文 / 让-吕克·(🦖)戈(🥠)达(🥚)尔(🗡) & 曼(🚨)努埃尔·德·奥利维(🧔)拉(🤲)

（(🤮)本(🌭)文由Gemini AI翻译，再经过了人(⛅)工(🏝)的(🧓)逐(🍩)句校对与润色，并添加(🎯)了(📅)一(💁)些(🌫)必(🐫)要的注释。由于并未(🙋)找(🌹)到(🐱)法(👡)语(🐾)原文，本文翻译同时比(📐)照(🕦)了(🎼)西(👄)班牙语和葡萄牙语译(🍷)文(🕟)。）(⚾)

1993年(📳)9月(🥪)，曼努埃尔·德·奥(🍔)利(👲)维(⛽)拉(❕)的(👀)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🛹)与(🌂)让(🎗)-吕(🦇)克·戈达尔的《悲哀于(🚔)我(📉)》（(🚲)Hé(🥘)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🐐)银(📸)幕(🍨)上(😝)映(👒)。借此契机，戈达尔提议(🍠)与(😝)奥(🔌)利(🍠)维拉会面，旨在就这两(⛪)部(🐸)影(🍵)片(🧑)展开一场“科学性”（scientifique）(♌)的(🏃)探(✒)讨(🍽)。

让(📧)-吕克·戈达尔：没问(🛋)题(🤠)，巨(🕣)大(🍹)的声响是我对公众做(😊)出(👣)的(💡)唯(🐪)一妥协。您知道儒勒·(🧣)列(♐)纳(🕥)尔(🔋)（(👇)Jules Renard）对“批评”的定义吗(🍡)？(🐲)“批(🅱)评(🔔)就(🗄)像溃败军队里的士兵(🏃)，他(✂)开(🛌)了(🌯)小差，投奔了敌营。谁是(✝)敌(🏌)人(🌔)？(🔇)是公众。”

曼努埃尔·德(🦀)·(🚓)奥(💹)利(㊙)维(👚)拉：那您呢，您知道伯(💽)格(🥄)曼(👴)是(😢)怎么评价影评人的吗(🎠)？(🥕)“某(⤵)些(🐾)影评人在我看来就像(⚽)是(📞)在(🍻)试(✏)图(🥄)教我们如何奔跑的瘸(🚖)子(🐪)。”

让(🤽)-吕(🍐)克·戈达尔：我请求(🏴)让(🍬)我(😄)以(🤫)评论家的身份展开这(💧)次(🔹)对(🌀)话(🥜)。与(💂)其扮演“作者”，我更愿(🥒)意(🐑)去(🏪)见(🕊)某(🧐)个人，谈论他的电影，或(🐒)许(🧠)偶(🧢)尔(🍨)也让那个人谈谈我的(📚)电(🤨)影(🌫)。如(🆑)果这能从宣传角度对(🔫)两(🏻)部(🚗)影(🎯)片(🎃)有所助益，那我们就这(🎤)么(🍇)做(⛸)吧(🛋)。电影是对现实的一种(🎼)批(😒)判(💐)，从(🔤)这个角度看，我是非常(🍵)传(🅰)统(🔑)的(🔝)；(🅰)而且作为一名用法语(🛌)拍(🚜)摄(🏥)的(😊)电影人，我始终带有对(🎆)电(🤴)影(💐)的(🕸)批判态度。一直以来，法(🎁)国(🚎)的(🦑)伟(🎶)大(😼)之处之一在于拥有(🤟)批(⛷)判(🥙)性(🐾)的(😏)视点，即便这个国家对(👫)此(🏞)一(🐁)无(🍅)所知。从狄德罗[1]开始，所(🍌)有(🚃)的(🤳)艺(📶)术评论家都是法国人(🛬)，经(🎳)过(📡)波(🏐)德(🧟)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(📭)马(🗃)尔(🔃)罗(🏼)[4]，也就是说，无论是不是(🛣)作(📗)家(🎣)，他(🚿)们都是有“风格”（style）的(🛹)人(👾)。糟(📛)糕(🗃)的(📲)评论家没有风格。美国(🌝)只(🛒)有(🚈)两(🌭)个影评人：詹姆斯·(🤠)阿(🔏)吉(🌃)（(🚛)James Agee）和（长久以来被忽(🍣)视(😷)的(💼)）(🥘)来(🏞)自圣地亚哥的曼尼(🥒)·(👯)法(🎊)伯(🐖)（(⛪)Manny Farber）。既然我们的电影同(📉)时(🚐)上(🕝)映(🚏)，我想提出第一个问题(🍹)：(👠)我(🐅)们(🏌)要如何理解“上映”（sortir）(🔁)一(🗄)部(💩)电(📗)影(👞)[5]？为什么要让电影“上(⬅)映(🏗)”？(📬)我(📰)们在让它们“进入”这里(🙈)或(🧠)那(🎹)里(🐼)时遇到了很多困难，然(🔖)后(💬)还(🥧)有(⛪)些(🐧)人没做什么大事，但无(🐺)论(🍄)如(🤶)何(💩)，他们还是做了必要的(📔)事(👒)来(🗿)把(😠)它们“推出去”（sortir）。

曼努(😛)埃(🧦)尔(📍)·(🎑)德(🆕)·奥利维拉：在葡(💪)萄(🕸)牙(🍢)语(🐡)里(🦋)我们不用同一个词，因(🚴)此(🥣)也(🎾)就(⏺)没有这种双关语。我们(🧒)不(🐑)说(🗄)“sortir un film”（(🔊)让电影出去/上映）。不(⭐)过(🔔)，这(🏗)是(🏧)个(🧓)困扰我的问题。我之所(🐆)以(🚸)感(🐒)到(🐁)困扰，是因为对我来说(🍓)，必(👳)须(📑)先(⛔)展示电影，然而，在针对(🐒)电(🕠)影(😋)的(🔮)评(🕍)论完成之前，电影并未(🕡)完(🎰)成(🦋)。一(🧙)个好的、聪明的、专(🐒)注(🍍)的(🎹)、(🖼)敏感的评论家，是观众(🤽)的(🕘)代(🌔)表(🏗)，他(🚿)去寻找那部在我看(💡)来(🐚)—(🚫)—(🏒)即(👧)便我已经拍完了——(🔣)尚(💤)不(💤)存(🖕)在的电影，他要去完成(🐼)它(💪)。观(👏)影(🌗)者与银幕之间的动态(㊗)关(🤓)系(👭)实(👎)际(♍)上是至关重要的，它是(📒)电(🤼)影(😨)的(📈)一部分。我说的是观影(📺)者(🐃)（(🏍)espectador）(🕓)，不是观众（público）[6]。观众(📑)，是(👨)某(🏐)种(🥗)抽(👩)象的东西，是非个人的。

让-吕(➕)克(🔊)·戈达尔：观众是现存的(🍟)观(🙎)影者，是被商业化了的观影(🤹)者(🐣)，是(✝)买了票的观影者，他变成了(🦄)观(🎂)众。然而，他身上仍有一部分(♌)保(🚅)留着观影者的特质，就像读(😁)者(💦)一样。如果我们谈论的是一部(📂)电(🔅)影，我们会说观影者是剧本(🕌)，而(🐖)观众则是观影者的实现（(🈷)realizació(👔)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(😴)。但(🧛)我(🕹)有时会问自己：如果电影(🏀)没(🔵)人看——我的许多电影都(⏩)没(🏰)人看，或者被误读，甚至连我(🗿)自(👩)己(🌦)也……我想我们是为了一(🏡)两(🌍)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🍣)德(💏)·奥利维拉：但这就足够(😅)了(🚘)。

让-吕克·戈达尔：当然。但我(🥧)还(🈹)是想回到“上映”（sortir）这个话(⛲)题(🤦)，这不仅仅是文字游戏。应该(💨)有(🤑)一些小词典，告诉我们每种(🌽)语(📗)言(🐯)中电影的技术术语。例如，我(😻)们(🍈)在影院看到的电影拷贝，带(😌)有(⛄)图像和声音的拷贝，在法语(🏚)中(🕐)被(👁)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🍋)尔(🐮)·德·奥利维拉：葡萄牙(🐮)语(🦌)也是，标准拷贝或同步拷贝(😧)。

让(🕝)-吕克·戈达尔：英语里叫“声(⬆)画(🔞)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🏉)“样(🐿)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🚻)汇(🕘)上较真，因为例如俄国人对(🍝)纪(❄)录(🔶)片和剧情片的区分就与我(😢)们(🌍)不同。他们把有演员的电影(😍)称(🐘)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔓)—(🖱)不(🕒)一定没有演员——被称为(🈁)“非(🌧)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(😚)这(🎱)个词本身：对美国人来说(🔩)，它(🌃)没什么大不了的含义。他们用(📎)“picture”，也(♉)就是照片。他们甚至没有一(🧛)个(🔠)词来指代电视，他们突然变(🐳)得(🎇)非常商业化，他们说“network”（网络(💆)）(⛳)。如(🐀)果我们对语言如此不加注(🕷)意(⛹)，那么当人们说一部电影“上(🎩)映(🌥)/出去”时，我们会产生一种错(📛)觉(⛵)：(😮)是某种东西真的出去了，还(🥟)是(👈)我们把它弄出去了？

曼努(🌨)埃(🛀)尔·德·奥利维拉：我会(🍶)用(🐟)“出来/出生”（sair）这个词，就像说(🥞)“和(😴)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🥜)葡(🤚)萄牙语中这意味着“带她去(🤩)床(👌)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(➕)，对(💠)于(🍕)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🦏)变(🧒)成了一个“出口在这边”的指(🔇)示(🍬)，这是一种摆脱它们的方式(🍮)。

曼(🚴)努(🙌)埃尔·德·奥利维拉：我(👣)们(🍞)的电影也变成了电影节电(🚦)影(🕞)。电影节的作用是向多样化(🔊)的(🧀)公众展示电影的多样性。它是(🚩)不(🖲)同电影人、国家、习俗的(🔫)一(🖖)种对照。仅此而已，但这也不(😤)算(🖌)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🔂)想(🤡)您(👱)描述的是一个过去的时代(🚦)，而(🕢)我见证了它的终结。我以为(❇)那(💰)是开始，其实那是终结。那是(🎍)一(🚡)个(🚁)电影节确实能帮助人们相(🚪)遇(❤)、讨论电影、讨论任何想(🕎)讨(🍋)论之事的时代。一切都变了(🌊)，电(🈸)影也变了。现在，电影人抱怨他(🦉)们(🚗)的孤独，但他们不再交谈，不(🥡)再(🚒)讨论，这是他们的错。今天，电(😓)影(🔺)节越来越多。无论是强者还(🛥)是(🌴)弱(🕺)者，每个人都在各自利用自(🚹)己(😀)能利用的东西。但在我看来(😿)，总(🎀)体而言，举办电影节是为了(🈳)延(👌)续(🚷)一种对媒体或电视而言很(👥)重(📵)要的“电影观念”，一种关于电(🚕)影(🤦)神话的观念，这种神话曼努(😾)埃(⏮)尔（指奥利维拉——编者注(💉)）(➕)经历了一整个世纪，而我只(🥈)经(🚠)历了后三分之二。也许您能(🔁)感(🚚)觉到20年代（那时没有电影(♈)节(🈴)）(🤹)与今天之间的差异？

曼努(🦈)埃(🏁)尔·德·奥利维拉：新现(🎵)象(🔌)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🎃)为(💮)机(📿)构，因为那早就存在，而是因(📍)为(🆑)有越来越多的观众——比(💏)如(👕)在里斯本——去资料馆看(🌯)那(💤)些没进院线的电影。这很有趣(🐔)，因(🥤)为你必须真的热爱电影才(💊)会(👙)去电影俱乐部或资料馆看(✒)片(🤱)……

让-吕克·戈达尔：关(🉑)于(🏤)相(🤐)遇与对话的故事……这就(👅)是(👩)我想对您说的：作为评论(🗡)家(🐓)，我不指望别人对我说好话(⏲)，我(🕐)不(🌟)想人们对我说或写：“您的(🌚)电(🎮)影太残暴了，太棒了，太天才(🖖)了(🖐)，太非凡了！”那时我会问他们(🍃)：(🌙)“好吧，那到底哪里非凡？”他们(🍅)回(🧛)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🍰)汇(🏦)，只是重复：“它是非凡的！”然(🏜)而(👇)如果他们对我说这真的很(➰)丑(🌭)，这(📋)里有错误，那我就会想，或许(🐡)对(🕷)话是可能的：你能告诉我(🥟)有(👟)错误的都在哪里吗？这证(🕳)明(🗑)了(🛶)今天的评论家不再想交谈(🚆)，而(🔚)电影人也不想被批评。而我(🌹)，作(👹)为一个评论家出身的人，我(🌲)只(👿)需要别人告诉我：这行不通(🚃)。您(👱)是否感觉到需要别人告诉(👥)您(😵)这不好？这会困扰您吗？(🕍)因(🎀)为我对您电影中行不通的(👰)地(🍤)方(❌)有些话要说，但我不想困扰(🍓)您(😲)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛷)：(👍)“当我拿自己与人相较，我会(😄)感(🌤)到(🌮)骄傲；当别人来评价我，我(🏛)会(🚿)感到谦卑。”这是您电影里的(🛬)一(🎠)句话，非常美。

让-吕克·戈达(📀)尔(🎬)：那是圣人说的，或者是诚实(🚄)的(🈵)人说的。

曼努埃尔·德·奥(♈)利(📙)维拉：我是个悲观主义者(💺)。当(🔎)有人告诉我我的电影里有(💮)什(📛)么(🛏)行不通时，我会受影响。不过(📣)，我(🚈)想我已经麻木很久了。但这(🏭)取(📻)决于他们触碰哪里。如果我(🍣)拳(📁)头(👧)上有个伤口，但有人碰了碰(🚂)我(🐀)的二头肌，我就会没什么感(🤖)觉(🛹)。但如果那个人把手指戳进(💸)伤(🐒)口里，那我就会尖叫。

让-吕克·(📻)戈(🚒)达尔：必须懂得区分什么(⛺)是(🏇)好的，什么是坏的。这不仅仅(✈)是(💝)说出我们的感受，而是对电(🍖)影(🔻)进(💘)行技术性或科学性的批评(🏫)。只(🥓)有新浪潮这么做过。以前谁(🍊)会(🧣)说：这个移动镜头是好的(🏰)，我(🖨)们(🔹)觉得它好是因为这个，相对(🏾)于(📙)另一个我们觉得坏的镜头(🔼)而(🚝)言？或者：这段对白是好(🦓)的(🛑)，相比之下那段对白是坏的。今(🌈)天(✂)，这完全丢失了。“作者”的概念(🎧)变(🦁)得如此重要，以至于连副导(🔚)演(📗)都不敢对你说。唯一有时敢(♿)说(🧘)的(🍶)人，唯一我能与之维持一种(📀)奇(🧟)怪的艺术关系的人，是制片(🔼)人(🎫)。因为制片人投了钱，或者至(🎽)少(💐)他(🌥)拿别人的钱去冒险，所以以(🚰)这(🌻)种风险的名义，他敢对我说(🥘)：(🔜)“让-吕克，这行不通。”然后我说(🏊)：(⛷)“噢”，然后我思考。至少，这提供了(🖤)一(🔄)种反思的可能性，让我能更(🎱)好(👓)地站稳脚跟。如果说今天的(🛶)科(🔘)学家如此强大，那是因为他(😍)们(🛡)是(🌱)唯一还在互相批评的人。一(✨)位(😆)天文学家说：“我看到了月(🌉)食(🤜)，我把它拍下来了。”另一位说(🌔)：(🥞)“给(👕)我看看。”他看了之后断言：(🏛)“但(🎌)这明明是月亮！你说什么月(🐆)食(📞)？”另一位说：“啊，是啊……(👖)”；(🏢)他很恼火，但他会重新开始。在(♒)艺(🤰)术中，在艺术批评中，例如波(💰)德(🎤)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🎹)定(♎)有过这样的对抗时刻。否则(🐜)，就(🏂)无(🏩)法前进。这是我唯一需要的(🥊)：(🔹)批评。但我甚至得不到它。

曼(✖)努(🙌)埃尔·德·奥利维拉：我(🐁)需(🛃)要(🛐)的更多是拍电影的手段。我(🚍)永(🛥)远不知道电影会变成什么(🍋)样(🌒)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌙)演(🚈)员，我有布景，但我从未拥有电(⚫)影(🚳)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🌫)n）(🖊)在时时刻刻地改变着那团(🕰)“星(🥎)云”的整体构造。具体的东西(💆)只(🐤)有(💴)在我看样片（rushes）的那一刻(📂)才(🛂)会出现。我讨厌看样片，我总(⛑)是(🍃)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(🧑)：(🗽)我(💣)想我们都是这样。只有希区(😛)柯(🆖)克在看样片时是高兴的。所(⛎)以(⛎)，作为评论家，这就是我想对(⛳)您(💁)的电影说的话：起初我随着(🕥)电(👼)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🅿)译(🥃)者注）行进，但在某一刻我(🏵)跳(♑)脱了出来，开始思考别的事(🎫)情(📊)。我(💋)想：啊，这里没那么好了，然(🌯)后(⬅)，与此同时，我在做梦，我想着(🥒)引(😘)力（gravitación），想着牛顿。后来我(🚎)醒(💑)了(📉)，回到了自我意识当中，而就(🚡)在(🍖)那一刻，电影里有人说出了(🔔)“引(🧝)力”这个词。于是我对自己说(🧤)：(🌇)最终，这部电影是好的，我必须(😦)重(🔽)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🎗)利(🔨)维拉：的确，这就是电影的(🍛)主(🍭)题：引力与万有引力定律(👦)。

让(🌍)-吕(🏈)克·戈达尔：从更科学、(🤠)更(✍)技术的角度来看，如果我是(♊)您(💢)电影的副导演，我会对您说(👰)：(❕)“您(🕡)确定吗，或者您能更好地向(🐯)我(🍞)解释一下，以便我能帮助您(❣)，为(⏰)什么您选择这位女演员来(🙏)演(🔪)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(📩)后(🐋)的艾玛却选择了另一位（(🐏)Leonor Silveira）(👓)，且两者如此不同？这是故(🛷)意(🚡)的吗？”这便是我的批评：(🖐)第(🐟)二(🦓)位女演员不如第一位，或者(👖)至(🕴)少，当第二位女演员出现时(⛱)，电(😎)影下坠了，这就是引力。然后(❌)它(🎼)又(🐅)升起来了。

曼努埃尔·德·(💣)奥(💲)利维拉：答案很简单：起(🌿)初(🏐)，我是为第二位女演员莱奥(🚞)诺(🧡)·西尔韦拉写的这部电影。这(🐐)个(😨)女人当时处于危机和抑郁(🤩)状(🙍)态。我的制片人保罗·布兰(🦅)科(🗺)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💥)。在(🍕)我(🐰)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🏆)·(👚)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(♉)谷(🚩)》中，有一句非常美的话，说艾(🥥)玛(🚗)的(💒)头发“像一滩黑墨水一样落(📋)在(🥍)她毛衣的背上”。为了拍摄这(👹)句(🌱)话，我要求改变莱奥诺·西(🦁)尔(🍥)韦拉的发色，她是金发。她对此(👒)感(🔚)到很受伤。那场戏拍得很糟(⭕)。于(🔸)是，不得不找另一位女演员(👛)来(🚦)演青少年的艾玛。这就是对(🌝)您(👬)技(🏖)术性批评的技术性回答。我(🈸)想(🎨)补充一点，电影总是伴随着(😶)“偶(🏩)然”和运气。正是这些使我振(🌦)奋(🍇)：(🔴)所有那些在实现过程中涌(🚹)现(🏻)的小事件。这是一种我不太(👨)理(🏽)解的现象，它既可能导致最(📉)坏(⛷)的结果，也可能导致最好的结(🍁)果(🚑)。没有一部电影是不靠运气(👇)的(📑)。它是一种创造，一部电影是(🥇)一(🏷)个人的构想，很难进入其中(🍇)。

让(🥄)-吕(☕)克·戈达尔：创造可以被(📡)准(⤴)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🈺)利(📘)维拉：可以准备，但不能修(😑)复(👇)（(🚗)reparada）。就像生活。事物就在那里(👅)，等(🤓)着我们去拍摄。您想修复什(♓)么(🐛)？饥饿、在非洲死去的孩(🦔)子(🍅)，是的，这很重要，值得修复，需要(🦃)尽(🐩)可能广泛的公众。但一部电(🙃)影(⛰)不是，它是一团巨大的混乱(🛄)，我(👭)因此在我自己面前感到渺(⭕)小(🗡)。话(💥)虽如此，我接受您关于您“离(😇)开(🥀)”我的电影又“回来”的批评：(🎴)必(🐞)须非常敏感才能进出电影(🔭)而(🕠)不(🦂)迷失。的确，这就是引力定律(📟)。

让(🌡)-吕克·戈达尔：我非常谦(🙏)虚(🔱)地认为，新浪潮的人是从博(📽)物(📚)馆出发做电影的。我们发现了(📀)电(🗨)影资料馆。我们在那里出生(🐣)。当(🍚)然，我们小时候看过卓别林(📄)，但(🕷)没人会在四岁时说，看了《救(🗄)火(🍻)员(🅰)》后我要拍电影。所以我脑子(🎉)里(🤒)总有一个参照系。因此我认(🔕)为(🗽)作品比人更重要。这并非对(👪)每(📋)个(📖)人来说都那么显而易见。女(🚡)人(✉)的作品是庇护男人。而男人(🖋)，为(🚐)了处于相对平等的地位，所(➖)能(🎈)做的一切就是制造作品：绘(🎾)画(🤑)、文学或政治、战争、失(⏸)业(⏲)、贸易。归根结底，我对“人”（(⚽)这(🚤)里戈达尔专指作为创作者(💫)的(♎)人(💕)——译者注）不怎么感兴(✖)趣(👹)。我对曼努埃尔·德·奥利(🤒)维(👮)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🍯)果(✨)我(🆔)们住在同一个城市，比邻而(✡)居(🧚)，我想我也不会比现在更多(💢)地(⛸)见到您。当然，见面时我们会(👩)更(🔼)好地谈论电影，但也仅此而已(🍮)。如(🤰)今让我震惊的是，媒体对“个(🤩)性(📰)”这一概念的开发远甚于对(🏟)“人(❄)”的开发。人在作品中，作品在(🤘)人(🍫)中(🧔)。有些人不创作作品，而是创(🚩)作(🖇)生活，尤其是女人，这本身就(🤚)是(🌆)一件作品。男人被迫创作作(✈)品(💢)，因(🏽)为他们通常什么都不做。我(🥃)常(👔)像布努埃尔那样说，电影对(🎸)我(🌦)来说是最重要的。但如果把(❎)一(😟)个孩子的生命和一部电影的(😲)上(🗼)映放在一起权衡，我不会犹(🛑)豫(🎶)一秒钟：孩子优先于电影(😙)。

曼(🐀)努埃尔·德·奥利维拉：(⛹)自(🐪)然(🐍)如此。从这个角度看，我也断(🚱)言(🤣)艺术没那么重要。

让-吕克·(💜)戈(🌻)达尔：但既然如此，如果不(🐈)那(💽)么(🐑)重要，那就不必做了。女人们(🏹)更(😑)合乎逻辑，她们在生活中做(🛬)这(🖖)事。我不确定能否如此轻易(📩)地(🐖)说艺术不重要。尤其是今天，当(😟)艺(🏤)术稀缺而许多孩子死去时(🆎)。这(🔐)是否意味着我们让艺术活(🗒)得(🎭)太久，而牺牲了孩子？

曼努(👉)埃(👥)尔(🦀)·德·奥利维拉：艺术不(🎭)是(🆔)艺术家。艺术家，艺术家的位(😂)置(🚏)，是人类的虚荣。那种表达世(🐠)界(🎿)观(⤴)的方式，说“这个，这个，这个，这(💤)个(💝)行不通”，是一种虚荣的发作(🈴)。它(💸)是世俗的。艺术比艺术家更(🔀)崇(🏟)高、更有趣。一部电影总是比(🈵)电(🥋)影人更聪明，正如斯特劳布(✝)（(🛋)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(👃)来(🧢)展示自己的那种方式，仅仅(🍷)表(🉐)明(📕)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🎷)尔(👀)：这也是孩子的态度：“看(🈳)，妈(🍚)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🍦)·(🎖)德(🏘)·奥利维拉：是的，当然，但(🚿)这(👷)幅画通常也很漂亮。艺术与(🕜)艺(🌐)术家之间的这种差异，也是(👤)历(🕯)史与艺术之间的差异。历史展(👼)示(🏕)了民族、文明、情感、趣(㊗)味(🎥)的演变。艺术展示了这些演(🕍)变(🙃)中的实体。我们都有责任，尽(🎦)管(😰)作(📀)为导演我什么也做不了。作(🎟)为(🏌)导演我只能做一件事，就是(💩)拍(🔪)电影。仅此而已。然而，艺术家(💆)在(🐦)创(🚁)作的那一刻总是对的。那是(🤐)他(🌬)们的虚构，是他们的内在化(🐕)。

让(🍞)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🌥)么(😊)认为，一切都在外面。

曼努埃尔(👈)·(🍾)德·奥利维拉：是的，在那(🌟)之(➗)前（是这样）。但之后，一切(💖)都(🥈)会进入脑海中，然后再出来(⏮)。例(🐤)如(😕)，面对《悲哀于我》，我像一块海(⛅)绵(💙)一样面对电影，准备好吸收(🕺)一(👔)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🏥)确(🐋)定(🚟)这是个好比喻。当然，电影有(🍗)其(🐗)奇观性和诗意的一面，这是(⬅)电(🙉)影的深层使命。但这一使命(💊)只(🕦)有在最初进行了实验、验证(🌗)和(🛎)劳动——我们可以称之为(🐃)电(👩)影的纪录片层面——之后(📗)才(🚭)能实现。伟大的艺术家身上(🧟)都(🚽)有(👯)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🐲)安(😠)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🖱)[8]、(🔹)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🥠)斯(💭)康(👰)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(❄)同(🥊)的人身上都有，我有时也有(😧)。以(🔃)爱森斯坦为例，没有比爱森(😬)斯(🐍)坦更抽象、更风格家或更风(🈺)格(🗂)化的人了。然而，如果今天我(🔢)们(🌼)要展示十月革命的镜头，我(💧)们(🙄)不会在当时的新闻片里找(🔬)，新(💵)闻(🐴)片使用的是爱森斯坦关于(🥠)十(👰)月革命的影像，那完全是被(🎤)调(🚪)度（mise en scène）出来的影像。当读(🤳)到(📛)弗(🗒)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🍵)》的(🗜)相关叙述时，我们得知弗拉(🎚)哈(💚)迪付钱给爱斯基摩人，和他(😔)们(🌨)吵架，强迫他们每天去捕鱼（(🆘)即(😄)使他们不想去）。总之，他和(🔎)他(😢)们组成了一个电影摄制组(🚸)，并(🗼)变成了一位了不起的人类(🌊)学(🌁)家(🐝)。因此，这里存在着整全的纪(👒)录(✋)片层面。在今天，这种方式—(🌓)—(📛)即使不能完美了解电影史(👰)，也(🍬)至(💫)少对其有所感觉的方式—(🚽)—(🔣)对许多人来说已经遗失了(🆙)。必(🤛)须拥有这种对电影史的感(🛫)觉(🔞)，有点像乔伊斯，他对文学史有(🍵)着(🚢)深刻的感觉，他知道当他写(👻)下(😃)一个句子时，其中有些词是(🎠)在(⤵)拉丁语时代发明的，有些是(⛵)在(🎱)中(🔅)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🉑)个(💊)词的时刻，通常背负着所有(👑)的(👑)精神重担和他所感知到的(🐛)所(🔽)有(🔪)过去，正处于文学的现代，处(🍴)于(🈳)其成熟期。在电影中，很快，在(🦆)世(⬜)界所接受的美国影响下，部(🛂)分(🆔)纪录片式的工作被抛弃了。我(🎷)们(🏎)立刻走向了奇观，而这只不(🌕)过(🚡)是最终的使命，是电影的弥(🍏)撒(👔)。在今天的电影中，人们举行(💰)弥(🈷)撒(🚌)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🚈)家(🔯)，诚实的艺术家，首先进行他(🏘)们(🆙)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🗻)或(🎊)多(🎉)或少忠实的公众。美国人规(⬆)范(👺)了弥撒。对他们来说，在弥撒(💊)中(🏠)重要的是募捐（quête）：一(🧥)场(🔚)成(🌸)功的弥撒就是教堂里座无(🏇)虚(🌕)席、募捐数额可观的弥撒(🌻)。

曼(🏪)努埃尔·德·奥利维拉：(🔞)募(🔭)捐（quête）是我下一部电影(🗡)的(🎢)主(😌)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(💺)募(🕢)捐（quête），我只调查（enquête）(🗓)，我(🔟)专注于做一名预审法官。我(✏)审(🔇)理(🥒)投诉。批评应该通过祈祷来(😦)表(🍑)达，而不是通过弥撒。关于弥(🔮)撒(🔺)，人们无话可说。或者只能说(🔭)：(🌌)“美(🕦)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🤬)是(🕶)一种练习，就像运动员的训(📦)练(🧔)、钢琴家的音阶练习一样(📔)。当(🈵)人们进行批评时，应当批评(🎏)那(🎎)些(🚐)音阶以及这些音阶所能带(🐳)来(🥠)的效果。

曼努埃尔·德·奥(🧣)利(🙀)维拉：奇观和弥撒我不感(🔪)兴(🤒)趣(🦔)。重要的是行动的欲望。您想(☔)拍(🎧)电影，我想拍电影，就像此刻(🆎)我(🍴)想撒尿一样。伯格曼说：“我(📑)拍(🚽)电(🙌)影的方式就像某些英国人(👸)独(😧)自去森林打猎。他们搭起帐(💠)篷(📉)，拿着枪守夜。但每天早上他(㊙)们(🔐)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🤝)。”我(🔲)觉(😛)得这很好。必须反思这一点(🔁)，关(🖋)于欲望。它就在人心里，就像(⛹)一(🚷)个画家画着没人看的画，但(🤾)他(🥃)不(🍵)会停下。欲望就像独自绽放(🕐)于(🗳)原始森林中心的绝美花朵(🔔)，它(🍗)凝聚着对果实的向往，为了(🤸)自(🙆)己(🧖)，也依靠自己。如果遇到一道(😚)注(🏅)视着它、并发现它的美丽(🔨)的(🧗)目光，它便会绽放光采，她的(🥧)美(👼)丽会变得引人注目、脱颖(🚴)而(🏮)出(🕊)。但这样的目光往往来得太(🌑)迟(✂)，人们为了抢占土地，已经烧(🤶)毁(📡)并铲平了森林。在您和我之(🥋)间(🌯)，有(🉐)许多差异，这是幸事。语言、(🌚)国(🕎)家、文化的差异。您选择了(📯)一(🚠)种略带挑衅性的电影，它破(🔡)坏(🔭)了(👏)叙事的传统秩序。您从混沌(😦)中(💘)出发寻找，为了将无序变为(🍑)有(🐔)序。我也试图将无序变为有(🚘)序(🕚)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🛂)寻(🙊)找(🔰)。我想这就是我们的电影的(🌬)区(📒)别：我的电影较为接近一(🗡)般(🌩)意义上的电影，而您的电影(🥗)是(🚞)某(🥨)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🐕)达(🎑)尔：我会说我们做的是同(🏾)一(⏩)件事，但您抵达了，而我尚未(🎾)真(🍘)正(🐊)成功过。所有人自然地遵循(📿)着(🤬)科学的图景，从混沌出发以(😙)建(🏌)立某种秩序。这“某种秩序”或(🉑)多(🐭)或少有些不确定，人们也或(🏵)多(🕒)或(🌅)少能抵达一点。有些时候我(🐑)们(📞)做不到，我们抵达不了。在《悲(🌤)哀(🥓)于我》中，有一块时间被提取(🔔)了(⏳)出(🔖)来，在另一部电影里将会是(🏹)另(🆒)一块。从一块碎片、一张照(🧞)片(😟)出发，我为自己创造一个世(👸)界(👬)。看(🛃)到您电影的一些片段，我想(🏛)到(🐭)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(💯)，那(🏫)也是我喜欢的。用简单的词(⛸)，如(🔞)内部（interior）和外部（exterior）——(🎭)尽(🔫)管(📧)区分它们没有太大意义，我(🤗)会(🐐)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🙀)留(📛)在外部，但他只谈论内部。在(🏀)这(🕖)个(⏪)意义上，他更接近维斯康蒂(🔞)的(🐄)传统。而您恰恰相反。您停留(😈)在(🙄)内部。但在电影中我们无法(🔙)展(📭)示(👢)内部，只能感受它，但它依然(🎾)是(💔)不可见的，否则它就不再是(🦋)内(😄)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🔔)维(💋)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(💚)-吕(🐮)克(🔅)·戈达尔：当然。小时候人(🌳)们(✂)说：鸡是由内部和外部组(🚺)成(🌗)的。掀开外部，看到内部；如(🆖)果(🐕)掀(🔸)开内部，就看到了灵魂。我会(🎢)说(🥐)您从背面拍摄内部，尽管您(🍶)总(💅)是从正面拍摄人物。考虑到(🏒)这(😢)种(🔱)严谨而有强度的方式，您电(🥎)影(📊)中让我一度感到困扰的，是(🌷)一(🏄)种幸好还算人性化的不完(🍢)美(📓)，这种不完美使得您有必要(📟)去(🚊)拍(🏾)其他电影。让我困扰的是没(🔳)有(🕞)侧面拍摄的镜头，摄影机离(👐)放(㊙)映机太近了。摄影机并不是(💏)生(👾)来(🌴)就是要与放映机保持一致(🖍)的(🐻)。放映机会进行传输。就像放(🐑)射(🚗)科医生拍X光片：他不满足(🌶)于(🛐)从(🎸)正面拍，他也从侧面、背面(👔)、(🚛)对角线拍。然而在开始时，在(✋)放(🛳)映的那一刻，所有图像都将(🌂)是(🖍)平面的。当然，我们会说这是(🦃)一(🛀)个(🕍)图像，但我们是和图像打交(🐽)道(🥈)的人。这并不意味着摄影机(👏)必(💁)须一直移动。

这就是导致您(🥟)电(🤷)影(🤖)中某些时刻出现“空洞”的原(🎎)因(🧗)，也就是那些观众——糟糕(🏖)的(🍤)观众，如今的观众——称之(🔋)为(🏁)“冗(🔼)长”的东西。我不是说我抱怨(📔)电(🐪)影长，甚至如果一开始我看(👣)到(🍓)有好东西，我会很高兴电影(😠)很(📛)长。我可以安心地打个盹，我(📐)确(🦅)信(🥒)我会找到它们。这就是我所(🕠)说(🍔)的对一部电影进行科学性(🚄)的(🗞)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕑)维(🗳)拉(🌊)：我和您一样，把摄影机放(🗣)在(🌥)我认为它必须在的精确位(🐯)置(🕰)。就是这样。为什么那里比这(🛒)里(🖥)好(🍠)？我不知道为什么。

让-吕克(👪)·(👠)戈达尔：如果我们能稍微(🕜)解(😫)释一下为什么就好了。

曼努(👹)埃(⚪)尔·德·奥利维拉：力量(🐸)来(🚛)自(♟)固定性（fixidez）。是布列松通过(🛥)《圣(🈴)女贞德的审判》教会了我这(🎣)一(🍓)点。我们也可以称之为客观(👑)性(😃)。

让(🕣)-吕克·戈达尔：我有种感(🔒)觉(🔕)，电影人，无论是好是坏，都有(🍌)一(🎑)个想法，一种需求，然后，好吧(🛠)，他(🖋)们(🛅)寻找有足够钱的人来实现(🦂)这(🌪)种需求。他们的工作方式就(🔥)像(💚)一个人说：今晚我想吃肉(🦗)酱(🍃)意面。于是他看看口袋里有(🚕)多(😂)少(👀)钱，或者让妻子或朋友做肉(💔)酱(🐋)意面。老实说，我一直是反着(🌾)来(🕘)的。制片人对我说：“德帕迪(🕋)[11]约(🚺)有(🥪)档期，也许是时候和他拍部(🤺)电(📼)影了。”既然我们不富裕，我们(💑)接(💸)受，也许我们能马上拿到钱(🏯)。然(🌤)后(🖤)，签了合同。再然后，必须拍这(📜)部(🔎)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(👎)·(🌮)奥利维拉：我做的完全相(🚯)反(⌛)。我表现得好像合同早已签(🥂)好(😽)一(🌴)样。我写故事，预测一切，然后(😏)在(🚆)最后一刻，救星来了，那就是(👸)制(🧞)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🙊)《战(🍍)士(🍫)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🐟)辑(🌼)师一直跟我谈论福楼拜，当(🍌)然(🧗)还有《包法利夫人》。在法国拍(🗑)摄(😵)《包(🏮)法利夫人》是不可能的，况且(🥝)我(😞)还是个葡萄牙导演。而且夏(♓)布(👴)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💜)我(🅱)想，可以做点更有趣的事：(🦖)可(🎱)以(🤩)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🥚)萨(🎈)-路易斯是否愿意基于《包法(🧑)利(㊙)夫人》写一部小说，一部我随(💹)后(😽)就(📬)会改编的小说。她接受了。必(🤕)须(🈂)等她写完，等它出版。在此期(🏦)间(👙)，借作家卡米洛·卡斯特洛(⏸)·(😌)布(📿)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🔦)了(🎸)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(🥐)戈(🔂)达尔：您说：我知道这部(💛)电(🐆)影将会是什么，但我不知道(🥁)是(😝)否(🍪)能拍成。我说：我知道电影(😉)会(🐅)拍成，但我不知道会是怎样(🕐)的(♟)电影。我不仅知道某部电影(🌓)会(😭)拍(🙁)，而且我还承诺了要拍，这更(🍃)糟(👟)糕。因为我总是害怕拍不了(🔦)下(🐎)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🎣)维(🤛)拉(🔖)：这也是我的噩梦。

让-吕克(❎)·(🍤)戈达尔：但您对我电影的(📢)批(🥑)评是什么？就像美食评论(✡)家(🈚)会说：“这里的肉煮过头了(🍿)，这(💼)里(🥚)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(⤵)德(🔀)·奥利维拉：一部电影不(🥫)仅(🖇)仅是我们所看到的图像。图(🆗)像(📄)是(👶)符号，声音是其他符号，词语(🤕)是(🤬)另外的符号，它们又会唤起(📞)其(🚕)他符号，引用其他时代、书(🌡)籍(💕)、(👀)电影。如果我们不了解这些(🎞)符(🥐)号及其所召唤的东西，我们(🍷)就(💄)无法理解电影。词语在您的(🌓)电(🙃)影中强有力，它赋予了电影(🎚)力(🌟)量(👩)。图像有另一种与词语无关(🗺)的(🏂)力量。这很美妙。但我距离完(🥀)全(🤩)理解您的电影还缺了点什(🛰)么(⏹)。电(🌋)影是一种旨在拍摄仪式的(👸)仪(🎭)式。您电影中的仪式，是那些(😬)在(💄)镜头间或镜头中穿梭的人(🛠)。我(📜)们(🕯)并不完全了解这种仪式的(🏦)含(🖌)义，我们遗失了它们的意义(😗)。例(👼)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(⬅)的(🌙)仪式。我们看到女演员在婚(🐞)礼(🌫)当(🎲)天，在教堂里自己掀起了面(🎄)纱(⏫)。如果我们不了解古代包办(⛴)婚(🕍)姻的仪式——要求由丈夫(⌛)掀(🐈)起(🕙)妻子的面纱，第一次展示她(🏦)的(🏂)脸，以此确认他的幸运或不(🎩)幸(🍏)——我们就无法理解她这(🌚)一(⛰)举(🐗)动的放肆。因为我的主角知(🤸)道(💐)自己很美，她可以放肆地掀(🌲)起(🎶)面纱：看我多美！如果我们(😙)不(🤱)了解这个仪式，这场戏的意(🗑)义(👨)就(🈂)丢失了。我错过了您电影中(🅰)许(🥃)多仪式的含义。我真希望有(🏺)人(😐)能在我耳边悄悄向我解释(💭)。您(♈)在(🛍)特殊效果上做了很多工作(🎁)，不(🕸)断用声音、词语、图像进(🌡)行(🙏)挑衅。这是您的形式，是另一(🤵)种(🛡)形(🙀)式，无所谓好坏。您做得很好(🍦)。我(🎙)更喜欢没有特殊效果的电(📺)影(🎿)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🚇)·(🎼)戈达尔：如果英语说得不(🛶)好(🧑)却(😠)去看《哈姆雷特》，会失去很多(💴)东(👌)西，但我们依旧能分辨它是(🚆)好(📭)是坏。《德国九零》由许多仪式(🕛)和(📜)晦(📺)涩的东西构成。

曼努埃尔·(💁)德(🚲)·奥利维拉：是的，但即便(🐨)这(😣)些符号实际上难以理解，但(😦)它(🔫)们(🖇)反倒更清晰、更可见。我喜(🔈)欢(🖌)这部电影的地方，在于符号(🗼)的(🍔)清晰性与其深刻的模糊性(✴)相(💉)并存。另一方面，这也是我喜(🗜)欢(🥉)电(♑)影的原因：大量精彩的符(👖)号(🌄)沐浴在无需解释的光芒之(🌫)中(💜)。正因如此，我才相信电影。

让(👟)-吕(🔶)克(♋)·戈达尔：那么，非常感谢(🕛)。

本(🍂)次会面由热拉尔·勒福尔(🐇)（(🏦)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🖐)报(😆)》，1993年(📧)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🔵)Denis Diderot，1713-1784）(😛)，18世纪法国启蒙运动核心人(🆙)物(🧙)，唯物主义哲学家、文艺批(🚏)评(🕡)家与作家，百科全书派代表(🐾)，代(🍷)表(🌹)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🗄)者(🎊)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🔛)・(➿)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🤩)国(🦅)象(🤛)征派诗歌先驱、现代主义(😋)文(🍎)学奠基人，兼具诗人、艺术(🤨)评(🕉)论家与散文诗之祖等多重(🕴)身(🦐)份(📚)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(📸)欧(🎲)洲最具影响力的诗集之一(🔧)。

3、(🏖)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🐭)术(🤰)史学家、评论家与散文家(🎞)。他(🛫)率(🥃)先关注电影作为 "第七艺术(🛸)" 的(👿)潜力，对塞尚等现代艺术家(✍)的(🕸)评论极具前瞻性，深刻影响(🍛)现(🚳)代(🦄)艺术批评的发展方向。

4、安(😤)德(📆)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(🕤)说(🏄)家、艺术史学家、抵抗运(🌨)动(🕰)战(🍉)士，还担任过戴高乐时期的(💪)文(⌚)化部长（1958-1969），其作品与行动(🥔)深(🧀)度融合了存在主义哲思与(🔞)历(🧘)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(📗)有(⏪)“上(♊)映、某部电影推出”的意思(👤)，但(👻)其核心意义为“出去、离开(🥊)”，所(🚁)以戈达尔才会玩这样一个(🈷)文(🐉)字(✒)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(📑)可(🐪)指广义的“公众”，也可以指“观(🔘)众(💳)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🏃)拉(🚠)克(🚣)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(📂)主(😻)义画派的领袖与核心人物(🐣)，代(🐺)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🚼) guidant le peuple）(➖)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🖤)诗(📣)人(📵)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍡)Anne-Marie Mié(👉)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🌷)术(😆)家，戈达尔晚年的生活伴侣(📚)与(🛋)合(🍢)作者。她与戈达尔共同创立(🔕)制(💔)作公司，并与其联合执导了(🗿)《第(🥐)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🗡)等(➰)多(🌋)部作品，深刻影响了戈达尔(🥖)后(🏵)期创作中私密对话与家庭(🕳)影(🐞)像的风格转向。她本人亦是(🍹)一(💩)位独立的创作者，其作品以(🎱)哲(💩)学(🐂)思辨探索两性关系、语言(🎧)与(🎨)日常的诗意。

9、让・鲁什（(😍)Jean Rouch，1917—(👡)2004），法国导演、人类学家，真(⛳)实(🃏)电(🅱)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🍭)构(👴)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🔈)有(🏼)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(📔)尔(😡)电(💿)影之父”，其跨学科实践深刻(📪)影(🐘)响了纪录片与视觉人类学(💰)发(🚣)展。

10、奥利维拉下一部电影(😮)为(💾)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(📍)捐(📍)，此(🚬)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🗒)迪(🔧)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(💞)、(📝)制片人、导演与跨界企业(🕢)家(🏽)，是(💌)法国电影黄金时代的标志(🛵)性(🥪)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🕉) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(⬛)国电影新浪潮的先驱导演(🤨)之(👲)一(👝)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(❓)和(🍾)里维特并称 "新浪潮五虎将(🏄)"，以(🌤)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🏢)峻(🐚)的社会批判视角闻名。由他(🐤)执(🧢)导(😲)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🛏)·(🌏)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(🥦)。

13、(🔵)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🍬)科(🚻)（(👜)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🙉)力(📦)的浪漫主义小说家、剧作(🏪)家(🛵)与文学评论家。