文 / 让-吕(🥊)克(🍃)·(👱)戈(🙆)达(🔛)尔 & 曼努埃尔·德·奥(🔽)利(🚛)维(🙃)拉(⌚)

（本文由Gemini AI翻译，再经过(🏥)了(🍢)人(🌙)工(👪)的逐句校对与润色，并(🍝)添(🔫)加(🚘)了(🥉)一(🚻)些必要的注释。由于并(🍛)未(🔜)找(🤢)到(🏆)法语原文，本文翻译同(🚖)时(🔐)比(🌚)照(🌋)了西班牙语和葡萄牙(🀄)语(🐭)译(🏕)文(😋)。）(👓)

1993年9月，曼努埃尔·德·(🚾)奥(🕛)利(🐹)维(🍰)拉的《亚伯拉罕山谷》（(🐷)Vale Abraã(🔱)o）(⭕)与(🌊)让-吕克·戈达尔的《悲(🚰)哀(🔦)于(📙)我(🐩)》（(🏬)Hélas pour moi）几乎同时在巴(🔧)黎(👎)的(💲)银(🕰)幕(🍞)上映。借此契机，戈达尔(🏏)提(🧙)议(🗣)与(🏠)奥利维拉会面，旨在就(🌡)这(📝)两(🍦)部(🚰)影片展开一场“科学性(🐡)”（(😎)scientifique）(🏨)的(🤣)探(🐡)讨。

让-吕克·戈达尔：(🛑)没(🍹)问(🌕)题(🎏)，巨大的声响是我对公(❓)众(😧)做(🧣)出(🈲)的唯一妥协。您知道儒(📬)勒(💮)·(😵)列(❔)纳(🔉)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(👌)吗(💔)？(🤒)“批(🐄)评就像溃败军队里的(🍿)士(👅)兵(🙆)，他(🕝)开了小差，投奔了敌营(🈳)。谁(✝)是(📄)敌(🍭)人(👞)？是公众。”

曼努埃尔(🏚)·(⚓)德(✈)·(🤟)奥(🐡)利维拉：那您呢，您知(🐜)道(😨)伯(🚌)格(✡)曼是怎么评价影评人(🕶)的(🤺)吗(💧)？(💣)“某些影评人在我看来(🌌)就(🏅)像(🥧)是(😿)在(🧑)试图教我们如何奔跑(🚪)的(🦄)瘸(🕙)子(🕐)。”

让-吕克·戈达尔：我(🤟)请(🍰)求(😓)让(♓)我以评论家的身份展(🍪)开(🔠)这(🎊)次(🛃)对(💓)话。与其扮演“作者”，我更(⛏)愿(😺)意(🌓)去(👬)见某个人，谈论他的电(🌷)影(🚈)，或(❤)许(😸)偶尔也让那个人谈谈(🐋)我(⚓)的(🌭)电(🥎)影(💻)。如果这能从宣传角(🤢)度(🔶)对(🏥)两(🥑)部(🐟)影片有所助益，那我们(🍚)就(🙈)这(🚗)么(🆘)做吧。电影是对现实的(☕)一(🎈)种(🚮)批(🐞)判，从这个角度看，我是(🎞)非(🍩)常(🌗)传(🚰)统(🛺)的；而且作为一名用(💼)法(💓)语(🅱)拍(🆔)摄的电影人，我始终带(🕗)有(🚖)对(⚾)电(👔)影的批判态度。一直以(🐭)来(🎏)，法(🏟)国(❕)的(📲)伟大之处之一在于拥(🥡)有(🤧)批(🏫)判(🌛)性的视点，即便这个国(🍹)家(🍨)对(🗨)此(🧒)一无所知。从狄德罗[1]开(👯)始(💤)，所(🎛)有(🥍)的(🛏)艺术评论家都是法(👚)国(🅾)人(🔻)，经(💬)过(🍿)波德莱尔[2]、埃利·福(🏸)尔(🧢)[3]、(🥒)马(🎉)尔罗[4]，也就是说，无论是(🌴)不(🍺)是(🚃)作(🌇)家，他们都是有“风格”（(🕋)style）(🏳)的(🔚)人(✊)。糟(🕸)糕的评论家没有风格(🐲)。美(🆙)国(💥)只(🛩)有两个影评人：詹姆(♎)斯(🔼)·(🏑)阿(🚺)吉（James Agee）和（长久以来(🙂)被(🏨)忽(👪)视(🚾)的(🔓)）来自圣地亚哥的曼(🎢)尼(🤾)·(🍰)法(🚲)伯（Manny Farber）。既然我们的电(🏤)影(🐽)同(📍)时(🔻)上映，我想提出第一个(➿)问(🚾)题(🌵)：(🚍)我(📮)们要如何理解“上映(🌓)”（(🏝)sortir）(💙)一(🕉)部(🕖)电影[5]？为什么要让电(🥐)影(🏔)“上(😇)映(🗼)”？我们在让它们“进入(🛀)”这(⛑)里(🈲)或(🙍)那里时遇到了很多困(❎)难(🛬)，然(❄)后(🧟)还(🕕)有些人没做什么大事(🦇)，但(😀)无(🐃)论(🍈)如何，他们还是做了必(🏔)要(🌀)的(🉑)事(♉)来把它们“推出去”（sortir）(🐄)。

曼(🐙)努(🗡)埃(🎚)尔(🐶)·德·奥利维拉：在(🔎)葡(🎮)萄(🕥)牙(🥋)语里我们不用同一个(🚮)词(🤬)，因(🥐)此(🐛)也就没有这种双关语(🍋)。我(🐉)们(🐯)不(👯)说(🍰)“sortir un film”（让电影出去/上映(📡)）(⛅)。不(🥧)过(🕔)，这(⏳)是个困扰我的问题。我(🍭)之(🎴)所(🐼)以(🏏)感到困扰，是因为对我(⏺)来(👃)说(🛬)，必(🏈)须先展示电影，然而，在(🆙)针(😻)对(🌨)电(💺)影(🚻)的评论完成之前，电影(🕍)并(🧗)未(🎦)完(⏱)成。一个好的、聪明的(💰)、(🥔)专(😴)注(💳)的、敏感的评论家，是(👅)观(☝)众(🔡)的(🛀)代(🔆)表，他去寻找那部在我(🌱)看(🌨)来(🏗)—(💯)—即便我已经拍完了(🚙)—(🤙)—(🌴)尚(🆚)不存在的电影，他要去(🏋)完(👄)成(🤣)它(🐻)。观(📬)影者与银幕之间的(💒)动(🐲)态(📤)关(🈲)系(😹)实际上是至关重要的(🙂)，它(🐸)是(🅿)电(🍪)影的一部分。我说的是(🕛)观(🕓)影(🆎)者(⏩)（espectador），不是观众（público）(📰)[6]。观(🏹)众(🚌)，是(⬆)某(🍅)种抽象的东西，是非个人的(📌)。

让(🚟)-吕克·戈达尔：观众是现(🍋)存(🤨)的观影者，是被商业化了的(😥)观(🗽)影(🧜)者，是买了票的观影者，他变(🏰)成(🍗)了观众。然而，他身上仍有一(🏪)部(🕯)分保留着观影者的特质，就(🐮)像(💹)读(🙏)者一样。如果我们谈论的是(🎳)一(🌝)部电影，我们会说观影者是(🚏)剧(🥎)本，而观众则是观影者的实(⭐)现(📑)（realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🧤)ne）(✡)。但我有时会问自己：如果(🔽)电(🏤)影没人看——我的许多电(🎺)影(💝)都没人看，或者被误读，甚至(😫)连(🧠)我(🧜)自己也……我想我们是为(🔳)了(🛩)一两个人拍电影的。

曼努埃(🦌)尔(💁)·德·奥利维拉：但这就(👑)足(📺)够(🌚)了。

让-吕克·戈达尔：当然(🛢)。但(🥎)我还是想回到“上映”（sortir）这(❕)个(😏)话题，这不仅仅是文字游戏(🤲)。应(🚪)该有一些小词典，告诉我们每(🥂)种(🚏)语言中电影的技术术语。例(👧)如(🐞)，我们在影院看到的电影拷(📒)贝(🔕)，带有图像和声音的拷贝，在(🐿)法(🍊)语(🤳)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(😎)努(🛍)埃尔·德·奥利维拉：葡(🚵)萄(📘)牙语也是，标准拷贝或同步(🎴)拷(💉)贝(🆖)。

让-吕克·戈达尔：英语里(🧀)叫(😬)“声画合成拷贝”（married print），意大利(😓)语(🏝)叫“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要(🔸)在(🔚)词汇上较真，因为例如俄国人(🚄)对(🐁)纪录片和剧情片的区分就(🏗)与(🔴)我们不同。他们把有演员的(👢)电(🐷)影称为“扮演的电影”，而纪录(🌥)片(🕉)—(🐀)—不一定没有演员——被(🔕)称(🏑)为“非扮演的电影”。甚至“图像(🚌)”（(🦉)image）这个词本身：对美国人(💲)来(🎉)说(🐵)，它没什么大不了的含义。他(🍡)们(🐳)用“picture”，也就是照片。他们甚至没(⛄)有(😋)一个词来指代电视，他们突(📣)然(🍓)变得非常商业化，他们说“network”（网(🚄)络(👀)）。如果我们对语言如此不(📱)加(😜)注意，那么当人们说一部电(🔨)影(🌽)“上映/出去”时，我们会产生一(🧝)种(🕦)错(🌮)觉：是某种东西真的出去(📒)了(😹)，还是我们把它弄出去了？(👖)

曼(🔠)努埃尔·德·奥利维拉：(💡)我(📤)会(🎑)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🛅)像(🎤)说“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那(🐽)样(🛀)，在葡萄牙语中这意味着“带(🌔)她(😶)去床上”。

让-吕克·戈达尔：如(🧔)今(🌱)，对于好电影来说，“上映”（sortie）(🍧)已(✂)经变成了一个“出口在这边(🆓)”的(🆎)指示，这是一种摆脱它们的(⛎)方(👻)式(✒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🥦)：(😀)我们的电影也变成了电影(🐗)节(⬆)电影。电影节的作用是向多(🚺)样(😇)化(🔲)的公众展示电影的多样性(🎛)。它(🍡)是不同电影人、国家、习(🈂)俗(🔋)的一种对照。仅此而已，但这(🛎)也(👕)不算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🤚)我(🤬)想您描述的是一个过去的(📡)时(🈂)代，而我见证了它的终结。我(😹)以(🚙)为那是开始，其实那是终结(🏑)。那(🎌)是(🎾)一个电影节确实能帮助人(👔)们(👱)相遇、讨论电影、讨论任(⏸)何(🖱)想讨论之事的时代。一切都(🔅)变(😈)了(🤛)，电影也变了。现在，电影人抱(🎲)怨(🐓)他们的孤独，但他们不再交(🤯)谈(👁)，不再讨论，这是他们的错。今(🚲)天(😝)，电影节越来越多。无论是强者(🦊)还(🏆)是弱者，每个人都在各自利(💀)用(🤹)自己能利用的东西。但在我(✊)看(🐿)来，总体而言，举办电影节是(🍚)为(Ⓜ)了(✂)延续一种对媒体或电视而(🎯)言(📫)很重要的“电影观念”，一种关(🛒)于(🚸)电影神话的观念，这种神话(⏫)曼(🐟)努(😿)埃尔（指奥利维拉——编(🌗)者(🎙)注）经历了一整个世纪，而(🎞)我(🚊)只经历了后三分之二。也许(🍏)您(😩)能感觉到20年代（那时没有电(🥊)影(😺)节）与今天之间的差异？(🛰)

曼(🐫)努埃尔·德·奥利维拉：(🥗)新(🌞)现象是电影资料馆（cinematecas），不(🚡)是(🚨)作(🧖)为机构，因为那早就存在，而(🗜)是(🚉)因为有越来越多的观众—(🎂)—(💢)比如在里斯本——去资料(🕷)馆(💭)看(📭)那些没进院线的电影。这很(🔟)有(😝)趣，因为你必须真的热爱电(🦁)影(🧤)才会去电影俱乐部或资料(🕔)馆(🎑)看片……

让-吕克·戈达尔：(🔎)关(🚫)于相遇与对话的故事……(🔶)这(🐜)就是我想对您说的：作为(🛍)评(💴)论家，我不指望别人对我说(🏎)好(🦇)话(🤐)，我不想人们对我说或写：(🔴)“您(🙂)的电影太残暴了，太棒了，太(🏂)天(💌)才了，太非凡了！”那时我会问(🌔)他(❌)们(✨)：“好吧，那到底哪里非凡？(🏮)”他(👔)们回答：“啊！噢！”，他们甚至没(🔦)有(😍)词汇，只是重复：“它是非凡(🛤)的(🐌)！”然而如果他们对我说这真的(🌱)很(👶)丑，这里有错误，那我就会想(🖱)，或(🌊)许对话是可能的：你能告(🎐)诉(😠)我有错误的都在哪里吗？(🚰)这(🛄)证(⛺)明了今天的评论家不再想(🉑)交(🌭)谈，而电影人也不想被批评(🐺)。而(🌉)我，作为一个评论家出身的(💵)人(💽)，我(🚒)只需要别人告诉我：这行(🏝)不(🚻)通。您是否感觉到需要别人(💓)告(🤘)诉您这不好？这会困扰您(🦇)吗(🖕)？因为我对您电影中行不通(🔷)的(🎨)地方有些话要说，但我不想(🥢)困(🚆)扰您。

曼努埃尔·德·奥利(💻)维(😜)拉：“当我拿自己与人相较(🏅)，我(🍃)会(🏸)感到骄傲；当别人来评价(❄)我(💑)，我会感到谦卑。”这是您电影(🧓)里(⛏)的一句话，非常美。

让-吕克·(🖊)戈(🗿)达(⛵)尔：那是圣人说的，或者是(🐧)诚(🐞)实的人说的。

曼努埃尔·德(🕕)·(🏿)奥利维拉：我是个悲观主(🛩)义(🐄)者。当有人告诉我我的电影里(🌑)有(🚃)什么行不通时，我会受影响(🚿)。不(❇)过，我想我已经麻木很久了(👖)。但(🍸)这取决于他们触碰哪里。如(🌜)果(🧤)我(🥙)拳头上有个伤口，但有人碰(🔠)了(🕉)碰我的二头肌，我就会没什(🍽)么(🍚)感觉。但如果那个人把手指(🔭)戳(🌹)进(📮)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(💏)克(🗾)·戈达尔：必须懂得区分(㊙)什(🍹)么是好的，什么是坏的。这不(🔮)仅(🌬)仅是说出我们的感受，而是对(🧞)电(🛤)影进行技术性或科学性的(🏄)批(🙌)评。只有新浪潮这么做过。以(🌏)前(🕕)谁会说：这个移动镜头是(🏪)好(💱)的(📚)，我们觉得它好是因为这个(🧝)，相(🏴)对于另一个我们觉得坏的(👧)镜(🛵)头而言？或者：这段对白(🏷)是(😠)好(🅰)的，相比之下那段对白是坏(🏖)的(🥎)。今天，这完全丢失了。“作者”的(🚭)概(🥐)念变得如此重要，以至于连(✂)副(⛪)导(🔔)演都不敢对你说。唯一有时(⛹)敢(😶)说的人，唯一我能与之维持(📭)一(🐀)种奇怪的艺术关系的人，是(⏩)制(💾)片人。因为制片人投了钱，或(🎛)者(💡)至(🎗)少他拿别人的钱去冒险，所(❗)以(🗂)以这种风险的名义，他敢对(😰)我(🔫)说：“让-吕克，这行不通。”然后(🔱)我(😱)说(🕥)：“噢”，然后我思考。至少，这提(🧞)供(📲)了一种反思的可能性，让我(🐪)能(🤶)更好地站稳脚跟。如果说今(📁)天(👵)的(🚚)科学家如此强大，那是因为(🍶)他(🐣)们是唯一还在互相批评的(👦)人(📅)。一位天文学家说：“我看到(😒)了(🧙)月食，我把它拍下来了。”另一(🧥)位(🐅)说(📀)：“给我看看。”他看了之后断(💤)言(💅)：“但这明明是月亮！你说什(🍩)么(👜)月食？”另一位说：“啊，是啊(🍆)…(🍆)…(🔵)”；他很恼火，但他会重新开(😀)始(🐂)。在艺术中，在艺术批评中，例(🎻)如(🍤)波德莱尔和德拉克洛瓦[7]之(🏿)间(🏯)，必(🎨)定有过这样的对抗时刻。否(🍢)则(💽)，就无法前进。这是我唯一需(🌭)要(😟)的：批评。但我甚至得不到(🧒)它(👖)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📙)：(🤭)我(🏍)需要的更多是拍电影的手(🔗)段(🥘)。我永远不知道电影会变成(🈚)什(🚚)么样。我有分镜脚本（découpage）(👖)，我(👡)有(🦑)演员，我有布景，但我从未拥(🎄)有(😐)电影。在拍摄期间，“执导工作(📿)”（(👊)realización）在时时刻刻地改变着(🛎)那(🎗)团(😎)“星云”的整体构造。具体的东(🌲)西(✋)只有在我看样片（rushes）的那(😌)一(⛪)刻才会出现。我讨厌看样片(🌬)，我(🧙)总是感到绝望。

让-吕克·戈(💈)达(🙉)尔(🍕)：我想我们都是这样。只有(🧐)希(❄)区柯克在看样片时是高兴(👊)的(🛷)。所以，作为评论家，这就是我(🕘)想(🆖)对(🛎)您的电影说的话：起初我(👒)随(♉)着电影（指《亚伯拉罕山谷(🚛)》—(🧥)—译者注）行进，但在某一(🐵)刻(📂)我(🍙)跳脱了出来，开始思考别的(💩)事(🤞)情。我想：啊，这里没那么好(📢)了(🤑)，然后，与此同时，我在做梦，我(🎨)想(🍥)着引力（gravitación），想着牛顿。后(♓)来(🔷)我(🎭)醒了，回到了自我意识当中(🌊)，而(👸)就在那一刻，电影里有人说(💯)出(🅾)了“引力”这个词。于是我对自(🌦)己(🙄)说(🐪)：最终，这部电影是好的，我(🛐)必(🈺)须重看一遍。

曼努埃尔·德(⏸)·(🚣)奥利维拉：的确，这就是电(🎏)影(🌍)的(🐎)主题：引力与万有引力定(👒)律(🏘)。

让-吕克·戈达尔：从更科(🍪)学(🛍)、更技术的角度来看，如果(🎀)我(🙄)是您电影的副导演，我会对(🥙)您(🚤)说(📺)：“您确定吗，或者您能更好(🌜)地(⏯)向我解释一下，以便我能帮(🏻)助(🌷)您，为什么您选择这位女演(📩)员(🚻)来(😭)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(📖)成(🍲)年后的艾玛却选择了另一(🏀)位(🔍)（Leonor Silveira），且两者如此不同？这(📥)是(🦏)故(🌙)意的吗？”这便是我的批评(🦇)：(🈷)第二位女演员不如第一位(⏯)，或(⏬)者至少，当第二位女演员出(❌)现(🈂)时，电影下坠了，这就是引力(🍭)。然(🤣)后(🙊)它又升起来了。

曼努埃尔·(🛢)德(🆘)·奥利维拉：答案很简单(💸)：(🏛)起初，我是为第二位女演员(🏒)莱(💫)奥(🏼)诺·西尔韦拉写的这部电(⭐)影(🚘)。这个女人当时处于危机和(✈)抑(🚅)郁状态。我的制片人保罗·(🌰)布(🛴)兰(🙎)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(😖)她(👟)。在我改编的那本书，阿古斯(🗂)蒂(🤢)娜·贝萨-路易斯的《亚伯拉(🎭)罕(😃)山谷》中，有一句非常美的话(🐇)，说(💿)艾(🤰)玛的头发“像一滩黑墨水一(🔟)样(🕷)落在她毛衣的背上”。为了拍(🥠)摄(🔞)这句话，我要求改变莱奥诺(🌲)·(🕙)西(✈)尔韦拉的发色，她是金发。她(👘)对(🈷)此感到很受伤。那场戏拍得(📨)很(👂)糟。于是，不得不找另一位女(👽)演(🚠)员(🌮)来演青少年的艾玛。这就是(♐)对(🥠)您技术性批评的技术性回(🎥)答(📽)。我想补充一点，电影总是伴(🚃)随(🏍)着“偶然”和运气。正是这些使(⭐)我(🛍)振(📔)奋：所有那些在实现过程(🗳)中(📨)涌现的小事件。这是一种我(🧙)不(🥁)太理解的现象，它既可能导(🤴)致(🎹)最(🈚)坏的结果，也可能导致最好(⬛)的(🌰)结果。没有一部电影是不靠(🎋)运(💨)气的。它是一种创造，一部电(👫)影(👺)是(💦)一个人的构想，很难进入其(🍺)中(😪)。

让-吕克·戈达尔：创造可(✡)以(🛩)被准备吗？

曼努埃尔·德(🐣)·(🈴)奥利维拉：可以准备，但不(💞)能(⬛)修(🌗)复（reparada）。就像生活。事物就在(⬅)那(🤮)里，等着我们去拍摄。您想修(🌹)复(💥)什么？饥饿、在非洲死去(🎨)的(💶)孩(🛹)子，是的，这很重要，值得修复(🧐)，需(🥟)要尽可能广泛的公众。但一(😉)部(🍂)电影不是，它是一团巨大的(🚼)混(💍)乱(⚡)，我因此在我自己面前感到(📣)渺(🙉)小。话虽如此，我接受您关于(🧕)您(🐁)“离开”我的电影又“回来”的批(🚰)评(👶)：必须非常敏感才能进出(🦗)电(🚽)影(⛎)而不迷失。的确，这就是引力(⛺)定(📯)律。

让-吕克·戈达尔：我非(⌚)常(🦍)谦虚地认为，新浪潮的人是(📟)从(🐞)博(🐦)物馆出发做电影的。我们发(🈸)现(🏭)了电影资料馆。我们在那里(👡)出(🐵)生。当然，我们小时候看过卓(👽)别(🗜)林(🍫)，但没人会在四岁时说，看了(🤔)《救(😴)火员》后我要拍电影。所以我(👅)脑(🔓)子里总有一个参照系。因此(🤡)我(🍙)认为作品比人更重要。这并(🔠)非(🔎)对(👻)每个人来说都那么显而易(🤢)见(⤵)。女人的作品是庇护男人。而(⭕)男(🥔)人，为了处于相对平等的地(🥏)位(🔺)，所(🎠)能做的一切就是制造作品(🌍)：(⛽)绘画、文学或政治、战争(🔂)、(🔳)失业、贸易。归根结底，我对(🔛)“人(🐍)”（(🎻)这里戈达尔专指作为创作(🚲)者(🕟)的人——译者注）不怎么(🕯)感(🚄)兴趣。我对曼努埃尔·德·(🚐)奥(🌆)利维拉这个“人”不怎么感兴(🏇)趣(😹)。如(👝)果我们住在同一个城市，比(💞)邻(🏙)而居，我想我也不会比现在(🌱)更(♏)多地见到您。当然，见面时我(😚)们(🈂)会(🤜)更好地谈论电影，但也仅此(🗄)而(💲)已。如今让我震惊的是，媒体(🚙)对(🛂)“个性”这一概念的开发远甚(🚴)于(🥧)对(🛳)“人”的开发。人在作品中，作品(🔩)在(🕶)人中。有些人不创作作品，而(🍶)是(🍏)创作生活，尤其是女人，这本(👹)身(🔘)就是一件作品。男人被迫创(🍎)作(💐)作(😵)品，因为他们通常什么都不(🚋)做(🚯)。我常像布努埃尔那样说，电(🌉)影(🍠)对我来说是最重要的。但如(🈯)果(🤹)把(🎺)一个孩子的生命和一部电(🔳)影(📢)的上映放在一起权衡，我不(⛓)会(🦍)犹豫一秒钟：孩子优先于(🗑)电(💌)影(👩)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(⛽)：(🎿)自然如此。从这个角度看，我(👌)也(🌱)断言艺术没那么重要。

让-吕(😁)克(🗞)·戈达尔：但既然如此，如(🍇)果(💧)不(🐙)那么重要，那就不必做了。女(👃)人(🍋)们更合乎逻辑，她们在生活(🦌)中(🏊)做这事。我不确定能否如此(🚕)轻(🤷)易(🙉)地说艺术不重要。尤其是今(🎖)天(👣)，当艺术稀缺而许多孩子死(💟)去(🦐)时。这是否意味着我们让艺(👁)术(🌟)活(🎩)得太久，而牺牲了孩子？

曼(📢)努(🍳)埃尔·德·奥利维拉：艺(😇)术(💽)不是艺术家。艺术家，艺术家(😘)的(✏)位置，是人类的虚荣。那种表(👛)达(😄)世(🌰)界观的方式，说“这个，这个，这(😨)个(🤯)，这个行不通”，是一种虚荣的(🔷)发(😼)作。它是世俗的。艺术比艺术(🌪)家(🍤)更(🕍)崇高、更有趣。一部电影总(👉)是(♟)比电影人更聪明，正如斯特(✒)劳(💲)布（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家(✋)走(🕹)出(⭐)来展示自己的那种方式，仅(🍍)仅(😈)表明了他的虚荣。

让-吕克·(🏢)戈(🏯)达尔：这也是孩子的态度(🍷)：(🌫)“看，妈妈，我画了一幅画。”

曼努(🧜)埃(🖤)尔(🕤)·德·奥利维拉：是的，当(🚆)然(🎒)，但这幅画通常也很漂亮。艺(🆕)术(💖)与艺术家之间的这种差异(📌)，也(💂)是(👼)历史与艺术之间的差异。历(㊙)史(🎋)展示了民族、文明、情感(🚷)、(🚟)趣味的演变。艺术展示了这(⬇)些(🤹)演(🏣)变中的实体。我们都有责任(🥟)，尽(💳)管作为导演我什么也做不(😩)了(🤣)。作为导演我只能做一件事(👽)，就(📫)是拍电影。仅此而已。然而，艺(🚮)术(🐘)家(🏩)在创作的那一刻总是对的(😥)。那(🌙)是他们的虚构，是他们的内(🌻)在(🏘)化。

让-吕克·戈达尔：啊，我(🥝)不(📥)这(💦)么认为，一切都在外面。

曼努(🌸)埃(🔍)尔·德·奥利维拉：是的(🏣)，在(🥥)那之前（是这样）。但之后(🏐)，一(🔳)切(🍨)都会进入脑海中，然后再出(🏑)来(🌭)。例如，面对《悲哀于我》，我像一(🥂)块(🏟)海绵一样面对电影，准备好(🎃)吸(⛓)收一切。

让-吕克·戈达尔：(🌜)我(🍙)不(👌)确定这是个好比喻。当然，电(🚅)影(🤯)有其奇观性和诗意的一面(🚌)，这(🕔)是电影的深层使命。但这一(🌾)使(👙)命(⛅)只有在最初进行了实验、(🈺)验(🗓)证和劳动——我们可以称(🍪)之(🔆)为电影的纪录片层面——(📝)之(😝)后(📛)才能实现。伟大的艺术家身(🤪)上(🚇)都有这一点，您、皮亚拉（(💓)Pialat）(🦓)、安娜-玛丽·米埃维尔（(🍽)Anne-Marie Mié(🔵)ville）[8]、斯特劳布、卡萨维蒂(👋)、(👬)维(🥃)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非(🎛)常(🕠)不同的人身上都有，我有时(🍿)也(👩)有。以爱森斯坦为例，没有比(🏫)爱(🐽)森(🛋)斯坦更抽象、更风格家或(🥑)更(🥈)风格化的人了。然而，如果今(🍊)天(🔁)我们要展示十月革命的镜(🕤)头(🌝)，我(🛢)们不会在当时的新闻片里(🛁)找(🚟)，新闻片使用的是爱森斯坦(🆔)关(⛩)于十月革命的影像，那完全(🔷)是(👋)被调度（mise en scène）出来的影像(🗯)。当(⏮)读(💗)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳(🍓)努(🔒)克》的相关叙述时，我们得知(🎪)弗(😲)拉哈迪付钱给爱斯基摩人(🧠)，和(⛲)他(🥉)们吵架，强迫他们每天去捕(🏷)鱼(😕)（即使他们不想去）。总之(😐)，他(👀)和他们组成了一个电影摄(🈁)制(🔣)组(🍩)，并变成了一位了不起的人(⬆)类(✨)学家。因此，这里存在着整全(🍂)的(📋)纪录片层面。在今天，这种方(👬)式(🚎)——即使不能完美了解电(🎩)影(🛤)史(👧)，也至少对其有所感觉的方(🎗)式(💲)——对许多人来说已经遗(⤴)失(😤)了。必须拥有这种对电影史(🖋)的(🚵)感(😓)觉，有点像乔伊斯，他对文学(🐻)史(🐔)有着深刻的感觉，他知道当(🔞)他(🌽)写下一个句子时，其中有些(🏴)词(🐞)是(👬)在拉丁语时代发明的，有些(🏖)是(🗒)在中世纪，而他，乔伊斯，在写(📎)下(📄)这个词的时刻，通常背负着(⬆)所(⏭)有的精神重担和他所感知(📮)到(🍽)的(🌈)所有过去，正处于文学的现(🏂)代(🏝)，处于其成熟期。在电影中，很(✋)快(🏌)，在世界所接受的美国影响(🚘)下(💛)，部(🍒)分纪录片式的工作被抛弃(👽)了(🚋)。我们立刻走向了奇观，而这(💸)只(🚥)不过是最终的使命，是电影(✈)的(💱)弥(🌳)撒。在今天的电影中，人们举(💚)行(🖲)弥撒，却不进行祈祷。伟大的(💩)艺(🕰)术家，诚实的艺术家，首先进(🥍)行(🎣)他们的祈祷，然后才是弥撒(🐬)，面(🎉)对(🏯)或多或少忠实的公众。美国(🤱)人(🦁)规范了弥撒。对他们来说，在(🗻)弥(🗞)撒中重要的是募捐（quête）(🧔)：(🙊)一(💏)场成功的弥撒就是教堂里(❓)座(🦏)无虚席、募捐数额可观的(♓)弥(🛰)撒。

曼努埃尔·德·奥利维(📶)拉(💾)：(🍲)募捐（quête）是我下一部电(🕊)影(🛢)的主题。[10]

让-吕克·戈达尔：(🎢)我(📦)不募捐（quête），我只调查（(😭)enquê(🥫)te），我专注于做一名预审法(✨)官(🌯)。我(🔅)审理投诉。批评应该通过祈(😧)祷(🕗)来表达，而不是通过弥撒。关(🦊)于(📕)弥撒，人们无话可说。或者只(🖌)能(🍬)说(🏞)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🗑)祷(😗)也是一种练习，就像运动员(🌮)的(🐱)训练、钢琴家的音阶练习(🔀)一(📯)样(🏁)。当人们进行批评时，应当批(🤦)评(🚼)那些音阶以及这些音阶所(👤)能(🔽)带来的效果。

曼努埃尔·德(✋)·(🧖)奥利维拉：奇观和弥撒我(🎾)不(🐫)感(🎙)兴趣。重要的是行动的欲望(🚪)。您(🔧)想拍电影，我想拍电影，就像(👃)此(🧝)刻我想撒尿一样。伯格曼说(📛)：(🐬)“我(🗾)拍电影的方式就像某些英(🌗)国(🥝)人独自去森林打猎。他们搭(🍘)起(😁)帐篷，拿着枪守夜。但每天早(🌴)上(⛲)他(🌨)们都会刮胡子，纯粹为了乐(🈹)趣(🎽)。”我觉得这很好。必须反思这(👒)一(🍯)点，关于欲望。它就在人心里(🕋)，就(🍀)像一个画家画着没人看的(🦑)画(🌘)，但(🏬)他不会停下。欲望就像独自(⏬)绽(😜)放于原始森林中心的绝美(😢)花(📶)朵，它凝聚着对果实的向往(🆕)，为(🚚)了(😚)自己，也依靠自己。如果遇到(🤜)一(🦔)道注视着它、并发现它的(🗝)美(😜)丽的目光，它便会绽放光采(📤)，她(🕎)的(💏)美丽会变得引人注目、脱(🔑)颖(🚘)而出。但这样的目光往往来(😊)得(🗜)太迟，人们为了抢占土地，已(🍶)经(📅)烧毁并铲平了森林。在您和(🈹)我(🈚)之(🐪)间，有许多差异，这是幸事。语(💄)言(🔝)、国家、文化的差异。您选(📯)择(📋)了一种略带挑衅性的电影(🧚)，它(🤓)破(🏝)坏了叙事的传统秩序。您从(🧚)混(😳)沌中出发寻找，为了将无序(🌿)变(🕹)为有序。我也试图将无序变(🙏)为(🚿)有(🤮)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(⏳)在(〰)寻找。我想这就是我们的电(🌐)影(🍩)的区别：我的电影较为接(🥑)近(❌)一般意义上的电影，而您的(🌮)电(👣)影(🍶)是某种特殊的电影。

让-吕克(🏓)·(🕵)戈达尔：我会说我们做的(㊗)是(🏒)同一件事，但您抵达了，而我(🏯)尚(🌜)未(💕)真正成功过。所有人自然地(🎹)遵(💎)循着科学的图景，从混沌出(🍫)发(🏍)以建立某种秩序。这“某种秩(🕵)序(🐝)”或(👢)多或少有些不确定，人们也(🌖)或(😡)多或少能抵达一点。有些时(📢)候(🗯)我们做不到，我们抵达不了(🏎)。在(💀)《悲哀于我》中，有一块时间被(🎟)提(🎼)取(🌎)了出来，在另一部电影里将(🐖)会(🌎)是另一块。从一块碎片、一(🚊)张(⛄)照片出发，我为自己创造一(💸)个(💎)世(🌏)界。看到您电影的一些片段(🍅)，我(💔)想到了皮亚拉的《梵高》中的(📠)时(🆎)刻，那也是我喜欢的。用简单(🌲)的(🕋)词(🏞)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🏬)—(🛁)尽管区分它们没有太大意(🐬)义(🚂)，我会说皮亚拉在他的《梵高(🎰)》中(🔛)停留在外部，但他只谈论内部(⏮)。在(🤐)这个意义上，他更接近维斯(🎤)康(👡)蒂的传统。而您恰恰相反。您(🥈)停(❣)留在内部。但在电影中我们(📎)无(⚓)法(🈚)展示内部，只能感受它，但它(🥠)依(🚁)然是不可见的，否则它就不(📬)再(🍞)是内部了。

曼努埃尔·德·(📮)奥(🎋)利(♈)维拉：甚至可以拍摄灵魂(👰)。

让(🈷)-吕克·戈达尔：当然。小时(🈁)候(😄)人们说：鸡是由内部和外(🕌)部(🗞)组成的。掀开外部，看到内部；(🍚)如(🤛)果掀开内部，就看到了灵魂(😨)。我(➕)会说您从背面拍摄内部，尽(🦐)管(🥇)您总是从正面拍摄人物。考(🎍)虑(🤸)到(🦄)这种严谨而有强度的方式(🔀)，您(🍷)电影中让我一度感到困扰(⬆)的(🚫)，是一种幸好还算人性化的(🕦)不(⌛)完(👧)美，这种不完美使得您有必(🍢)要(🤴)去拍其他电影。让我困扰的(🔞)是(🥦)没有侧面拍摄的镜头，摄影(🔥)机(🌔)离放映机太近了。摄影机并不(⛎)是(🔣)生来就是要与放映机保持(🥇)一(🗺)致的。放映机会进行传输。就(🐩)像(🔼)放射科医生拍X光片：他不(🚥)满(🛀)足(👃)于从正面拍，他也从侧面、(🐱)背(🍽)面、对角线拍。然而在开始(😃)时(🔦)，在放映的那一刻，所有图像(⏰)都(🐜)将(🖊)是平面的。当然，我们会说这(🕸)是(😶)一个图像，但我们是和图像(🔴)打(👩)交道的人。这并不意味着摄(🕯)影(🔕)机必须一直移动。

这就是导致(🎽)您(🤧)电影中某些时刻出现“空洞(🎶)”的(👓)原因，也就是那些观众——(🐛)糟(🍰)糕的观众，如今的观众——(🌷)称(🐂)之(🔰)为“冗长”的东西。我不是说我(👦)抱(🌶)怨电影长，甚至如果一开始(🍙)我(🚾)看到有好东西，我会很高兴(🧀)电(🔑)影(🗡)很长。我可以安心地打个盹(🚲)，我(🚒)确信我会找到它们。这就是(🥘)我(🐨)所说的对一部电影进行科(🏫)学(⛄)性的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🌹)利(🛳)维拉：我和您一样，把摄影(🐤)机(🍽)放在我认为它必须在的精(🐯)确(🙅)位置。就是这样。为什么那里(🉑)比(🚾)这(🔙)里好？我不知道为什么。

让(🚈)-吕(🤪)克·戈达尔：如果我们能(🌨)稍(✝)微解释一下为什么就好了(🐤)。

曼(🎯)努(🎓)埃尔·德·奥利维拉：力(🍴)量(🌆)来自固定性（fixidez）。是布列松(🚙)通(㊙)过《圣女贞德的审判》教会了(⏬)我(✍)这一点。我们也可以称之为客(🍌)观(💧)性。

让-吕克·戈达尔：我有(🌩)种(🚎)感觉，电影人，无论是好是坏(🙄)，都(🔢)有一个想法，一种需求，然后(🍺)，好(👨)吧(🕖)，他们寻找有足够钱的人来(📡)实(🍼)现这种需求。他们的工作方(💋)式(😢)就像一个人说：今晚我想(💦)吃(🏽)肉(🚶)酱意面。于是他看看口袋里(🌤)有(😕)多少钱，或者让妻子或朋友(🚨)做(🌴)肉酱意面。老实说，我一直是(😢)反(🍙)着来的。制片人对我说：“德帕(💝)迪(🗞)[11]约有档期，也许是时候和他(➖)拍(🥐)部电影了。”既然我们不富裕(🥔)，我(😟)们接受，也许我们能马上拿(🚜)到(📞)钱(🌅)。然后，签了合同。再然后，必须(🍸)拍(🎒)这部电影，真不幸！

曼努埃尔(❎)·(🈺)德·奥利维拉：我做的完(🍅)全(🛀)相(🈚)反。我表现得好像合同早已(🌗)签(⛓)好一样。我写故事，预测一切(⛔)，然(🛄)后在最后一刻，救星来了，那(🥖)就(💱)是制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(🐀)于(🔄)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期(🏗)间(😑)。剪辑师一直跟我谈论福楼(🎮)拜(🕟)，当然还有《包法利夫人》。在法(🏗)国(🏄)拍(🔂)摄《包法利夫人》是不可能的(🌖)，况(⏰)且我还是个葡萄牙导演。而(🚪)且(🐻)夏布洛尔[12]正在拍他的版本(♏)。于(🏭)是(🍅)我想，可以做点更有趣的事(🔤)：(🐾)可以问问作家阿古斯蒂娜(🥪)·(🍁)贝萨-路易斯是否愿意基于(🍶)《包(🌐)法利夫人》写一部小说，一部我(💑)随(🐙)后就会改编的小说。她接受(🆗)了(🈵)。必须等她写完，等它出版。在(🚈)此(🚦)期间，借作家卡米洛·卡斯(🗨)特(♟)洛(🍫)·布兰科[13]逝世五周年之际(👵)，我(⛎)拍了《绝望的一天》（1992）。

让-吕(🆗)克(🥁)·戈达尔：您说：我知道(🐥)这(🤗)部(🕺)电影将会是什么，但我不知(👔)道(🎯)是否能拍成。我说：我知道(🚣)电(🎧)影会拍成，但我不知道会是(💙)怎(🕳)样的电影。我不仅知道某部电(🍼)影(🚴)会拍，而且我还承诺了要拍(📥)，这(🌜)更糟糕。因为我总是害怕拍(📗)不(👷)了下一部。

曼努埃尔·德·(🚢)奥(✒)利(🐶)维拉：这也是我的噩梦。

让(🔲)-吕(🧝)克·戈达尔：但您对我电(⛄)影(🚺)的批评是什么？就像美食(🔼)评(♉)论(🐿)家会说：“这里的肉煮过头(🎓)了(🥛)，这里的肉还是生的”。

曼努埃(🗑)尔(🍹)·德·奥利维拉：一部电(🗑)影(❤)不仅仅是我们所看到的图像(👃)。图(👼)像是符号，声音是其他符号(🔽)，词(🥝)语是另外的符号，它们又会(🥪)唤(❇)起其他符号，引用其他时代(🤖)、(🐬)书(🤘)籍、电影。如果我们不了解(🍸)这(🈵)些符号及其所召唤的东西(🐸)，我(🦖)们就无法理解电影。词语在(🔼)您(🕢)的(💶)电影中强有力，它赋予了电(🎿)影(🔜)力量。图像有另一种与词语(🆗)无(💼)关的力量。这很美妙。但我距(🏄)离(🧖)完全理解您的电影还缺了点(✋)什(✉)么。电影是一种旨在拍摄仪(🗣)式(🎼)的仪式。您电影中的仪式，是(😺)那(🥟)些在镜头间或镜头中穿梭(🥦)的(🚦)人(🏜)。我们并不完全了解这种仪(🐝)式(🏍)的含义，我们遗失了它们的(❌)意(🦗)义。例如，在《亚伯拉罕山谷》中(✍)，面(👅)纱(🙅)的仪式。我们看到女演员在(🛠)婚(🔻)礼当天，在教堂里自己掀起(🥃)了(🤯)面纱。如果我们不了解古代(🥣)包(👱)办婚姻的仪式——要求由丈(🌍)夫(🚺)掀起妻子的面纱，第一次展(🚥)示(🦒)她的脸，以此确认他的幸运(💐)或(✍)不幸——我们就无法理解(🎏)她(😔)这(💮)一举动的放肆。因为我的主(🚪)角(🦉)知道自己很美，她可以放肆(🕥)地(🎦)掀起面纱：看我多美！如果(㊗)我(😇)们(🤜)不了解这个仪式，这场戏的(🏳)意(🎈)义就丢失了。我错过了您电(🛐)影(🕵)中许多仪式的含义。我真希(🎢)望(🙎)有人能在我耳边悄悄向我解(⏬)释(🏈)。您在特殊效果上做了很多(🚼)工(🍋)作，不断用声音、词语、图(➕)像(🙉)进行挑衅。这是您的形式，是(🐇)另(🍿)一(🚜)种形式，无所谓好坏。您做得(♏)很(✝)好。我更喜欢没有特殊效果(🗒)的(🔲)电影。我更喜欢《德国九零》。

让(🤙)-吕(🚧)克(🛢)·戈达尔：如果英语说得(🎶)不(♌)好却去看《哈姆雷特》，会失去(📤)很(🔱)多东西，但我们依旧能分辨(🈵)它(🛏)是好是坏。《德国九零》由许多仪(🏴)式(😒)和晦涩的东西构成。

曼努埃(🦊)尔(🥂)·德·奥利维拉：是的，但(👀)即(🎎)便这些符号实际上难以理(🧥)解(💲)，但(📋)它们反倒更清晰、更可见(🤦)。我(♈)喜欢这部电影的地方，在于(🐫)符(📌)号的清晰性与其深刻的模(🏿)糊(😪)性(🏤)相并存。另一方面，这也是我(🤷)喜(⛰)欢电影的原因：大量精彩(🤓)的(🎓)符号沐浴在无需解释的光(🗂)芒(🔣)之中。正因如此，我才相信电影(🍎)。

让(🎆)-吕克·戈达尔：那么，非常(🏴)感(㊙)谢。

本次会面由热拉尔·勒(💈)福(🛩)尔（Gérard Lefort）组织。

最初发表于(👅)《解(🤹)放(🚠)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🕧)罗(🏓)（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核(🐝)心(🅿)人物，唯物主义哲学家、文(🎏)艺(🍁)批(😺)评家与作家，百科全书派代(🍂)表(♎)，代表作有《拉摩的侄儿》、《宿(🎻)命(🐁)论者雅克和他的主人》等。

2、(🎤)夏(💔)尔・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⛩)，法(🧓)国象征派诗歌先驱、现代(🤤)主(🗽)义文学奠基人，兼具诗人、(💫)艺(🕒)术评论家与散文诗之祖等(💿)多(💯)重(🔟)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🚎)19世(⏭)纪欧洲最具影响力的诗集(📴)之(🍆)一。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法(🎡)国(🐂)艺(🍃)术史学家、评论家与散文(🕛)家(📻)。他率先关注电影作为 "第七(🛌)艺(🥞)术" 的潜力，对塞尚等现代艺(🛅)术(🐞)家的评论极具前瞻性，深刻影(🏝)响(🕰)现代艺术批评的发展方向(🎨)。

4、(🙋)安德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法(😮)国(🔏)小说家、艺术史学家、抵(😅)抗(🈲)运(💬)动战士，还担任过戴高乐时(🧒)期(🕒)的文化部长（1958-1969），其作品与(😒)行(💶)动深度融合了存在主义哲(🤓)思(💛)与(🔒)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(👝)然(🎛)有“上映、某部电影推出”的(🎾)意(🎌)思，但其核心意义为“出去、(🆓)离(💪)开”，所以戈达尔才会玩这样一(🕙)个(📥)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语(🏢)中(🥜)既可指广义的“公众”，也可以(💍)指(🕑)“观众“，对应英语中的audience。

7、欧仁(🕞)・(📃)德(🐘)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(💯)浪(🏥)漫主义画派的领袖与核心(🙇)人(❓)物，代表作有《自由引导人民(🐳)》（(🎱)La Liberté(🌺) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(👊)的(🏆)诗人"。

8、安娜-玛丽·米埃维(📁)尔(⬅)（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视(😊)频(🍳)艺术家，戈达尔晚年的生活伴(🐣)侣(🌔)与合作者。她与戈达尔共同(🏿)创(🍍)立制作公司，并与其联合执(🐏)导(🔞)了《第二号》（1975）、《芳名卡门(🌦)》（(🤯)1983）(🛏)等多部作品，深刻影响了戈(🎉)达(🐙)尔后期创作中私密对话与(🎅)家(🎭)庭影像的风格转向。她本人(🙅)亦(🐋)是(💐)一位独立的创作者，其作品(🥍)以(🐔)哲学思辨探索两性关系、(🧔)语(📳)言与日常的诗意。

9、让・鲁(🍘)什(🐕)（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(🚶)，真(🐫)实电影（Cinéma Vérité）与民族(😠)志(🕷)虚构电影（Ethnofiction）的开创者，代(🎖)表(🧒)作有《夏日纪事》（1961），被誉为(👹) “尼(🏇)日(📩)尔电影之父”，其跨学科实践(🌬)深(🌷)刻影响了纪录片与视觉人(✌)类(🛤)学发展。

10、奥利维拉下一部(🕤)电(😂)影(🍗)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🚄)募(📀)捐，此处为双关。

11、杰拉尔・(🥕)德(⛏)帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级(🥍)演(🥇)员、制片人、导演与跨界企(🙈)业(🤦)家，是法国电影黄金时代的(🔌)标(🛋)志性人物。

12、克劳德・夏布(⛴)洛(🌁)尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱(🧛)导(🏳)演(🎯)之一，与特吕弗、戈达尔、(🌸)侯(🍝)麦和里维特并称 "新浪潮五(🌯)虎(🏒)将"，以中产阶级悬疑惊悚片(😈)和(📅)冷(🌴)峻的社会批判视角闻名。由(💦)他(🧠)执导的《包法利夫人》由伊莎(🎞)贝(😥)尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年(🎪)上(🏄)映。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(⛹)兰(🚩)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具(🎣)影(🐾)响力的浪漫主义小说家、(🌬)剧(🌊)作家与文学评论家。