文 / 让-吕克·(💾)戈(💁)达(🕎)尔(🍏) & 曼努埃尔·德·奥利(🐐)维(🤖)拉(😃)

（(🐢)本(⚾)文由Gemini AI翻译，再经过了(🥥)人(🍛)工(🤵)的(🏆)逐(🔕)句校对与润色，并添加(😨)了(🤦)一(🐦)些(🏋)必要的注释。由于并未(💘)找(🦁)到(🗼)法(🔙)语(🉑)原文，本文翻译同时(🎠)比(🧖)照(🕐)了(😱)西(🧀)班牙语和葡萄牙语译(🍬)文(🥦)。）(🍸)

1993年(☔)9月，曼努埃尔·德·奥(⛴)利(🎦)维(🅾)拉(🔼)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🚩)o）(🐘)与(🧖)让(📖)-吕(🔗)克·戈达尔的《悲哀于(🚽)我(🈺)》（(👙)Hé(🗑)las pour moi）几乎同时在巴黎的(🦀)银(🕗)幕(🌸)上(🛡)映。借此契机，戈达尔提(🐋)议(💄)与(🚇)奥(🚁)利(🍁)维拉会面，旨在就这(📟)两(🤬)部(🎴)影(🎅)片(🍔)展开一场“科学性”（scientifique）(🔔)的(🤒)探(⚾)讨(🛺)。

让-吕克·戈达尔：没(🙂)问(㊙)题(🍧)，巨(🖱)大(🔗)的声响是我对公众(🌅)做(👞)出(💆)的(💖)唯(✅)一妥协。您知道儒勒·(🀄)列(🧦)纳(📢)尔(🆑)（Jules Renard）对“批评”的定义吗(🔓)？(⛺)“批(📗)评(🕓)就像溃败军队里的士(⏪)兵(💤)，他(🐊)开(🍁)了(🏥)小差，投奔了敌营。谁是(🍻)敌(🎰)人(🏠)？(🦖)是公众。”

曼努埃尔·德(🚭)·(🐣)奥(🕓)利(🐺)维拉：那您呢，您知道(😲)伯(🔙)格(⏳)曼(🤣)是(🐧)怎么评价影评人的(🍷)吗(🍐)？(💋)“某(🖇)些(🎭)影评人在我看来就像(🔣)是(😿)在(🎩)试(☔)图教我们如何奔跑的(📵)瘸(🍐)子(🚕)。”

让(🏦)-吕(🎯)克·戈达尔：我请(🏼)求(🗣)让(👺)我(🗽)以(🍲)评论家的身份展开这(📉)次(🎤)对(👄)话(👜)。与其扮演“作者”，我更愿(🐗)意(🖲)去(🙉)见(📪)某个人，谈论他的电影(💚)，或(🌅)许(📪)偶(👵)尔(😷)也让那个人谈谈我的(🤩)电(🤔)影(🏚)。如(🍪)果这能从宣传角度对(⛎)两(😔)部(👏)影(🌴)片有所助益，那我们就(🥙)这(😇)么(🎬)做(🛒)吧(💧)。电影是对现实的一(♋)种(🤚)批(🍅)判(🐣)，从(📪)这个角度看，我是非常(🛴)传(🔑)统(🏝)的(📦)；而且作为一名用法(📭)语(🚩)拍(🛹)摄(💥)的(🖊)电影人，我始终带有(🧡)对(🚳)电(🏃)影(🐀)的(🐎)批判态度。一直以来，法(📚)国(🚉)的(🍎)伟(🎌)大之处之一在于拥有(🤸)批(🤾)判(🚓)性(🐢)的视点，即便这个国家(😄)对(🌽)此(🌆)一(🏳)无(🏽)所知。从狄德罗[1]开始，所(🌟)有(👒)的(🗜)艺(🔂)术评论家都是法国人(🚙)，经(🥉)过(🎂)波(📀)德莱尔[2]、埃利·福尔(😗)[3]、(📀)马(🌒)尔(🦕)罗(🗻)[4]，也就是说，无论是不(🕋)是(🍻)作(😁)家(👅)，他(🏐)们都是有“风格”（style）的(🐒)人(🌬)。糟(💊)糕(🐯)的评论家没有风格。美(👉)国(👑)只(🈳)有(🐢)两(🍹)个影评人：詹姆斯(📆)·(⤴)阿(🥧)吉(👱)（(🏋)James Agee）和（长久以来被忽(🙆)视(🛢)的(🥋)）(⏫)来自圣地亚哥的曼尼(🧙)·(🏥)法(🔓)伯(⛱)（Manny Farber）。既然我们的电影(🧥)同(🎧)时(🕵)上(😃)映(💼)，我想提出第一个问题(🥪)：(🛬)我(🧣)们(🌵)要如何理解“上映”（sortir）(🔟)一(🆙)部(🕳)电(🚡)影[5]？为什么要让电影(😧)“上(♊)映(🐓)”？(🤯)我(🎥)们在让它们“进入”这(🍭)里(🙁)或(🕦)那(🥌)里(❇)时遇到了很多困难，然(🛂)后(🐌)还(🕜)有(🏙)些人没做什么大事，但(🔊)无(🍺)论(🦎)如(🚍)何(💑)，他们还是做了必要(🤤)的(🚺)事(😨)来(😓)把(🚆)它们“推出去”（sortir）。

曼努(🤔)埃(💸)尔(🔀)·(👄)德·奥利维拉：在葡(😯)萄(🎑)牙(🔄)语(🥞)里我们不用同一个词(⏰)，因(🔌)此(⏹)也(🚹)就(🦌)没有这种双关语。我们(🥥)不(⬛)说(🔂)“sortir un film”（(💅)让电影出去/上映）。不(🔍)过(🛥)，这(🤰)是(📉)个困扰我的问题。我之(🏨)所(🌙)以(🛹)感(👔)到(👲)困扰，是因为对我来(👲)说(🎀)，必(🔅)须(💷)先(👝)展示电影，然而，在针对(🤖)电(🏆)影(🅱)的(💊)评论完成之前，电影并(📠)未(🏇)完(👧)成(🍁)。一(⭐)个好的、聪明的、(🚢)专(🎡)注(🈷)的(🐃)、(♟)敏感的评论家，是观众(🔄)的(👽)代(🚎)表(✋)，他去寻找那部在我看(🙍)来(🔖)—(⏺)—(😓)即便我已经拍完了—(🍜)—(😐)尚(🏷)不(🍧)存(🤔)在的电影，他要去完成(🕉)它(⛴)。观(👷)影(🔀)者与银幕之间的动态(🌷)关(⌚)系(☕)实(🍬)际上是至关重要的，它(😭)是(⬅)电(🌁)影(🛠)的(🛰)一部分。我说的是观(🍑)影(🍸)者(💦)（(🌇)espectador）(🍴)，不是观众（público）[6]。观众(🌺)，是(🉑)某(😽)种(🎊)抽象的东西，是非个人的。

让(🤖)-吕(🔪)克(😰)·戈达尔：观众是现存的(🛌)观(🎨)影者，是被商业化了的观影(🐴)者(🔪)，是买了票的观影者，他变成(💌)了(🛵)观众。然而，他身上仍有一部分(💊)保(🙊)留着观影者的特质，就像读(👗)者(🚠)一样。如果我们谈论的是一(🛑)部(💲)电影，我们会说观影者是剧(😬)本(🎎)，而(❇)观众则是观影者的实现（(💝)realizació(🚁)n），是他的场面调度（mise-en-scène）(🥜)。但(〽)我有时会问自己：如果电(💇)影(🥫)没(🔢)人看——我的许多电影都(🕰)没(🌶)人看，或者被误读，甚至连我(🦌)自(🏡)己也……我想我们是为了(⏰)一(🐍)两个人拍电影的。

曼努埃尔·(🌵)德(❗)·奥利维拉：但这就足够(💀)了(😬)。

让-吕克·戈达尔：当然。但(🏞)我(💲)还是想回到“上映”（sortir）这个(🔼)话(🚰)题(🛩)，这不仅仅是文字游戏。应该(🧚)有(🧕)一些小词典，告诉我们每种(🕍)语(🚣)言中电影的技术术语。例如(🎯)，我(🐗)们(🥘)在影院看到的电影拷贝，带(♋)有(📮)图像和声音的拷贝，在法语(🦗)中(🐔)被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努(🌰)埃(🐇)尔·德·奥利维拉：葡萄牙(🎯)语(💻)也是，标准拷贝或同步拷贝(💅)。

让(👷)-吕克·戈达尔：英语里叫(🚗)“声(😆)画合成拷贝”（married print），意大利语(🌽)叫(🈺)“样(🐟)本拷贝”（copia campione）。我坚持要在词(🤠)汇(🌸)上较真，因为例如俄国人对(🦋)纪(👹)录片和剧情片的区分就与(💄)我(🛏)们(🐑)不同。他们把有演员的电影(🍬)称(🎎)为“扮演的电影”，而纪录片—(🔫)—(🎷)不一定没有演员——被称(🌶)为(😖)“非扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🕒)这(♑)个词本身：对美国人来说(🔆)，它(📎)没什么大不了的含义。他们(🥃)用(🈲)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🐝)一(⚾)个(🌃)词来指代电视，他们突然变(🌡)得(🚄)非常商业化，他们说“network”（网络(🖤)）(😖)。如果我们对语言如此不加(🤹)注(🔟)意(🎶)，那么当人们说一部电影“上(🌲)映(㊙)/出去”时，我们会产生一种错(🕝)觉(💅)：是某种东西真的出去了(🖌)，还(🐇)是我们把它弄出去了？

曼努(🛩)埃(👊)尔·德·奥利维拉：我会(👗)用(🕟)“出来/出生”（sair）这个词，就像(🅰)说(🔞)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(💁)，在(💆)葡(😾)萄牙语中这意味着“带她去(📣)床(🍫)上”。

让-吕克·戈达尔：如今(🍲)，对(📕)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🌥)经(🍾)变(😜)成了一个“出口在这边”的指(🎂)示(⏳)，这是一种摆脱它们的方式(👳)。

曼(🌼)努埃尔·德·奥利维拉：(👛)我(🥙)们的电影也变成了电影节电(👔)影(💃)。电影节的作用是向多样化(🖨)的(🎍)公众展示电影的多样性。它(🐅)是(🌷)不同电影人、国家、习俗(🎛)的(🍹)一(🔏)种对照。仅此而已，但这也不(🎊)算(💁)太坏。

让-吕克·戈达尔：我(🦓)想(🌍)您描述的是一个过去的时(🅱)代(⏫)，而(🏨)我见证了它的终结。我以为(👸)那(🌯)是开始，其实那是终结。那是(🍈)一(💣)个电影节确实能帮助人们(🤝)相(🎩)遇、讨论电影、讨论任何想(🐘)讨(📰)论之事的时代。一切都变了(🍄)，电(🥔)影也变了。现在，电影人抱怨(🎿)他(🗜)们的孤独，但他们不再交谈(🔣)，不(🤚)再(👱)讨论，这是他们的错。今天，电(🤣)影(🤖)节越来越多。无论是强者还(🎼)是(👿)弱者，每个人都在各自利用(📤)自(🕹)己(🎻)能利用的东西。但在我看来(🤓)，总(⏺)体而言，举办电影节是为了(🍬)延(🍌)续一种对媒体或电视而言(🌷)很(🔺)重要的“电影观念”，一种关于电(🕷)影(🥂)神话的观念，这种神话曼努(🎙)埃(🎈)尔（指奥利维拉——编者(📅)注(💱)）经历了一整个世纪，而我(㊙)只(⛎)经(👩)历了后三分之二。也许您能(📐)感(🥡)觉到20年代（那时没有电影(💩)节(🏝)）与今天之间的差异？

曼(⬆)努(🛐)埃(🆎)尔·德·奥利维拉：新现(🍓)象(🎠)是电影资料馆（cinematecas），不是作(😊)为(🔨)机构，因为那早就存在，而是(📌)因(😉)为有越来越多的观众——比(🕸)如(😚)在里斯本——去资料馆看(🧗)那(👭)些没进院线的电影。这很有(⏱)趣(🏧)，因为你必须真的热爱电影(🏾)才(🧟)会(💚)去电影俱乐部或资料馆看(♏)片(😸)……

让-吕克·戈达尔：关(🏄)于(🖲)相遇与对话的故事……这(🌞)就(👹)是(📤)我想对您说的：作为评论(⛩)家(📿)，我不指望别人对我说好话(😶)，我(👻)不想人们对我说或写：“您(⛅)的(🚲)电影太残暴了，太棒了，太天才(🤚)了(🤘)，太非凡了！”那时我会问他们(⏲)：(🧠)“好吧，那到底哪里非凡？”他(💮)们(⛪)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(👾)词(😤)汇(📺)，只是重复：“它是非凡的！”然(🆘)而(💃)如果他们对我说这真的很(🎵)丑(🌥)，这里有错误，那我就会想，或(♎)许(✳)对(😮)话是可能的：你能告诉我(🤴)有(🤠)错误的都在哪里吗？这证(❕)明(💦)了今天的评论家不再想交(😫)谈(🚙)，而电影人也不想被批评。而我(🐿)，作(🎟)为一个评论家出身的人，我(🐚)只(🤚)需要别人告诉我：这行不(⛵)通(🏋)。您是否感觉到需要别人告(🕦)诉(♓)您(🤽)这不好？这会困扰您吗？(🗳)因(💕)为我对您电影中行不通的(🥇)地(🎨)方有些话要说，但我不想困(🃏)扰(👽)您(🌒)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🤰)：(⤴)“当我拿自己与人相较，我会(🚽)感(😴)到骄傲；当别人来评价我(📮)，我(📗)会感到谦卑。”这是您电影里的(🦈)一(🧚)句话，非常美。

让-吕克·戈达(🌌)尔(🛋)：那是圣人说的，或者是诚(🚌)实(🏏)的人说的。

曼努埃尔·德·(🈷)奥(👣)利(🦎)维拉：我是个悲观主义者(🔌)。当(😖)有人告诉我我的电影里有(👉)什(⛪)么行不通时，我会受影响。不(🎳)过(🎭)，我(✔)想我已经麻木很久了。但这(👏)取(🏬)决于他们触碰哪里。如果我(✌)拳(♑)头上有个伤口，但有人碰了(🍰)碰(🏅)我的二头肌，我就会没什么感(⚾)觉(⭐)。但如果那个人把手指戳进(🎓)伤(👾)口里，那我就会尖叫。

让-吕克(🏠)·(😄)戈达尔：必须懂得区分什(🍖)么(🏓)是(🍿)好的，什么是坏的。这不仅仅(🌺)是(🎀)说出我们的感受，而是对电(🔐)影(💀)进行技术性或科学性的批(💵)评(🕉)。只(💤)有新浪潮这么做过。以前谁(🎛)会(🗳)说：这个移动镜头是好的(🐌)，我(❔)们觉得它好是因为这个，相(💐)对(🐫)于另一个我们觉得坏的镜头(🚲)而(❎)言？或者：这段对白是好(💜)的(🍀)，相比之下那段对白是坏的(🏆)。今(😵)天，这完全丢失了。“作者”的概(⛹)念(👇)变(🐝)得如此重要，以至于连副导(📣)演(👻)都不敢对你说。唯一有时敢(👠)说(😇)的人，唯一我能与之维持一(👫)种(🚒)奇(👋)怪的艺术关系的人，是制片(🤺)人(🏂)。因为制片人投了钱，或者至(🎧)少(📜)他拿别人的钱去冒险，所以(🏸)以(🐕)这种风险的名义，他敢对我说(🐜)：(👫)“让-吕克，这行不通。”然后我说(📵)：(📸)“噢”，然后我思考。至少，这提供(🐟)了(✝)一种反思的可能性，让我能(💸)更(🙍)好(🤺)地站稳脚跟。如果说今天的(🧛)科(⛸)学家如此强大，那是因为他(🖇)们(⛽)是唯一还在互相批评的人(👶)。一(🎑)位(🛎)天文学家说：“我看到了月(🤔)食(💆)，我把它拍下来了。”另一位说(🐇)：(🕖)“给我看看。”他看了之后断言(🏋)：(👧)“但这明明是月亮！你说什么月(🌸)食(🙀)？”另一位说：“啊，是啊……(🛺)”；(💸)他很恼火，但他会重新开始(🤽)。在(🚭)艺术中，在艺术批评中，例如(🚮)波(🎿)德(👨)莱尔和德拉克洛瓦[7]之间，必(🌒)定(🧖)有过这样的对抗时刻。否则(🏎)，就(👛)无法前进。这是我唯一需要(🎎)的(🐞)：(🕴)批评。但我甚至得不到它。

曼(😫)努(🏞)埃尔·德·奥利维拉：我(🕓)需(😸)要的更多是拍电影的手段(🚍)。我(🕦)永远不知道电影会变成什么(📟)样(🍽)。我有分镜脚本（découpage），我有(🍭)演(💘)员，我有布景，但我从未拥有(❇)电(🕊)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🍂)realizació(🚪)n）(⛸)在时时刻刻地改变着那团(✌)“星(🖍)云”的整体构造。具体的东西(💳)只(🌑)有在我看样片（rushes）的那一(❎)刻(🥌)才(📄)会出现。我讨厌看样片，我总(🆎)是(🍼)感到绝望。

让-吕克·戈达尔(😭)：(😬)我想我们都是这样。只有希(🆔)区(🏪)柯克在看样片时是高兴的。所(🥌)以(🏉)，作为评论家，这就是我想对(💠)您(⛹)的电影说的话：起初我随(🐄)着(♐)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(👨)—(🥠)译(😥)者注）行进，但在某一刻我(🌘)跳(🏑)脱了出来，开始思考别的事(⚪)情(⚓)。我想：啊，这里没那么好了(🚃)，然(✊)后(⬛)，与此同时，我在做梦，我想着(⏪)引(🥩)力（gravitación），想着牛顿。后来我(⏭)醒(😠)了，回到了自我意识当中，而(🥁)就(📎)在那一刻，电影里有人说出了(🚥)“引(😙)力”这个词。于是我对自己说(🍗)：(🐾)最终，这部电影是好的，我必(🌱)须(😠)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🙈)奥(🐴)利(🏅)维拉：的确，这就是电影的(💇)主(🕦)题：引力与万有引力定律(😄)。

让(😳)-吕克·戈达尔：从更科学(📿)、(🚑)更(😾)技术的角度来看，如果我是(🕧)您(🍊)电影的副导演，我会对您说(👙)：(🌞)“您确定吗，或者您能更好地(🛰)向(🔸)我解释一下，以便我能帮助您(㊗)，为(🏷)什么您选择这位女演员来(⛎)演(🐘)年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成(🐭)年(🐊)后的艾玛却选择了另一位(🍡)（(🏕)Leonor Silveira）(🔃)，且两者如此不同？这是故(🚶)意(💂)的吗？”这便是我的批评：(🏞)第(🧞)二位女演员不如第一位，或(🚺)者(🛹)至(🆗)少，当第二位女演员出现时(🗳)，电(👲)影下坠了，这就是引力。然后(🐳)它(🔩)又升起来了。

曼努埃尔·德(🏢)·(🚺)奥利维拉：答案很简单：起(💇)初(😝)，我是为第二位女演员莱奥(👢)诺(🔝)·西尔韦拉写的这部电影(🈴)。这(🎿)个女人当时处于危机和抑(🥗)郁(😎)状(🧞)态。我的制片人保罗·布兰(💆)科(🥚)（Paulo Branco）试图说服我不要选她(💀)。在(🐲)我改编的那本书，阿古斯蒂(🌶)娜(👧)·(📏)贝萨-路易斯的《亚伯拉罕山(🌽)谷(🕗)》中，有一句非常美的话，说艾(🌼)玛(🎄)的头发“像一滩黑墨水一样(👝)落(🐍)在她毛衣的背上”。为了拍摄这(🚏)句(♎)话，我要求改变莱奥诺·西(😍)尔(📂)韦拉的发色，她是金发。她对(🦄)此(🚉)感到很受伤。那场戏拍得很(🥢)糟(🍦)。于(🔭)是，不得不找另一位女演员(🧘)来(🥐)演青少年的艾玛。这就是对(🌪)您(⏩)技术性批评的技术性回答(⚪)。我(🙇)想(🏼)补充一点，电影总是伴随着(⛹)“偶(🍊)然”和运气。正是这些使我振(🉑)奋(❓)：所有那些在实现过程中(📥)涌(🏰)现的小事件。这是一种我不太(🌄)理(🎈)解的现象，它既可能导致最(📣)坏(🆓)的结果，也可能导致最好的(💹)结(🚙)果。没有一部电影是不靠运(🎚)气(🛬)的(🌩)。它是一种创造，一部电影是(👦)一(🖋)个人的构想，很难进入其中(🔬)。

让(🏜)-吕克·戈达尔：创造可以(📵)被(🛣)准(🌠)备吗？

曼努埃尔·德·奥(👟)利(💲)维拉：可以准备，但不能修(✨)复(🍁)（reparada）。就像生活。事物就在那(🔫)里(👓)，等着我们去拍摄。您想修复什(👡)么(🐓)？饥饿、在非洲死去的孩(🌿)子(🐘)，是的，这很重要，值得修复，需(🙌)要(🔺)尽可能广泛的公众。但一部(📢)电(🚤)影(🀄)不是，它是一团巨大的混乱(🤮)，我(🐗)因此在我自己面前感到渺(🔹)小(🧟)。话虽如此，我接受您关于您(🚨)“离(♋)开(🦑)”我的电影又“回来”的批评：(🈷)必(⚪)须非常敏感才能进出电影(➗)而(🛫)不迷失。的确，这就是引力定(✖)律(🛐)。

让-吕克·戈达尔：我非常谦(🎧)虚(🌺)地认为，新浪潮的人是从博(🥤)物(🚣)馆出发做电影的。我们发现(📍)了(🎄)电影资料馆。我们在那里出(😊)生(💍)。当(⛎)然，我们小时候看过卓别林(🎱)，但(♋)没人会在四岁时说，看了《救(🎊)火(❇)员》后我要拍电影。所以我脑(📠)子(🦊)里(🚸)总有一个参照系。因此我认(🎹)为(📱)作品比人更重要。这并非对(🏗)每(⛓)个人来说都那么显而易见(🚄)。女(🕊)人的作品是庇护男人。而男人(🤩)，为(📜)了处于相对平等的地位，所(⛔)能(🛃)做的一切就是制造作品：(🍝)绘(🍝)画、文学或政治、战争、(🖱)失(🔴)业(🐠)、贸易。归根结底，我对“人”（(🌷)这(👻)里戈达尔专指作为创作者(🎺)的(🈁)人——译者注）不怎么感(🗼)兴(✅)趣(🔼)。我对曼努埃尔·德·奥利(🐐)维(😲)拉这个“人”不怎么感兴趣。如(🌪)果(🎭)我们住在同一个城市，比邻(🍞)而(🕰)居，我想我也不会比现在更多(🙄)地(👚)见到您。当然，见面时我们会(🤔)更(🕓)好地谈论电影，但也仅此而(🐉)已(🔁)。如今让我震惊的是，媒体对(⛺)“个(😽)性(🧗)”这一概念的开发远甚于对(⏩)“人(🧥)”的开发。人在作品中，作品在(🔅)人(🌘)中。有些人不创作作品，而是(🥂)创(👫)作(🤟)生活，尤其是女人，这本身就(💡)是(💦)一件作品。男人被迫创作作(😲)品(🖨)，因为他们通常什么都不做(🌚)。我(⤴)常像布努埃尔那样说，电影对(👹)我(🥂)来说是最重要的。但如果把(🍹)一(😑)个孩子的生命和一部电影(🛹)的(🚤)上映放在一起权衡，我不会(💕)犹(🎅)豫(🚂)一秒钟：孩子优先于电影(⚾)。

曼(👔)努埃尔·德·奥利维拉：(♓)自(🍲)然如此。从这个角度看，我也(💫)断(👤)言(🛏)艺术没那么重要。

让-吕克·(✝)戈(💼)达尔：但既然如此，如果不(🖊)那(❎)么重要，那就不必做了。女人(✋)们(🚕)更合乎逻辑，她们在生活中做(🤠)这(🐜)事。我不确定能否如此轻易(🏹)地(🥃)说艺术不重要。尤其是今天(💑)，当(🎚)艺术稀缺而许多孩子死去(🎉)时(🌑)。这(🐨)是否意味着我们让艺术活(🤙)得(🚶)太久，而牺牲了孩子？

曼努(🕙)埃(🚯)尔·德·奥利维拉：艺术(😪)不(😯)是(📡)艺术家。艺术家，艺术家的位(🐛)置(🛣)，是人类的虚荣。那种表达世(🤵)界(🧚)观的方式，说“这个，这个，这个(🤬)，这(🔔)个行不通”，是一种虚荣的发作(🏛)。它(😦)是世俗的。艺术比艺术家更(🔈)崇(🥚)高、更有趣。一部电影总是(🐀)比(🌄)电影人更聪明，正如斯特劳(🏢)布(🔉)（(🔤)Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走出(⛲)来(😁)展示自己的那种方式，仅仅(⌚)表(💩)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(📡)达(🥙)尔(🐔)：这也是孩子的态度：“看(🈯)，妈(❌)妈，我画了一幅画。”

曼努埃尔(🌿)·(📐)德·奥利维拉：是的，当然(☝)，但(🌵)这幅画通常也很漂亮。艺术与(🆚)艺(😍)术家之间的这种差异，也是(🦗)历(🔁)史与艺术之间的差异。历史(🔈)展(🐙)示了民族、文明、情感、(🦇)趣(✏)味(🕔)的演变。艺术展示了这些演(🈲)变(⛑)中的实体。我们都有责任，尽(🌃)管(🦇)作为导演我什么也做不了(🐅)。作(🥃)为(🌄)导演我只能做一件事，就是(⏳)拍(🥩)电影。仅此而已。然而，艺术家(🍷)在(🍞)创作的那一刻总是对的。那(📰)是(♊)他们的虚构，是他们的内在化(📛)。

让(🆎)-吕克·戈达尔：啊，我不这(🎎)么(✂)认为，一切都在外面。

曼努埃(🔟)尔(💃)·德·奥利维拉：是的，在(✌)那(🔞)之(🍩)前（是这样）。但之后，一切(✈)都(💑)会进入脑海中，然后再出来(🥗)。例(😳)如，面对《悲哀于我》，我像一块(📳)海(🎓)绵(👪)一样面对电影，准备好吸收(🐏)一(⛲)切。

让-吕克·戈达尔：我不(🛋)确(🙎)定这是个好比喻。当然，电影(✌)有(🏫)其奇观性和诗意的一面，这是(😓)电(⛩)影的深层使命。但这一使命(🎇)只(🤪)有在最初进行了实验、验(🚓)证(🏠)和劳动——我们可以称之(📰)为(👌)电(🖐)影的纪录片层面——之后(🐠)才(🚔)能实现。伟大的艺术家身上(👆)都(⌚)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🎭)、(🍉)安(👇)娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）(👭)[8]、(🈚)斯特劳布、卡萨维蒂、维(🏕)斯(🈺)康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(📶)不(🤐)同的人身上都有，我有时也有(🚸)。以(👌)爱森斯坦为例，没有比爱森(💜)斯(🥂)坦更抽象、更风格家或更(🔌)风(🍛)格化的人了。然而，如果今天(✌)我(🚔)们(👯)要展示十月革命的镜头，我(🧕)们(📀)不会在当时的新闻片里找(🌔)，新(💞)闻片使用的是爱森斯坦关(🈁)于(🤜)十(📖)月革命的影像，那完全是被(⏫)调(🤘)度（mise en scène）出来的影像。当读(🔆)到(🔏)弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🈹)克(🧢)》的相关叙述时，我们得知弗拉(🙀)哈(🐶)迪付钱给爱斯基摩人，和他(🔗)们(🧞)吵架，强迫他们每天去捕鱼(🙍)（(🐂)即使他们不想去）。总之，他(🍪)和(🛄)他(🔁)们组成了一个电影摄制组(🌕)，并(📖)变成了一位了不起的人类(🍉)学(👵)家。因此，这里存在着整全的(⏲)纪(⭕)录(👴)片层面。在今天，这种方式—(🔯)—(🏵)即使不能完美了解电影史(🍫)，也(🍿)至少对其有所感觉的方式(🌺)—(🚬)—对许多人来说已经遗失了(🚖)。必(🏼)须拥有这种对电影史的感(🐱)觉(👻)，有点像乔伊斯，他对文学史(🚐)有(🙎)着深刻的感觉，他知道当他(🌜)写(🤸)下(🗼)一个句子时，其中有些词是(🌚)在(🔱)拉丁语时代发明的，有些是(🖨)在(🗑)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(💂)这(🏐)个(🎬)词的时刻，通常背负着所有(😲)的(😦)精神重担和他所感知到的(🐐)所(📡)有过去，正处于文学的现代(🕊)，处(⏫)于其成熟期。在电影中，很快，在(🌎)世(👗)界所接受的美国影响下，部(🐙)分(🔤)纪录片式的工作被抛弃了(👞)。我(👎)们立刻走向了奇观，而这只(🍫)不(✒)过(🎇)是最终的使命，是电影的弥(✍)撒(📟)。在今天的电影中，人们举行(🔂)弥(🔛)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(📜)术(😱)家(🆕)，诚实的艺术家，首先进行他(📘)们(🔬)的祈祷，然后才是弥撒，面对(🧟)或(🛴)多或少忠实的公众。美国人(🌙)规(🐾)范了弥撒。对他们来说，在弥撒(😶)中(😁)重要的是募捐（quête）：一(🌥)场(🍁)成功的弥撒就是教堂里座(🤓)无(🍳)虚席、募捐数额可观的弥(🍱)撒(😫)。

曼(📱)努埃尔·德·奥利维拉：(🦋)募(🌞)捐（quête）是我下一部电影(🎉)的(🏑)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(💬)不(🎇)募(💩)捐（quête），我只调查（enquête）(👙)，我(🏩)专注于做一名预审法官。我(⛰)审(😎)理投诉。批评应该通过祈祷(🍡)来(🔖)表达，而不是通过弥撒。关于弥(🍻)撒(🙉)，人们无话可说。或者只能说(🕯)：(🚸)“美丽的演出，宏伟壮观。”祈祷(🚃)也(💐)是一种练习，就像运动员的(👘)训(👾)练(🐬)、钢琴家的音阶练习一样(⭐)。当(🍔)人们进行批评时，应当批评(⏩)那(🉐)些音阶以及这些音阶所能(🏙)带(🌝)来(🈸)的效果。

曼努埃尔·德·奥(💟)利(👔)维拉：奇观和弥撒我不感(🤣)兴(🦆)趣。重要的是行动的欲望。您(🖍)想(🐨)拍电影，我想拍电影，就像此刻(🥔)我(⏱)想撒尿一样。伯格曼说：“我(🐧)拍(🌙)电影的方式就像某些英国(📋)人(👪)独自去森林打猎。他们搭起(😃)帐(⬆)篷(📍)，拿着枪守夜。但每天早上他(😢)们(🥀)都会刮胡子，纯粹为了乐趣(🌭)。”我(😷)觉得这很好。必须反思这一(🧤)点(🏀)，关(🎊)于欲望。它就在人心里，就像(📈)一(💇)个画家画着没人看的画，但(💧)他(➗)不会停下。欲望就像独自绽(🐔)放(🆙)于原始森林中心的绝美花朵(👞)，它(➖)凝聚着对果实的向往，为了(🥒)自(🤶)己，也依靠自己。如果遇到一(🔄)道(🍺)注视着它、并发现它的美(🕒)丽(🌡)的(🎋)目光，它便会绽放光采，她的(㊙)美(🛢)丽会变得引人注目、脱颖(🕔)而(🛢)出。但这样的目光往往来得(🌑)太(🔬)迟(🥐)，人们为了抢占土地，已经烧(💍)毁(🤬)并铲平了森林。在您和我之(🙄)间(🏂)，有许多差异，这是幸事。语言(🎻)、(㊙)国家、文化的差异。您选择了(➖)一(💹)种略带挑衅性的电影，它破(🤛)坏(🐍)了叙事的传统秩序。您从混(🕺)沌(⛅)中出发寻找，为了将无序变(🤮)为(🔪)有(🏌)序。我也试图将无序变为有(🚱)序(🐢)，虽然徒劳，我承认，但我仍在(🍑)寻(🌎)找。我想这就是我们的电影(🍸)的(🍿)区(🍈)别：我的电影较为接近一(🎢)般(😶)意义上的电影，而您的电影(🏬)是(🤥)某种特殊的电影。

让-吕克·(🔟)戈(🚔)达尔：我会说我们做的是同(✊)一(🔲)件事，但您抵达了，而我尚未(🐽)真(🎇)正成功过。所有人自然地遵(✝)循(😊)着科学的图景，从混沌出发(🎅)以(🌽)建(🕷)立某种秩序。这“某种秩序”或(🗃)多(☔)或少有些不确定，人们也或(👜)多(🛴)或少能抵达一点。有些时候(🏦)我(🤭)们(📟)做不到，我们抵达不了。在《悲(🚥)哀(😬)于我》中，有一块时间被提取(👴)了(🕧)出来，在另一部电影里将会(🎠)是(🎃)另一块。从一块碎片、一张照(🐂)片(🌻)出发，我为自己创造一个世(📐)界(🐇)。看到您电影的一些片段，我(💋)想(💑)到了皮亚拉的《梵高》中的时(😪)刻(👓)，那(🎈)也是我喜欢的。用简单的词(🥜)，如(🧞)内部（interior）和外部（exterior）——(🏅)尽(🆚)管区分它们没有太大意义(🍹)，我(🐩)会(🚗)说皮亚拉在他的《梵高》中停(🌒)留(🚡)在外部，但他只谈论内部。在(🐹)这(🚮)个意义上，他更接近维斯康(👟)蒂(🔳)的传统。而您恰恰相反。您停留(🕗)在(🔴)内部。但在电影中我们无法(🤞)展(💲)示内部，只能感受它，但它依(🦎)然(🐺)是不可见的，否则它就不再(🔲)是(🔳)内(🏑)部了。

曼努埃尔·德·奥利(🈂)维(♑)拉：甚至可以拍摄灵魂。

让(💣)-吕(🍏)克·戈达尔：当然。小时候(🏛)人(🍃)们(❣)说：鸡是由内部和外部组(🏫)成(🌎)的。掀开外部，看到内部；如(📦)果(🈵)掀开内部，就看到了灵魂。我(❄)会(📑)说您从背面拍摄内部，尽管您(🍞)总(🍎)是从正面拍摄人物。考虑到(🎯)这(🔼)种严谨而有强度的方式，您(🍻)电(💵)影中让我一度感到困扰的(📉)，是(🌂)一(🆑)种幸好还算人性化的不完(⏪)美(🍧)，这种不完美使得您有必要(🤙)去(📿)拍其他电影。让我困扰的是(🍐)没(🕝)有(🕶)侧面拍摄的镜头，摄影机离(🔕)放(💁)映机太近了。摄影机并不是(🀄)生(⭕)来就是要与放映机保持一(🏍)致(🎓)的。放映机会进行传输。就像放(♍)射(👋)科医生拍X光片：他不满足(🕧)于(📨)从正面拍，他也从侧面、背(🥫)面(🙈)、对角线拍。然而在开始时(📽)，在(🎭)放(🔌)映的那一刻，所有图像都将(👗)是(😿)平面的。当然，我们会说这是(🐔)一(🐙)个图像，但我们是和图像打(🔈)交(💆)道(⚫)的人。这并不意味着摄影机(🕋)必(🏪)须一直移动。

这就是导致您(👼)电(📎)影中某些时刻出现“空洞”的(👁)原(❎)因，也就是那些观众——糟糕(🏳)的(🌬)观众，如今的观众——称之(🔴)为(😸)“冗长”的东西。我不是说我抱(💥)怨(🐅)电影长，甚至如果一开始我(🦔)看(🏨)到(🧟)有好东西，我会很高兴电影(🌴)很(🥌)长。我可以安心地打个盹，我(🗓)确(🍳)信我会找到它们。这就是我(📢)所(⛸)说(🆒)的对一部电影进行科学性(🙎)的(🥘)讨论。

曼努埃尔·德·奥利(🕐)维(👝)拉：我和您一样，把摄影机(Ⓜ)放(🎍)在我认为它必须在的精确位(🍊)置(🚡)。就是这样。为什么那里比这(💏)里(🖼)好？我不知道为什么。

让-吕(🐁)克(🈵)·戈达尔：如果我们能稍(🔜)微(⌛)解(📝)释一下为什么就好了。

曼努(🔏)埃(🐫)尔·德·奥利维拉：力量(🐇)来(🚽)自固定性（fixidez）。是布列松通(💞)过(🚠)《圣(🦅)女贞德的审判》教会了我这(🏔)一(👇)点。我们也可以称之为客观(🕡)性(🕞)。

让-吕克·戈达尔：我有种(🔻)感(🏕)觉，电影人，无论是好是坏，都有(🕟)一(🌶)个想法，一种需求，然后，好吧(👇)，他(🎰)们寻找有足够钱的人来实(🌠)现(🐤)这种需求。他们的工作方式(🔗)就(🛤)像(⚫)一个人说：今晚我想吃肉(💘)酱(🕶)意面。于是他看看口袋里有(🖋)多(🎤)少钱，或者让妻子或朋友做(🦈)肉(🥢)酱(👗)意面。老实说，我一直是反着(🤢)来(🤸)的。制片人对我说：“德帕迪(🕧)[11]约(🈚)有档期，也许是时候和他拍(🍛)部(🎻)电影了。”既然我们不富裕，我们(🥙)接(🎬)受，也许我们能马上拿到钱(😺)。然(🔘)后，签了合同。再然后，必须拍(😨)这(🗯)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🌉)德(🚜)·(❔)奥利维拉：我做的完全相(🐗)反(🕥)。我表现得好像合同早已签(🦏)好(🌎)一样。我写故事，预测一切，然(🔀)后(🧥)在(🔍)最后一刻，救星来了，那就是(🧔)制(⛵)片人。《亚伯拉罕山谷》诞生于(🤛)《战(🚍)士的荣誉》（1990）的剪辑期间(〰)。剪(🔣)辑(🔃)师一直跟我谈论福楼拜，当(✈)然(📒)还有《包法利夫人》。在法国拍(🛢)摄(🚧)《包法利夫人》是不可能的，况(👣)且(🎪)我还是个葡萄牙导演。而且(✏)夏(🗣)布(🐴)洛尔[12]正在拍他的版本。于是(➕)我(🚈)想，可以做点更有趣的事：(㊙)可(📶)以问问作家阿古斯蒂娜·(🔂)贝(📈)萨(🥀)-路易斯是否愿意基于《包法(🏦)利(🔬)夫人》写一部小说，一部我随(🌱)后(✉)就会改编的小说。她接受了(🌳)。必(📗)须(🔋)等她写完，等它出版。在此期(💭)间(👰)，借作家卡米洛·卡斯特洛(⬛)·(🚭)布兰科[13]逝世五周年之际，我(⛏)拍(😾)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🦒)·(💫)戈(😃)达尔：您说：我知道这部(🍫)电(🎈)影将会是什么，但我不知道(😶)是(📪)否能拍成。我说：我知道电(🕠)影(😛)会(💣)拍成，但我不知道会是怎样(🐜)的(🤱)电影。我不仅知道某部电影(🚜)会(🤞)拍，而且我还承诺了要拍，这(🐶)更(🔜)糟(🕋)糕。因为我总是害怕拍不了(🚸)下(🍍)一部。

曼努埃尔·德·奥利(🎨)维(😑)拉：这也是我的噩梦。

让-吕(👐)克(🕚)·戈达尔：但您对我电影(🕰)的(🔷)批(💹)评是什么？就像美食评论(🐙)家(🐓)会说：“这里的肉煮过头了(👣)，这(💙)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(📳)·(⛵)德(💧)·奥利维拉：一部电影不(🗨)仅(🥢)仅是我们所看到的图像。图(💟)像(🕝)是符号，声音是其他符号，词(😀)语(❤)是(♈)另外的符号，它们又会唤起(👲)其(📸)他符号，引用其他时代、书(➰)籍(🛳)、电影。如果我们不了解这(🚼)些(🚊)符号及其所召唤的东西，我(🗑)们(🥚)就(🏴)无法理解电影。词语在您的(📫)电(🏣)影中强有力，它赋予了电影(⏺)力(⏫)量。图像有另一种与词语无(🤹)关(🍪)的(😈)力量。这很美妙。但我距离完(🐃)全(🐓)理解您的电影还缺了点什(🙊)么(🍝)。电影是一种旨在拍摄仪式(🏞)的(🍈)仪(🍯)式。您电影中的仪式，是那些(🍖)在(🏙)镜头间或镜头中穿梭的人(🤫)。我(🍉)们并不完全了解这种仪式(🏸)的(💫)含义，我们遗失了它们的意(🐡)义(🌽)。例(🚋)如，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱(🧘)的(🕖)仪式。我们看到女演员在婚(📖)礼(💸)当天，在教堂里自己掀起了(💏)面(❕)纱(🏬)。如果我们不了解古代包办(🎓)婚(📑)姻的仪式——要求由丈夫(🌔)掀(🚺)起妻子的面纱，第一次展示(🚏)她(🤼)的(🐆)脸，以此确认他的幸运或不(🐺)幸(🛴)——我们就无法理解她这(🔰)一(🕯)举动的放肆。因为我的主角(⬆)知(🗡)道自己很美，她可以放肆地(🗓)掀(🐗)起(🍧)面纱：看我多美！如果我们(🏠)不(🤲)了解这个仪式，这场戏的意(🐔)义(🕘)就丢失了。我错过了您电影(😘)中(🤷)许(💰)多仪式的含义。我真希望有(😨)人(🦊)能在我耳边悄悄向我解释(🐔)。您(🏟)在特殊效果上做了很多工(👪)作(🏁)，不(💭)断用声音、词语、图像进(😑)行(🎶)挑衅。这是您的形式，是另一(🥎)种(🆔)形式，无所谓好坏。您做得很(🐁)好(🚂)。我更喜欢没有特殊效果的(💲)电(📲)影(✋)。我更喜欢《德国九零》。

让-吕克(🏍)·(📏)戈达尔：如果英语说得不(👂)好(😐)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🗄)多(🕹)东(🕒)西，但我们依旧能分辨它是(💦)好(🐛)是坏。《德国九零》由许多仪式(🏞)和(🚭)晦涩的东西构成。

曼努埃尔(😶)·(🚬)德(🌄)·奥利维拉：是的，但即便(🚑)这(🍊)些符号实际上难以理解，但(🆘)它(🕞)们反倒更清晰、更可见。我(🥗)喜(🎤)欢这部电影的地方，在于符(🥅)号(🥎)的(🏸)清晰性与其深刻的模糊性(❔)相(🔩)并存。另一方面，这也是我喜(🛍)欢(⛽)电影的原因：大量精彩的(😐)符(🔛)号(🥀)沐浴在无需解释的光芒之(👷)中(🤷)。正因如此，我才相信电影。

让(🌪)-吕(🃏)克·戈达尔：那么，非常感(🚗)谢(🌳)。

本(🍔)次会面由热拉尔·勒福尔(🍃)（(😗)Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解放(🐄)报(🖌)》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗(🌋)（(⛓)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(🥍)人(🍂)物(🏹)，唯物主义哲学家、文艺批(🚣)评(🚨)家与作家，百科全书派代表(😾)，代(🔐)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(🐟)论(🔜)者(🖇)雅克和他的主人》等。

2、夏尔(📘)・(♓)皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法(🧝)国(🎷)象征派诗歌先驱、现代主(🎨)义(🙃)文(🐶)学奠基人，兼具诗人、艺术(👉)评(🛤)论家与散文诗之祖等多重(🤣)身(✅)份。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世(🐊)纪(🈸)欧洲最具影响力的诗集之(📔)一(🌆)。

3、(🕉)埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺(🚞)术(👿)史学家、评论家与散文家(😪)。他(🥥)率先关注电影作为 "第七艺(📜)术(❇)" 的(➡)潜力，对塞尚等现代艺术家(🚂)的(🏋)评论极具前瞻性，深刻影响(🗄)现(🏆)代艺术批评的发展方向。

4、(😃)安(🥕)德(🤱)烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小(💉)说(🎅)家、艺术史学家、抵抗运(💞)动(🚣)战士，还担任过戴高乐时期(🔱)的(💇)文化部长（1958-1969），其作品与行(🍟)动(🚶)深(🕓)度融合了存在主义哲思与(🤺)历(📅)史使命感。

5、法语单词sortir虽然(📆)有(🦐)“上映、某部电影推出”的意(🌊)思(🌻)，但(😼)其核心意义为“出去、离开(🥪)”，所(🚴)以戈达尔才会玩这样一个(🎴)文(👋)字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(🙋)既(🆔)可(📯)指广义的“公众”，也可以指“观(👸)众(🥥)“，对应英语中的audience。

7、欧仁・德(🤑)拉(🔄)克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪(🔞)漫(📿)主义画派的领袖与核心人(🦁)物(💺)，代(🍣)表作有《自由引导人民》（La Liberté(🔟) guidant le peuple）(🚣)，被波德莱尔视为 "绘画中的(🦑)诗(🥪)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(❕)（(🛂)Anne-Marie Mié(♌)ville，1945- ），瑞士电影导演、视频艺(🐸)术(🏏)家，戈达尔晚年的生活伴侣(🤝)与(⛎)合作者。她与戈达尔共同创(🐉)立(🏻)制(🏕)作公司，并与其联合执导了(🔹)《第(🤾)二号》（1975）、《芳名卡门》（1983）(🥅)等(✝)多部作品，深刻影响了戈达(👇)尔(📓)后期创作中私密对话与家(🍏)庭(☕)影(👋)像的风格转向。她本人亦是(🖌)一(🤩)位独立的创作者，其作品以(🍜)哲(💡)学思辨探索两性关系、语(🍧)言(✋)与(🐁)日常的诗意。

9、让・鲁什（(🗒)Jean Rouch，1917—(🍔)2004），法国导演、人类学家，真(🥫)实(🌙)电影（Cinéma Vérité）与民族志(🌙)虚(➰)构(🈲)电影（Ethnofiction）的开创者，代表作(👨)有(🚵)《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼日(🆗)尔(🤖)电影之父”，其跨学科实践深(💵)刻(🎞)影响了纪录片与视觉人类(💥)学(🏝)发(📹)展。

10、奥利维拉下一部电影(🤠)为(📣)《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募(🦅)捐(🤩)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(😆)帕(🦏)迪(🏏)约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员(🐫)、(🔥)制片人、导演与跨界企业(🎻)家(😺)，是法国电影黄金时代的标(😯)志(🛰)性(📥)人物。

12、克劳德・夏布洛尔(🧥) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🎥)国电影新浪潮的先驱导演(🆓)之(🌉)一，与特吕弗、戈达尔、侯(☝)麦(💘)和里维特并称 "新浪潮五虎(💉)将(🌮)"，以(🌰)中产阶级悬疑惊悚片和冷(🍅)峻(✍)的社会批判视角闻名。由他(🌺)执(🙊)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🏥)尔(🗻)·(🏴)于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映(😜)。

13、(🧙)卡米洛・卡斯特洛・布兰(👊)科(💬)（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🥑)响(🚃)力(🔠)的浪漫主义小说家、剧作(🍠)家(🌥)与文学评论家。