文(⛎) / 让(🛂)-吕(🈚)克·戈达尔 & 曼努埃尔(⚾)·(🛳)德(🎥)·(😡)奥利维拉

（本文由Gemini AI翻(⛽)译(🏍)，再(💆)经(🆚)过(❇)了人工的逐句校对与(😛)润(🔚)色(🛩)，并(⛲)添加了一些必要的注(🤱)释(😧)。由(🏝)于(🌨)并未找到法语原文，本(🍅)文(🍢)翻(🕟)译(💑)同(🎸)时比照了西班牙语和(🏓)葡(🔢)萄(🧥)牙(🐨)语译文。）

1993年9月，曼努埃(⏩)尔(💽)·(😣)德(🦔)·奥利维拉的《亚伯拉(🦖)罕(🔷)山(🔤)谷(😥)》（(🙊)Vale Abraão）与让-吕克·戈(🏩)达(🕔)尔(🍫)的(👖)《悲(🐅)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🦄)时(✔)在(🆎)巴(🚑)黎的银幕上映。借此契(🙀)机(🕛)，戈(🛥)达(👷)尔提议与奥利维拉会(💌)面(🍴)，旨(✌)在(✂)就(🥤)这两部影片展开一场(💠)“科(♿)学(💖)性(⏭)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(⏱)戈(😳)达(🍛)尔(🚏)：没问题，巨大的声响(🙍)是(🧐)我(🚗)对(👐)公(🚵)众做出的唯一妥协。您(🗂)知(👋)道(👧)儒(🔒)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🐪)评(🥟)”的(🈶)定(🐄)义吗？“批评就像溃败(✡)军(🉐)队(🧀)里(😾)的(❕)士兵，他开了小差，投(⏰)奔(🚩)了(😩)敌(🕍)营(⬛)。谁是敌人？是公众。”

曼(🅾)努(🔊)埃(🏵)尔(🌔)·德·奥利维拉：那(🧒)您(⛩)呢(🤣)，您(😔)知道伯格曼是怎么评(🥁)价(🐛)影(👯)评(🏃)人(😠)的吗？“某些影评人在(💖)我(✔)看(🦔)来(🤓)就像是在试图教我们(🤱)如(🎤)何(🎁)奔(⏩)跑的瘸子。”

让-吕克·戈(☔)达(📟)尔(🥘)：(🀄)我(⛄)请求让我以评论家的(🏊)身(🏷)份(😴)展(🖨)开这次对话。与其扮演(😮)“作(👰)者(🍋)”，我(😢)更愿意去见某个人，谈(🍂)论(🤑)他(🖌)的(🌮)电(💜)影，或许偶尔也让那(🙁)个(🤯)人(🎓)谈(🌋)谈(♍)我的电影。如果这能从(🤜)宣(😕)传(🐓)角(🤟)度对两部影片有所助(📜)益(🎥)，那(📹)我(🥍)们就这么做吧。电影是(🥓)对(👗)现(🌘)实(🚛)的(➡)一种批判，从这个角度(🥃)看(⛓)，我(🅰)是(🛸)非常传统的；而且作(👫)为(🈯)一(🙍)名(😸)用法语拍摄的电影人(😔)，我(🚰)始(🌱)终(💴)带(🥓)有对电影的批判态度(🖼)。一(🙊)直(😗)以(🚾)来，法国的伟大之处之(⛰)一(🛰)在(🚆)于(🦄)拥有批判性的视点，即(😺)便(🏊)这(🈲)个(✔)国(💳)家对此一无所知。从(⛺)狄(🛀)德(🎶)罗(🍠)[1]开(😡)始，所有的艺术评论家(🈂)都(📄)是(🎵)法(🤐)国人，经过波德莱尔[2]、(💚)埃(🌧)利(💉)·(🕙)福尔[3]、马尔罗[4]，也就是(💄)说(🐬)，无(🍰)论(🚛)是(😮)不是作家，他们都是有(🎮)“风(💵)格(🤵)”（(🥍)style）的人。糟糕的评论家(♊)没(🌽)有(😅)风(🕜)格。美国只有两个影评(👣)人(🎳)：(🤔)詹(🤧)姆(✳)斯·阿吉（James Agee）和（长(📡)久(💅)以(🌞)来(🗄)被忽视的）来自圣地(✔)亚(🌾)哥(🌲)的(🖤)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(🛰)我(😰)们(🐵)的(🚍)电(🚇)影同时上映，我想提(🛠)出(🥙)第(💛)一(📤)个(🏝)问题：我们要如何理(🚁)解(📂)“上(🤒)映(♑)”（sortir）一部电影[5]？为什(🏪)么(♊)要(⌚)让(🕋)电影“上映”？我们在让(🐍)它(📌)们(📴)“进(⛲)入(⏮)”这里或那里时遇到了(🛺)很(🎟)多(🏵)困(🌅)难，然后还有些人没做(🗣)什(🍈)么(👘)大(🍳)事，但无论如何，他们还(📛)是(🥁)做(🛄)了(⏯)必(🔈)要的事来把它们“推出(🏨)去(🍳)”（(🎉)sortir）(🧢)。

曼努埃尔·德·奥利(🚐)维(🏬)拉(👃)：(🌸)在葡萄牙语里我们不(🏔)用(🌙)同(🚦)一(🅰)个(🔂)词，因此也就没有这(🌞)种(🙄)双(👽)关(📸)语(🕛)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📟)去(🛒)/上(🌐)映(🔖)）。不过，这是个困扰我(😶)的(🎋)问(🚤)题(👁)。我之所以感到困扰，是(🧖)因(🎬)为(😋)对(🌵)我(🚨)来说，必须先展示电影(☝)，然(🔨)而(♉)，在(🍫)针对电影的评论完成(🔯)之(📧)前(🌸)，电(👥)影并未完成。一个好的(🖍)、(🤤)聪(🎮)明(🥣)的(🚼)、专注的、敏感的评(⏸)论(💐)家(🖋)，是(💔)观众的代表，他去寻找(👾)那(🌩)部(🏝)在(🕜)我看来——即便我已(👦)经(💡)拍(🐓)完(🥙)了(🚠)——尚不存在的电(🥡)影(🎽)，他(🔥)要(📀)去(😄)完成它。观影者与银幕(🈺)之(😔)间(🐔)的(😸)动态关系实际上是至(🥐)关(🥕)重(🕳)要(🚅)的，它是电影的一部分(🦆)。我(🕓)说(🕐)的(🦂)是(❓)观影者（espectador），不是观众(🏼)（(🛬)pú(💑)blico）(🍯)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🐒)非(🎮)个人的。

让-吕克·戈达尔：(👅)观(🛄)众(💱)是现存的观影者，是被商业(😥)化(🏝)了的观影者，是买了票的观(❓)影(💬)者，他变成了观众。然而，他身(🦗)上(🏕)仍(🦌)有一部分保留着观影者的(🐕)特(🎖)质，就像读者一样。如果我们(🚟)谈(🧗)论的是一部电影，我们会说(🛩)观(🥜)影者是剧本，而观众则是观影(💃)者(🔤)的实现（realización），是他的场面(⚡)调(📁)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🤚)己(🕟)：如果电影没人看——我(🦎)的(🌇)许(📍)多电影都没人看，或者被误(🚌)读(🐃)，甚至连我自己也……我想(🙂)我(📨)们是为了一两个人拍电影(⛽)的(📽)。

曼(🥦)努埃尔·德·奥利维拉：(🚼)但(📌)这就足够了。

让-吕克·戈达(👷)尔(🐽)：当然。但我还是想回到“上(🛃)映(😗)”（sortir）这个话题，这不仅仅是文(🍡)字(✅)游戏。应该有一些小词典，告(🥌)诉(🔻)我们每种语言中电影的技(👟)术(🗨)术语。例如，我们在影院看到(🙆)的(🎲)电(⛎)影拷贝，带有图像和声音的(🚥)拷(🐥)贝，在法语中被称为“标准拷(🌮)贝(🖖)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利(🕥)维(⛷)拉(🆑)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🤛)或(📙)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(⛹)：(🔻)英语里叫“声画合成拷贝”（(🍬)married print）(⏭)，意大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(🕖)坚(🌴)持要在词汇上较真，因为例(🚈)如(🥐)俄国人对纪录片和剧情片(🌹)的(🐁)区分就与我们不同。他们把(🚿)有(Ⓜ)演(🎻)员的电影称为“扮演的电影(🐊)”，而(⛸)纪录片——不一定没有演(🎒)员(🚬)——被称为“非扮演的电影(🚦)”。甚(📨)至(🚇)“图像”（image）这个词本身：对(🌒)美(〰)国人来说，它没什么大不了(🐏)的(🥈)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(🌷)们(🔣)甚至没有一个词来指代电视(🚾)，他(😰)们突然变得非常商业化，他(🐛)们(🕚)说“network”（网络）。如果我们对语(🚙)言(📄)如此不加注意，那么当人们(🐻)说(🎸)一(🍉)部电影“上映/出去”时，我们会(💼)产(🥖)生一种错觉：是某种东西(🔠)真(🚏)的出去了，还是我们把它弄(💼)出(👧)去(🎎)了？

曼努埃尔·德·奥利(🐠)维(🐓)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🎢)这(🔼)个词，就像说“和一个女人出(🔗)去(🎃)”（sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(⤴)味(🐟)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(🔂)达(😪)尔：如今，对于好电影来说(🔬)，“上(🍆)映”（sortie）已经变成了一个“出(➰)口(㊗)在(🐙)这边”的指示，这是一种摆脱(✨)它(🤣)们的方式。

曼努埃尔·德·(🎧)奥(👷)利维拉：我们的电影也变(🏰)成(📧)了(🔷)电影节电影。电影节的作用(🍗)是(🎅)向多样化的公众展示电影(🗨)的(🕸)多样性。它是不同电影人、(🦓)国(🏝)家、习俗的一种对照。仅此而(🏷)已(🌞)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🍋)戈(🌬)达尔：我想您描述的是一(🐣)个(🙁)过去的时代，而我见证了它(🏨)的(✒)终(🍶)结。我以为那是开始，其实那(💾)是(🤰)终结。那是一个电影节确实(😶)能(🐟)帮助人们相遇、讨论电影(⏰)、(⛴)讨(🚤)论任何想讨论之事的时代(🎚)。一(👇)切都变了，电影也变了。现在(🃏)，电(🐇)影人抱怨他们的孤独，但他(🌬)们(🤓)不再交谈，不再讨论，这是他们(♎)的(🧠)错。今天，电影节越来越多。无(🏙)论(🌞)是强者还是弱者，每个人都(🙄)在(🛌)各自利用自己能利用的东(🖱)西(📜)。但(⭕)在我看来，总体而言，举办电(🎓)影(♐)节是为了延续一种对媒体(📉)或(🍾)电视而言很重要的“电影观(🕋)念(🏮)”，一(〰)种关于电影神话的观念，这(🥃)种(🌺)神话曼努埃尔（指奥利维(🔡)拉(⏩)——编者注）经历了一整(🛵)个(🏇)世纪，而我只经历了后三分之(🌨)二(🚋)。也许您能感觉到20年代（那(💢)时(🥑)没有电影节）与今天之间(🤥)的(🈂)差异？

曼努埃尔·德·奥(🐹)利(🥜)维(🥗)拉：新现象是电影资料馆(🉐)（(💊)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🤡)就(😇)存在，而是因为有越来越多(💰)的(🌜)观(📆)众——比如在里斯本——(♟)去(🛁)资料馆看那些没进院线的(🏑)电(⚡)影。这很有趣，因为你必须真(👭)的(🌪)热爱电影才会去电影俱乐部(🏽)或(👈)资料馆看片……

让-吕克·(🤬)戈(🌐)达尔：关于相遇与对话的(🚟)故(🤶)事……这就是我想对您说(🚃)的(🤠)：(🍯)作为评论家，我不指望别人(💤)对(💵)我说好话，我不想人们对我(📮)说(🥡)或写：“您的电影太残暴了(🏢)，太(💘)棒(💝)了，太天才了，太非凡了！”那时(🚀)我(🏜)会问他们：“好吧，那到底哪(🍐)里(🤒)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🍩)们(🚈)甚至没有词汇，只是重复：“它(🥉)是(🍉)非凡的！”然而如果他们对我(🤹)说(🔡)这真的很丑，这里有错误，那(🎁)我(🔚)就会想，或许对话是可能的(📑)：(✝)你(💤)能告诉我有错误的都在哪(😹)里(🧥)吗？这证明了今天的评论(🥅)家(🧢)不再想交谈，而电影人也不(🛹)想(📗)被(🐳)批评。而我，作为一个评论家(🦀)出(😱)身的人，我只需要别人告诉(🔉)我(🖼)：这行不通。您是否感觉到(🌳)需(👊)要别人告诉您这不好？这会(😓)困(🛡)扰您吗？因为我对您电影(👇)中(🗽)行不通的地方有些话要说(📕)，但(🥌)我不想困扰您。

曼努埃尔·(🥔)德(🏅)·(🈂)奥利维拉：“当我拿自己与(🚸)人(🎻)相较，我会感到骄傲；当别(🚼)人(🙎)来评价我，我会感到谦卑。”这(📚)是(👪)您(🛩)电影里的一句话，非常美。

让(🚳)-吕(👾)克·戈达尔：那是圣人说(👟)的(🔩)，或者是诚实的人说的。

曼努(🗒)埃(👥)尔(😴)·德·奥利维拉：我是个(🌦)悲(⛄)观主义者。当有人告诉我我(🦉)的(🛁)电影里有什么行不通时，我(🌘)会(🈳)受影响。不过，我想我已经麻(🥐)木(📏)很(👍)久了。但这取决于他们触碰(🐝)哪(📘)里。如果我拳头上有个伤口(👯)，但(🛃)有人碰了碰我的二头肌，我(🔩)就(👖)会(🧥)没什么感觉。但如果那个人(💑)把(🛠)手指戳进伤口里，那我就会(👈)尖(👽)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🍿)懂(📇)得(💙)区分什么是好的，什么是坏(🦁)的(🍂)。这不仅仅是说出我们的感(😘)受(⛴)，而是对电影进行技术性或(🎑)科(🎃)学性的批评。只有新浪潮这(🤙)么(🧔)做(👫)过。以前谁会说：这个移动(🥈)镜(🕚)头是好的，我们觉得它好是(🐸)因(📄)为这个，相对于另一个我们(🍋)觉(🌨)得(🚁)坏的镜头而言？或者：这(💂)段(♋)对白是好的，相比之下那段(🦀)对(🚡)白是坏的。今天，这完全丢失(🔬)了(🚫)。“作(🤦)者”的概念变得如此重要，以(🗜)至(🎚)于连副导演都不敢对你说(🔓)。唯(📪)一有时敢说的人，唯一我能(🎻)与(🙍)之维持一种奇怪的艺术关(🔄)系(🈂)的(🧟)人，是制片人。因为制片人投(🙏)了(🧥)钱，或者至少他拿别人的钱(🐀)去(💒)冒险，所以以这种风险的名(💒)义(💱)，他(♋)敢对我说：“让-吕克，这行不(🦕)通(➗)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🙁)。至(🍕)少，这提供了一种反思的可(💁)能(🍈)性(💶)，让我能更好地站稳脚跟。如(🏅)果(🚧)说今天的科学家如此强大(⚓)，那(🈚)是因为他们是唯一还在互(🚲)相(✏)批评的人。一位天文学家说(📉)：(👜)“我(🐬)看到了月食，我把它拍下来(🎞)了(🐭)。”另一位说：“给我看看。”他看(😗)了(🗾)之后断言：“但这明明是月(🏚)亮(🎉)！你(⏱)说什么月食？”另一位说：(💵)“啊(🥧)，是啊……”；他很恼火，但他(🔨)会(😩)重新开始。在艺术中，在艺术(👹)批(🕞)评(👄)中，例如波德莱尔和德拉克(🤡)洛(🛑)瓦[7]之间，必定有过这样的对(📖)抗(📞)时刻。否则，就无法前进。这是(🦓)我(❤)唯一需要的：批评。但我甚(🐬)至(💏)得(🐃)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🥏)利(😦)维拉：我需要的更多是拍(🍲)电(😛)影的手段。我永远不知道电(🤪)影(😼)会(🚥)变成什么样。我有分镜脚本(🚅)（(🐷)découpage），我有演员，我有布景，但(🏸)我(🌑)从未拥有电影。在拍摄期间(🚐)，“执(🌯)导(➿)工作”（realización）在时时刻刻地(🅰)改(👘)变着那团“星云”的整体构造(🛴)。具(✏)体的东西只有在我看样片(🐸)（(🌗)rushes）的那一刻才会出现。我讨(❎)厌(💰)看(👜)样片，我总是感到绝望。

让-吕(⬅)克(🎡)·戈达尔：我想我们都是(📸)这(🔑)样。只有希区柯克在看样片(🚅)时(🛏)是(🤵)高兴的。所以，作为评论家，这(🕺)就(💤)是我想对您的电影说的话(🐲)：(👕)起初我随着电影（指《亚伯(🌨)拉(🧙)罕(🕑)山谷》——译者注）行进，但(🕺)在(🚇)某一刻我跳脱了出来，开始(👫)思(👞)考别的事情。我想：啊，这里(🥟)没(🐪)那么好了，然后，与此同时，我(💸)在(🔹)做(🎽)梦，我想着引力（gravitación），想着(⏪)牛(📡)顿。后来我醒了，回到了自我(🏓)意(🎦)识当中，而就在那一刻，电影(📦)里(🦂)有(📟)人说出了“引力”这个词。于是(🧘)我(🕌)对自己说：最终，这部电影(🌄)是(🎫)好的，我必须重看一遍。

曼努(💶)埃(🚤)尔(📍)·德·奥利维拉：的确，这(📨)就(🚉)是电影的主题：引力与万(💏)有(🙋)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🛐)：(🎿)从更科学、更技术的角度(💷)来(🈁)看(🎐)，如果我是您电影的副导演(🕴)，我(😩)会对您说：“您确定吗，或者(💃)您(🏾)能更好地向我解释一下，以(📁)便(🌏)我(🥐)能帮助您，为什么您选择这(🗾)位(📿)女演员来演年轻时的艾玛(🚮)（(🥡)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🍺)择(💈)了(⛸)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(📯)同(🚳)？这是故意的吗？”这便是(🚫)我(🛸)的批评：第二位女演员不(🧟)如(💉)第一位，或者至少，当第二位(😄)女(🚩)演(🌻)员出现时，电影下坠了，这就(🌪)是(🐾)引力。然后它又升起来了。

曼(🍥)努(🔠)埃尔·德·奥利维拉：答(💿)案(🚲)很(🈵)简单：起初，我是为第二位(✖)女(💌)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🐊)的(🌚)这部电影。这个女人当时处(🅱)于(😁)危(💩)机和抑郁状态。我的制片人(🎭)保(🚌)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🏷)我(🔎)不要选她。在我改编的那本(🛂)书(🐟)，阿古斯蒂娜·贝萨-路易斯(👴)的(🔊)《亚(🍣)伯拉罕山谷》中，有一句非常(⏲)美(😸)的话，说艾玛的头发“像一滩(🏯)黑(🐋)墨水一样落在她毛衣的背(🤼)上(🕍)”。为(👌)了拍摄这句话，我要求改变(💩)莱(🕋)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🏤)是(🎲)金发。她对此感到很受伤。那(🏕)场(🗽)戏(🎈)拍得很糟。于是，不得不找另(😾)一(🍹)位女演员来演青少年的艾(🍐)玛(🛣)。这就是对您技术性批评的(🚚)技(👭)术性回答。我想补充一点，电(💻)影(🥐)总(🚚)是伴随着“偶然”和运气。正是(🚑)这(🥐)些使我振奋：所有那些在(🙀)实(🕖)现过程中涌现的小事件。这(🧦)是(👈)一(🌩)种我不太理解的现象，它既(🎸)可(🎼)能导致最坏的结果，也可能(🍟)导(🎺)致最好的结果。没有一部电(🔘)影(🐼)是(💚)不靠运气的。它是一种创造(🗼)，一(🕴)部电影是一个人的构想，很(⏬)难(🥅)进入其中。

让-吕克·戈达尔(😄)：(✒)创造可以被准备吗？

曼努(😜)埃(📯)尔(🎩)·德·奥利维拉：可以准(🚠)备(❣)，但不能修复（reparada）。就像生活(🤺)。事(🕑)物就在那里，等着我们去拍(🕥)摄(🥜)。您(🎒)想修复什么？饥饿、在非(㊙)洲(💇)死去的孩子，是的，这很重要(🏢)，值(🤘)得修复，需要尽可能广泛的(💟)公(🏜)众(🖱)。但一部电影不是，它是一团(📈)巨(🚁)大的混乱，我因此在我自己(😛)面(💅)前感到渺小。话虽如此，我接(🗣)受(🧐)您关于您“离开”我的电影又(🐥)“回(👁)来(💣)”的批评：必须非常敏感才(👞)能(🛫)进出电影而不迷失。的确，这(🏁)就(🚜)是引力定律。

让-吕克·戈达(🚉)尔(🎩)：(🚻)我非常谦虚地认为，新浪潮(🍓)的(🎒)人是从博物馆出发做电影(🍩)的(🤚)。我们发现了电影资料馆。我(🕍)们(🚀)在(🔤)那里出生。当然，我们小时候(✖)看(💤)过卓别林，但没人会在四岁(🥗)时(🤦)说，看了《救火员》后我要拍电(🕢)影(🏿)。所以我脑子里总有一个参(🚍)照(⛸)系(➖)。因此我认为作品比人更重(🦕)要(🌶)。这并非对每个人来说都那(🦉)么(💥)显而易见。女人的作品是庇(🎄)护(🧐)男(🔲)人。而男人，为了处于相对平(🥨)等(🏠)的地位，所能做的一切就是(🐬)制(🧔)造作品：绘画、文学或政(🏴)治(♑)、(😧)战争、失业、贸易。归根结(🗞)底(🐫)，我对“人”（这里戈达尔专指(🗑)作(🛢)为创作者的人——译者注(🏮)）(🔓)不怎么感兴趣。我对曼努埃(🤢)尔(🔤)·(🍱)德·奥利维拉这个“人”不怎(💢)么(🔮)感兴趣。如果我们住在同一(🏛)个(🏴)城市，比邻而居，我想我也不(🌊)会(🏹)比(🌞)现在更多地见到您。当然，见(✊)面(😨)时我们会更好地谈论电影(🔀)，但(⛏)也仅此而已。如今让我震惊(🚥)的(💴)是(🤷)，媒体对“个性”这一概念的开(🥊)发(👅)远甚于对“人”的开发。人在作(💻)品(🛏)中，作品在人中。有些人不创(🐯)作(💠)作品，而是创作生活，尤其是(🤧)女(♈)人(🤣)，这本身就是一件作品。男人(👻)被(🥏)迫创作作品，因为他们通常(🉐)什(📋)么都不做。我常像布努埃尔(🚟)那(🐦)样(🛄)说，电影对我来说是最重要(🥖)的(🐍)。但如果把一个孩子的生命(⛑)和(👍)一部电影的上映放在一起(🥛)权(📚)衡(🚝)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🚉)优(🎏)先于电影。

曼努埃尔·德·(🍽)奥(🥗)利维拉：自然如此。从这个(😟)角(🗽)度看，我也断言艺术没那么(⬆)重(🤩)要(🔗)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🔰)如(🎋)此，如果不那么重要，那就不(🧟)必(〽)做了。女人们更合乎逻辑，她(❔)们(🌉)在(🔂)生活中做这事。我不确定能(🌖)否(🧟)如此轻易地说艺术不重要(🚥)。尤(🔙)其是今天，当艺术稀缺而许(🎦)多(🙇)孩(🍚)子死去时。这是否意味着我(🏡)们(😷)让艺术活得太久，而牺牲了(⚓)孩(😡)子？

曼努埃尔·德·奥利(🌀)维(🦈)拉：艺术不是艺术家。艺术(👤)家(🌴)，艺(💠)术家的位置，是人类的虚荣(🦏)。那(🔰)种表达世界观的方式，说“这(💡)个(🙋)，这个，这个，这个行不通”，是一(📼)种(🅾)虚(🌐)荣的发作。它是世俗的。艺术(⛅)比(💻)艺术家更崇高、更有趣。一(👑)部(🥙)电影总是比电影人更聪明(👍)，正(🖐)如(㊙)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(💃)艺(🍍)术家走出来展示自己的那(🐲)种(👳)方式，仅仅表明了他的虚荣(♿)。

让(🍂)-吕克·戈达尔：这也是孩(🌱)子(🏀)的(⏩)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🔗)画(💲)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😽)：(🧙)是的，当然，但这幅画通常也(💝)很(⛩)漂(🛳)亮。艺术与艺术家之间的这(✖)种(⏲)差异，也是历史与艺术之间(🔟)的(🖐)差异。历史展示了民族、文(🕙)明(🏴)、(🍞)情感、趣味的演变。艺术展(🎟)示(🔯)了这些演变中的实体。我们(✒)都(👒)有责任，尽管作为导演我什(🤼)么(⬇)也做不了。作为导演我只能(🎽)做(⏺)一(🏫)件事，就是拍电影。仅此而已(♉)。然(🔙)而，艺术家在创作的那一刻(🖌)总(🐇)是对的。那是他们的虚构，是(🐎)他(💎)们(🍒)的内在化。

让-吕克·戈达尔(⛲)：(⏯)啊，我不这么认为，一切都在(📧)外(🍓)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🕘)拉(🛁)：(🗃)是的，在那之前（是这样）(🎣)。但(🧗)之后，一切都会进入脑海中(🥔)，然(💆)后再出来。例如，面对《悲哀于(😁)我(💪)》，我像一块海绵一样面对电(💒)影(♓)，准(🛑)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🏗)达(🍓)尔：我不确定这是个好比(📤)喻(😦)。当然，电影有其奇观性和诗(🔡)意(⏰)的(🎒)一面，这是电影的深层使命(🔦)。但(❕)这一使命只有在最初进行(🌲)了(🕕)实验、验证和劳动——我(🉑)们(📕)可(🦅)以称之为电影的纪录片层(🥓)面(🎭)——之后才能实现。伟大的(👒)艺(🥎)术家身上都有这一点，您、(🥊)皮(🕶)亚拉（Pialat）、安娜-玛丽·米(🔔)埃(🈴)维(🦒)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(✒)萨(💊)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(🚟)Rouch）(🤓)[9]，这些非常不同的人身上都(🕴)有(🤧)，我(🌊)有时也有。以爱森斯坦为例(🔯)，没(🌕)有比爱森斯坦更抽象、更(🦅)风(🤑)格家或更风格化的人了。然(🕸)而(🤝)，如(✏)果今天我们要展示十月革(🍋)命(🏿)的镜头，我们不会在当时的(🧛)新(🌕)闻片里找，新闻片使用的是(👊)爱(🛷)森斯坦关于十月革命的影(🎟)像(👰)，那(💖)完全是被调度（mise en scène）出来(🗯)的(🌈)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🥎)《北(☕)方的纳努克》的相关叙述时(😗)，我(✈)们(🕍)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🦀)基(😀)摩人，和他们吵架，强迫他们(🤮)每(🏷)天去捕鱼（即使他们不想(🔈)去(🌉)）(🛣)。总之，他和他们组成了一个(🌌)电(🥓)影摄制组，并变成了一位了(📴)不(🧤)起的人类学家。因此，这里存(🛒)在(🚮)着整全的纪录片层面。在今(📉)天(💇)，这(🈺)种方式——即使不能完美(👴)了(🥌)解电影史，也至少对其有所(🌱)感(🍲)觉的方式——对许多人来(👫)说(🦆)已(🛫)经遗失了。必须拥有这种对(📱)电(🔃)影史的感觉，有点像乔伊斯(💞)，他(🤴)对文学史有着深刻的感觉(🌐)，他(📡)知(🎒)道当他写下一个句子时，其(🦁)中(🌥)有些词是在拉丁语时代发(🌘)明(🥅)的，有些是在中世纪，而他，乔(🦆)伊(💽)斯，在写下这个词的时刻，通(🖊)常(🍔)背(👧)负着所有的精神重担和他(📳)所(🌯)感知到的所有过去，正处于(🦐)文(🎢)学的现代，处于其成熟期。在(🈵)电(👞)影(🧜)中，很快，在世界所接受的美(🔳)国(🕯)影响下，部分纪录片式的工(🤔)作(🔠)被抛弃了。我们立刻走向了(🦄)奇(😐)观(🚺)，而这只不过是最终的使命(🦃)，是(🙋)电影的弥撒。在今天的电影(🎲)中(🐍)，人们举行弥撒，却不进行祈(🚝)祷(🚃)。伟大的艺术家，诚实的艺术(🔅)家(🚍)，首(🐽)先进行他们的祈祷，然后才(🎦)是(🈂)弥撒，面对或多或少忠实的(🚄)公(🛩)众。美国人规范了弥撒。对他(🖌)们(🗓)来(🛹)说，在弥撒中重要的是募捐(🖐)（(🏢)quête）：一场成功的弥撒就(🤶)是(♿)教堂里座无虚席、募捐数(🌱)额(📏)可(🏘)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🤲)奥(🈂)利维拉：募捐（quête）是我(🥫)下(😷)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(🕴)戈(👈)达尔：我不募捐（quête），我(🕹)只(🥩)调(🎚)查（enquête），我专注于做一名(😅)预(🖱)审法官。我审理投诉。批评应(🐠)该(📄)通过祈祷来表达，而不是通(🎉)过(💩)弥(🌯)撒。关于弥撒，人们无话可说(🤪)。或(😍)者只能说：“美丽的演出，宏(📁)伟(🤛)壮观。”祈祷也是一种练习，就(👰)像(🌲)运(🦒)动员的训练、钢琴家的音(🏸)阶(🍓)练习一样。当人们进行批评(📆)时(🕉)，应当批评那些音阶以及这(🉑)些(🥊)音阶所能带来的效果。

曼努(🚲)埃(🧓)尔(💿)·德·奥利维拉：奇观和(📒)弥(🥥)撒我不感兴趣。重要的是行(🏽)动(🚻)的欲望。您想拍电影，我想拍(💐)电(💹)影(🐡)，就像此刻我想撒尿一样。伯(💄)格(🔐)曼说：“我拍电影的方式就(🛐)像(🛸)某些英国人独自去森林打(🤑)猎(💐)。他(🏉)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(📖)每(🐴)天早上他们都会刮胡子，纯(👹)粹(🦑)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🦎)须(🌻)反思这一点，关于欲望。它就(🖨)在(🍧)人(🤛)心里，就像一个画家画着没(😋)人(🔔)看的画，但他不会停下。欲望(🤧)就(🗯)像独自绽放于原始森林中(😇)心(🏧)的(🚼)绝美花朵，它凝聚着对果实(🛩)的(🗡)向往，为了自己，也依靠自己(✝)。如(🛋)果遇到一道注视着它、并(🖱)发(🍌)现(🕝)它的美丽的目光，它便会绽(🏮)放(🏓)光采，她的美丽会变得引人(🍰)注(🦀)目、脱颖而出。但这样的目(♿)光(🏹)往往来得太迟，人们为了抢(🧥)占(📺)土(💐)地，已经烧毁并铲平了森林(🥨)。在(🌇)您和我之间，有许多差异，这(🐆)是(🍟)幸事。语言、国家、文化的(💋)差(👇)异(🦅)。您选择了一种略带挑衅性(🕷)的(👠)电影，它破坏了叙事的传统(✝)秩(🦑)序。您从混沌中出发寻找，为(🎖)了(😡)将(💏)无序变为有序。我也试图将(💽)无(🗾)序变为有序，虽然徒劳，我承(💲)认(👚)，但我仍在寻找。我想这就是(🎌)我(🌍)们的电影的区别：我的电影(➖)较(😾)为接近一般意义上的电影(🥊)，而(👆)您的电影是某种特殊的电(🍀)影(✋)。

让-吕克·戈达尔：我会说(🔛)我(🙌)们(😼)做的是同一件事，但您抵达(📩)了(🕟)，而我尚未真正成功过。所有(🥫)人(🎫)自然地遵循着科学的图景(🐄)，从(🎌)混(🍬)沌出发以建立某种秩序。这(🚖)“某(🥀)种秩序”或多或少有些不确(🎼)定(🚊)，人们也或多或少能抵达一(🎵)点(🚗)。有些时候我们做不到，我们抵(🧑)达(🔶)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🍶)时(🎳)间被提取了出来，在另一部(🍕)电(🦕)影里将会是另一块。从一块(🌌)碎(🈚)片(📼)、一张照片出发，我为自己(🛩)创(🌶)造一个世界。看到您电影的(🦁)一(🥋)些片段，我想到了皮亚拉的(🚚)《梵(👤)高(🛺)》中的时刻，那也是我喜欢的(🏋)。用(🔐)简单的词，如内部（interior）和外(😒)部(👎)（exterior）——尽管区分它们没(🍛)有(😡)太大意义，我会说皮亚拉在他(🤦)的(💵)《梵高》中停留在外部，但他只(🍵)谈(🚺)论内部。在这个意义上，他更(💒)接(🦁)近维斯康蒂的传统。而您恰(⛑)恰(🧚)相(🔒)反。您停留在内部。但在电影(🐅)中(⚪)我们无法展示内部，只能感(🙏)受(🍚)它，但它依然是不可见的，否(🏸)则(🐌)它(🍥)就不再是内部了。

曼努埃尔(🈶)·(🐜)德·奥利维拉：甚至可以(🏨)拍(🍡)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🔸)当(🐱)然。小时候人们说：鸡是由内(♉)部(💈)和外部组成的。掀开外部，看(👶)到(📲)内部；如果掀开内部，就看(🔶)到(🤐)了灵魂。我会说您从背面拍(🏆)摄(🍫)内(🏃)部，尽管您总是从正面拍摄(🚗)人(💀)物。考虑到这种严谨而有强(🤬)度(😃)的方式，您电影中让我一度(🔁)感(🐽)到(⏬)困扰的，是一种幸好还算人(💟)性(❔)化的不完美，这种不完美使(🍏)得(😾)您有必要去拍其他电影。让(🎓)我(🤠)困扰的是没有侧面拍摄的镜(〽)头(🏖)，摄影机离放映机太近了。摄(📱)影(📑)机并不是生来就是要与放(🔋)映(🌌)机保持一致的。放映机会进(🎈)行(🐠)传(👌)输。就像放射科医生拍X光片(🧜)：(🏀)他不满足于从正面拍，他也(📍)从(🚥)侧面、背面、对角线拍。然(🔜)而(🎰)在(🍾)开始时，在放映的那一刻，所(🧒)有(🔴)图像都将是平面的。当然，我(🗻)们(🎵)会说这是一个图像，但我们(👾)是(🍖)和图像打交道的人。这并不意(🖲)味(😳)着摄影机必须一直移动。

这(❣)就(😩)是导致您电影中某些时刻(💮)出(📰)现“空洞”的原因，也就是那些(⛄)观(⛑)众(👮)——糟糕的观众，如今的观(🤛)众(➗)——称之为“冗长”的东西。我(🐩)不(🕤)是说我抱怨电影长，甚至如(👃)果(🔣)一(🦋)开始我看到有好东西，我会(🍡)很(🐦)高兴电影很长。我可以安心(😆)地(🔘)打个盹，我确信我会找到它(🚚)们(📀)。这就是我所说的对一部电影(👔)进(🛶)行科学性的讨论。

曼努埃尔(🕒)·(🚆)德·奥利维拉：我和您一(🎅)样(😣)，把摄影机放在我认为它必(✨)须(🤷)在(😆)的精确位置。就是这样。为什(👑)么(🍗)那里比这里好？我不知道(🏣)为(🚋)什么。

让-吕克·戈达尔：如(✖)果(⏭)我(🌮)们能稍微解释一下为什么(🍼)就(😌)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🗃)维(🕉)拉：力量来自固定性（fixidez）(🍢)。是(🌐)布列松通过《圣女贞德的审判(📌)》教(🍏)会了我这一点。我们也可以(🏁)称(🕴)之为客观性。

让-吕克·戈达(🐘)尔(🥦)：我有种感觉，电影人，无论(🐅)是(🤯)好(🔃)是坏，都有一个想法，一种需(🤕)求(🏫)，然后，好吧，他们寻找有足够(📑)钱(🏇)的人来实现这种需求。他们(🚟)的(➕)工(🐋)作方式就像一个人说：今(🔴)晚(😵)我想吃肉酱意面。于是他看(🏰)看(🐜)口袋里有多少钱，或者让妻(🛃)子(🔩)或朋友做肉酱意面。老实说，我(🐦)一(💰)直是反着来的。制片人对我(🧐)说(😗)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🏔)时(🎭)候和他拍部电影了。”既然我(🕐)们(🕷)不(🚽)富裕，我们接受，也许我们能(🐁)马(🎺)上拿到钱。然后，签了合同。再(😷)然(🦍)后，必须拍这部电影，真不幸(🦋)！

曼(🔹)努(💋)埃尔·德·奥利维拉：我(🍫)做(🈯)的完全相反。我表现得好像(📈)合(🚮)同早已签好一样。我写故事(👝)，预(🖥)测一切，然后在最后一刻，救星(🍭)来(㊙)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(😅)山(🐐)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🍣)的(🔪)剪辑期间。剪辑师一直跟我(🐯)谈(🌜)论(🍩)福楼拜，当然还有《包法利夫(📻)人(🏼)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🥍)不(🔸)可能的，况且我还是个葡萄(🉑)牙(🛀)导(🌤)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🈚)的(🗺)版本。于是我想，可以做点更(⛴)有(🎁)趣的事：可以问问作家阿(💝)古(🕙)斯蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(⚡)意(🔍)基于《包法利夫人》写一部小(🐖)说(🗯)，一部我随后就会改编的小(🎆)说(🌏)。她接受了。必须等她写完，等(👸)它(🐼)出(🆔)版。在此期间，借作家卡米洛(🌮)·(🤥)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🐞)周(🧠)年之际，我拍了《绝望的一天(🛢)》（(🗃)1992）(🔇)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐪)我(🚰)知道这部电影将会是什么(🍻)，但(🌅)我不知道是否能拍成。我说(🥇)：(🐾)我知道电影会拍成，但我不知(🤽)道(🎶)会是怎样的电影。我不仅知(🎪)道(🐲)某部电影会拍，而且我还承(🦋)诺(🗃)了要拍，这更糟糕。因为我总(⚡)是(🏡)害(🥡)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🦌)·(🔴)德·奥利维拉：这也是我(🎆)的(🕛)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但(😆)您(💅)对(🔄)我电影的批评是什么？就(🦁)像(🦇)美食评论家会说：“这里的(🦍)肉(💃)煮过头了，这里的肉还是生(🐖)的(🗾)”。

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🔊)一(🌀)部电影不仅仅是我们所看(🍄)到(🈷)的图像。图像是符号，声音是(🏋)其(🏻)他符号，词语是另外的符号(🈁)，它(🔗)们(🥧)又会唤起其他符号，引用其(👉)他(🚘)时代、书籍、电影。如果我(⬛)们(🍪)不了解这些符号及其所召(🛤)唤(🔵)的(😟)东西，我们就无法理解电影(🚌)。词(🥦)语在您的电影中强有力，它(🤫)赋(🕰)予了电影力量。图像有另一(🛡)种(🍳)与词语无关的力量。这很美妙(✊)。但(🖲)我距离完全理解您的电影(🌗)还(🐑)缺了点什么。电影是一种旨(🙄)在(🐕)拍摄仪式的仪式。您电影中(🤴)的(🍖)仪(➡)式，是那些在镜头间或镜头(💷)中(📢)穿梭的人。我们并不完全了(❕)解(🔎)这种仪式的含义，我们遗失(🍝)了(🔹)它(📼)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(Ⓜ)山(👜)谷》中，面纱的仪式。我们看到(🧖)女(🌔)演员在婚礼当天，在教堂里(🥃)自(💀)己掀起了面纱。如果我们不了(🔷)解(⏮)古代包办婚姻的仪式——(💥)要(💷)求由丈夫掀起妻子的面纱(⬇)，第(🗾)一次展示她的脸，以此确认(✍)他(➗)的(⛎)幸运或不幸——我们就无(⛹)法(💭)理解她这一举动的放肆。因(😝)为(🏻)我的主角知道自己很美，她(👗)可(⭕)以(🐮)放肆地掀起面纱：看我多(🏤)美(😵)！如果我们不了解这个仪式(🥞)，这(😲)场戏的意义就丢失了。我错(🈯)过(🍚)了您电影中许多仪式的含义(🍥)。我(💧)真希望有人能在我耳边悄(🍷)悄(😣)向我解释。您在特殊效果上(🔯)做(🌺)了很多工作，不断用声音、(🏉)词(📵)语(🚥)、图像进行挑衅。这是您的(🏜)形(🤯)式，是另一种形式，无所谓好(🥦)坏(💱)。您做得很好。我更喜欢没有(🛴)特(🚇)殊(🗽)效果的电影。我更喜欢《德国(📨)九(👕)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌺)英(🎡)语说得不好却去看《哈姆雷(🙍)特(👓)》，会失去很多东西，但我们依旧(🦑)能(⛷)分辨它是好是坏。《德国九零(📯)》由(🍢)许多仪式和晦涩的东西构(🍉)成(🥈)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(😣)：(😒)是(💺)的，但即便这些符号实际上(😿)难(🐬)以理解，但它们反倒更清晰(👠)、(🏻)更可见。我喜欢这部电影的(🛰)地(👳)方(🎢)，在于符号的清晰性与其深(🙍)刻(🦔)的模糊性相并存。另一方面(🤩)，这(🕧)也是我喜欢电影的原因：(🚵)大(🚼)量精彩的符号沐浴在无需解(🚕)释(🐖)的光芒之中。正因如此，我才(👍)相(🈶)信电影。

让-吕克·戈达尔：(🦐)那(🤝)么，非常感谢。

本次会面由热(🌾)拉(🌊)尔(🤼)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🥖)发(🛎)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🌼)尼(🌺)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启(⬆)蒙(🚌)运(〽)动核心人物，唯物主义哲学(🌚)家(🌚)、文艺批评家与作家，百科(😕)全(🤠)书派代表，代表作有《拉摩的(🧜)侄(🚋)儿》、《宿命论者雅克和他的主(🙋)人(🗞)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🧙)莱(👷)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🏈)驱(🎏)、现代主义文学奠基人，兼(🌊)具(♊)诗(🗂)人、艺术评论家与散文诗(😫)之(🤜)祖等多重身份。他的代表作(📈)《恶(〽)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响(😲)力(🧦)的(💝)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🛒)É(⛳)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🐇)家(📷)与散文家。他率先关注电影(💇)作(💹)为 "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🍱)现(🏫)代艺术家的评论极具前瞻(🌩)性(🎖)，深刻影响现代艺术批评的(🗾)发(🙏)展方向。

4、安德烈・马尔罗(✝)（(😝)André(🥅) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🐁)家(🥇)、抵抗运动战士，还担任过(👏)戴(🏴)高乐时期的文化部长（1958-1969）(🏗)，其(🦔)作(💌)品与行动深度融合了存在(✊)主(❤)义哲思与历史使命感。

5、法(✈)语(🥘)单词sortir虽然有“上映、某部电(🗂)影(👻)推出”的意思，但其核心意义为(✂)“出(🔐)去、离开”，所以戈达尔才会(🍥)玩(📤)这样一个文字游戏。

6、Público在(⛪)葡(🛥)萄牙语中既可指广义的“公(🍤)众(🕳)”，也(🍜)可以指“观众“，对应英语中的(🐞)audience。

7、(🔚)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(㊗)，19世(🚷)纪法国浪漫主义画派的领(⚡)袖(😰)与(♿)核心人物，代表作有《自由引(🧠)导(🙌)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(👼)为(🎖) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🍚)·(🚚)米埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(😋)演(🌓)、视频艺术家，戈达尔晚年(🔚)的(📐)生活伴侣与合作者。她与戈(🔭)达(😘)尔共同创立制作公司，并与(🕑)其(♉)联(🎣)合执导了《第二号》（1975）、《芳(💵)名(🌸)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🧗)影(👲)响了戈达尔后期创作中私(😏)密(👺)对(🛷)话与家庭影像的风格转向(🤤)。她(⚪)本人亦是一位独立的创作(🌀)者(🚕)，其作品以哲学思辨探索两(🏊)性(♈)关系、语言与日常的诗意。

9、(🚞)让(🛳)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🍶)人(🔎)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🌺)）(📨)与民族志虚构电影（Ethnofiction）的(🌋)开(💥)创(⏱)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(❌)，被(🆑)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(🕧)学(📃)科实践深刻影响了纪录片(🍓)与(👊)视(🕦)觉人类学发展。

10、奥利维拉(⏰)下(🥚)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(👅)盲(⛱)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🔐)杰(😊)拉尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(📅)国(🚪)宝级演员、制片人、导演(⏲)与(😪)跨界企业家，是法国电影黄(🈲)金(📫)时代的标志性人物。

12、克劳(👹)德(🏓)・(♟)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(👦)的(😠)先驱导演之一，与特吕弗、(📢)戈(💎)达尔、侯麦和里维特并称(🙋) "新(🆑)浪(😂)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(👾)惊(🦀)悚片和冷峻的社会批判视(🖱)角(㊗)闻名。由他执导的《包法利夫(🧜)人(💈)》由伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(💊)演(😍)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(😖)特(🚱)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🐫)萄(🆕)牙最具影响力的浪漫主义(🎣)小(📸)说(💺)家、剧作家与文学评论家(🔙)。