文(🈺) / 让(🥂)-吕(💪)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🏀)·(🤢)德(🐥)·(🔺)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(📻)译(🔼)，再(🔙)经(🦏)过(📦)了人工的逐句校对(🍊)与(🐖)润(💿)色(🙈)，并(🙉)添加了一些必要的注(🔷)释(🛅)。由(♍)于(🍞)并未找到法语原文，本(🎭)文(♉)翻(🤲)译(🧝)同(🐬)时比照了西班牙语(🕧)和(🥘)葡(🍗)萄(🍛)牙(🚡)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🦅)尔(🔃)·(🚏)德(🍟)·奥利维拉的《亚伯拉(🕝)罕(💪)山(🎎)谷(🛴)》（Vale Abraão）与让-吕克·戈(📪)达(🍧)尔(🧣)的(🔖)《悲(🕎)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(💜)时(👳)在(🐐)巴(🔲)黎的银幕上映。借此契(🔺)机(🐎)，戈(👸)达(🍱)尔提议与奥利维拉会(😕)面(🌍)，旨(😩)在(♑)就(👶)这两部影片展开一场(🕢)“科(🥉)学(🙏)性(🕤)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🦃)戈(🈴)达(🤬)尔(🛂)：没问题，巨大的声响(👐)是(🤛)我(😯)对(🐫)公(🏨)众做出的唯一妥协(🐪)。您(😳)知(🔹)道(✂)儒(🌸)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🏬)评(🧗)”的(😽)定(🅾)义吗？“批评就像溃败(🦐)军(👯)队(🈯)里(📸)的士兵，他开了小差，投(🦆)奔(🥏)了(🔌)敌(🔣)营(🕥)。谁是敌人？是公众。”

曼(😦)努(🕜)埃(💌)尔(🎼)·德·奥利维拉：那(🤒)您(🔚)呢(🧢)，您(🦓)知道伯格曼是怎么评(🕓)价(🙄)影(🖼)评(🎃)人(🧚)的吗？“某些影评人在(🌬)我(📚)看(🏭)来(🛄)就像是在试图教我们(❤)如(🎶)何(🧀)奔(💵)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(⤴)达(💉)尔(🧥)：(🏣)我(🏿)请求让我以评论家(😹)的(🙇)身(😽)份(❎)展(🕉)开这次对话。与其扮演(🌦)“作(📓)者(➖)”，我(🚽)更愿意去见某个人，谈(🧞)论(✖)他(🎻)的(😷)电影，或许偶尔也让那(⛱)个(🤤)人(🥟)谈(🌓)谈(🚙)我的电影。如果这能从(⏰)宣(📹)传(➡)角(😎)度对两部影片有所助(📚)益(📛)，那(📑)我(💙)们就这么做吧。电影是(🏙)对(🏔)现(👔)实(📢)的(😈)一种批判，从这个角度(🆖)看(😲)，我(🔂)是(🏍)非常传统的；而且作(🐁)为(🐓)一(🥞)名(🍒)用法语拍摄的电影人(🤭)，我(💼)始(🌞)终(🎏)带(🔼)有对电影的批判态(🚎)度(🥩)。一(🎟)直(🥞)以(🕕)来，法国的伟大之处之(🦒)一(🧝)在(🙃)于(💕)拥有批判性的视点，即(🈚)便(☔)这(🏫)个(💢)国家对此一无所知。从(🛸)狄(🍍)德(📘)罗(🏑)[1]开(🦆)始，所有的艺术评论家(🎲)都(⏪)是(🍗)法(⛓)国人，经过波德莱尔[2]、(🔴)埃(🛀)利(🤓)·(📩)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(📱)说(🎐)，无(📟)论(📘)是(🈵)不是作家，他们都是有(🔡)“风(🌥)格(🕴)”（(🐯)style）的人。糟糕的评论家(🤮)没(🚕)有(🔲)风(🌄)格。美国只有两个影评(💾)人(⏺)：(😠)詹(📯)姆(🎪)斯·阿吉（James Agee）和（(🐙)长(📮)久(🦗)以(🏔)来(🎧)被忽视的）来自圣地(🤒)亚(🕚)哥(🥐)的(📶)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(❇)我(👡)们(😪)的(🥥)电影同时上映，我想提(⭕)出(〽)第(🌈)一(🆙)个(🥉)问题：我们要如何理(🔧)解(🥡)“上(🌚)映(☕)”（sortir）一部电影[5]？为什(🏒)么(❓)要(🥈)让(🍠)电影“上映”？我们在让(🌬)它(🏯)们(🍆)“进(👰)入(👍)”这里或那里时遇到了(🐘)很(➕)多(🍑)困(🎄)难，然后还有些人没做(🗨)什(🤪)么(🏾)大(🕟)事，但无论如何，他们还(🎃)是(😠)做(🐌)了(📼)必(🏥)要的事来把它们“推(🛺)出(🤧)去(🛢)”（(💂)sortir）(🙄)。

曼努埃尔·德·奥利(🏻)维(🀄)拉(🍞)：(✂)在葡萄牙语里我们不(🚚)用(〽)同(🐹)一(🎅)个词，因此也就没有这(⬛)种(🍔)双(🈷)关(📧)语(🚹)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔅)去(🎣)/上(🌽)映(⏰)）。不过，这是个困扰我(🐳)的(🔴)问(🧘)题(⌛)。我之所以感到困扰，是(😚)因(🆚)为(⛺)对(🐳)我(🥑)来说，必须先展示电影(🧀)，然(😐)而(🏣)，在(🙃)针对电影的评论完成(🎿)之(😫)前(🗡)，电(🐙)影并未完成。一个好的(🤷)、(🍖)聪(🍒)明(😄)的(📉)、专注的、敏感的(🈲)评(🌼)论(⚫)家(🥜)，是(😠)观众的代表，他去寻找(🦉)那(💈)部(📂)在(♓)我看来——即便我已(🦉)经(👥)拍(🍟)完(♟)了——尚不存在的电(😶)影(🐡)，他(🕤)要(🔭)去(👡)完成它。观影者与银幕(🔓)之(🤨)间(😾)的(📹)动态关系实际上是至(📑)关(🍕)重(🎭)要(⬇)的，它是电影的一部分(🥋)。我(📎)说(👆)的(🚶)是(🗡)观影者（espectador），不是观众(🌐)（(🤑)pú(🎀)blico）(🛤)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(💂)非(🌮)个人的。

让-吕克·戈达尔：(🥡)观(👀)众(🌳)是现存的观影者，是被商业(🕟)化(💫)了的观影者，是买了票的观(📋)影(🥘)者，他变成了观众。然而，他身(🤹)上(🖲)仍有一部分保留着观影者的(🎻)特(📺)质，就像读者一样。如果我们(⏲)谈(🕳)论的是一部电影，我们会说(🤭)观(🌓)影者是剧本，而观众则是观(🚸)影(🧣)者(🔔)的实现（realización），是他的场面(📗)调(🏰)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(😝)己(😦)：如果电影没人看——我(🧛)的(👪)许(🚊)多电影都没人看，或者被误(🔜)读(🏭)，甚至连我自己也……我想(🥍)我(🔑)们是为了一两个人拍电影(🕴)的(😘)。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🧖)但(🍝)这就足够了。

让-吕克·戈达(🦐)尔(🔯)：当然。但我还是想回到“上(😩)映(🤗)”（sortir）这个话题，这不仅仅是(🔅)文(🐈)字(💹)游戏。应该有一些小词典，告(🐺)诉(✔)我们每种语言中电影的技(🎖)术(💺)术语。例如，我们在影院看到(🖼)的(🔓)电(🐚)影拷贝，带有图像和声音的(🧦)拷(⛰)贝，在法语中被称为“标准拷(🍩)贝(📕)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(😢)维(⌛)拉：葡萄牙语也是，标准拷贝(🈹)或(🚓)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🛣)：(🦖)英语里叫“声画合成拷贝”（(🤸)married print）(🔼)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）(🥁)。我(🛰)坚(🐾)持要在词汇上较真，因为例(😬)如(🧞)俄国人对纪录片和剧情片(😁)的(♍)区分就与我们不同。他们把(👓)有(🐡)演(🦓)员的电影称为“扮演的电影(🆖)”，而(🥘)纪录片——不一定没有演(🎹)员(😹)——被称为“非扮演的电影(🥦)”。甚(🏁)至“图像”（image）这个词本身：对(👒)美(💜)国人来说，它没什么大不了(😩)的(🏷)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🆗)们(🌰)甚至没有一个词来指代电(🥐)视(🐈)，他(🏌)们突然变得非常商业化，他(🔲)们(🕹)说“network”（网络）。如果我们对语(🥈)言(🎄)如此不加注意，那么当人们(🥓)说(🔏)一(🕴)部电影“上映/出去”时，我们会(🏋)产(👫)生一种错觉：是某种东西(🌵)真(📖)的出去了，还是我们把它弄(😯)出(🥃)去了？

曼努埃尔·德·奥利(🖇)维(⛸)拉：我会用“出来/出生”（sair）(♟)这(👼)个词，就像说“和一个女人出(🌕)去(😠)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这(👎)意(🍱)味(✊)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🙈)达(🙀)尔：如今，对于好电影来说(👖)，“上(🔻)映”（sortie）已经变成了一个“出(🗓)口(🌮)在(🔯)这边”的指示，这是一种摆脱(💂)它(📮)们的方式。

曼努埃尔·德·(📆)奥(💱)利维拉：我们的电影也变(📺)成(💿)了电影节电影。电影节的作用(🧜)是(😯)向多样化的公众展示电影(💑)的(🔞)多样性。它是不同电影人、(🍎)国(👠)家、习俗的一种对照。仅此(🦂)而(👅)已(🎫)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍲)戈(🐮)达尔：我想您描述的是一(😎)个(💄)过去的时代，而我见证了它(🌶)的(🍿)终(💉)结。我以为那是开始，其实那(🏌)是(🎊)终结。那是一个电影节确实(🏥)能(😧)帮助人们相遇、讨论电影(🆔)、(🛀)讨论任何想讨论之事的时代(🙉)。一(⚪)切都变了，电影也变了。现在(⏹)，电(🌱)影人抱怨他们的孤独，但他(📭)们(🚺)不再交谈，不再讨论，这是他(💤)们(💔)的(🛡)错。今天，电影节越来越多。无(📼)论(🚧)是强者还是弱者，每个人都(🕑)在(🎴)各自利用自己能利用的东(🚇)西(🐜)。但(🦔)在我看来，总体而言，举办电(🍰)影(🔻)节是为了延续一种对媒体(🏌)或(🌼)电视而言很重要的“电影观(🕸)念(🦒)”，一种关于电影神话的观念，这(🚕)种(🤸)神话曼努埃尔（指奥利维(😬)拉(🌅)——编者注）经历了一整(😤)个(⏫)世纪，而我只经历了后三分(🕙)之(🌇)二(🏨)。也许您能感觉到20年代（那(🙋)时(🕸)没有电影节）与今天之间(🎠)的(😆)差异？

曼努埃尔·德·奥(📘)利(🤸)维(🐾)拉：新现象是电影资料馆(🌹)（(🦂)cinematecas），不是作为机构，因为那早(💜)就(🈯)存在，而是因为有越来越多(🌷)的(🐵)观众——比如在里斯本——(⭐)去(😴)资料馆看那些没进院线的(🔜)电(🤪)影。这很有趣，因为你必须真(🥚)的(🥃)热爱电影才会去电影俱乐(🎻)部(🗒)或(📛)资料馆看片……

让-吕克·(🀄)戈(🚌)达尔：关于相遇与对话的(🐃)故(💐)事……这就是我想对您说(🗑)的(👚)：(🐚)作为评论家，我不指望别人(🛬)对(🤡)我说好话，我不想人们对我(🎚)说(🔱)或写：“您的电影太残暴了(🛐)，太(✋)棒了，太天才了，太非凡了！”那时(📢)我(🔮)会问他们：“好吧，那到底哪(🎗)里(🅾)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(📝)们(❇)甚至没有词汇，只是重复：(🧑)“它(🐠)是(🤡)非凡的！”然而如果他们对我(💕)说(📧)这真的很丑，这里有错误，那(🎏)我(🐚)就会想，或许对话是可能的(📒)：(🐠)你(📢)能告诉我有错误的都在哪(🎡)里(🥃)吗？这证明了今天的评论(🖊)家(👸)不再想交谈，而电影人也不(🌑)想(🎼)被批评。而我，作为一个评论家(🤓)出(❗)身的人，我只需要别人告诉(🐳)我(🐵)：这行不通。您是否感觉到(💇)需(🚾)要别人告诉您这不好？这(🥅)会(👓)困(🧑)扰您吗？因为我对您电影(🛬)中(💭)行不通的地方有些话要说(🌝)，但(🏝)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🚺)德(🎅)·(😺)奥利维拉：“当我拿自己与(📸)人(🌾)相较，我会感到骄傲；当别(✉)人(🏾)来评价我，我会感到谦卑。”这(☔)是(🔮)您电影里的一句话，非常美。

让(🛩)-吕(⛹)克·戈达尔：那是圣人说(⏺)的(🌬)，或者是诚实的人说的。

曼努(💕)埃(👅)尔·德·奥利维拉：我是(🔜)个(🍊)悲(🥈)观主义者。当有人告诉我我(❗)的(🤠)电影里有什么行不通时，我(🐞)会(🍦)受影响。不过，我想我已经麻(⛪)木(🤢)很(📓)久了。但这取决于他们触碰(🔷)哪(👉)里。如果我拳头上有个伤口(🐈)，但(🎛)有人碰了碰我的二头肌，我(❓)就(👫)会没什么感觉。但如果那个人(🧦)把(🌤)手指戳进伤口里，那我就会(🎁)尖(🤕)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(😭)懂(📄)得区分什么是好的，什么是(🐸)坏(🕢)的(🐆)。这不仅仅是说出我们的感(⏹)受(🕥)，而是对电影进行技术性或(🥂)科(👿)学性的批评。只有新浪潮这(🦋)么(🧚)做(🔉)过。以前谁会说：这个移动(📓)镜(🅿)头是好的，我们觉得它好是(🔩)因(🔲)为这个，相对于另一个我们(🎃)觉(📤)得坏的镜头而言？或者：这(⏫)段(🏣)对白是好的，相比之下那段(🍷)对(🍇)白是坏的。今天，这完全丢失(✒)了(🛢)。“作者”的概念变得如此重要(⏫)，以(🆑)至(🥅)于连副导演都不敢对你说(🌆)。唯(✋)一有时敢说的人，唯一我能(🛢)与(🈲)之维持一种奇怪的艺术关(🕋)系(🛳)的(🔘)人，是制片人。因为制片人投(👤)了(👸)钱，或者至少他拿别人的钱(😑)去(📀)冒险，所以以这种风险的名(🦋)义(🐘)，他敢对我说：“让-吕克，这行不(🌄)通(✳)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🦊)。至(✏)少，这提供了一种反思的可(🦓)能(🎗)性，让我能更好地站稳脚跟(🔬)。如(❄)果(🚅)说今天的科学家如此强大(🏥)，那(🏠)是因为他们是唯一还在互(🧞)相(💃)批评的人。一位天文学家说(⛎)：(🤹)“我(🐋)看到了月食，我把它拍下来(💌)了(💉)。”另一位说：“给我看看。”他看(🥖)了(🙅)之后断言：“但这明明是月(👡)亮(📨)！你说什么月食？”另一位说：(🌥)“啊(🔣)，是啊……”；他很恼火，但他(🕠)会(😪)重新开始。在艺术中，在艺术(🐹)批(🍿)评中，例如波德莱尔和德拉(🤢)克(💌)洛(㊗)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤵)抗(🈴)时刻。否则，就无法前进。这是(📡)我(🛳)唯一需要的：批评。但我甚(🧣)至(📴)得(👊)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚪)利(🥧)维拉：我需要的更多是拍(🏊)电(🏾)影的手段。我永远不知道电(🔰)影(🛂)会变成什么样。我有分镜脚本(🔏)（(🥋)découpage），我有演员，我有布景，但(😧)我(👱)从未拥有电影。在拍摄期间(🕜)，“执(🚛)导工作”（realización）在时时刻刻(🔑)地(📩)改(😾)变着那团“星云”的整体构造(📠)。具(💳)体的东西只有在我看样片(😆)（(🔠)rushes）的那一刻才会出现。我讨(🏗)厌(🦄)看(🦃)样片，我总是感到绝望。

让-吕(😰)克(⛴)·戈达尔：我想我们都是(🍃)这(🍕)样。只有希区柯克在看样片(💿)时(📫)是高兴的。所以，作为评论家，这(📊)就(🌾)是我想对您的电影说的话(⌛)：(💧)起初我随着电影（指《亚伯(🛢)拉(🔱)罕山谷》——译者注）行进(🔱)，但(👤)在(🎃)某一刻我跳脱了出来，开始(📜)思(🌺)考别的事情。我想：啊，这里(🈹)没(🔛)那么好了，然后，与此同时，我(🐥)在(🍇)做(🦅)梦，我想着引力（gravitación），想着(😿)牛(👜)顿。后来我醒了，回到了自我(🈂)意(🖥)识当中，而就在那一刻，电影(🚟)里(🥦)有人说出了“引力”这个词。于是(🏬)我(🚣)对自己说：最终，这部电影(♟)是(💸)好的，我必须重看一遍。

曼努(🗂)埃(🕙)尔·德·奥利维拉：的确(🚪)，这(📘)就(🐑)是电影的主题：引力与万(🐱)有(🥊)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎱)：(🔙)从更科学、更技术的角度(🌲)来(🌫)看(👷)，如果我是您电影的副导演(🐔)，我(🧞)会对您说：“您确定吗，或者(🕚)您(🙎)能更好地向我解释一下，以(😄)便(👠)我能帮助您，为什么您选择这(🌋)位(😜)女演员来演年轻时的艾玛(😱)（(😻)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🏸)择(🚎)了另一位（Leonor Silveira），且两者如此(🌥)不(📰)同(🕺)？这是故意的吗？”这便是(❌)我(📥)的批评：第二位女演员不(💆)如(🌔)第一位，或者至少，当第二位(📹)女(🎢)演(🥜)员出现时，电影下坠了，这就(🚊)是(🐷)引力。然后它又升起来了。

曼(🌤)努(🥖)埃尔·德·奥利维拉：答(🌙)案(🥪)很简单：起初，我是为第二位(🎽)女(🔐)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🏤)的(🔶)这部电影。这个女人当时处(🛌)于(😧)危机和抑郁状态。我的制片(📓)人(🗺)保(🍉)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🛀)我(⏹)不要选她。在我改编的那本(🕳)书(🐳)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(📼)的(😖)《亚(🧑)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍇)美(🌕)的话，说艾玛的头发“像一滩(👲)黑(♉)墨水一样落在她毛衣的背(😙)上(🐌)”。为了拍摄这句话，我要求改变(🌟)莱(🏮)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🦕)是(🚆)金发。她对此感到很受伤。那(🕶)场(🦁)戏拍得很糟。于是，不得不找(🎄)另(🚕)一(🌓)位女演员来演青少年的艾(🐪)玛(🆚)。这就是对您技术性批评的(✋)技(🈺)术性回答。我想补充一点，电(🥣)影(🃏)总(🎈)是伴随着“偶然”和运气。正是(🏥)这(🚬)些使我振奋：所有那些在(🥗)实(🐳)现过程中涌现的小事件。这(📋)是(🚥)一种我不太理解的现象，它既(🚢)可(🤐)能导致最坏的结果，也可能(🌅)导(✍)致最好的结果。没有一部电(🥁)影(🥑)是不靠运气的。它是一种创(🦋)造(⏬)，一(🆘)部电影是一个人的构想，很(🛹)难(🎞)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🧔)：(🛅)创造可以被准备吗？

曼努(🚻)埃(✍)尔(🍎)·德·奥利维拉：可以准(🆔)备(🧠)，但不能修复（reparada）。就像生活(🌗)。事(🎷)物就在那里，等着我们去拍(🆔)摄(🗝)。您想修复什么？饥饿、在非(🎆)洲(🚐)死去的孩子，是的，这很重要(⚪)，值(🙈)得修复，需要尽可能广泛的(🧞)公(🕐)众。但一部电影不是，它是一(🅿)团(🔞)巨(🚆)大的混乱，我因此在我自己(🐩)面(🕴)前感到渺小。话虽如此，我接(🖼)受(🍉)您关于您“离开”我的电影又(👫)“回(🦎)来(🖍)”的批评：必须非常敏感才(😊)能(🍶)进出电影而不迷失。的确，这(⛔)就(🕳)是引力定律。

让-吕克·戈达(💂)尔(😥)：我非常谦虚地认为，新浪潮(🏿)的(💇)人是从博物馆出发做电影(🌀)的(👏)。我们发现了电影资料馆。我(🤲)们(😊)在那里出生。当然，我们小时(🍃)候(📏)看(🍤)过卓别林，但没人会在四岁(💰)时(📗)说，看了《救火员》后我要拍电(🕘)影(💅)。所以我脑子里总有一个参(🏊)照(🔶)系(🦉)。因此我认为作品比人更重(🤗)要(👨)。这并非对每个人来说都那(🕟)么(🎬)显而易见。女人的作品是庇(🚦)护(👫)男人。而男人，为了处于相对平(💺)等(🏻)的地位，所能做的一切就是(🙇)制(🦏)造作品：绘画、文学或政(😠)治(😷)、战争、失业、贸易。归根(🏌)结(😦)底(🌞)，我对“人”（这里戈达尔专指(🤮)作(📩)为创作者的人——译者注(😻)）(🗂)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🍖)尔(🍩)·(💡)德·奥利维拉这个“人”不怎(💤)么(⛺)感兴趣。如果我们住在同一(🆙)个(👾)城市，比邻而居，我想我也不(🎁)会(⬅)比现在更多地见到您。当然，见(🖼)面(📻)时我们会更好地谈论电影(💬)，但(👀)也仅此而已。如今让我震惊(🍀)的(⏲)是，媒体对“个性”这一概念的(🥫)开(🎃)发(🔰)远甚于对“人”的开发。人在作(🥢)品(🔑)中，作品在人中。有些人不创(🎯)作(🤵)作品，而是创作生活，尤其是(☔)女(🐪)人(🐼)，这本身就是一件作品。男人(🎙)被(⏩)迫创作作品，因为他们通常(🐁)什(🗨)么都不做。我常像布努埃尔(🤪)那(🐰)样说，电影对我来说是最重要(👇)的(➕)。但如果把一个孩子的生命(🖇)和(🎸)一部电影的上映放在一起(🦎)权(♍)衡，我不会犹豫一秒钟：孩(💲)子(🍓)优(🧖)先于电影。

曼努埃尔·德·(🔆)奥(📠)利维拉：自然如此。从这个(🔪)角(🕠)度看，我也断言艺术没那么(👻)重(😓)要(👳)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🥌)如(🥖)此，如果不那么重要，那就不(🌨)必(🤡)做了。女人们更合乎逻辑，她(🥏)们(🚦)在生活中做这事。我不确定能(⏲)否(🥣)如此轻易地说艺术不重要(🥪)。尤(🕑)其是今天，当艺术稀缺而许(👫)多(🎰)孩子死去时。这是否意味着(📇)我(🔘)们(💔)让艺术活得太久，而牺牲了(⚾)孩(🐨)子？

曼努埃尔·德·奥利(🕦)维(📜)拉：艺术不是艺术家。艺术(🥩)家(📧)，艺(🥕)术家的位置，是人类的虚荣(💕)。那(🐽)种表达世界观的方式，说“这(🐡)个(😩)，这个，这个，这个行不通”，是一(🧞)种(⏫)虚荣的发作。它是世俗的。艺术(✖)比(🧑)艺术家更崇高、更有趣。一(🦗)部(😒)电影总是比电影人更聪明(⏳)，正(😱)如斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演(🐟)或(🦔)艺(🚒)术家走出来展示自己的那(🐁)种(🕉)方式，仅仅表明了他的虚荣(🧠)。

让(🍙)-吕克·戈达尔：这也是孩(🔷)子(🎑)的(🙏)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🧗)画(🐹)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😰)：(🌛)是的，当然，但这幅画通常也(🍇)很(😔)漂亮。艺术与艺术家之间的这(🔪)种(🈸)差异，也是历史与艺术之间(🕛)的(🕡)差异。历史展示了民族、文(🎚)明(🍷)、情感、趣味的演变。艺术(🐆)展(🥊)示(🌪)了这些演变中的实体。我们(🦕)都(🚎)有责任，尽管作为导演我什(🙌)么(♿)也做不了。作为导演我只能(🧑)做(🔐)一(🕧)件事，就是拍电影。仅此而已(🕦)。然(😑)而，艺术家在创作的那一刻(🔠)总(🤭)是对的。那是他们的虚构，是(🎧)他(🛒)们的内在化。

让-吕克·戈达尔(❔)：(♏)啊，我不这么认为，一切都在(🌎)外(➡)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🎆)拉(🚊)：是的，在那之前（是这样(🉑)）(📖)。但(👥)之后，一切都会进入脑海中(🕞)，然(🤦)后再出来。例如，面对《悲哀于(💝)我(🏈)》，我像一块海绵一样面对电(😏)影(🚓)，准(🍵)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🕯)达(⛔)尔：我不确定这是个好比(🐆)喻(💱)。当然，电影有其奇观性和诗(🤗)意(🏢)的一面，这是电影的深层使命(⛲)。但(🈳)这一使命只有在最初进行(💏)了(😹)实验、验证和劳动——我(😟)们(⏲)可以称之为电影的纪录片(🖊)层(🎖)面(⛑)——之后才能实现。伟大的(🎰)艺(🤰)术家身上都有这一点，您、(👅)皮(🎨)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(💣)埃(💓)维(💮)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(😪)萨(🎎)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💥)Rouch）(🎎)[9]，这些非常不同的人身上都(🍓)有(🕝)，我有时也有。以爱森斯坦为例(🍪)，没(🆙)有比爱森斯坦更抽象、更(⛏)风(🎯)格家或更风格化的人了。然(🍿)而(🤴)，如果今天我们要展示十月(🥛)革(🔉)命(🦅)的镜头，我们不会在当时的(🌪)新(🕡)闻片里找，新闻片使用的是(📕)爱(💽)森斯坦关于十月革命的影(🍍)像(🕵)，那(😍)完全是被调度（mise en scène）出来(🏍)的(⬆)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🕡)《北(👳)方的纳努克》的相关叙述时(👫)，我(🍧)们得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🚏)基(💔)摩人，和他们吵架，强迫他们(🤺)每(🏙)天去捕鱼（即使他们不想(🐢)去(💬)）。总之，他和他们组成了一(🔭)个(🎫)电(🏟)影摄制组，并变成了一位了(🍀)不(🤽)起的人类学家。因此，这里存(📰)在(👦)着整全的纪录片层面。在今(🔁)天(🤣)，这(🎱)种方式——即使不能完美(😟)了(🕉)解电影史，也至少对其有所(⬇)感(🛌)觉的方式——对许多人来(🐍)说(🐛)已经遗失了。必须拥有这种对(🖐)电(🥪)影史的感觉，有点像乔伊斯(🤙)，他(🚁)对文学史有着深刻的感觉(😸)，他(🥜)知道当他写下一个句子时(😵)，其(🏦)中(😎)有些词是在拉丁语时代发(🤴)明(✅)的，有些是在中世纪，而他，乔(🎻)伊(🕑)斯，在写下这个词的时刻，通(🐎)常(🎋)背(⏫)负着所有的精神重担和他(🐂)所(🌒)感知到的所有过去，正处于(🉑)文(👚)学的现代，处于其成熟期。在(😽)电(🤗)影中，很快，在世界所接受的美(🤫)国(😅)影响下，部分纪录片式的工(😪)作(🕴)被抛弃了。我们立刻走向了(🥨)奇(🆚)观，而这只不过是最终的使(🕶)命(🐻)，是(🆎)电影的弥撒。在今天的电影(⛴)中(🐌)，人们举行弥撒，却不进行祈(🀄)祷(🔣)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🚫)家(🏷)，首(🔑)先进行他们的祈祷，然后才(👸)是(⏯)弥撒，面对或多或少忠实的(🍹)公(💰)众。美国人规范了弥撒。对他(🙁)们(🛒)来(📌)说，在弥撒中重要的是募捐(🍑)（(🔆)quête）：一场成功的弥撒就(🙊)是(🚮)教堂里座无虚席、募捐数(➖)额(🚹)可观的弥撒。

曼努埃尔·德(🉐)·(🎭)奥(👤)利维拉：募捐（quête）是我(🎲)下(🥋)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🤮)戈(🥚)达尔：我不募捐（quête），我(🎭)只(🖋)调(🙉)查（enquête），我专注于做一名(🌊)预(🌭)审法官。我审理投诉。批评应(🕷)该(😌)通过祈祷来表达，而不是通(🛃)过(🛵)弥(🌰)撒。关于弥撒，人们无话可说(🍞)。或(⏯)者只能说：“美丽的演出，宏(🤱)伟(😀)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🚖)像(🌟)运动员的训练、钢琴家的(✝)音(😡)阶(🐚)练习一样。当人们进行批评(😱)时(📭)，应当批评那些音阶以及这(🌆)些(📰)音阶所能带来的效果。

曼努(📖)埃(🍼)尔(🦌)·德·奥利维拉：奇观和(🐧)弥(🚋)撒我不感兴趣。重要的是行(🚞)动(🤦)的欲望。您想拍电影，我想拍(🏰)电(❗)影(♌)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🚮)格(😕)曼说：“我拍电影的方式就(🐓)像(🐗)某些英国人独自去森林打(🌞)猎(💔)。他们搭起帐篷，拿着枪守夜(🎛)。但(🔪)每(🏁)天早上他们都会刮胡子，纯(🌵)粹(🔉)为了乐趣。”我觉得这很好。必(😶)须(🦎)反思这一点，关于欲望。它就(🕵)在(💼)人(📖)心里，就像一个画家画着没(📦)人(🔨)看的画，但他不会停下。欲望(💧)就(🚞)像独自绽放于原始森林中(⛑)心(🌇)的(🏊)绝美花朵，它凝聚着对果实(😻)的(🐐)向往，为了自己，也依靠自己(😰)。如(🖤)果遇到一道注视着它、并(🚣)发(📸)现它的美丽的目光，它便会(🌹)绽(♑)放(💁)光采，她的美丽会变得引人(🎱)注(📕)目、脱颖而出。但这样的目(🌧)光(🌅)往往来得太迟，人们为了抢(🌌)占(😿)土(😋)地，已经烧毁并铲平了森林(👱)。在(🍔)您和我之间，有许多差异，这(🚰)是(💎)幸事。语言、国家、文化的(🌝)差(🤚)异(🦌)。您选择了一种略带挑衅性(🍮)的(🚠)电影，它破坏了叙事的传统(🧔)秩(🛸)序。您从混沌中出发寻找，为(🐧)了(⛔)将无序变为有序。我也试图(⛹)将(🕴)无(🏍)序变为有序，虽然徒劳，我承(🌕)认(📰)，但我仍在寻找。我想这就是(🐬)我(🏅)们的电影的区别：我的电(🐡)影(🌲)较(🕧)为接近一般意义上的电影(🏽)，而(🖐)您的电影是某种特殊的电(🍑)影(⛏)。

让-吕克·戈达尔：我会说(👍)我(✈)们(📕)做的是同一件事，但您抵达(😪)了(😒)，而我尚未真正成功过。所有(🚱)人(🏾)自然地遵循着科学的图景(📁)，从(🐮)混沌出发以建立某种秩序(🎧)。这(🔰)“某(💒)种秩序”或多或少有些不确(🖇)定(⛳)，人们也或多或少能抵达一(🔼)点(🥎)。有些时候我们做不到，我们(🏾)抵(😐)达(🚺)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🌕)时(🔳)间被提取了出来，在另一部(🈳)电(🌩)影里将会是另一块。从一块(⏸)碎(😟)片(📰)、一张照片出发，我为自己(🈴)创(🧚)造一个世界。看到您电影的(🛂)一(🐜)些片段，我想到了皮亚拉的(🧝)《梵(💎)高》中的时刻，那也是我喜欢(🌚)的(📣)。用(🐢)简单的词，如内部（interior）和外(👨)部(🥦)（exterior）——尽管区分它们没(📜)有(🧓)太大意义，我会说皮亚拉在(🖐)他(♿)的(😇)《梵高》中停留在外部，但他只(💌)谈(⏰)论内部。在这个意义上，他更(💶)接(⌛)近维斯康蒂的传统。而您恰(🌊)恰(🎹)相(👽)反。您停留在内部。但在电影(🌒)中(👢)我们无法展示内部，只能感(😹)受(🦗)它，但它依然是不可见的，否(🀄)则(🥥)它就不再是内部了。

曼努埃(🗄)尔(🐶)·(🌝)德·奥利维拉：甚至可以(🏴)拍(🔄)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🍿)当(🗻)然。小时候人们说：鸡是由(🏡)内(💔)部(😂)和外部组成的。掀开外部，看(🎵)到(👍)内部；如果掀开内部，就看(🏢)到(🔙)了灵魂。我会说您从背面拍(🤲)摄(🥘)内(🎖)部，尽管您总是从正面拍摄(🤮)人(🏤)物。考虑到这种严谨而有强(📎)度(🐾)的方式，您电影中让我一度(🍆)感(💟)到困扰的，是一种幸好还算(🔗)人(🔏)性(🚼)化的不完美，这种不完美使(🎱)得(✍)您有必要去拍其他电影。让(🍳)我(🛠)困扰的是没有侧面拍摄的(🌠)镜(🤞)头(🎏)，摄影机离放映机太近了。摄(😵)影(🔤)机并不是生来就是要与放(😃)映(👤)机保持一致的。放映机会进(🐙)行(🔇)传(👁)输。就像放射科医生拍X光片(🐚)：(🔻)他不满足于从正面拍，他也(❄)从(🕺)侧面、背面、对角线拍。然(🌌)而(🌠)在开始时，在放映的那一刻(🚃)，所(💢)有(♓)图像都将是平面的。当然，我(🐋)们(🌫)会说这是一个图像，但我们(🌚)是(🧒)和图像打交道的人。这并不(🚥)意(😱)味(🈴)着摄影机必须一直移动。

这(😃)就(🤛)是导致您电影中某些时刻(😭)出(🥜)现“空洞”的原因，也就是那些(📡)观(🚛)众(🔁)——糟糕的观众，如今的观(🔻)众(🥡)——称之为“冗长”的东西。我(📀)不(🔔)是说我抱怨电影长，甚至如(㊗)果(💌)一开始我看到有好东西，我(⛔)会(🗒)很(👌)高兴电影很长。我可以安心(🐱)地(🎯)打个盹，我确信我会找到它(🧕)们(⛸)。这就是我所说的对一部电(💡)影(🀄)进(🕵)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🐝)·(🚡)德·奥利维拉：我和您一(➿)样(🍬)，把摄影机放在我认为它必(🚕)须(🥈)在(🗄)的精确位置。就是这样。为什(♒)么(➗)那里比这里好？我不知道(🎲)为(🍝)什么。

让-吕克·戈达尔：如(💤)果(🦐)我们能稍微解释一下为什(⛵)么(🐁)就(🔀)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🚭)维(🖲)拉：力量来自固定性（fixidez）(📏)。是(📕)布列松通过《圣女贞德的审(🎞)判(📻)》教(🌁)会了我这一点。我们也可以(🈚)称(⏱)之为客观性。

让-吕克·戈达(🧛)尔(🤫)：我有种感觉，电影人，无论(🍉)是(👫)好(🥈)是坏，都有一个想法，一种需(😻)求(🤺)，然后，好吧，他们寻找有足够(🆔)钱(🎾)的人来实现这种需求。他们(✏)的(🐛)工作方式就像一个人说：(🎫)今(😠)晚(⛲)我想吃肉酱意面。于是他看(🏐)看(🌆)口袋里有多少钱，或者让妻(🕕)子(👩)或朋友做肉酱意面。老实说(🐴)，我(🐵)一(🥡)直是反着来的。制片人对我(🦍)说(🚵)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎹)时(🐕)候和他拍部电影了。”既然我(🕰)们(✒)不(🚬)富裕，我们接受，也许我们能(🤧)马(💧)上拿到钱。然后，签了合同。再(🧦)然(🔑)后，必须拍这部电影，真不幸(🌱)！

曼(🤤)努埃尔·德·奥利维拉：(🦆)我(🗼)做(🕤)的完全相反。我表现得好像(🌰)合(🚠)同早已签好一样。我写故事(🌐)，预(🐕)测一切，然后在最后一刻，救(🚦)星(🍥)来(🤢)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🐘)山(🌈)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🦌)的(⏰)剪辑期间。剪辑师一直跟我(👌)谈(🅱)论(👓)福楼拜，当然还有《包法利夫(⛹)人(😽)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(😪)不(💎)可能的，况且我还是个葡萄(⬜)牙(🦏)导演。而且夏布洛尔[12]正在拍(🎣)他(📎)的(🌪)版本。于是我想，可以做点更(🐌)有(🔂)趣的事：可以问问作家阿(🥄)古(🌅)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否(📺)愿(📠)意(🕒)基于《包法利夫人》写一部小(🐃)说(🧓)，一部我随后就会改编的小(🐞)说(⛽)。她接受了。必须等她写完，等(🍾)它(🌉)出(🏺)版。在此期间，借作家卡米洛(❇)·(🍦)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🥦)周(💅)年之际，我拍了《绝望的一天(🦇)》（(👩)1992）。

让-吕克·戈达尔：您说(🚒)：(❎)我(🐃)知道这部电影将会是什么(🖇)，但(💷)我不知道是否能拍成。我说(📉)：(🍜)我知道电影会拍成，但我不(🛢)知(🎁)道(🕎)会是怎样的电影。我不仅知(♓)道(🏜)某部电影会拍，而且我还承(🕚)诺(🕝)了要拍，这更糟糕。因为我总(➰)是(😪)害(🕹)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🥋)·(📝)德·奥利维拉：这也是我(🐉)的(🌺)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(🈶)您(🦈)对我电影的批评是什么？(🐂)就(🐀)像(💛)美食评论家会说：“这里的(🤚)肉(㊙)煮过头了，这里的肉还是生(🈹)的(⚓)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎐)：(🐸)一(🔐)部电影不仅仅是我们所看(😒)到(⛰)的图像。图像是符号，声音是(🏤)其(🥔)他符号，词语是另外的符号(😲)，它(😯)们(🐲)又会唤起其他符号，引用其(🍛)他(🔈)时代、书籍、电影。如果我(🚵)们(🦀)不了解这些符号及其所召(🏋)唤(🤚)的东西，我们就无法理解电(📈)影(🅱)。词(🖍)语在您的电影中强有力，它(🕡)赋(🎨)予了电影力量。图像有另一(🌿)种(🐍)与词语无关的力量。这很美(🤬)妙(😠)。但(🌟)我距离完全理解您的电影(🚾)还(🔪)缺了点什么。电影是一种旨(🕑)在(🖥)拍摄仪式的仪式。您电影中(🍬)的(🏧)仪(🍙)式，是那些在镜头间或镜头(♈)中(🧟)穿梭的人。我们并不完全了(👕)解(🚢)这种仪式的含义，我们遗失(🖐)了(📖)它们的意义。例如，在《亚伯拉(🤞)罕(🏠)山(🌒)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🙆)女(🤾)演员在婚礼当天，在教堂里(🍰)自(🛍)己掀起了面纱。如果我们不(🌵)了(🐒)解(😙)古代包办婚姻的仪式——(👌)要(✊)求由丈夫掀起妻子的面纱(🏿)，第(🐐)一次展示她的脸，以此确认(🕕)他(⚫)的(🚅)幸运或不幸——我们就无(🔉)法(🕉)理解她这一举动的放肆。因(🍫)为(🏮)我的主角知道自己很美，她(🔳)可(🥡)以放肆地掀起面纱：看我(😩)多(🌭)美(👻)！如果我们不了解这个仪式(🚩)，这(🏻)场戏的意义就丢失了。我错(📽)过(💛)了您电影中许多仪式的含(🚩)义(🎁)。我(🔜)真希望有人能在我耳边悄(🔁)悄(🌜)向我解释。您在特殊效果上(🐊)做(⏺)了很多工作，不断用声音、(🥔)词(🛋)语(⛪)、图像进行挑衅。这是您的(🛎)形(🏫)式，是另一种形式，无所谓好(😿)坏(🚚)。您做得很好。我更喜欢没有(🗝)特(🔓)殊效果的电影。我更喜欢《德(Ⓜ)国(🐰)九(🖤)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(😑)英(🔐)语说得不好却去看《哈姆雷(😭)特(🎾)》，会失去很多东西，但我们依(🚉)旧(🤾)能(🏰)分辨它是好是坏。《德国九零(📤)》由(📍)许多仪式和晦涩的东西构(🤜)成(⛸)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🔀)：(🛥)是(❎)的，但即便这些符号实际上(🍁)难(🚐)以理解，但它们反倒更清晰(🏣)、(🔷)更可见。我喜欢这部电影的(🙎)地(🏭)方，在于符号的清晰性与其(🍊)深(📵)刻(🌷)的模糊性相并存。另一方面(🗜)，这(📔)也是我喜欢电影的原因：(👵)大(🤬)量精彩的符号沐浴在无需(📕)解(🧘)释(🏙)的光芒之中。正因如此，我才(🤮)相(🔠)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🚼)那(🏝)么，非常感谢。

本次会面由热(🥅)拉(🌛)尔(🐱)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(👴)发(🗡)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(👁)尼(🍣)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(➗)蒙(🏾)运动核心人物，唯物主义哲(✨)学(📚)家(🅰)、文艺批评家与作家，百科(🥂)全(🅾)书派代表，代表作有《拉摩的(🙋)侄(🐲)儿》、《宿命论者雅克和他的(⤵)主(🃏)人(🌸)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🔈)莱(📨)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(😢)驱(🧙)、现代主义文学奠基人，兼(🍪)具(🕝)诗(⏺)人、艺术评论家与散文诗(🌱)之(🐽)祖等多重身份。他的代表作(🦐)《恶(🎙)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(🎚)力(🚈)的诗集之一。

3、埃利・福尔(🤐)（(🐬)É(🏧)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🍤)家(🕎)与散文家。他率先关注电影(🚒)作(🎸)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚(🖊)等(🧐)现(🍯)代艺术家的评论极具前瞻(😚)性(🥊)，深刻影响现代艺术批评的(🍏)发(👎)展方向。

4、安德烈・马尔罗(🚬)（(🐪)André(✒) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🥔)家(🕘)、抵抗运动战士，还担任过(🤗)戴(🐙)高乐时期的文化部长（1958-1969）(⛑)，其(💣)作品与行动深度融合了存(🍻)在(👨)主(🎙)义哲思与历史使命感。

5、法(🍔)语(🏄)单词sortir虽然有“上映、某部电(😓)影(🙊)推出”的意思，但其核心意义(💥)为(🙅)“出(🈸)去、离开”，所以戈达尔才会(🐁)玩(🏄)这样一个文字游戏。

6、Público在(🏡)葡(🤥)萄牙语中既可指广义的“公(🌇)众(⏮)”，也(⛷)可以指“观众“，对应英语中的(🌼)audience。

7、(✊)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(💥)，19世(🍆)纪法国浪漫主义画派的领(🔟)袖(💈)与核心人物，代表作有《自由(🤙)引(👲)导(🚛)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌡)为(🔂) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(👆)·(🐣)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影(👺)导(🐧)演(🌀)、视频艺术家，戈达尔晚年(🐿)的(😈)生活伴侣与合作者。她与戈(🤳)达(🤯)尔共同创立制作公司，并与(🍖)其(🔜)联(🍀)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌞)名(🤜)卡门》（1983）等多部作品，深刻(👳)影(🔡)响了戈达尔后期创作中私(🎁)密(🛫)对话与家庭影像的风格转(🕔)向(⬜)。她(🦁)本人亦是一位独立的创作(📈)者(⌛)，其作品以哲学思辨探索两(📈)性(📫)关系、语言与日常的诗意(🍸)。

9、(🔊)让(🚊)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(📭)人(🚜)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(✖)）(🏺)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🔜)开(📕)创(🎣)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🍌)，被(💌)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(📩)学(🏊)科实践深刻影响了纪录片(🍯)与(🚹)视觉人类学发展。

10、奥利维(🧔)拉(♋)下(❓)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🥪)盲(🌨)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🍜)杰(⚪)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法(♊)国(🎉)国(🎖)宝级演员、制片人、导演(🏻)与(🚒)跨界企业家，是法国电影黄(🕹)金(🥖)时代的标志性人物。

12、克劳(⏳)德(🔇)・(🤘)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🤣)的(📩)先驱导演之一，与特吕弗、(💊)戈(🔣)达尔、侯麦和里维特并称(🌰) "新(💿)浪潮五虎将"，以中产阶级悬(🌍)疑(🎽)惊(🍤)悚片和冷峻的社会批判视(🎧)角(🍎)闻名。由他执导的《包法利夫(🍇)人(👄)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）(📵)主(📛)演(🌝)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🍾)特(🚯)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🧜)萄(👴)牙最具影响力的浪漫主义(🤽)小(🛫)说(🔗)家、剧作家与文学评论家(🎧)。