷)须(🎀)在的精确位置。就是这样。为(🏴)什(🥫)么(⏱)那里比这里好？我不知道(🛠)为(🍩)什么。

让-吕克·戈达尔：如(🍄)果(👓)我们能稍微解释一下为什(🚜)么(🐽)就好了。

曼努埃尔·德·奥利(💆)维(🏕)拉：力量来自固定性（fixidez）(🗃)。是(🤐)布列松通过《圣女贞德的审(🥞)判(🏠)》教会了我这一点。我们也可(🎀)以(📛)称(🍂)之为客观性。

让-吕克·戈达(🛢)尔(🌊)：我有种感觉，电影人，无论(🔡)是(😹)好是坏，都有一个想法，一种(☔)需(🏳)求(🖌)，然后，好吧，他们寻找有足够(💳)钱(🐇)的人来实现这种需求。他们(😶)的(🔮)工作方式就像一个人说：(🎵)今(🔎)晚我想吃肉酱意面。于是他看(⛑)看(🐞)口袋里有多少钱，或者让妻(🧔)子(🖊)或朋友做肉酱意面。老实说(🏯)，我(🛳)一直是反着来的。制片人对(🌄)我(🤞)说(👗)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎿)时(❎)候和他拍部电影了。”既然我(🔢)们(🦐)不富裕，我们接受，也许我们(🛀)能(🔗)马(⚫)上拿到钱。然后，签了合同。再(🤪)然(😸)后，必须拍这部电影，真不幸(👫)！

曼(🕺)努埃尔·德·奥利维拉：(🐽)我(🌒)做的完全相反。我表现得好像(🚝)合(👣)同早已签好一样。我写故事(🦍)，预(🐾)测一切，然后在最后一刻，救(💕)星(🎁)来了，那就是制片人。《亚伯拉(🌘)罕(🍃)山(⏯)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🚧)的(🧔)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🚉)谈(💢)论福楼拜，当然还有《包法利(🙏)夫(💘)人(🥣)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🏚)不(🌦)可能的，况且我还是个葡萄(🤚)牙(🎤)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🧤)他(📦)的版本。于是我想，可以做点更(🛑)有(♑)趣的事：可以问问作家阿(🍓)古(🖍)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(✨)愿(♋)意基于《包法利夫人》写一部(🏅)小(🤲)说(🔐)，一部我随后就会改编的小(🌠)说(🚪)。她接受了。必须等她写完，等(🍮)它(💹)出版。在此期间，借作家卡米(🔟)洛(🆗)·(🚂)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🦕)周(🍍)年之际，我拍了《绝望的一天(🍯)》（(🤣)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(💴)：(😕)我知道这部电影将会是什么(🕊)，但(❌)我不知道是否能拍成。我说(🔵)：(🤤)我知道电影会拍成，但我不(🏋)知(⏹)道会是怎样的电影。我不仅(📽)知(🕉)道(👍)某部电影会拍，而且我还承(⛎)诺(✴)了要拍，这更糟糕。因为我总(⬜)是(🌥)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🕟)尔(🎶)·(⛷)德·奥利维拉：这也是我(⏺)的(🛷)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(👾)您(🦆)对我电影的批评是什么？(🍦)就(📣)像美食评论家会说：“这里的(🆎)肉(🥛)煮过头了，这里的肉还是生(🍋)的(😷)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤩)：(🔐)一部电影不仅仅是我们所(📹)看(🛳)到(🥕)的图像。图像是符号，声音是(🐑)其(👠)他符号，词语是另外的符号(🌲)，它(🐹)们又会唤起其他符号，引用(🌞)其(🥨)他(🐏)时代、书籍、电影。如果我(⛵)们(🙊)不了解这些符号及其所召(🎿)唤(🔥)的东西，我们就无法理解电(✝)影(🦔)。词语在您的电影中强有力，它(☝)赋(🛋)予了电影力量。图像有另一(⚡)种(🚗)与词语无关的力量。这很美(🙉)妙(👁)。但我距离完全理解您的电(🤙)影(🐑)还(🔭)缺了点什么。电影是一种旨(🛷)在(🔀)拍摄仪式的仪式。您电影中(🌸)的(⚽)仪式，是那些在镜头间或镜(🚴)头(📜)中(🔯)穿梭的人。我们并不完全了(👇)解(😪)这种仪式的含义，我们遗失(😻)了(🐂)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🧞)罕(💢)山谷》中，面纱的仪式。我们看到(🕔)女(🚿)演员在婚礼当天，在教堂里(🥌)自(🈸)己掀起了面纱。如果我们不(🛥)了(🔡)解古代包办婚姻的仪式—(😯)—(🎊)要(😊)求由丈夫掀起妻子的面纱(😋)，第(🖌)一次展示她的脸，以此确认(🛬)他(❔)的幸运或不幸——我们就(👔)无(📄)法(📖)理解她这一举动的放肆。因(🍦)为(👫)我的主角知道自己很美，她(🕋)可(🖇)以放肆地掀起面纱：看我(🎅)多(🍑)美！如果我们不了解这个仪式(📯)，这(🍞)场戏的意义就丢失了。我错(📘)过(😊)了您电影中许多仪式的含(👒)义(🌻)。我真希望有人能在我耳边(🚓)悄(🈂)悄(🛃)向我解释。您在特殊效果上(🔹)做(✋)了很多工作，不断用声音、(📗)词(💝)语、图像进行挑衅。这是您(🔋)的(🥢)形(🎱)式，是另一种形式，无所谓好(🦓)坏(🏇)。您做得很好。我更喜欢没有(👱)特(🗳)殊效果的电影。我更喜欢《德(👼)国(🥩)九零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🔨)英(🎖)语说得不好却去看《哈姆雷(🔱)特(🧦)》，会失去很多东西，但我们依(👖)旧(📆)能分辨它是好是坏。《德国九(🐈)零(🥠)》由(🗯)许多仪式和晦涩的东西构(🃏)成(🌆)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🏑)：(🉑)是的，但即便这些符号实际(💺)上(💍)难(📀)以理解，但它们反倒更清晰(🌻)、(🐺)更可见。我喜欢这部电影的(🥛)地(🏩)方，在于符号的清晰性与其(💅)深(🛌)刻的模糊性相并存。另一方面(🚄)，这(✏)也是我喜欢电影的原因：(⏪)大(🔸)量精彩的符号沐浴在无需(🕢)解(🤥)释的光芒之中。正因如此，我(📚)才(🙎)相(👰)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🎫)那(📍)么，非常感谢。

本次会面由热(🍪)拉(🐁)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(🌎)初(🔙)发(💚)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🎪)尼(🛡)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🌛)蒙(🐆)运动核心人物，唯物主义哲(🥦)学(🎨)家、文艺批评家与作家，百科(🙈)全(⛰)书派代表，代表作有《拉摩的(⬅)侄(🚤)儿》、《宿命论者雅克和他的(💂)主(🤫)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🕍)德(📹)莱(🔩)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🐟)驱(🤸)、现代主义文学奠基人，兼(🤳)具(♋)诗人、艺术评论家与散文(🕜)诗(🤝)之(⏳)祖等多重身份。他的代表作(🗽)《恶(😻)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(⌛)力(🌡)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🦁)（(😰)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🤠)家(🍁)与散文家。他率先关注电影(🛢)作(⛱)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🧛)等(🍯)现代艺术家的评论极具前(📙)瞻(🌽)性(🍙)，深刻影响现代艺术批评的(👭)发(💒)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🔣)（(🚝)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🎥)学(🥜)家(📘)、抵抗运动战士，还担任过(📝)戴(🐑)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🔛)，其(🖨)作品与行动深度融合了存(🏄)在(💝)主义哲思与历史使命感。

5、法(🐆)语(👞)单词sortir虽然有“上映、某部电(👞)影(🚕)推出”的意思，但其核心意义(🔹)为(💴)“出去、离开”，所以戈达尔才(🐨)会(😍)玩(🎡)这样一个文字游戏。

6、Público在(🌰)葡(📫)萄牙语中既可指广义的“公(🚼)众(🤹)”，也可以指“观众“，对应英语中(😏)的(🐨)audience。

7、(📒)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(😝)，19世(📉)纪法国浪漫主义画派的领(🦔)袖(😠)与核心人物，代表作有《自由(🚹)引(🚵)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🔫)为(🐍) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🚅)·(🧢)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🥛)导(🏭)演、视频艺术家，戈达尔晚(🎓)年(💭)的(🍂)生活伴侣与合作者。她与戈(😗)达(💀)尔共同创立制作公司，并与(🛺)其(🚷)联合执导了《第二号》（1975）、(🚈)《芳(🧀)名(🙅)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🔘)影(💝)响了戈达尔后期创作中私(🏊)密(⛔)对话与家庭影像的风格转(🦁)向(🐎)。她本人亦是一位独立的创作(🙁)者(✳)，其作品以哲学思辨探索两(😭)性(👫)关系、语言与日常的诗意(🎪)。

9、(🎥)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(👜)、(🈶)人(📆)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🥋)）(🐶)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🏆)开(🐓)创者，代表作有《夏日纪事》（(🚼)1961）(🚩)，被(🎆)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🐫)学(🥪)科实践深刻影响了纪录片(🍨)与(🎵)视觉人类学发展。

10、奥利维(🥂)拉(❤)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🉐)盲(🍥)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🏅)杰(🛋)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🦑)国(👂)国宝级演员、制片人、导(⏱)演(🗾)与(🐀)跨界企业家，是法国电影黄(🏢)金(🏨)时代的标志性人物。

12、克劳(💁)德(🐩)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🎮)潮(🔍)的(🈳)先驱导演之一，与特吕弗、(🕧)戈(🐳)达尔、侯麦和里维特并称(👭) "新(➗)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🕗)疑(🌤)惊悚片和冷峻的社会批判视(🕠)角(🎰)闻名。由他执导的《包法利夫(🎩)人(📢)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(♉)主(🤑)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(❌)斯(🏏)特(🌋)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🤲)萄(🌸)牙最具影响力的浪漫主义(🧣)小(🍦)说家、剧作家与文学评论(🎯)家(🌴)。