文 / 让-吕克·(🏠)戈(🥈)达(🚕)尔(🕕) & 曼(🍼)努埃尔·德·奥利维(🕓)拉(😗)

（(💒)本(🦔)文由Gemini AI翻译，再经过了人(🤽)工(🚆)的(🈁)逐(🎴)句校对与润色，并添加(🌤)了(🗞)一(🐒)些(🔃)必(🏄)要的注释。由于并未找(🌹)到(📆)法(🛃)语(😺)原文，本文翻译同时比(〰)照(🈸)了(🐚)西(🐻)班牙语和葡萄牙语译(🤷)文(🏺)。）(🥈)

1993年(⛵)9月(🛳)，曼努埃尔·德·奥(🔶)利(🐷)维(🔻)拉(🕠)的(🚋)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🚈)与(🛩)让(📄)-吕(🆗)克·戈达尔的《悲哀于(🍞)我(🔱)》（(❣)Hé(👕)las pour moi）(🔭)几乎同时在巴黎的(🙀)银(🐜)幕(🦈)上(🎬)映(🚌)。借此契机，戈达尔提议(🥓)与(🔠)奥(🥠)利(🛎)维拉会面，旨在就这两(🆓)部(🛸)影(🌃)片(🥪)展开一场“科学性”（scientifique）(🐷)的(🌭)探(💠)讨(🖕)。

让(💔)-吕克·戈达尔：没问(🐊)题(❤)，巨(✴)大(🔈)的声响是我对公众做(👋)出(🌬)的(👨)唯(🕖)一妥协。您知道儒勒·(🕢)列(💑)纳(💓)尔(🚚)（(🍍)Jules Renard）对“批评”的定义吗(🎳)？(🐾)“批(🌎)评(🛫)就(👬)像溃败军队里的士兵(👐)，他(🤢)开(🍭)了(🏔)小差，投奔了敌营。谁是(👮)敌(🧜)人(❓)？(🌚)是(🚁)公众。”

曼努埃尔·德(🧢)·(📔)奥(🆎)利(🐱)维(🚼)拉：那您呢，您知道伯(❕)格(🍳)曼(🗳)是(🐎)怎么评价影评人的吗(🥗)？(🔨)“某(🐆)些(😅)影评人在我看来就像(💄)是(🔄)在(👔)试(🔦)图(🦋)教我们如何奔跑的瘸(🔌)子(🚘)。”

让(⛺)-吕(🚢)克·戈达尔：我请求(🏝)让(🕰)我(🈹)以(🚐)评论家的身份展开这(🍝)次(🚌)对(🍀)话(😶)。与(📄)其扮演“作者”，我更愿(🆓)意(🍌)去(👈)见(🐟)某(🚂)个人，谈论他的电影，或(🤾)许(🖊)偶(😌)尔(🔥)也让那个人谈谈我的(🏧)电(🌐)影(🥕)。如(🌉)果(🔭)这能从宣传角度对(🤦)两(🚓)部(🍚)影(👙)片(🔏)有所助益，那我们就这(🐲)么(😑)做(🛥)吧(🛅)。电影是对现实的一种(🙊)批(📛)判(🔮)，从(🌸)这个角度看，我是非常(🔀)传(🏊)统(😻)的(🗂)；(🙁)而且作为一名用法语(🍻)拍(👺)摄(😹)的(🏕)电影人，我始终带有对(✡)电(⛎)影(⭐)的(♒)批判态度。一直以来，法(🌠)国(⛔)的(🧛)伟(🔝)大(🆎)之处之一在于拥有(😧)批(📙)判(🐻)性(🎲)的(✏)视点，即便这个国家对(😠)此(⏫)一(🐉)无(💴)所知。从狄德罗[1]开始，所(🎃)有(🌯)的(🐡)艺(😎)术(🚡)评论家都是法国人(🚑)，经(🤵)过(🐵)波(🔭)德(🧛)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🚀)马(🛠)尔(🍋)罗(💉)[4]，也就是说，无论是不是(👭)作(🐃)家(😊)，他(🥈)们都是有“风格”（style）的(🛂)人(🥠)。糟(♎)糕(🕧)的(🌼)评论家没有风格。美国(🕗)只(📌)有(⏩)两(➖)个影评人：詹姆斯·(🈹)阿(📭)吉(🛴)（(😠)James Agee）和（长久以来被忽(📐)视(🏩)的(🔋)）(🐌)来(📉)自圣地亚哥的曼尼(😦)·(🔬)法(🌜)伯(✉)（(🍲)Manny Farber）。既然我们的电影同(🤷)时(🖊)上(🔚)映(⛪)，我想提出第一个问题(🥕)：(🐰)我(🎫)们(🦗)要(🤩)如何理解“上映”（sortir）(➿)一(😔)部(🐞)电(🌴)影(🤩)[5]？为什么要让电影“上(📣)映(🎖)”？(🌓)我(🕸)们在让它们“进入”这里(🤢)或(☕)那(📿)里(🤺)时遇到了很多困难，然(🕶)后(🔃)还(🔈)有(🧗)些(🐭)人没做什么大事，但无(😟)论(🎩)如(🐃)何(⏭)，他们还是做了必要的(🧑)事(🚟)来(😦)把(🐥)它们“推出去”（sortir）。

曼努(😆)埃(🗝)尔(🗽)·(🐳)德(🌽)·奥利维拉：在葡(🎋)萄(🐠)牙(🔟)语(🉐)里(📺)我们不用同一个词，因(😇)此(🏳)也(👑)就(📕)没有这种双关语。我们(🍪)不(🎺)说(🤔)“sortir un film”（(🥐)让(🛫)电影出去/上映）。不(🦌)过(🎽)，这(💂)是(⏲)个(🖥)困扰我的问题。我之所(🌔)以(🍌)感(🖊)到(🥙)困扰，是因为对我来说(🕎)，必(🎬)须(🎎)先(💺)展示电影，然而，在针对(😮)电(🍢)影(🏨)的(🕺)评(👄)论完成之前，电影并未(🥨)完(📖)成(🐴)。一(📀)个好的、聪明的、专(👮)注(🤺)的(🍠)、(💌)敏感的评论家，是观众(🤰)的(🈂)代(🐱)表(🥔)，他(🦖)去寻找那部在我看(🎍)来(🚗)—(🤒)—(🤗)即(⛳)便我已经拍完了——(🐍)尚(🗯)不(🍲)存(🧜)在的电影，他要去完成(🍌)它(♊)。观(📖)影(🌔)者(👛)与银幕之间的动态(📱)关(🎒)系(🖐)实(🚡)际(📙)上是至关重要的，它是(📆)电(🚏)影(🏌)的(🚼)一部分。我说的是观影(💍)者(⛩)（(🏣)espectador）(🤪)，不是观众（público）[6]。观众(♊)，是(💃)某(💁)种(🏊)抽(🧕)象的东西，是非个人的。

让-吕(⤴)克(🍴)·戈达尔：观众是现存的(🔅)观(🤝)影者，是被商业化了的观影(🤥)者(🎵)，是(👀)买了票的观影者，他变成了(🕠)观(🔕)众。然而，他身上仍有一部分(🚔)保(🌚)留着观影者的特质，就像读(🤧)者(🛷)一(🌅)样。如果我们谈论的是一部(🤗)电(🤹)影，我们会说观影者是剧本(💍)，而(🍺)观众则是观影者的实现（(🦂)realizació(😛)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🍽)。但(📹)我(🕞)有时会问自己：如果电影(🎲)没(😮)人看——我的许多电影都(🐮)没(🛺)人看，或者被误读，甚至连我(🔎)自(🈲)己(⏰)也……我想我们是为了一(🏛)两(🔠)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🚢)德(🚲)·奥利维拉：但这就足够(😨)了(🚁)。

让(🀄)-吕克·戈达尔：当然。但我(🏇)还(🚭)是想回到“上映”（sortir）这个话(🤞)题(🚾)，这不仅仅是文字游戏。应该(🌵)有(❎)一些小词典，告诉我们每种(😀)语(🚟)言(🍅)中电影的技术术语。例如，我(🙄)们(🐕)在影院看到的电影拷贝，带(🧣)有(⭕)图像和声音的拷贝，在法语(🛏)中(🧗)被(✝)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🎡)尔(🔜)·德·奥利维拉：葡萄牙(🎲)语(🛌)也是，标准拷贝或同步拷贝(👭)。

让(📩)-吕(💯)克·戈达尔：英语里叫“声(🔙)画(🥢)合成拷贝”（married print），意大利语叫(Ⓜ)“样(🛸)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(➕)汇(♟)上较真，因为例如俄国人对(🗾)纪(📐)录(🃏)片和剧情片的区分就与我(🚆)们(🥉)不同。他们把有演员的电影(🖤)称(🅿)为“扮演的电影”，而纪录片—(🦅)—(🔓)不(🤙)一定没有演员——被称为(🌸)“非(🖍)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🌽)这(🉑)个词本身：对美国人来说(🐥)，它(💡)没(🌆)什么大不了的含义。他们用(🙇)“picture”，也(🚜)就是照片。他们甚至没有一(🧢)个(😚)词来指代电视，他们突然变(🍉)得(🐨)非常商业化，他们说“network”（网络(🖨)）(🍪)。如(🏨)果我们对语言如此不加注(🌊)意(🛢)，那么当人们说一部电影“上(👚)映(🐽)/出去”时，我们会产生一种错(🍡)觉(🎒)：(🕛)是某种东西真的出去了，还(💝)是(🍟)我们把它弄出去了？

曼努(🧔)埃(🐓)尔·德·奥利维拉：我会(🏸)用(🎤)“出(🕯)来/出生”（sair）这个词，就像说(🍸)“和(💭)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(🏪)葡(🚮)萄牙语中这意味着“带她去(📑)床(🧗)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🎊)，对(📰)于(🧛)好电影来说，“上映”（sortie）已经(📤)变(🍫)成了一个“出口在这边”的指(🌊)示(👊)，这是一种摆脱它们的方式(🧡)。

曼(😕)努(💥)埃尔·德·奥利维拉：我(🛹)们(🐎)的电影也变成了电影节电(🏗)影(🥐)。电影节的作用是向多样化(🕑)的(⏯)公(💻)众展示电影的多样性。它是(🚍)不(🚟)同电影人、国家、习俗的(🏠)一(🔓)种对照。仅此而已，但这也不(🍄)算(🦔)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🍋)想(🤐)您(☝)描述的是一个过去的时代(🦒)，而(🚚)我见证了它的终结。我以为(🧜)那(🐴)是开始，其实那是终结。那是(✋)一(🦇)个(🛃)电影节确实能帮助人们相(📉)遇(🌈)、讨论电影、讨论任何想(🔊)讨(💏)论之事的时代。一切都变了(🐏)，电(👹)影(🌸)也变了。现在，电影人抱怨他(🚓)们(🗓)的孤独，但他们不再交谈，不(🤳)再(🏝)讨论，这是他们的错。今天，电(🌀)影(🎰)节越来越多。无论是强者还(🐐)是(😄)弱(🔪)者，每个人都在各自利用自(👮)己(🍛)能利用的东西。但在我看来(📳)，总(🏽)体而言，举办电影节是为了(🏎)延(🐗)续(💒)一种对媒体或电视而言很(🐥)重(🏭)要的“电影观念”，一种关于电(🦏)影(🚨)神话的观念，这种神话曼努(🤽)埃(➖)尔(👚)（指奥利维拉——编者注(🥃)）(🈯)经历了一整个世纪，而我只(🔳)经(🕰)历了后三分之二。也许您能(💤)感(💾)觉到20年代（那时没有电影(🏨)节(👝)）(🛹)与今天之间的差异？

曼努(➗)埃(👎)尔·德·奥利维拉：新现(🌚)象(💴)是电影资料馆（cinematecas），不是作(🚄)为(🗃)机(💇)构，因为那早就存在，而是因(🕷)为(㊙)有越来越多的观众——比(🎴)如(🚯)在里斯本——去资料馆看(🦇)那(😸)些(🔌)没进院线的电影。这很有趣(🏦)，因(🚔)为你必须真的热爱电影才(🦋)会(🍑)去电影俱乐部或资料馆看(🧐)片(🔕)……

让-吕克·戈达尔：关(📩)于(✝)相(🏦)遇与对话的故事……这就(🚩)是(🕸)我想对您说的：作为评论(🔜)家(⛰)，我不指望别人对我说好话(🕟)，我(📧)不(💹)想人们对我说或写：“您的(🛵)电(💲)影太残暴了，太棒了，太天才(🔖)了(😣)，太非凡了！”那时我会问他们(🐑)：(😡)“好(📌)吧，那到底哪里非凡？”他们(🛺)回(🏡)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(⚡)汇(💉)，只是重复：“它是非凡的！”然(🌠)而(🤧)如果他们对我说这真的很(🏬)丑(💙)，这(⛄)里有错误，那我就会想，或许(💓)对(🖊)话是可能的：你能告诉我(🛣)有(⛄)错误的都在哪里吗？这证(🎀)明(🚇)了(🍢)今天的评论家不再想交谈(🚡)，而(🌔)电影人也不想被批评。而我(💜)，作(🥢)为一个评论家出身的人，我(🎸)只(🖲)需(🌸)要别人告诉我：这行不通(🧚)。您(🔕)是否感觉到需要别人告诉(⏱)您(🧥)这不好？这会困扰您吗？(🏵)因(💸)为我对您电影中行不通的(♿)地(🦑)方(🚃)有些话要说，但我不想困扰(💽)您(🏪)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🎰)：(💾)“当我拿自己与人相较，我会(🐣)感(🥧)到(🍁)骄傲；当别人来评价我，我(🚔)会(🦈)感到谦卑。”这是您电影里的(🤪)一(🤜)句话，非常美。

让-吕克·戈达(📖)尔(🤯)：(🧜)那是圣人说的，或者是诚实(🏜)的(👋)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🍿)利(🤸)维拉：我是个悲观主义者(💍)。当(☔)有人告诉我我的电影里有(🗞)什(😯)么(🕞)行不通时，我会受影响。不过(🛫)，我(🦒)想我已经麻木很久了。但这(🏸)取(🤯)决于他们触碰哪里。如果我(👕)拳(🛅)头(🚂)上有个伤口，但有人碰了碰(✝)我(🦏)的二头肌，我就会没什么感(🚝)觉(🔝)。但如果那个人把手指戳进(📏)伤(💟)口(🔸)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🚤)戈(🗾)达尔：必须懂得区分什么(🌑)是(💈)好的，什么是坏的。这不仅仅(✅)是(🌚)说出我们的感受，而是对电(👁)影(🤕)进(🥅)行技术性或科学性的批评(🖖)。只(😰)有新浪潮这么做过。以前谁(🎽)会(⏰)说：这个移动镜头是好的(🙇)，我(🐘)们(⏮)觉得它好是因为这个，相对(🌷)于(🤐)另一个我们觉得坏的镜头(🈷)而(🦋)言？或者：这段对白是好(🏊)的(🚅)，相(👄)比之下那段对白是坏的。今(🙁)天(📡)，这完全丢失了。“作者”的概念(🔸)变(💑)得如此重要，以至于连副导(💅)演(👲)都不敢对你说。唯一有时敢(🏪)说(🌑)的(💻)人，唯一我能与之维持一种(🕐)奇(😣)怪的艺术关系的人，是制片(🥩)人(📷)。因为制片人投了钱，或者至(✔)少(🙁)他(🕹)拿别人的钱去冒险，所以以(🖤)这(🗄)种风险的名义，他敢对我说(🍜)：(🌀)“让-吕克，这行不通。”然后我说(㊗)：(🤱)“噢(📘)”，然后我思考。至少，这提供了(🚊)一(🍀)种反思的可能性，让我能更(🤯)好(♐)地站稳脚跟。如果说今天的(🌭)科(🌩)学家如此强大，那是因为他(🎎)们(🚼)是(✝)唯一还在互相批评的人。一(🌝)位(🈲)天文学家说：“我看到了月(🎻)食(🍳)，我把它拍下来了。”另一位说(🤙)：(🌾)“给(⚾)我看看。”他看了之后断言：(😿)“但(🚣)这明明是月亮！你说什么月(🏑)食(🎐)？”另一位说：“啊，是啊……(🤣)”；(👤)他(👹)很恼火，但他会重新开始。在(🏞)艺(🚋)术中，在艺术批评中，例如波(🍴)德(🐓)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(😴)定(🛹)有过这样的对抗时刻。否则(🎉)，就(🕕)无(👈)法前进。这是我唯一需要的(🐣)：(🈚)批评。但我甚至得不到它。

曼(💒)努(🏙)埃尔·德·奥利维拉：我(🌖)需(🚻)要(🎴)的更多是拍电影的手段。我(🉑)永(🦋)远不知道电影会变成什么(🔔)样(🍣)。我有分镜脚本（découpage），我有(🌜)演(🥞)员(🚼)，我有布景，但我从未拥有电(📕)影(🦕)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🦗)n）(🐽)在时时刻刻地改变着那团(🗻)“星(🏓)云”的整体构造。具体的东西(👯)只(🌜)有(🍛)在我看样片（rushes）的那一刻(🎖)才(🌴)会出现。我讨厌看样片，我总(🤸)是(🌲)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(👤)：(💤)我(✳)想我们都是这样。只有希区(✳)柯(🐠)克在看样片时是高兴的。所(🌘)以(🌙)，作为评论家，这就是我想对(🎡)您(🎐)的(🌒)电影说的话：起初我随着(🎳)电(🚺)影（指《亚伯拉罕山谷》——(🔜)译(🐂)者注）行进，但在某一刻我(🦑)跳(🕛)脱了出来，开始思考别的事(🛴)情(💥)。我(⚾)想：啊，这里没那么好了，然(🦖)后(💲)，与此同时，我在做梦，我想着(📂)引(🕠)力（gravitación），想着牛顿。后来我(📐)醒(🚉)了(🌪)，回到了自我意识当中，而就(🐇)在(⏫)那一刻，电影里有人说出了(🏉)“引(✨)力”这个词。于是我对自己说(🆚)：(🤝)最(🥓)终，这部电影是好的，我必须(🤸)重(🎡)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🙉)利(〽)维拉：的确，这就是电影的(💸)主(😨)题：引力与万有引力定律(🏂)。

让(🐃)-吕(🐏)克·戈达尔：从更科学、(🦈)更(👦)技术的角度来看，如果我是(🔍)您(💸)电影的副导演，我会对您说(✝)：(💂)“您(🎫)确定吗，或者您能更好地向(🛒)我(🥕)解释一下，以便我能帮助您(☔)，为(🏉)什么您选择这位女演员来(🌖)演(🗃)年(🏥)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🏕)后(🕋)的艾玛却选择了另一位（(🐸)Leonor Silveira）(🗣)，且两者如此不同？这是故(➿)意(⛳)的吗？”这便是我的批评：(🗜)第(🙂)二(📝)位女演员不如第一位，或者(🆙)至(📙)少，当第二位女演员出现时(🌩)，电(💲)影下坠了，这就是引力。然后(🍭)它(🎊)又(🌀)升起来了。

曼努埃尔·德·(🛹)奥(🥗)利维拉：答案很简单：起(🔥)初(⭕)，我是为第二位女演员莱奥(🍡)诺(🏣)·(🥇)西尔韦拉写的这部电影。这(🦌)个(❌)女人当时处于危机和抑郁(⚫)状(🕣)态。我的制片人保罗·布兰(🏔)科(🖨)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(🌛)。在(⭕)我(🕰)改编的那本书，阿古斯蒂娜(💢)·(🕠)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🗽)谷(🍪)》中，有一句非常美的话，说艾(🍂)玛(🤱)的(🌏)头发“像一滩黑墨水一样落(🚆)在(🤳)她毛衣的背上”。为了拍摄这(🔲)句(📿)话，我要求改变莱奥诺·西(🍽)尔(🔼)韦(⛎)拉的发色，她是金发。她对此(🖍)感(🌸)到很受伤。那场戏拍得很糟(♊)。于(⛎)是，不得不找另一位女演员(🍘)来(🔐)演青少年的艾玛。这就是对(🛅)您(🐑)技(🍝)术性批评的技术性回答。我(🥔)想(🥗)补充一点，电影总是伴随着(🤴)“偶(🦉)然”和运气。正是这些使我振(🐥)奋(📩)：(😺)所有那些在实现过程中涌(🛶)现(🎨)的小事件。这是一种我不太(🍓)理(🦁)解的现象，它既可能导致最(👜)坏(🌲)的(🏓)结果，也可能导致最好的结(🥔)果(😰)。没有一部电影是不靠运气(🚗)的(⚽)。它是一种创造，一部电影是(🛶)一(🔭)个人的构想，很难进入其中(😭)。

让(🍼)-吕(✂)克·戈达尔：创造可以被(📰)准(🍷)备吗？

曼努埃尔·德·奥(🧢)利(🥔)维拉：可以准备，但不能修(⛺)复(🍓)（(⬜)reparada）。就像生活。事物就在那里(💃)，等(🔼)着我们去拍摄。您想修复什(🍋)么(🐔)？饥饿、在非洲死去的孩(🦗)子(📉)，是(🥘)的，这很重要，值得修复，需要(🛰)尽(🍭)可能广泛的公众。但一部电(🎓)影(🎩)不是，它是一团巨大的混乱(🍣)，我(🌅)因此在我自己面前感到渺小(📊)。话(🌪)虽如此，我接受您关于您“离(🏓)开(😯)”我的电影又“回来”的批评：(🙆)必(🥣)须非常敏感才能进出电影(💳)而(🔴)不(🎷)迷失。的确，这就是引力定律(🍊)。

让(🍴)-吕克·戈达尔：我非常谦(🤧)虚(🥡)地认为，新浪潮的人是从博(🐆)物(⏳)馆(🕎)出发做电影的。我们发现了(🌂)电(🥍)影资料馆。我们在那里出生(🌨)。当(🖕)然，我们小时候看过卓别林(⏬)，但(❔)没人会在四岁时说，看了《救火(💬)员(🎅)》后我要拍电影。所以我脑子(🗳)里(⛩)总有一个参照系。因此我认(🕜)为(🆎)作品比人更重要。这并非对(🔴)每(📧)个(🔖)人来说都那么显而易见。女(♍)人(🥣)的作品是庇护男人。而男人(🐱)，为(🍱)了处于相对平等的地位，所(👔)能(🍅)做(🌷)的一切就是制造作品：绘(🚇)画(👭)、文学或政治、战争、失(🔪)业(📂)、贸易。归根结底，我对“人”（(🎫)这(🍟)里戈达尔专指作为创作者的(🚛)人(⛪)——译者注）不怎么感兴(🍓)趣(😻)。我对曼努埃尔·德·奥利(🔷)维(🍒)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🧤)果(🔌)我(🔁)们住在同一个城市，比邻而(🔙)居(💱)，我想我也不会比现在更多(♐)地(📘)见到您。当然，见面时我们会(🏾)更(📉)好(🅿)地谈论电影，但也仅此而已(🎦)。如(📮)今让我震惊的是，媒体对“个(😠)性(🐫)”这一概念的开发远甚于对(👙)“人(🔲)”的开发。人在作品中，作品在人(🍿)中(👵)。有些人不创作作品，而是创(🖐)作(☔)生活，尤其是女人，这本身就(😟)是(🐝)一件作品。男人被迫创作作(🍦)品(🗣)，因(🌌)为他们通常什么都不做。我(🕖)常(🈹)像布努埃尔那样说，电影对(🕟)我(😑)来说是最重要的。但如果把(💽)一(👥)个(🚠)孩子的生命和一部电影的(🔛)上(📨)映放在一起权衡，我不会犹(🔠)豫(💆)一秒钟：孩子优先于电影(👄)。

曼(🍒)努埃尔·德·奥利维拉：自(🤝)然(🐕)如此。从这个角度看，我也断(😩)言(🚔)艺术没那么重要。

让-吕克·(🖇)戈(🙇)达尔：但既然如此，如果不(🎛)那(🎾)么(🐭)重要，那就不必做了。女人们(⛷)更(🚈)合乎逻辑，她们在生活中做(🛒)这(👗)事。我不确定能否如此轻易(🕡)地(🐟)说(✖)艺术不重要。尤其是今天，当(🤰)艺(🍗)术稀缺而许多孩子死去时(🐶)。这(❓)是否意味着我们让艺术活(🥌)得(🗡)太久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🙈)尔(🌰)·德·奥利维拉：艺术不(💂)是(🖊)艺术家。艺术家，艺术家的位(💶)置(🌌)，是人类的虚荣。那种表达世(🈷)界(⚓)观(🐞)的方式，说“这个，这个，这个，这(♏)个(🌍)行不通”，是一种虚荣的发作(🆙)。它(🗡)是世俗的。艺术比艺术家更(🍁)崇(🎢)高(⛺)、更有趣。一部电影总是比(🕖)电(💩)影人更聪明，正如斯特劳布(🤼)（(🌚)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(🧕)来(🗜)展示自己的那种方式，仅仅表(🎍)明(🏢)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(🚕)尔(🐁)：这也是孩子的态度：“看(🍌)，妈(📆)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🌥)·(🌱)德(🤓)·奥利维拉：是的，当然，但(🕶)这(🐛)幅画通常也很漂亮。艺术与(🍋)艺(🍅)术家之间的这种差异，也是(🏓)历(⛳)史(🥐)与艺术之间的差异。历史展(🙍)示(💪)了民族、文明、情感、趣(📸)味(🕊)的演变。艺术展示了这些演(📯)变(🏨)中的实体。我们都有责任，尽管(👉)作(📐)为导演我什么也做不了。作(🍕)为(💼)导演我只能做一件事，就是(👊)拍(🙂)电影。仅此而已。然而，艺术家(🚨)在(🔌)创(⤴)作的那一刻总是对的。那是(❌)他(🚦)们的虚构，是他们的内在化(🧢)。

让(👩)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🕴)么(❕)认(🍠)为，一切都在外面。

曼努埃尔(🚭)·(🏺)德·奥利维拉：是的，在那(💡)之(⚫)前（是这样）。但之后，一切(👱)都(⏹)会进入脑海中，然后再出来。例(🗜)如(😆)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🕙)绵(🎙)一样面对电影，准备好吸收(📂)一(🈯)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🕞)确(🚍)定(🎊)这是个好比喻。当然，电影有(✈)其(🈺)奇观性和诗意的一面，这是(💦)电(🎰)影的深层使命。但这一使命(🕒)只(🎊)有(🔃)在最初进行了实验、验证(🐖)和(♑)劳动——我们可以称之为(🍑)电(🙊)影的纪录片层面——之后(🐥)才(🗿)能实现。伟大的艺术家身上都(🐯)有(💮)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🎧)安(😟)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(🎾)[8]、(🍝)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🌱)斯(🌧)康(🍣)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🦇)同(🚥)的人身上都有，我有时也有(😽)。以(😚)爱森斯坦为例，没有比爱森(🎿)斯(🥧)坦(🚚)更抽象、更风格家或更风(🚅)格(🔯)化的人了。然而，如果今天我(🆘)们(🍡)要展示十月革命的镜头，我(⤴)们(🥈)不会在当时的新闻片里找，新(🐪)闻(🛰)片使用的是爱森斯坦关于(💺)十(〽)月革命的影像，那完全是被(🍑)调(😫)度（mise en scène）出来的影像。当读(👦)到(🍭)弗(💘)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(🐊)》的(🚋)相关叙述时，我们得知弗拉(🔍)哈(🙂)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🏩)们(🏦)吵(🏻)架，强迫他们每天去捕鱼（(🗨)即(😻)使他们不想去）。总之，他和(👰)他(💤)们组成了一个电影摄制组(🌁)，并(🥪)变成了一位了不起的人类学(🌥)家(🚶)。因此，这里存在着整全的纪(🐠)录(⏳)片层面。在今天，这种方式—(🛍)—(🌰)即使不能完美了解电影史(🗄)，也(🎦)至(🛂)少对其有所感觉的方式—(🈯)—(👾)对许多人来说已经遗失了(🔭)。必(🕤)须拥有这种对电影史的感(🎗)觉(🍗)，有(🆎)点像乔伊斯，他对文学史有(🤧)着(🎣)深刻的感觉，他知道当他写(❕)下(🏞)一个句子时，其中有些词是(🔢)在(🎽)拉丁语时代发明的，有些是在(🌐)中(🍞)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(🎃)个(🍇)词的时刻，通常背负着所有(🤼)的(🚓)精神重担和他所感知到的(♓)所(➰)有(🕜)过去，正处于文学的现代，处(😢)于(🥄)其成熟期。在电影中，很快，在(🔺)世(💦)界所接受的美国影响下，部(🛁)分(😐)纪(🎽)录片式的工作被抛弃了。我(🍩)们(⛲)立刻走向了奇观，而这只不(🐐)过(👆)是最终的使命，是电影的弥(🥈)撒(💯)。在今天的电影中，人们举行弥(📕)撒(✳)，却不进行祈祷。伟大的艺术(♑)家(🗣)，诚实的艺术家，首先进行他(🌵)们(💓)的祈祷，然后才是弥撒，面对(♒)或(🧦)多(🍇)或少忠实的公众。美国人规(🏚)范(🤮)了弥撒。对他们来说，在弥撒(🎮)中(🛹)重要的是募捐（quête）：一(💫)场(💃)成(🤮)功的弥撒就是教堂里座无(🤹)虚(🙃)席、募捐数额可观的弥撒(🐩)。

曼(💉)努埃尔·德·奥利维拉：(☝)募(🍗)捐（quête）是我下一部电影的(🚩)主(🕍)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(👼)募(📱)捐（quête），我只调查（enquête）(🐏)，我(👹)专注于做一名预审法官。我(💃)审(🤮)理(🏏)投诉。批评应该通过祈祷来(🚷)表(🧑)达，而不是通过弥撒。关于弥(👁)撒(📩)，人们无话可说。或者只能说(🚀)：(🧚)“美(📽)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(🔯)是(📣)一种练习，就像运动员的训(🐙)练(🍧)、钢琴家的音阶练习一样(🌕)。当(🍠)人们进行批评时，应当批评那(🥫)些(🔵)音阶以及这些音阶所能带(🎺)来(🍞)的效果。

曼努埃尔·德·奥(👂)利(✍)维拉：奇观和弥撒我不感(🧐)兴(🥍)趣(🍁)。重要的是行动的欲望。您想(🚋)拍(⛽)电影，我想拍电影，就像此刻(🍹)我(🍌)想撒尿一样。伯格曼说：“我(👿)拍(🆗)电(🥔)影的方式就像某些英国人(🐭)独(🙏)自去森林打猎。他们搭起帐(🦄)篷(🧜)，拿着枪守夜。但每天早上他(🚯)们(🍹)都会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(🥫)觉(🕓)得这很好。必须反思这一点(🚚)，关(😕)于欲望。它就在人心里，就像(🔨)一(⌚)个画家画着没人看的画，但(🏍)他(🚟)不(😳)会停下。欲望就像独自绽放(📫)于(🧣)原始森林中心的绝美花朵(🔋)，它(🥒)凝聚着对果实的向往，为了(🤒)自(🥕)己(📼)，也依靠自己。如果遇到一道(🤙)注(🍁)视着它、并发现它的美丽(🦋)的(✋)目光，它便会绽放光采，她的(🦃)美(🦖)丽会变得引人注目、脱颖而(🎆)出(😋)。但这样的目光往往来得太(🎳)迟(♊)，人们为了抢占土地，已经烧(🔯)毁(🐰)并铲平了森林。在您和我之(🛎)间(🎗)，有(🍩)许多差异，这是幸事。语言、(🐞)国(🥌)家、文化的差异。您选择了(🏝)一(🍾)种略带挑衅性的电影，它破(🔭)坏(⚡)了(🕉)叙事的传统秩序。您从混沌(👇)中(🌭)出发寻找，为了将无序变为(🤧)有(➗)序。我也试图将无序变为有(🦋)序(👟)，虽然徒劳，我承认，但我仍在寻(💒)找(💖)。我想这就是我们的电影的(💎)区(📼)别：我的电影较为接近一(🏩)般(🅰)意义上的电影，而您的电影(✅)是(😥)某(🙏)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🔳)达(🤤)尔：我会说我们做的是同(🎎)一(📐)件事，但您抵达了，而我尚未(⏳)真(🔄)正(🐵)成功过。所有人自然地遵循(💨)着(🛃)科学的图景，从混沌出发以(💭)建(📮)立某种秩序。这“某种秩序”或(🌇)多(🐁)或少有些不确定，人们也或多(🕡)或(🦖)少能抵达一点。有些时候我(🐷)们(✖)做不到，我们抵达不了。在《悲(🌾)哀(🏅)于我》中，有一块时间被提取(🎍)了(🍪)出(🔴)来，在另一部电影里将会是(💎)另(🚫)一块。从一块碎片、一张照(🔆)片(👂)出发，我为自己创造一个世(🦒)界(😎)。看(📥)到您电影的一些片段，我想(🥦)到(🍍)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🍨)，那(🌕)也是我喜欢的。用简单的词(🕋)，如(🎍)内部（interior）和外部（exterior）——尽(🐸)管(📆)区分它们没有太大意义，我(🍟)会(🍅)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🌀)留(➖)在外部，但他只谈论内部。在(🧛)这(🥧)个(😷)意义上，他更接近维斯康蒂(🔅)的(🕡)传统。而您恰恰相反。您停留(🎂)在(👉)内部。但在电影中我们无法(🎐)展(🌘)示(🔑)内部，只能感受它，但它依然(🦍)是(🐴)不可见的，否则它就不再是(🥁)内(🦐)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🛂)维(🚸)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(🏏)克(🍿)·戈达尔：当然。小时候人(📙)们(🕞)说：鸡是由内部和外部组(🛅)成(🚋)的。掀开外部，看到内部；如(🦐)果(🐹)掀(💏)开内部，就看到了灵魂。我会(⏩)说(🦁)您从背面拍摄内部，尽管您(👳)总(⛷)是从正面拍摄人物。考虑到(🔈)这(🥤)种(🥥)严谨而有强度的方式，您电(👴)影(🥚)中让我一度感到困扰的，是(⛹)一(🐋)种幸好还算人性化的不完(⤴)美(⏰)，这种不完美使得您有必要去(🌘)拍(✉)其他电影。让我困扰的是没(🗓)有(🦉)侧面拍摄的镜头，摄影机离(💟)放(🎉)映机太近了。摄影机并不是(🔊)生(🤟)来(😯)就是要与放映机保持一致(🏸)的(👗)。放映机会进行传输。就像放(🤗)射(➗)科医生拍X光片：他不满足(🎛)于(🎀)从(📹)正面拍，他也从侧面、背面(👢)、(🏢)对角线拍。然而在开始时，在(👏)放(🗿)映的那一刻，所有图像都将(💪)是(🥡)平面的。当然，我们会说这是一(🏓)个(➕)图像，但我们是和图像打交(📮)道(❓)的人。这并不意味着摄影机(🐥)必(🚝)须一直移动。

这就是导致您(🏌)电(🧐)影(🚃)中某些时刻出现“空洞”的原(🌂)因(😝)，也就是那些观众——糟糕(🚃)的(🌳)观众，如今的观众——称之(🈚)为(🔏)“冗(❔)长”的东西。我不是说我抱怨(🔞)电(🐧)影长，甚至如果一开始我看(👺)到(🍇)有好东西，我会很高兴电影(🉑)很(📐)长。我可以安心地打个盹，我确(♊)信(📍)我会找到它们。这就是我所(🏞)说(♉)的对一部电影进行科学性(📕)的(🛍)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(♈)维(📰)拉(🔢)：我和您一样，把摄影机放(🛥)在(⚫)我认为它必须在的精确位(🐢)置(🎸)。就是这样。为什么那里比这(🚎)里(🐕)好(🥀)？我不知道为什么。

让-吕克(❎)·(🚈)戈达尔：如果我们能稍微(☝)解(📔)释一下为什么就好了。

曼努(🦇)埃(🌐)尔·德·奥利维拉：力量来(🎟)自(🕑)固定性（fixidez）。是布列松通过(➡)《圣(🛏)女贞德的审判》教会了我这(🔶)一(📒)点。我们也可以称之为客观(🖼)性(🍼)。

让(🎶)-吕克·戈达尔：我有种感(👭)觉(😂)，电影人，无论是好是坏，都有(🏯)一(🦍)个想法，一种需求，然后，好吧(🤜)，他(🔽)们(👢)寻找有足够钱的人来实现(😍)这(🛒)种需求。他们的工作方式就(📀)像(🗣)一个人说：今晚我想吃肉(✏)酱(🌿)意面。于是他看看口袋里有多(😗)少(😕)钱，或者让妻子或朋友做肉(🦕)酱(🐇)意面。老实说，我一直是反着(🥜)来(🚨)的。制片人对我说：“德帕迪(🌸)[11]约(🗿)有(📕)档期，也许是时候和他拍部(⛰)电(🤩)影了。”既然我们不富裕，我们(👵)接(👵)受，也许我们能马上拿到钱(🍴)。然(🕦)后(🏷)，签了合同。再然后，必须拍这(😡)部(⏪)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🧀)·(🦖)奥利维拉：我做的完全相(💨)反(🔈)。我表现得好像合同早已签好(🔹)一(💇)样。我写故事，预测一切，然后(🌟)在(🦋)最后一刻，救星来了，那就是(✒)制(🌚)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🎬)《战(🤞)士(🚕)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(😄)辑(🚡)师一直跟我谈论福楼拜，当(💸)然(😩)还有《包法利夫人》。在法国拍(👧)摄(➗)《包(🏆)法利夫人》是不可能的，况且(🥛)我(🚤)还是个葡萄牙导演。而且夏(🎸)布(🌷)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(💵)我(⏹)想，可以做点更有趣的事：可(🥢)以(🥝)问问作家阿古斯蒂娜·贝(🛍)萨(🐸)-路易斯是否愿意基于《包法(🥗)利(🈵)夫人》写一部小说，一部我随(🤶)后(😈)就(🍠)会改编的小说。她接受了。必(🌑)须(🔛)等她写完，等它出版。在此期(📐)间(🎤)，借作家卡米洛·卡斯特洛(🥡)·(💓)布(🌜)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🚔)了(💲)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(😓)戈(🐲)达尔：您说：我知道这部(👏)电(👄)影将会是什么，但我不知道是(🆘)否(✏)能拍成。我说：我知道电影(🌼)会(🏃)拍成，但我不知道会是怎样(🐫)的(🚴)电影。我不仅知道某部电影(⏸)会(🧜)拍(🌍)，而且我还承诺了要拍，这更(🕧)糟(🚻)糕。因为我总是害怕拍不了(🕔)下(🍽)一部。

曼努埃尔·德·奥利(💌)维(🍲)拉(♿)：这也是我的噩梦。

让-吕克(🎭)·(🌌)戈达尔：但您对我电影的(👅)批(🐅)评是什么？就像美食评论(📼)家(👾)会说：“这里的肉煮过头了，这(✊)里(🌒)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🎖)德(🥀)·奥利维拉：一部电影不(🌳)仅(🏹)仅是我们所看到的图像。图(🎌)像(💾)是(🚎)符号，声音是其他符号，词语(✅)是(🍃)另外的符号，它们又会唤起(🌡)其(🗡)他符号，引用其他时代、书(🦅)籍(🌵)、(🐛)电影。如果我们不了解这些(〽)符(⛺)号及其所召唤的东西，我们(🌨)就(🥛)无法理解电影。词语在您的(🕴)电(🛀)影中强有力，它赋予了电影力(㊗)量(💘)。图像有另一种与词语无关(🎫)的(📁)力量。这很美妙。但我距离完(🤘)全(🌭)理解您的电影还缺了点什(🦗)么(🍮)。电(😛)影是一种旨在拍摄仪式的(🏏)仪(🤝)式。您电影中的仪式，是那些(🎪)在(➗)镜头间或镜头中穿梭的人(⤵)。我(👃)们(⏪)并不完全了解这种仪式的(💠)含(🎡)义，我们遗失了它们的意义(🍍)。例(⏲)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🗃)的(🌥)仪式。我们看到女演员在婚礼(👅)当(📘)天，在教堂里自己掀起了面(🏦)纱(🧚)。如果我们不了解古代包办(🗼)婚(🎈)姻的仪式——要求由丈夫(🍴)掀(🚕)起(👪)妻子的面纱，第一次展示她(🏫)的(🌳)脸，以此确认他的幸运或不(🕓)幸(😿)——我们就无法理解她这(🐍)一(🏋)举(🗽)动的放肆。因为我的主角知(👣)道(📒)自己很美，她可以放肆地掀(🚱)起(🎮)面纱：看我多美！如果我们(🍱)不(😹)了解这个仪式，这场戏的意义(🦋)就(😃)丢失了。我错过了您电影中(🕟)许(🚞)多仪式的含义。我真希望有(🈁)人(🎏)能在我耳边悄悄向我解释(❇)。您(🔀)在(⏪)特殊效果上做了很多工作(♊)，不(🚇)断用声音、词语、图像进(🎱)行(😺)挑衅。这是您的形式，是另一(🚣)种(🥣)形(➰)式，无所谓好坏。您做得很好(🌮)。我(🔀)更喜欢没有特殊效果的电(🛐)影(🐳)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(♍)·(🎰)戈达尔：如果英语说得不好(🎶)却(📻)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🐠)东(📠)西，但我们依旧能分辨它是(🍾)好(😊)是坏。《德国九零》由许多仪式(😋)和(😈)晦(🌾)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🍺)德(😬)·奥利维拉：是的，但即便(🌤)这(👸)些符号实际上难以理解，但(🕠)它(⏱)们(💗)反倒更清晰、更可见。我喜(🉐)欢(🛍)这部电影的地方，在于符号(🥅)的(🔔)清晰性与其深刻的模糊性(💝)相(😶)并存。另一方面，这也是我喜欢(🚑)电(🥇)影的原因：大量精彩的符(🏖)号(🐭)沐浴在无需解释的光芒之(📥)中(🍣)。正因如此，我才相信电影。

让(🕛)-吕(🕐)克(🔒)·戈达尔：那么，非常感谢(🍐)。

本(🐗)次会面由热拉尔·勒福尔(🕌)（(🦁)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(💹)报(😖)》，1993年(🚗)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(👡)Denis Diderot，1713-1784）(🎡)，18世纪法国启蒙运动核心人(🗾)物(🕗)，唯物主义哲学家、文艺批(🐂)评(🐆)家与作家，百科全书派代表，代(🌋)表(🔺)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(❓)者(🥧)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(🌡)・(🚢)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(➡)国(🅾)象(🥅)征派诗歌先驱、现代主义(📴)文(👇)学奠基人，兼具诗人、艺术(🌴)评(🍬)论家与散文诗之祖等多重(🗽)身(🐃)份(😘)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🏑)欧(🎣)洲最具影响力的诗集之一(🗒)。

3、(🛒)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🚼)术(🌎)史学家、评论家与散文家。他(🎀)率(🌏)先关注电影作为 "第七艺术(🔦)" 的(🅿)潜力，对塞尚等现代艺术家(🙋)的(🙌)评论极具前瞻性，深刻影响(✨)现(🍗)代(⤴)艺术批评的发展方向。

4、安(❔)德(🎅)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(😊)说(🥦)家、艺术史学家、抵抗运(💄)动(🦊)战(👸)士，还担任过戴高乐时期的(📧)文(🐝)化部长（1958-1969），其作品与行动(🆖)深(💮)度融合了存在主义哲思与(👧)历(😰)史使命感。

5、法语单词sortir虽然有(🕔)“上(😄)映、某部电影推出”的意思(🏠)，但(⛽)其核心意义为“出去、离开(🚍)”，所(🎛)以戈达尔才会玩这样一个(🐔)文(😬)字(🦋)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🗻)可(🍊)指广义的“公众”，也可以指“观(🛺)众(🌌)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(➡)拉(🌏)克(🆒)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(👐)主(🚧)义画派的领袖与核心人物(🌚)，代(🎲)表作有《自由引导人民》（La Liberté(♉) guidant le peuple）(🤥)，被波德莱尔视为 "绘画中的诗(✉)人(🏉)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🎁)Anne-Marie Mié(🖨)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🤠)术(😟)家，戈达尔晚年的生活伴侣(⛵)与(✏)合(✒)作者。她与戈达尔共同创立(🦕)制(🐏)作公司，并与其联合执导了(😒)《第(🏎)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🛢)等(🤛)多(🐺)部作品，深刻影响了戈达尔(💿)后(⬜)期创作中私密对话与家庭(📽)影(🕒)像的风格转向。她本人亦是(🔵)一(🕙)位独立的创作者，其作品以哲(🍤)学(📱)思辨探索两性关系、语言(💗)与(🅿)日常的诗意。

9、让・鲁什（(💵)Jean Rouch，1917—(🌜)2004），法国导演、人类学家，真(🧕)实(😱)电(🍼)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(💉)构(🕠)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(🚉)有(🏜)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(😟)尔(🎌)电(📘)影之父”，其跨学科实践深刻(😋)影(📳)响了纪录片与视觉人类学(🍌)发(🧠)展。

10、奥利维拉下一部电影(👈)为(👰)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🏍)，此(🔉)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(🕝)迪(😬)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(💛)、(🗾)制片人、导演与跨界企业(👹)家(🔝)，是(♑)法国电影黄金时代的标志(🏬)性(🍛)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🎐) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(📰)国电影新浪潮的先驱导演(🚢)之(🥚)一(😇)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🙊)和(🦈)里维特并称 "新浪潮五虎将(📉)"，以(🐡)中产阶级悬疑惊悚片和冷(💓)峻(😫)的社会批判视角闻名。由他执(🔦)导(🌁)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(☝)·(🎃)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(📇)。

13、(📗)卡米洛・卡斯特洛・布兰(🛳)科(🐑)（(🔡)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(🕙)力(🐐)的浪漫主义小说家、剧作(💧)家(🍺)与文学评论家。