文(🙁) / 让(🙈)-吕克·戈达尔 & 曼努埃(🐸)尔(🗄)·(🚅)德(🌷)·(🍯)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(🚯)译(⛲)，再(🍼)经(📙)过了人工的逐句校对(🅱)与(🚤)润(🛑)色(🦔)，并添加了一些必要的(🙍)注(👱)释(🤳)。由(👃)于(🎸)并未找到法语原文(🚖)，本(👖)文(🕜)翻(🦌)译(🐧)同时比照了西班牙语(📿)和(🖋)葡(🍥)萄(🍖)牙语译文。）

1993年9月，曼努(🍦)埃(🌼)尔(🆗)·(👲)德(💄)·奥利维拉的《亚伯(💵)拉(👅)罕(🍭)山(💖)谷(🗺)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(🌋)达(🏣)尔(🔫)的(😞)《悲哀于我》（Hélas pour moi）几乎(🍪)同(🧡)时(👏)在(🎐)巴黎的银幕上映。借此(📩)契(⛲)机(🦐)，戈(👚)达(🏞)尔提议与奥利维拉会(🍠)面(🐙)，旨(🏫)在(😿)就这两部影片展开一(💡)场(👄)“科(🐓)学(✔)性”（scientifique）的探讨。

让-吕克(💵)·(🎮)戈(💹)达(💓)尔(🚝)：没问题，巨大的声(😭)响(🔇)是(🔼)我(🤣)对(💓)公众做出的唯一妥协(✨)。您(📭)知(🧞)道(🤞)儒勒·列纳尔（Jules Renard）对(💚)“批(💮)评(🔊)”的(🦊)定(🚖)义吗？“批评就像溃(🤩)败(🍫)军(🍠)队(🏭)里(🛑)的士兵，他开了小差，投(🥥)奔(🏩)了(📼)敌(😝)营。谁是敌人？是公众(🕖)。”

曼(✳)努(🏊)埃(💽)尔·德·奥利维拉：(⏭)那(🍭)您(👑)呢(📕)，您(🍎)知道伯格曼是怎么评(🚸)价(🎹)影(🏳)评(💐)人的吗？“某些影评人(🔫)在(📖)我(♌)看(🌭)来就像是在试图教我(😚)们(🌟)如(✊)何(🌡)奔(🤧)跑的瘸子。”

让-吕克·(🐩)戈(🎞)达(🍮)尔(🤣)：(🍵)我请求让我以评论家(👌)的(🔬)身(🕥)份(🎰)展开这次对话。与其扮(💙)演(⛎)“作(🥂)者(🦓)”，我(🔅)更愿意去见某个人(🛰)，谈(🔉)论(🅾)他(🤧)的(🖍)电影，或许偶尔也让那(🖤)个(🙅)人(🎈)谈(🥦)谈我的电影。如果这能(🏁)从(♐)宣(😕)传(🚊)角度对两部影片有所(🏘)助(🐚)益(💧)，那(💣)我(🔹)们就这么做吧。电影是(🌂)对(🏰)现(⤵)实(✅)的一种批判，从这个角(🔂)度(👁)看(🆙)，我(⬛)是非常传统的；而且(🎸)作(😉)为(👃)一(🧒)名(😴)用法语拍摄的电影(🍙)人(🥖)，我(🛍)始(🎓)终(📕)带有对电影的批判态(🖕)度(💋)。一(👺)直(🚏)以来，法国的伟大之处(💂)之(🦇)一(♋)在(🏼)于(🛣)拥有批判性的视点(🅿)，即(🤝)便(😘)这(🗒)个(🍎)国家对此一无所知。从(⛹)狄(💉)德(🏞)罗(🔭)[1]开始，所有的艺术评论(🔇)家(😇)都(🕞)是(💷)法国人，经过波德莱尔(🚢)[2]、(😪)埃(🚑)利(😡)·(🚲)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(🐍)说(🛵)，无(❎)论(🍊)是不是作家，他们都是(🚆)有(🧦)“风(💻)格(🐟)”（style）的人。糟糕的评论(🎖)家(⬇)没(🚽)有(🏟)风(👬)格。美国只有两个影(⏱)评(🔪)人(🌬)：(🚱)詹(🌸)姆斯·阿吉（James Agee）和（(⛴)长(🔈)久(🏗)以(💵)来被忽视的）来自圣(🆒)地(😌)亚(🍛)哥(♌)的(🌷)曼尼·法伯（Manny Farber）。既(👒)然(📲)我(🗽)们(🎼)的(💝)电影同时上映，我想提(📫)出(🦑)第(🤳)一(✡)个问题：我们要如何(♋)理(🏜)解(🔃)“上(🎛)映”（sortir）一部电影[5]？为(💕)什(😵)么(🆒)要(🍪)让(📦)电影“上映”？我们在让(🙊)它(🔞)们(🗿)“进(📚)入”这里或那里时遇到(🚪)了(🏜)很(🕘)多(💗)困难，然后还有些人没(👛)做(🏢)什(🔝)么(🚱)大(💯)事，但无论如何，他们(🚻)还(🍆)是(🎶)做(🆚)了(🎰)必要的事来把它们“推(😎)出(🕋)去(🥎)”（(✂)sortir）。

曼努埃尔·德·奥(🌃)利(🥠)维(🌶)拉(〽)：(❄)在葡萄牙语里我们(🏡)不(🌏)用(🦒)同(🥘)一(🚷)个词，因此也就没有这(👔)种(🌑)双(🗻)关(😓)语。我们不说“sortir un film”（让电影(👸)出(🥔)去(🚫)/上(🐱)映）。不过，这是个困扰(🐗)我(🛢)的(🥡)问(🏌)题(🐭)。我之所以感到困扰，是(😹)因(✌)为(🤥)对(🛢)我来说，必须先展示电(✈)影(🈹)，然(🥘)而(😁)，在针对电影的评论完(👝)成(💅)之(😣)前(⛔)，电(㊗)影并未完成。一个好(🔊)的(😄)、(🍛)聪(🍳)明(❓)的、专注的、敏感的(📗)评(🆕)论(🧠)家(💠)，是观众的代表，他去寻(🔮)找(🎙)那(🔹)部(🍿)在(😃)我看来——即便我(🆔)已(🕔)经(👬)拍(🗨)完(🦌)了——尚不存在的电(💟)影(📿)，他(💽)要(🈚)去完成它。观影者与银(🎑)幕(🔶)之(🧟)间(🈴)的动态关系实际上是(⛎)至(🎞)关(📿)重(👬)要(😭)的，它是电影的一部分(😚)。我(💂)说(😭)的(🚼)是观影者（espectador），不是观(💒)众(🤥)（(🔢)pú(🦔)blico）[6]。观众，是某种抽象的东西(🐙)，是(⛰)非(🌎)个人的。

让-吕克·戈达尔：(⏩)观(🔬)众是现存的观影者，是被商(😓)业(🍐)化了的观影者，是买了票的(🛍)观(📒)影(😄)者，他变成了观众。然而，他身(🆖)上(💿)仍有一部分保留着观影者(👎)的(❎)特质，就像读者一样。如果我(⛔)们(😻)谈论的是一部电影，我们会(🌃)说(🕡)观(📍)影者是剧本，而观众则是观(💳)影(🍮)者的实现（realización），是他的场(😎)面(📔)调度（mise-en-scène）。但我有时会问(😒)自(💉)己(🧒)：如果电影没人看——我(🕒)的(🎷)许多电影都没人看，或者被(💹)误(🧦)读，甚至连我自己也……我(🖊)想(🛄)我(🥧)们是为了一两个人拍电影(🐛)的(🏡)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🕙)：(🥩)但这就足够了。

让-吕克·戈(🌫)达(❕)尔：当然。但我还是想回到(🍝)“上(🌾)映(🧘)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(📔)文(♏)字游戏。应该有一些小词典(🗑)，告(🗣)诉我们每种语言中电影的(💣)技(🌉)术(👟)术语。例如，我们在影院看到(🤐)的(🌈)电影拷贝，带有图像和声音(🕛)的(🚺)拷贝，在法语中被称为“标准(🥈)拷(🍟)贝(🍉)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(💋)维(😪)拉：葡萄牙语也是，标准拷(😩)贝(🎇)或同步拷贝。

让-吕克·戈达(🐤)尔(🆕)：英语里叫“声画合成拷贝(📛)”（(🏌)married print）(🚸)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🐠)。我(🤔)坚持要在词汇上较真，因为(👯)例(📻)如俄国人对纪录片和剧情(😝)片(🙈)的(👇)区分就与我们不同。他们把(💓)有(🍄)演员的电影称为“扮演的电(🙈)影(🐗)”，而纪录片——不一定没有(🐫)演(🌜)员(🈺)——被称为“非扮演的电影(🥖)”。甚(🦉)至“图像”（image）这个词本身：(🏙)对(🐹)美国人来说，它没什么大不(🔲)了(🍤)的含义。他们用“picture”，也就是照片(📘)。他(🦁)们(📫)甚至没有一个词来指代电(👱)视(🈁)，他们突然变得非常商业化(🕟)，他(😊)们说“network”（网络）。如果我们对(😅)语(🕗)言(🏵)如此不加注意，那么当人们(💴)说(😢)一部电影“上映/出去”时，我们(🛑)会(🤥)产生一种错觉：是某种东(🐵)西(🧗)真(🕺)的出去了，还是我们把它弄(👓)出(🤗)去了？

曼努埃尔·德·奥(🐴)利(⚽)维拉：我会用“出来/出生”（(🐕)sair）(⛩)这个词，就像说“和一个女人(🏮)出(🎋)去(🚘)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(🎩)意(🛥)味着“带她去床上”。

让-吕克·(🥁)戈(🥩)达尔：如今，对于好电影来(🌙)说(🏢)，“上(🐨)映”（sortie）已经变成了一个“出(🐂)口(🔚)在这边”的指示，这是一种摆(⛓)脱(🥊)它们的方式。

曼努埃尔·德(😇)·(🌚)奥(🈚)利维拉：我们的电影也变(🛸)成(🚻)了电影节电影。电影节的作(📩)用(♒)是向多样化的公众展示电(👌)影(🎚)的多样性。它是不同电影人(🦁)、(🚯)国(🏥)家、习俗的一种对照。仅此(🚁)而(😭)已，但这也不算太坏。

让-吕克(〰)·(💹)戈达尔：我想您描述的是(🚧)一(🎌)个(🐫)过去的时代，而我见证了它(🆘)的(😊)终结。我以为那是开始，其实(🕞)那(🐎)是终结。那是一个电影节确(🐏)实(🧡)能(🚶)帮助人们相遇、讨论电影(🚖)、(🍗)讨论任何想讨论之事的时(🌻)代(📰)。一切都变了，电影也变了。现(💊)在(❗)，电影人抱怨他们的孤独，但(👋)他(👆)们(📙)不再交谈，不再讨论，这是他(👍)们(🕤)的错。今天，电影节越来越多(🅰)。无(💧)论是强者还是弱者，每个人(😝)都(🏟)在(👓)各自利用自己能利用的东(🥝)西(🛑)。但在我看来，总体而言，举办(🐶)电(🏷)影节是为了延续一种对媒(🥞)体(🌒)或(🙊)电视而言很重要的“电影观(🥚)念(🚄)”，一种关于电影神话的观念(📵)，这(👍)种神话曼努埃尔（指奥利(🌭)维(📬)拉——编者注）经历了一(✔)整(💓)个(📿)世纪，而我只经历了后三分(🔄)之(📮)二。也许您能感觉到20年代（(🦍)那(🤤)时没有电影节）与今天之(🚸)间(🍔)的(👩)差异？

曼努埃尔·德·奥(🌶)利(🍮)维拉：新现象是电影资料(🎡)馆(⤴)（cinematecas），不是作为机构，因为那(👃)早(📨)就(➿)存在，而是因为有越来越多(👡)的(🎱)观众——比如在里斯本—(🔨)—(🤦)去资料馆看那些没进院线(🔓)的(🌁)电影。这很有趣，因为你必须(👩)真(🙏)的(🌒)热爱电影才会去电影俱乐(🐔)部(✉)或资料馆看片……

让-吕克(👴)·(🆒)戈达尔：关于相遇与对话(😪)的(🍎)故(🍹)事……这就是我想对您说(😀)的(🔞)：作为评论家，我不指望别(🔷)人(🍻)对我说好话，我不想人们对(♎)我(🎣)说(🤳)或写：“您的电影太残暴了(🚝)，太(🌭)棒了，太天才了，太非凡了！”那(😧)时(📍)我会问他们：“好吧，那到底(🛌)哪(🌵)里非凡？”他们回答：“啊！噢(♿)！”，他(💞)们(📭)甚至没有词汇，只是重复：(🐌)“它(🌝)是非凡的！”然而如果他们对(⏫)我(🐪)说这真的很丑，这里有错误(⏪)，那(🆖)我(🗝)就会想，或许对话是可能的(🕑)：(🏞)你能告诉我有错误的都在(🚏)哪(🏬)里吗？这证明了今天的评(📠)论(🏵)家(♋)不再想交谈，而电影人也不(👕)想(😰)被批评。而我，作为一个评论(🔲)家(😖)出身的人，我只需要别人告(🌂)诉(🅱)我：这行不通。您是否感觉(🏀)到(🐊)需(🧠)要别人告诉您这不好？这(🥥)会(🐬)困扰您吗？因为我对您电(🔮)影(🏭)中行不通的地方有些话要(🏏)说(🍼)，但(🔟)我不想困扰您。

曼努埃尔·(📓)德(🤺)·奥利维拉：“当我拿自己(🐄)与(🚌)人相较，我会感到骄傲；当(⛏)别(🌏)人(👅)来评价我，我会感到谦卑。”这(😒)是(🚘)您电影里的一句话，非常美(👮)。

让(🤒)-吕克·戈达尔：那是圣人(🐓)说(🍸)的，或者是诚实的人说的。

曼(🍪)努(🚻)埃(♟)尔·德·奥利维拉：我是(🐯)个(📈)悲观主义者。当有人告诉我(🕴)我(🍨)的电影里有什么行不通时(💭)，我(🤡)会(✋)受影响。不过，我想我已经麻(📼)木(💽)很久了。但这取决于他们触(🚢)碰(😿)哪里。如果我拳头上有个伤(🐭)口(🚈)，但(🍟)有人碰了碰我的二头肌，我(✏)就(🌉)会没什么感觉。但如果那个(🌖)人(⭐)把手指戳进伤口里，那我就(🔢)会(🚦)尖叫。

让-吕克·戈达尔：必(🐮)须(🍃)懂(🤖)得区分什么是好的，什么是(🔛)坏(🤪)的。这不仅仅是说出我们的(🔔)感(⏸)受，而是对电影进行技术性(🐓)或(😅)科(🔅)学性的批评。只有新浪潮这(🌛)么(🏻)做过。以前谁会说：这个移(🏸)动(💾)镜头是好的，我们觉得它好(🛸)是(👠)因(👋)为这个，相对于另一个我们(⬜)觉(📓)得坏的镜头而言？或者：(🚻)这(🥒)段对白是好的，相比之下那(🚓)段(🍫)对白是坏的。今天，这完全丢(🐶)失(🛋)了(🤣)。“作者”的概念变得如此重要(🔍)，以(👜)至于连副导演都不敢对你(🥔)说(🏑)。唯一有时敢说的人，唯一我(♑)能(🔚)与(⚡)之维持一种奇怪的艺术关(🔒)系(🧦)的人，是制片人。因为制片人(🛐)投(💽)了钱，或者至少他拿别人的(🐺)钱(💉)去(🤵)冒险，所以以这种风险的名(⛱)义(👤)，他敢对我说：“让-吕克，这行(✖)不(🐐)通。”然后我说：“噢”，然后我思(💯)考(👤)。至少，这提供了一种反思的(🥪)可(🏮)能(🍫)性，让我能更好地站稳脚跟(🏜)。如(🦌)果说今天的科学家如此强(🦓)大(👊)，那是因为他们是唯一还在(📬)互(🤜)相(🧦)批评的人。一位天文学家说(✍)：(🍘)“我看到了月食，我把它拍下(🌂)来(♒)了。”另一位说：“给我看看。”他(🅰)看(🥗)了(🗾)之后断言：“但这明明是月(🆎)亮(🧣)！你说什么月食？”另一位说(💑)：(📸)“啊，是啊……”；他很恼火，但(🐞)他(🎊)会重新开始。在艺术中，在艺(♐)术(😠)批(🌺)评中，例如波德莱尔和德拉(🚨)克(🌦)洛瓦[7]之间，必定有过这样的(🌎)对(💞)抗时刻。否则，就无法前进。这(🌇)是(🦂)我(🚧)唯一需要的：批评。但我甚(😹)至(🧛)得不到它。

曼努埃尔·德·(🧕)奥(🌫)利维拉：我需要的更多是(🔡)拍(🌱)电(💀)影的手段。我永远不知道电(🕸)影(🍴)会变成什么样。我有分镜脚(🎀)本(👒)（découpage），我有演员，我有布景(🐻)，但(🏝)我从未拥有电影。在拍摄期(🏆)间(🎗)，“执(🍘)导工作”（realización）在时时刻刻(🚱)地(🍞)改变着那团“星云”的整体构(🔳)造(👡)。具体的东西只有在我看样(🔀)片(😈)（(🔹)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🕋)厌(⤵)看样片，我总是感到绝望。

让(🥊)-吕(🎦)克·戈达尔：我想我们都(🏃)是(🛥)这(🍊)样。只有希区柯克在看样片(🏢)时(🖨)是高兴的。所以，作为评论家(🔛)，这(🏢)就是我想对您的电影说的(🏨)话(💾)：起初我随着电影（指《亚(💰)伯(⏯)拉(🔰)罕山谷》——译者注）行进(🚺)，但(🥘)在某一刻我跳脱了出来，开(🍧)始(🏗)思考别的事情。我想：啊，这(✌)里(💏)没(🌸)那么好了，然后，与此同时，我(🥜)在(🌥)做梦，我想着引力（gravitación），想(🍯)着(👽)牛顿。后来我醒了，回到了自(🔸)我(🤐)意(📵)识当中，而就在那一刻，电影(🚽)里(🦓)有人说出了“引力”这个词。于(🕒)是(🕰)我对自己说：最终，这部电(🐞)影(🚯)是好的，我必须重看一遍。

曼(📓)努(🥑)埃(🚘)尔·德·奥利维拉：的确(👢)，这(🌦)就是电影的主题：引力与(🐟)万(🌔)有引力定律。

让-吕克·戈达(🌊)尔(💰)：(🍟)从更科学、更技术的角度(💣)来(⤵)看，如果我是您电影的副导(🐖)演(📃)，我会对您说：“您确定吗，或(🏭)者(🔄)您(🚪)能更好地向我解释一下，以(🚡)便(🐗)我能帮助您，为什么您选择(🦒)这(🥅)位女演员来演年轻时的艾(〰)玛(🤴)（Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却(🌠)选(🤶)择(🏪)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🔴)不(🛶)同？这是故意的吗？”这便(🍜)是(🥅)我的批评：第二位女演员(⬇)不(🔫)如(🔙)第一位，或者至少，当第二位(🚲)女(🐷)演员出现时，电影下坠了，这(🍛)就(🏋)是引力。然后它又升起来了(🕚)。

曼(🔂)努(😇)埃尔·德·奥利维拉：答(🃏)案(⏹)很简单：起初，我是为第二(💍)位(🌆)女演员莱奥诺·西尔韦拉(⏩)写(🍗)的这部电影。这个女人当时(🥄)处(🎀)于(🎨)危机和抑郁状态。我的制片(🎏)人(🔖)保罗·布兰科（Paulo Branco）试图说(🔗)服(🛰)我不要选她。在我改编的那(🍚)本(🔸)书(⏹)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(🐰)的(💞)《亚伯拉罕山谷》中，有一句非(👡)常(🥣)美的话，说艾玛的头发“像一(🏮)滩(🤱)黑(⛴)墨水一样落在她毛衣的背(🐮)上(🚵)”。为了拍摄这句话，我要求改(🤳)变(🕺)莱奥诺·西尔韦拉的发色(🏢)，她(💇)是金发。她对此感到很受伤。那(📞)场(➕)戏拍得很糟。于是，不得不找(🙁)另(💒)一位女演员来演青少年的(💑)艾(🛅)玛。这就是对您技术性批评(😫)的(🆔)技(⛪)术性回答。我想补充一点，电(🎪)影(⛺)总是伴随着“偶然”和运气。正(😫)是(😻)这些使我振奋：所有那些(😿)在(🆗)实(🕹)现过程中涌现的小事件。这(🌸)是(🌴)一种我不太理解的现象，它(🔑)既(📧)可能导致最坏的结果，也可(😮)能(🙂)导致最好的结果。没有一部电(🏍)影(🌞)是不靠运气的。它是一种创(👢)造(🗨)，一部电影是一个人的构想(🏀)，很(⚽)难进入其中。

让-吕克·戈达(🚴)尔(🧢)：(😍)创造可以被准备吗？

曼努(🏐)埃(🤪)尔·德·奥利维拉：可以(🤖)准(📆)备，但不能修复（reparada）。就像生(👐)活(🖕)。事(💏)物就在那里，等着我们去拍(🔚)摄(🏓)。您想修复什么？饥饿、在(🦅)非(🥧)洲死去的孩子，是的，这很重(⏩)要(🈺)，值得修复，需要尽可能广泛的(🦅)公(🏆)众。但一部电影不是，它是一(🧖)团(💃)巨大的混乱，我因此在我自(🃏)己(🚕)面前感到渺小。话虽如此，我(🏏)接(🐊)受(👎)您关于您“离开”我的电影又(🤨)“回(🦗)来”的批评：必须非常敏感(🕉)才(🏮)能进出电影而不迷失。的确(🎁)，这(🛄)就(🌎)是引力定律。

让-吕克·戈达(👏)尔(🎒)：我非常谦虚地认为，新浪(🏈)潮(💀)的人是从博物馆出发做电(🏢)影(🧛)的。我们发现了电影资料馆。我(🔬)们(🌁)在那里出生。当然，我们小时(🚇)候(🔸)看过卓别林，但没人会在四(🚹)岁(🌎)时说，看了《救火员》后我要拍(🐒)电(😗)影(💇)。所以我脑子里总有一个参(🍐)照(⚡)系。因此我认为作品比人更(🏬)重(😩)要。这并非对每个人来说都(🕕)那(🛠)么(⛳)显而易见。女人的作品是庇(🐧)护(👊)男人。而男人，为了处于相对(🔀)平(🤦)等的地位，所能做的一切就(✨)是(🌫)制造作品：绘画、文学或政(📌)治(🚇)、战争、失业、贸易。归根(💡)结(🕜)底，我对“人”（这里戈达尔专(✴)指(🏺)作为创作者的人——译者(🍷)注(🗂)）(🛏)不怎么感兴趣。我对曼努埃(⚓)尔(🐹)·德·奥利维拉这个“人”不(🆘)怎(🧣)么感兴趣。如果我们住在同(✒)一(📒)个(🚥)城市，比邻而居，我想我也不(👦)会(🎚)比现在更多地见到您。当然(🍻)，见(🐂)面时我们会更好地谈论电(🚢)影(🛍)，但也仅此而已。如今让我震惊(😀)的(💮)是，媒体对“个性”这一概念的(🉑)开(💼)发远甚于对“人”的开发。人在(🎈)作(🎋)品中，作品在人中。有些人不(🏅)创(⏮)作(🎅)作品，而是创作生活，尤其是(🏬)女(👝)人，这本身就是一件作品。男(🍄)人(🆓)被迫创作作品，因为他们通(👤)常(🛎)什(🐛)么都不做。我常像布努埃尔(🤴)那(🥛)样说，电影对我来说是最重(😊)要(♏)的。但如果把一个孩子的生(🍪)命(✏)和一部电影的上映放在一起(🎨)权(🖤)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(🚥)子(🔭)优先于电影。

曼努埃尔·德(💕)·(📥)奥利维拉：自然如此。从这(🍠)个(🚒)角(🕢)度看，我也断言艺术没那么(🥅)重(🐡)要。

让-吕克·戈达尔：但既(👱)然(🎹)如此，如果不那么重要，那就(🕰)不(🍃)必(🌐)做了。女人们更合乎逻辑，她(🌾)们(🥪)在生活中做这事。我不确定(🎻)能(🥉)否如此轻易地说艺术不重(🕸)要(🆖)。尤其是今天，当艺术稀缺而许(🍺)多(🔳)孩子死去时。这是否意味着(🆖)我(🏤)们让艺术活得太久，而牺牲(🕷)了(🐱)孩子？

曼努埃尔·德·奥(🚲)利(🌭)维(🙂)拉：艺术不是艺术家。艺术(🛴)家(🚮)，艺术家的位置，是人类的虚(📮)荣(🈶)。那种表达世界观的方式，说(🌌)“这(🔞)个(💠)，这个，这个，这个行不通”，是一(🕟)种(🎚)虚荣的发作。它是世俗的。艺(🦖)术(🎾)比艺术家更崇高、更有趣(🕥)。一(🏯)部电影总是比电影人更聪明(😴)，正(🦖)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(✍)或(😂)艺术家走出来展示自己的(⚾)那(🕵)种方式，仅仅表明了他的虚(😎)荣(🥪)。

让(🤶)-吕克·戈达尔：这也是孩(🚬)子(🥅)的态度：“看，妈妈，我画了一(👴)幅(💇)画。”

曼努埃尔·德·奥利维(🏫)拉(📝)：(📀)是的，当然，但这幅画通常也(🏹)很(🔙)漂亮。艺术与艺术家之间的(👀)这(🥓)种差异，也是历史与艺术之(🚇)间(🎩)的差异。历史展示了民族、文(🚹)明(📊)、情感、趣味的演变。艺术(⛴)展(📶)示了这些演变中的实体。我(🐼)们(🏄)都有责任，尽管作为导演我(🖊)什(👹)么(🥇)也做不了。作为导演我只能(😦)做(🎖)一件事，就是拍电影。仅此而(⏯)已(🚰)。然而，艺术家在创作的那一(💡)刻(🤛)总(🌷)是对的。那是他们的虚构，是(🐞)他(🤾)们的内在化。

让-吕克·戈达(🧗)尔(🐮)：啊，我不这么认为，一切都(😂)在(🔐)外面。

曼努埃尔·德·奥利维(🖖)拉(➡)：是的，在那之前（是这样(🙃)）(🤳)。但之后，一切都会进入脑海(🗑)中(🔙)，然后再出来。例如，面对《悲哀(🍴)于(📔)我(👌)》，我像一块海绵一样面对电(🔺)影(🍬)，准备好吸收一切。

让-吕克·(🎊)戈(🌞)达尔：我不确定这是个好(🌆)比(😵)喻(🕡)。当然，电影有其奇观性和诗(✒)意(🔯)的一面，这是电影的深层使(🌶)命(⬅)。但这一使命只有在最初进(🐎)行(🧓)了实验、验证和劳动——我(👀)们(🌔)可以称之为电影的纪录片(🦏)层(🍋)面——之后才能实现。伟大(✝)的(📃)艺术家身上都有这一点，您(🍻)、(🚏)皮(🌄)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(😣)埃(♉)维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、(🌸)卡(📝)萨维蒂、维斯康蒂、鲁什(❄)（(🧐)Rouch）(🗽)[9]，这些非常不同的人身上都(🤵)有(📞)，我有时也有。以爱森斯坦为(🥞)例(📀)，没有比爱森斯坦更抽象、(♊)更(🔧)风格家或更风格化的人了。然(🛂)而(🕑)，如果今天我们要展示十月(😢)革(🧠)命的镜头，我们不会在当时(🚞)的(🎗)新闻片里找，新闻片使用的(🈵)是(🌥)爱(👱)森斯坦关于十月革命的影(🏭)像(🍪)，那完全是被调度（mise en scène）出(🕹)来(🐐)的影像。当读到弗拉哈迪拍(🔁)摄(🏪)《北(🏔)方的纳努克》的相关叙述时(🌛)，我(🚋)们得知弗拉哈迪付钱给爱(⬛)斯(📷)基摩人，和他们吵架，强迫他(🤩)们(⛑)每天去捕鱼（即使他们不想(💔)去(⛷)）。总之，他和他们组成了一(🌜)个(🚽)电影摄制组，并变成了一位(💑)了(💭)不起的人类学家。因此，这里(🔠)存(🎁)在(🥘)着整全的纪录片层面。在今(🍫)天(🤩)，这种方式——即使不能完(🉐)美(🌞)了解电影史，也至少对其有(📰)所(🌌)感(🥅)觉的方式——对许多人来(🍥)说(🎻)已经遗失了。必须拥有这种(😩)对(🕊)电影史的感觉，有点像乔伊(🧘)斯(🚤)，他对文学史有着深刻的感觉(🎱)，他(🐒)知道当他写下一个句子时(💑)，其(🕓)中有些词是在拉丁语时代(💾)发(👹)明的，有些是在中世纪，而他(🚙)，乔(🍸)伊(😌)斯，在写下这个词的时刻，通(🍡)常(🏾)背负着所有的精神重担和(🐔)他(🌔)所感知到的所有过去，正处(🛂)于(🏩)文(🐐)学的现代，处于其成熟期。在(🍖)电(🚂)影中，很快，在世界所接受的(⏸)美(🏆)国影响下，部分纪录片式的(👛)工(✔)作被抛弃了。我们立刻走向了(✂)奇(🚂)观，而这只不过是最终的使(🛡)命(⤵)，是电影的弥撒。在今天的电(🏋)影(🔡)中，人们举行弥撒，却不进行(🍵)祈(👭)祷(🐝)。伟大的艺术家，诚实的艺术(💌)家(🎺)，首先进行他们的祈祷，然后(🦋)才(🎩)是弥撒，面对或多或少忠实(🤒)的(🏬)公(🚽)众。美国人规范了弥撒。对他(😍)们(📟)来说，在弥撒中重要的是募(😄)捐(🍓)（quête）：一场成功的弥撒(🥨)就(🐓)是教堂里座无虚席、募捐数(🛠)额(💞)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(👍)·(🎛)奥利维拉：募捐（quête）是(🕧)我(🌡)下一部电影的主题。[10]

让-吕克(🕕)·(💣)戈(👹)达尔：我不募捐（quête），我(🧢)只(🍉)调查（enquête），我专注于做一(🏰)名(📒)预审法官。我审理投诉。批评(🌪)应(✊)该(⛸)通过祈祷来表达，而不是通(🍽)过(🚅)弥撒。关于弥撒，人们无话可(🔞)说(🏝)。或者只能说：“美丽的演出(🦂)，宏(🖤)伟壮观。”祈祷也是一种练习，就(🍳)像(✋)运动员的训练、钢琴家的(🐝)音(💰)阶练习一样。当人们进行批(🦃)评(🚿)时，应当批评那些音阶以及(📭)这(🙁)些(✌)音阶所能带来的效果。

曼努(🥀)埃(🔼)尔·德·奥利维拉：奇观(🧦)和(🧓)弥撒我不感兴趣。重要的是(🎏)行(🌥)动(🚋)的欲望。您想拍电影，我想拍(⏳)电(🗑)影，就像此刻我想撒尿一样(🏢)。伯(🐹)格曼说：“我拍电影的方式(🏵)就(👗)像某些英国人独自去森林打(🐽)猎(🐫)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🕓)。但(🥥)每天早上他们都会刮胡子(💹)，纯(♋)粹为了乐趣。”我觉得这很好(🛴)。必(🧖)须(🎡)反思这一点，关于欲望。它就(🔃)在(🚸)人心里，就像一个画家画着(🗃)没(🍋)人看的画，但他不会停下。欲(🏏)望(🎑)就(🗺)像独自绽放于原始森林中(🛸)心(❎)的绝美花朵，它凝聚着对果(🔠)实(🐔)的向往，为了自己，也依靠自(🈯)己(🚱)。如果遇到一道注视着它、并(⏲)发(🌇)现它的美丽的目光，它便会(😷)绽(👅)放光采，她的美丽会变得引(📘)人(🎑)注目、脱颖而出。但这样的(✂)目(🤟)光(🐽)往往来得太迟，人们为了抢(🍀)占(🚗)土地，已经烧毁并铲平了森(😞)林(🆗)。在您和我之间，有许多差异(🗓)，这(🏥)是(🙊)幸事。语言、国家、文化的(🥝)差(👤)异。您选择了一种略带挑衅(🥚)性(🤳)的电影，它破坏了叙事的传(🚝)统(🙂)秩序。您从混沌中出发寻找，为(📓)了(👲)将无序变为有序。我也试图(🛬)将(🌟)无序变为有序，虽然徒劳，我(😢)承(👗)认，但我仍在寻找。我想这就(🔉)是(👡)我(🍴)们的电影的区别：我的电(🤱)影(🌊)较为接近一般意义上的电(🐉)影(🛁)，而您的电影是某种特殊的(🤸)电(🏯)影(😀)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🐠)我(🕳)们做的是同一件事，但您抵(🧖)达(👾)了，而我尚未真正成功过。所(🔑)有(⌛)人自然地遵循着科学的图景(🌵)，从(⛹)混沌出发以建立某种秩序(🏽)。这(📴)“某种秩序”或多或少有些不(⏳)确(😛)定，人们也或多或少能抵达(💝)一(👖)点(🌔)。有些时候我们做不到，我们(📂)抵(😩)达不了。在《悲哀于我》中，有一(🛡)块(🕒)时间被提取了出来，在另一(🔬)部(🐒)电(🌐)影里将会是另一块。从一块(🏺)碎(🐨)片、一张照片出发，我为自(👜)己(🖌)创造一个世界。看到您电影(🚘)的(🐧)一些片段，我想到了皮亚拉的(🔮)《梵(💆)高》中的时刻，那也是我喜欢(✒)的(🍛)。用简单的词，如内部（interior）和(🏆)外(🎋)部（exterior）——尽管区分它们(🍭)没(👫)有(🍡)太大意义，我会说皮亚拉在(🌄)他(🍮)的《梵高》中停留在外部，但他(♉)只(💯)谈论内部。在这个意义上，他(🌨)更(🔳)接(😞)近维斯康蒂的传统。而您恰(👝)恰(💅)相反。您停留在内部。但在电(⬆)影(🎐)中我们无法展示内部，只能(🌔)感(🎃)受它，但它依然是不可见的，否(😨)则(🚟)它就不再是内部了。

曼努埃(🌴)尔(⛵)·德·奥利维拉：甚至可(🖼)以(🤼)拍摄灵魂。

让-吕克·戈达尔(🗾)：(🏐)当(🎿)然。小时候人们说：鸡是由(🖋)内(🏓)部和外部组成的。掀开外部(🎐)，看(😵)到内部；如果掀开内部，就(📆)看(🙍)到(🗨)了灵魂。我会说您从背面拍(⚡)摄(🧙)内部，尽管您总是从正面拍(🌻)摄(👳)人物。考虑到这种严谨而有(🏮)强(🦀)度的方式，您电影中让我一度(💻)感(🌈)到困扰的，是一种幸好还算(🐰)人(🍢)性化的不完美，这种不完美(🆒)使(👱)得您有必要去拍其他电影(🔥)。让(❎)我(📥)困扰的是没有侧面拍摄的(🏽)镜(🏿)头，摄影机离放映机太近了(🗨)。摄(😠)影机并不是生来就是要与(🤚)放(⏭)映(📢)机保持一致的。放映机会进(🛤)行(💈)传输。就像放射科医生拍X光(😓)片(📽)：他不满足于从正面拍，他(🏐)也(🍳)从侧面、背面、对角线拍。然(🍧)而(🔰)在开始时，在放映的那一刻(⬇)，所(🕝)有图像都将是平面的。当然(🥨)，我(😷)们会说这是一个图像，但我(🤲)们(🚣)是(💘)和图像打交道的人。这并不(🔔)意(⬇)味着摄影机必须一直移动(🕣)。

这(🌓)就是导致您电影中某些时(📯)刻(💩)出(🥎)现“空洞”的原因，也就是那些(💷)观(🧦)众——糟糕的观众，如今的(👘)观(💌)众——称之为“冗长”的东西(💜)。我(🚝)不是说我抱怨电影长，甚至如(🐤)果(🏅)一开始我看到有好东西，我(🛐)会(🤴)很高兴电影很长。我可以安(🚐)心(💱)地打个盹，我确信我会找到(🈳)它(🙆)们(🎅)。这就是我所说的对一部电(🏟)影(🛥)进行科学性的讨论。

曼努埃(🕳)尔(👱)·德·奥利维拉：我和您(🐕)一(🤜)样(🚽)，把摄影机放在我认为它必(🚱)须(🏖)在的精确位置。就是这样。为(🦉)什(🚸)么那里比这里好？我不知(🚳)道(🆖)为什么。

让-吕克·戈达尔：如(😮)果(🌺)我们能稍微解释一下为什(🥐)么(📕)就好了。

曼努埃尔·德·奥(🐟)利(🌨)维拉：力量来自固定性（(👰)fixidez）(🌃)。是(🍽)布列松通过《圣女贞德的审(🚩)判(🥪)》教会了我这一点。我们也可(⛓)以(🌊)称之为客观性。

让-吕克·戈(👐)达(🏓)尔(💲)：我有种感觉，电影人，无论(🎾)是(〽)好是坏，都有一个想法，一种(😑)需(🍆)求，然后，好吧，他们寻找有足(💼)够(💣)钱的人来实现这种需求。他们(🕞)的(🔹)工作方式就像一个人说：(♊)今(🎌)晚我想吃肉酱意面。于是他(🎷)看(⚪)看口袋里有多少钱，或者让(🤯)妻(🥑)子(🤦)或朋友做肉酱意面。老实说(🍽)，我(😄)一直是反着来的。制片人对(🍖)我(🛄)说：“德帕迪[11]约有档期，也许(🥜)是(😫)时(🐰)候和他拍部电影了。”既然我(🕓)们(🚑)不富裕，我们接受，也许我们(🕙)能(😁)马上拿到钱。然后，签了合同(☝)。再(😷)然后，必须拍这部电影，真不幸(⏳)！

曼(🐢)努埃尔·德·奥利维拉：(🚂)我(🍈)做的完全相反。我表现得好(🌤)像(💣)合同早已签好一样。我写故(✨)事(🚩)，预(👡)测一切，然后在最后一刻，救(💩)星(🤒)来了，那就是制片人。《亚伯拉(👥)罕(😫)山谷》诞生于《战士的荣誉》（(🌽)1990）(🔺)的(👱)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👜)谈(📊)论福楼拜，当然还有《包法利(🍊)夫(🏃)人》。在法国拍摄《包法利夫人(🍛)》是(🌔)不可能的，况且我还是个葡萄(⛎)牙(🤝)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🤱)他(🆖)的版本。于是我想，可以做点(🏁)更(🌱)有趣的事：可以问问作家(🅾)阿(🌦)古(🎎)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(💕)愿(📦)意基于《包法利夫人》写一部(😜)小(⛴)说，一部我随后就会改编的(🥈)小(🤡)说(🧞)。她接受了。必须等她写完，等(♈)它(🏒)出版。在此期间，借作家卡米(🙌)洛(🏁)·卡斯特洛·布兰科[13]逝世(🚾)五(⌚)周年之际，我拍了《绝望的一天(🥒)》（(🚻)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🕒)：(🚑)我知道这部电影将会是什(🍿)么(⏭)，但我不知道是否能拍成。我(🎑)说(📚)：(🦓)我知道电影会拍成，但我不(👫)知(😧)道会是怎样的电影。我不仅(🥇)知(🐕)道某部电影会拍，而且我还(♟)承(🌩)诺(🖨)了要拍，这更糟糕。因为我总(📌)是(🌧)害怕拍不了下一部。

曼努埃(🐃)尔(🛰)·德·奥利维拉：这也是(😭)我(✴)的噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🎎)您(🐱)对我电影的批评是什么？(🎄)就(😐)像美食评论家会说：“这里(😯)的(⛱)肉煮过头了，这里的肉还是(🎊)生(💂)的(👋)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔰)：(🆓)一部电影不仅仅是我们所(🕧)看(🚲)到的图像。图像是符号，声音(🖕)是(📥)其(👥)他符号，词语是另外的符号(🌨)，它(🚙)们又会唤起其他符号，引用(🗄)其(⛽)他时代、书籍、电影。如果(🆑)我(😈)们不了解这些符号及其所召(🛰)唤(😿)的东西，我们就无法理解电(💅)影(⚾)。词语在您的电影中强有力(✡)，它(🚄)赋予了电影力量。图像有另(🐠)一(🍘)种(🥌)与词语无关的力量。这很美(🔌)妙(💻)。但我距离完全理解您的电(💴)影(🌓)还缺了点什么。电影是一种(⏮)旨(⛓)在(🥏)拍摄仪式的仪式。您电影中(🤞)的(♏)仪式，是那些在镜头间或镜(🕸)头(🅰)中穿梭的人。我们并不完全(📉)了(💨)解这种仪式的含义，我们遗失(😟)了(🦂)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🦋)罕(💤)山谷》中，面纱的仪式。我们看(⛔)到(🚌)女演员在婚礼当天，在教堂(🛑)里(🏚)自(🕛)己掀起了面纱。如果我们不(👾)了(🎨)解古代包办婚姻的仪式—(🤺)—(🦉)要求由丈夫掀起妻子的面(🔓)纱(🍿)，第(🚿)一次展示她的脸，以此确认(🍵)他(😎)的幸运或不幸——我们就(🚈)无(👭)法理解她这一举动的放肆(👖)。因(😖)为我的主角知道自己很美，她(🍔)可(✖)以放肆地掀起面纱：看我(🅱)多(🆔)美！如果我们不了解这个仪(💅)式(📲)，这场戏的意义就丢失了。我(🈂)错(🔙)过(🍳)了您电影中许多仪式的含(🏮)义(📒)。我真希望有人能在我耳边(😍)悄(🕋)悄向我解释。您在特殊效果(🕘)上(🔯)做(🖤)了很多工作，不断用声音、(🚧)词(🎢)语、图像进行挑衅。这是您(📝)的(🕟)形式，是另一种形式，无所谓(🔭)好(🍤)坏。您做得很好。我更喜欢没有(♿)特(🤝)殊效果的电影。我更喜欢《德(😙)国(🌨)九零》。

让-吕克·戈达尔：如(🚈)果(🦈)英语说得不好却去看《哈姆(🎈)雷(🙊)特(🦈)》，会失去很多东西，但我们依(🙋)旧(🖍)能分辨它是好是坏。《德国九(🚺)零(🐣)》由许多仪式和晦涩的东西(🥃)构(🛎)成(🗜)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🚷)：(👴)是的，但即便这些符号实际(💭)上(🤹)难以理解，但它们反倒更清(🐆)晰(😗)、更可见。我喜欢这部电影的(☝)地(⬛)方，在于符号的清晰性与其(🥣)深(🎟)刻的模糊性相并存。另一方(🆙)面(👉)，这也是我喜欢电影的原因(🚾)：(🍧)大(🙁)量精彩的符号沐浴在无需(🕸)解(👱)释的光芒之中。正因如此，我(♑)才(🏃)相信电影。

让-吕克·戈达尔(🛂)：(🥕)那(🚦)么，非常感谢。

本次会面由热(🦀)拉(📒)尔·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最(⛎)初(🤡)发表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、(📵)德(🧣)尼・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(🍦)蒙(🉐)运动核心人物，唯物主义哲(🚾)学(🔳)家、文艺批评家与作家，百(😊)科(🆙)全书派代表，代表作有《拉摩(🌫)的(🤽)侄(🎋)儿》、《宿命论者雅克和他的(🎌)主(📰)人》等。

2、夏尔・皮埃尔・波(🐭)德(🍹)莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌(🔏)先(📟)驱(🎀)、现代主义文学奠基人，兼(🍞)具(🐦)诗人、艺术评论家与散文(🌸)诗(🌛)之祖等多重身份。他的代表(🏵)作(🥢)《恶之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(✏)力(💶)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🐔)（(🐶)Élie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评(🍎)论(🚙)家与散文家。他率先关注电(😛)影(🕖)作(💸)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🔍)等(😥)现代艺术家的评论极具前(😐)瞻(🆙)性，深刻影响现代艺术批评(🔲)的(🏙)发(🧜)展方向。

4、安德烈・马尔罗(📴)（(🌐)André Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史(🍌)学(🌉)家、抵抗运动战士，还担任(👮)过(🚨)戴高乐时期的文化部长（1958-1969）(🚅)，其(🚚)作品与行动深度融合了存(⛵)在(🥉)主义哲思与历史使命感。

5、(🌏)法(🥔)语单词sortir虽然有“上映、某部(😛)电(👳)影(🎍)推出”的意思，但其核心意义(🧚)为(🧚)“出去、离开”，所以戈达尔才(🚌)会(🆒)玩这样一个文字游戏。

6、Pú(😡)blico在(🗯)葡(🎄)萄牙语中既可指广义的“公(♐)众(🗒)”，也可以指“观众“，对应英语中(📥)的(🧞)audience。

7、欧仁・德拉克洛瓦（Eugè(🔝)ne Delacroix，1798-1863）(🏭)，19世纪法国浪漫主义画派的领(✏)袖(🕌)与核心人物，代表作有《自由(🐨)引(🥟)导人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔(👣)视(🍉)为 "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛(🏯)丽(🏓)·(🔗)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(🕧)导(🚰)演、视频艺术家，戈达尔晚(🍌)年(🏽)的生活伴侣与合作者。她与(🛅)戈(🥑)达(🍝)尔共同创立制作公司，并与(⏸)其(🌈)联合执导了《第二号》（1975）、(🎃)《芳(🔡)名卡门》（1983）等多部作品，深(🍆)刻(🥔)影响了戈达尔后期创作中私(📼)密(📱)对话与家庭影像的风格转(🛥)向(🥩)。她本人亦是一位独立的创(🧟)作(🤵)者，其作品以哲学思辨探索(🏃)两(🌍)性(📺)关系、语言与日常的诗意(🚯)。

9、(🔘)让・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演(🤸)、(🚝)人类学家，真实电影（Cinéma Vé(😂)rité(⭕)）(🗃)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🕴)开(👌)创者，代表作有《夏日纪事》（(👪)1961）(🚦)，被誉为 “尼日尔电影之父”，其(👬)跨(🚻)学科实践深刻影响了纪录片(⭕)与(❌)视觉人类学发展。

10、奥利维(📂)拉(🏴)下一部电影为《盒子》（A Caixa），涉(🔹)及(🦀)盲人乞讨募捐，此处为双关(👾)。

11、(🍽)杰(⏰)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(🥙)国(✌)国宝级演员、制片人、导(🏟)演(🤨)与跨界企业家，是法国电影(🔇)黄(🐉)金(🏫)时代的标志性人物。

12、克劳(🚦)德(😬)・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪(🧦)潮(👰)的先驱导演之一，与特吕弗(🎥)、(🧐)戈达尔、侯麦和里维特并称(🌅) "新(💷)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🍲)疑(🤹)惊悚片和冷峻的社会批判(📝)视(🌸)角闻名。由他执导的《包法利(📡)夫(💼)人(🏠)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(🔦)主(😯)演，于1991年上映。

13、卡米洛・卡(😨)斯(🈶)特洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪(🔦)葡(🙇)萄(🎀)牙最具影响力的浪漫主义(🍧)小(🎠)说家、剧作家与文学评论(😄)家(🏾)。