文 / 让-吕克(🐽)·(🧒)戈(🈳)达(🚱)尔(📀) & 曼努埃尔·德·奥(🏾)利(🤯)维(🛶)拉(🖋)

（(♌)本文由Gemini AI翻译，再经过了(📫)人(🥊)工(🎸)的(😞)逐句校对与润色，并添(🧑)加(🌚)了(📯)一(💐)些必要的注释。由于并(😜)未(🛥)找(👬)到(💥)法(🎰)语原文，本文翻译同时(🔚)比(🔦)照(🥩)了(🔸)西班牙语和葡萄牙语(💣)译(🕊)文(😋)。）(⏲)

1993年9月，曼努埃尔·德·(💎)奥(📊)利(🔖)维(💾)拉(🐖)的《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraã(🐼)o）(👉)与(🍿)让(🏗)-吕克·戈达尔的《悲哀(🎌)于(💮)我(🦆)》（(🚬)Hélas pour moi）几乎同时在巴黎(🎒)的(🎫)银(🍸)幕(🛄)上(📒)映。借此契机，戈达尔(🐕)提(🕊)议(🏫)与(🚧)奥(🚎)利维拉会面，旨在就这(🔇)两(👟)部(🤭)影(🛍)片展开一场“科学性”（(🔙)scientifique）(🈸)的(🕎)探(🥑)讨。

让-吕克·戈达尔：(🚒)没(💋)问(⛅)题(😾)，巨(🕘)大的声响是我对公众(😖)做(🌽)出(🎈)的(🌼)唯一妥协。您知道儒勒(🚍)·(〽)列(😛)纳(🔮)尔（Jules Renard）对“批评”的定义(🔒)吗(💛)？(💶)“批(🎡)评(🆕)就像溃败军队里的士(🏣)兵(🖐)，他(😚)开(⛓)了小差，投奔了敌营。谁(💍)是(😆)敌(😫)人(⭕)？是公众。”

曼努埃尔·(🎵)德(🏵)·(⬅)奥(🐢)利(💀)维拉：那您呢，您知(🆗)道(🔨)伯(🚉)格(🚄)曼(👚)是怎么评价影评人的(🥛)吗(👮)？(🐒)“某(🤒)些影评人在我看来就(📏)像(👙)是(🆕)在(💇)试(💥)图教我们如何奔跑(🐑)的(⚽)瘸(🐶)子(🥃)。”

让(👝)-吕克·戈达尔：我请(🔃)求(🎬)让(🔪)我(🛳)以评论家的身份展开(🔝)这(🐰)次(🏻)对(🧝)话。与其扮演“作者”，我更(🚇)愿(🚷)意(🐆)去(🕋)见(⏳)某个人，谈论他的电影(🌧)，或(🚝)许(🌎)偶(⛑)尔也让那个人谈谈我(🤫)的(🚺)电(🎡)影(🍣)。如果这能从宣传角度(📖)对(🔑)两(🤺)部(🚓)影(🆔)片有所助益，那我们(⛸)就(🏹)这(🕑)么(🍳)做(🔖)吧。电影是对现实的一(🦃)种(✌)批(🧥)判(🧖)，从这个角度看，我是非(🚹)常(🚯)传(🚱)统(🍍)的(🈸)；而且作为一名用(✔)法(😑)语(🔊)拍(🤼)摄(🥍)的电影人，我始终带有(🍦)对(⏲)电(🔄)影(🍃)的批判态度。一直以来(🖲)，法(👡)国(👦)的(🍼)伟大之处之一在于拥(🚚)有(🔪)批(🗄)判(🍦)性(🕣)的视点，即便这个国家(🌨)对(🤗)此(🍒)一(🐓)无所知。从狄德罗[1]开始(👐)，所(🔁)有(😓)的(🚲)艺术评论家都是法国(🎣)人(⬆)，经(🐏)过(📊)波(🎢)德莱尔[2]、埃利·福(🎵)尔(🛵)[3]、(🚊)马(♌)尔(🌏)罗[4]，也就是说，无论是不(😈)是(🚺)作(🛎)家(📘)，他们都是有“风格”（style）(🌵)的(😔)人(🚒)。糟(🤦)糕(💣)的评论家没有风格(🚲)。美(🤨)国(💱)只(🚾)有(🆎)两个影评人：詹姆斯(😱)·(🚡)阿(💐)吉(🏃)（James Agee）和（长久以来被(🦆)忽(🐣)视(🥓)的(🏳)）来自圣地亚哥的曼(⛎)尼(🥁)·(🗒)法(🥅)伯(🍪)（Manny Farber）。既然我们的电影(🍵)同(📙)时(🕌)上(🐮)映，我想提出第一个问(✖)题(➿)：(🆑)我(🌔)们要如何理解“上映”（(🔔)sortir）(🍡)一(❕)部(🏍)电(👷)影[5]？为什么要让电(🌡)影(👣)“上(🐴)映(⌛)”？(🕔)我们在让它们“进入”这(🥂)里(🔤)或(🐲)那(♑)里时遇到了很多困难(😉)，然(😨)后(🍤)还(💒)有(🚘)些人没做什么大事(📈)，但(🎇)无(🏦)论(📚)如(😻)何，他们还是做了必要(🍨)的(🏈)事(🏟)来(😊)把它们“推出去”（sortir）。

曼(🈂)努(🚊)埃(😺)尔(🍭)·德·奥利维拉：在(🍳)葡(🛍)萄(🚉)牙(🎺)语(🗄)里我们不用同一个词(🤜)，因(🛀)此(🕜)也(🔈)就没有这种双关语。我(🐅)们(🔨)不(🥀)说(🧓)“sortir un film”（让电影出去/上映）(🍌)。不(🚜)过(🐶)，这(🧀)是(🔄)个困扰我的问题。我(👩)之(⛪)所(❣)以(🏚)感(🙃)到困扰，是因为对我来(🐬)说(✊)，必(⛎)须(⤴)先展示电影，然而，在针(😲)对(🈹)电(⛸)影(🔆)的(🛺)评论完成之前，电影(🏟)并(🐺)未(🥨)完(♟)成(🛁)。一个好的、聪明的、(⬛)专(🖍)注(👒)的(🚬)、敏感的评论家，是观(🌄)众(🏰)的(🐌)代(🌹)表，他去寻找那部在我(🍽)看(📬)来(😘)—(🈷)—(🏠)即便我已经拍完了—(📋)—(📡)尚(🍵)不(🍢)存在的电影，他要去完(🤬)成(👡)它(🗃)。观(❤)影者与银幕之间的动(👋)态(🧣)关(🐫)系(🔓)实(🚪)际上是至关重要的(😝)，它(🏨)是(🏠)电(🥠)影(⚓)的一部分。我说的是观(🥠)影(👣)者(🙋)（(⛽)espectador），不是观众（público）[6]。观(📭)众(🛀)，是(👑)某(🥖)种(🕊)抽象的东西，是非个人的。

让(〰)-吕(💦)克·戈达尔：观众是现存(🔘)的(😍)观影者，是被商业化了的观(🧀)影(⏳)者，是买了票的观影者，他变(🕯)成(💇)了(🥤)观众。然而，他身上仍有一部(🎷)分(🆕)保留着观影者的特质，就像(㊙)读(🤺)者一样。如果我们谈论的是(🔔)一(🆙)部(🥧)电影，我们会说观影者是剧(🛫)本(🤐)，而观众则是观影者的实现(🤠)（(🤵)realización），是他的场面调度（mise-en-scè(🥂)ne）(🌊)。但(🌏)我有时会问自己：如果电(🔨)影(👠)没人看——我的许多电影(🤼)都(🏰)没人看，或者被误读，甚至连(🥄)我(📮)自己也……我想我们是为(📞)了(🍥)一(🦀)两个人拍电影的。

曼努埃尔(🙋)·(🥢)德·奥利维拉：但这就足(💋)够(📸)了。

让-吕克·戈达尔：当然(⚫)。但(📴)我(🦎)还是想回到“上映”（sortir）这个(💧)话(🌬)题，这不仅仅是文字游戏。应(🍶)该(🚪)有一些小词典，告诉我们每(🛣)种(🖲)语(🕗)言中电影的技术术语。例如(🔈)，我(🔚)们在影院看到的电影拷贝(🐲)，带(🖨)有图像和声音的拷贝，在法(👘)语(🕤)中被称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼(🐆)努(🔉)埃(🖨)尔·德·奥利维拉：葡萄(🎾)牙(🏺)语也是，标准拷贝或同步拷(🛢)贝(🎥)。

让-吕克·戈达尔：英语里(💾)叫(⛳)“声(🕕)画合成拷贝”（married print），意大利语(👢)叫(📏)“样本拷贝”（copia campione）。我坚持要在(🍢)词(📿)汇上较真，因为例如俄国人(⛑)对(📠)纪(🎡)录片和剧情片的区分就与(🐧)我(🥚)们不同。他们把有演员的电(🎗)影(📀)称为“扮演的电影”，而纪录片(🏰)—(🧕)—不一定没有演员——被(🌗)称(👞)为(🐝)“非扮演的电影”。甚至“图像”（(🗯)image）(👯)这个词本身：对美国人来(💾)说(🤑)，它没什么大不了的含义。他(🚁)们(🍄)用(🔬)“picture”，也就是照片。他们甚至没有(🔏)一(🛩)个词来指代电视，他们突然(🎆)变(🌋)得非常商业化，他们说“network”（网(📮)络(😟)）(🏹)。如果我们对语言如此不加(🐎)注(🚰)意，那么当人们说一部电影(🚪)“上(🔤)映/出去”时，我们会产生一种(🌜)错(🔸)觉：是某种东西真的出去(📟)了(📻)，还(⛳)是我们把它弄出去了？

曼(🌭)努(🌴)埃尔·德·奥利维拉：我(📛)会(🏢)用“出来/出生”（sair）这个词，就(🥩)像(📧)说(💡)“和一个女人出去”（sair com uma mulher）那样(🛬)，在(💈)葡萄牙语中这意味着“带她(🌁)去(🚇)床上”。

让-吕克·戈达尔：如(👤)今(🎈)，对(🗜)于好电影来说，“上映”（sortie）已(🎾)经(🕰)变成了一个“出口在这边”的(🚠)指(🌽)示，这是一种摆脱它们的方(🐤)式(🏣)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(💪)：(👜)我(☕)们的电影也变成了电影节(🥟)电(🎴)影。电影节的作用是向多样(🐢)化(📯)的公众展示电影的多样性(🕳)。它(🍆)是(🏫)不同电影人、国家、习俗(😸)的(🍐)一种对照。仅此而已，但这也(😭)不(🚵)算太坏。

让-吕克·戈达尔：(🏋)我(🔦)想(🔭)您描述的是一个过去的时(✂)代(🤢)，而我见证了它的终结。我以(🎞)为(🐅)那是开始，其实那是终结。那(📸)是(🖌)一个电影节确实能帮助人(🃏)们(🎰)相(💙)遇、讨论电影、讨论任何(😃)想(🐗)讨论之事的时代。一切都变(🎤)了(🥌)，电影也变了。现在，电影人抱(🚷)怨(🚵)他(🤘)们的孤独，但他们不再交谈(📂)，不(🏕)再讨论，这是他们的错。今天(🥂)，电(🎲)影节越来越多。无论是强者(🍇)还(👗)是(🗡)弱者，每个人都在各自利用(🌉)自(😙)己能利用的东西。但在我看(👂)来(🦒)，总体而言，举办电影节是为(🥢)了(😌)延续一种对媒体或电视而(📧)言(📛)很(🍟)重要的“电影观念”，一种关于(🛬)电(👜)影神话的观念，这种神话曼(👐)努(🌊)埃尔（指奥利维拉——编(🚁)者(🎩)注(🏆)）经历了一整个世纪，而我(🚨)只(🔃)经历了后三分之二。也许您(🕵)能(👖)感觉到20年代（那时没有电(⤴)影(🌉)节(🏫)）与今天之间的差异？

曼(📂)努(💊)埃尔·德·奥利维拉：新(🐬)现(🌯)象是电影资料馆（cinematecas），不是(🚍)作(🏾)为机构，因为那早就存在，而(🤓)是(🐟)因(🐄)为有越来越多的观众——(🏂)比(😠)如在里斯本——去资料馆(⚓)看(🍼)那些没进院线的电影。这很(🤤)有(👫)趣(🐊)，因为你必须真的热爱电影(🍎)才(⏰)会去电影俱乐部或资料馆(🆗)看(✏)片……

让-吕克·戈达尔：(🔵)关(🌵)于(📽)相遇与对话的故事……这(🥜)就(🤴)是我想对您说的：作为评(🍑)论(🤘)家，我不指望别人对我说好(🗳)话(♎)，我不想人们对我说或写：(🎯)“您(🛫)的(😾)电影太残暴了，太棒了，太天(🍪)才(➕)了，太非凡了！”那时我会问他(😊)们(💕)：“好吧，那到底哪里非凡？(➿)”他(📐)们(🍿)回答：“啊！噢！”，他们甚至没有(💧)词(☝)汇，只是重复：“它是非凡的(👕)！”然(🌭)而如果他们对我说这真的(🥣)很(🌬)丑(🦐)，这里有错误，那我就会想，或(🎖)许(⬜)对话是可能的：你能告诉(🐥)我(😼)有错误的都在哪里吗？这(♏)证(🏫)明了今天的评论家不再想(💶)交(👒)谈(🍆)，而电影人也不想被批评。而(🔗)我(🧠)，作为一个评论家出身的人(♒)，我(🅰)只需要别人告诉我：这行(🛳)不(🐣)通(🕕)。您是否感觉到需要别人告(🔢)诉(🏮)您这不好？这会困扰您吗(⏸)？(💠)因为我对您电影中行不通(🗓)的(♏)地(🖤)方有些话要说，但我不想困(🤬)扰(🏀)您。

曼努埃尔·德·奥利维(🏺)拉(📢)：“当我拿自己与人相较，我(📙)会(♓)感到骄傲；当别人来评价(🤞)我(🔣)，我(💞)会感到谦卑。”这是您电影里(🤯)的(💶)一句话，非常美。

让-吕克·戈(🌠)达(🅿)尔：那是圣人说的，或者是(🔋)诚(😠)实(♏)的人说的。

曼努埃尔·德·(🚐)奥(🌒)利维拉：我是个悲观主义(🍫)者(🐘)。当有人告诉我我的电影里(🕤)有(🥤)什(🥢)么行不通时，我会受影响。不(🚜)过(🚦)，我想我已经麻木很久了。但(😷)这(🎿)取决于他们触碰哪里。如果(🐚)我(🚱)拳头上有个伤口，但有人碰(💉)了(⏹)碰(🏳)我的二头肌，我就会没什么(🛸)感(🐛)觉。但如果那个人把手指戳(💊)进(🍎)伤口里，那我就会尖叫。

让-吕(🦂)克(⛎)·(🔲)戈达尔：必须懂得区分什(🖲)么(🚛)是好的，什么是坏的。这不仅(🈺)仅(👦)是说出我们的感受，而是对(🥥)电(🏤)影(🍶)进行技术性或科学性的批(🚋)评(💗)。只有新浪潮这么做过。以前(🦄)谁(🥔)会说：这个移动镜头是好(🖋)的(🎧)，我们觉得它好是因为这个(🔸)，相(🤲)对(📶)于另一个我们觉得坏的镜(🙁)头(🔹)而言？或者：这段对白是(📒)好(🏯)的，相比之下那段对白是坏(✝)的(🔯)。今(📥)天，这完全丢失了。“作者”的概(🎈)念(💘)变得如此重要，以至于连副(🌭)导(👥)演都不敢对你说。唯一有时(📬)敢(😅)说(🖕)的人，唯一我能与之维持一(👠)种(💸)奇怪的艺术关系的人，是制(✅)片(🐁)人。因为制片人投了钱，或者(🎼)至(⛄)少他拿别人的钱去冒险，所(👎)以(🧛)以(🗳)这种风险的名义，他敢对我(👷)说(😙)：“让-吕克，这行不通。”然后我(🔠)说(💭)：“噢”，然后我思考。至少，这提(✌)供(🍨)了(🥨)一种反思的可能性，让我能(🏑)更(💫)好地站稳脚跟。如果说今天(🏓)的(🏕)科学家如此强大，那是因为(➕)他(⛳)们(🔲)是唯一还在互相批评的人(🎹)。一(🛑)位天文学家说：“我看到了(🏆)月(🏤)食，我把它拍下来了。”另一位(🧤)说(🖊)：“给我看看。”他看了之后断(🥊)言(🎍)：(🍌)“但这明明是月亮！你说什么(♐)月(🦅)食？”另一位说：“啊，是啊…(🌨)…(⛑)”；他很恼火，但他会重新开(🥨)始(⛓)。在(😢)艺术中，在艺术批评中，例如(😓)波(🖥)德莱尔和德拉克洛瓦[7]之间(🗓)，必(🏸)定有过这样的对抗时刻。否(🥓)则(🌯)，就(🕔)无法前进。这是我唯一需要(🎨)的(🎲)：批评。但我甚至得不到它(🏺)。

曼(🛳)努埃尔·德·奥利维拉：(♏)我(🗽)需要的更多是拍电影的手(🥕)段(❗)。我(👅)永远不知道电影会变成什(🐙)么(👸)样。我有分镜脚本（découpage），我(🎓)有(⚾)演员，我有布景，但我从未拥(🏌)有(🏭)电(🎈)影。在拍摄期间，“执导工作”（(🏥)realizació(🧣)n）在时时刻刻地改变着那(🐚)团(🚜)“星云”的整体构造。具体的东(📺)西(🌇)只(😻)有在我看样片（rushes）的那一(🐤)刻(✍)才会出现。我讨厌看样片，我(😽)总(👎)是感到绝望。

让-吕克·戈达(👸)尔(🥩)：我想我们都是这样。只有(🛴)希(♐)区(🔋)柯克在看样片时是高兴的(🌔)。所(👜)以，作为评论家，这就是我想(🗃)对(🧟)您的电影说的话：起初我(🚳)随(✨)着(🎯)电影（指《亚伯拉罕山谷》—(⏩)—(🌮)译者注）行进，但在某一刻(🎴)我(🎠)跳脱了出来，开始思考别的(🐑)事(🏀)情(🍴)。我想：啊，这里没那么好了(🆓)，然(🕶)后，与此同时，我在做梦，我想(🤴)着(🕊)引力（gravitación），想着牛顿。后来(🎉)我(🕒)醒了，回到了自我意识当中(🛄)，而(🙉)就(🤪)在那一刻，电影里有人说出(✏)了(🍹)“引力”这个词。于是我对自己(🤮)说(😂)：最终，这部电影是好的，我(⏪)必(🙋)须(🎍)重看一遍。

曼努埃尔·德·(🛸)奥(🦋)利维拉：的确，这就是电影(⌚)的(🤙)主题：引力与万有引力定(🐇)律(🈯)。

让(🚸)-吕克·戈达尔：从更科学(🎢)、(🗣)更技术的角度来看，如果我(🔤)是(😳)您电影的副导演，我会对您(🐂)说(🚛)：“您确定吗，或者您能更好(🥤)地(🚋)向(🧡)我解释一下，以便我能帮助(🙎)您(🖋)，为什么您选择这位女演员(🍑)来(🔔)演年轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而(🍨)成(🥗)年(🧒)后的艾玛却选择了另一位(🍹)（(📚)Leonor Silveira），且两者如此不同？这是(🗿)故(🍪)意的吗？”这便是我的批评(🌳)：(🗒)第(🚪)二位女演员不如第一位，或(🔉)者(🐶)至少，当第二位女演员出现(🏆)时(🍄)，电影下坠了，这就是引力。然(🛄)后(🐭)它又升起来了。

曼努埃尔·(🅿)德(🎖)·(😡)奥利维拉：答案很简单：(⛑)起(👚)初，我是为第二位女演员莱(👤)奥(📅)诺·西尔韦拉写的这部电(✔)影(🍪)。这(🐗)个女人当时处于危机和抑(🚄)郁(🍡)状态。我的制片人保罗·布(🏭)兰(🦏)科（Paulo Branco）试图说服我不要选(♉)她(👒)。在(🏐)我改编的那本书，阿古斯蒂(😪)娜(⛹)·贝萨-路易斯的《亚伯拉罕(🍭)山(🥁)谷》中，有一句非常美的话，说(🖨)艾(🕵)玛的头发“像一滩黑墨水一(⏩)样(🔓)落(🦕)在她毛衣的背上”。为了拍摄(🍒)这(🏋)句话，我要求改变莱奥诺·(💾)西(🦇)尔韦拉的发色，她是金发。她(✋)对(🅰)此(🧠)感到很受伤。那场戏拍得很(✔)糟(⏭)。于是，不得不找另一位女演(💨)员(📎)来演青少年的艾玛。这就是(🔊)对(💁)您(😋)技术性批评的技术性回答(👇)。我(👴)想补充一点，电影总是伴随(😯)着(🎊)“偶然”和运气。正是这些使我(📚)振(💷)奋：所有那些在实现过程(🐄)中(⚾)涌(📫)现的小事件。这是一种我不(🖲)太(🍴)理解的现象，它既可能导致(🌘)最(😰)坏的结果，也可能导致最好(👍)的(👨)结(🔽)果。没有一部电影是不靠运(🤨)气(🦕)的。它是一种创造，一部电影(🎅)是(🎹)一个人的构想，很难进入其(📖)中(📽)。

让(📜)-吕克·戈达尔：创造可以(🖇)被(🐴)准备吗？

曼努埃尔·德·(🤧)奥(🔊)利维拉：可以准备，但不能(🍖)修(🚵)复（reparada）。就像生活。事物就在(🚛)那(🚾)里(🏨)，等着我们去拍摄。您想修复(🏓)什(🚗)么？饥饿、在非洲死去的(😭)孩(🙂)子，是的，这很重要，值得修复(🔩)，需(🛺)要(🍑)尽可能广泛的公众。但一部(🔠)电(🎢)影不是，它是一团巨大的混(🍵)乱(🙉)，我因此在我自己面前感到(♒)渺(🈚)小(👗)。话虽如此，我接受您关于您(🎦)“离(🔎)开”我的电影又“回来”的批评(♟)：(👚)必须非常敏感才能进出电(♈)影(🎍)而不迷失。的确，这就是引力(🗺)定(💺)律(🍳)。

让-吕克·戈达尔：我非常(🌦)谦(🏘)虚地认为，新浪潮的人是从(👛)博(🤭)物馆出发做电影的。我们发(🍞)现(🛹)了(👌)电影资料馆。我们在那里出(🎌)生(🕣)。当然，我们小时候看过卓别(🎒)林(🎋)，但没人会在四岁时说，看了(🌃)《救(🐀)火(🔳)员》后我要拍电影。所以我脑(😐)子(🔉)里总有一个参照系。因此我(🔀)认(⛓)为作品比人更重要。这并非(🚆)对(🔏)每个人来说都那么显而易见(😚)。女(💿)人的作品是庇护男人。而男(🐉)人(⛰)，为了处于相对平等的地位(🎪)，所(🕰)能做的一切就是制造作品(📠)：(📤)绘(🖲)画、文学或政治、战争、(👳)失(🏗)业、贸易。归根结底，我对“人(🤵)”（(⚽)这里戈达尔专指作为创作(🌝)者(📂)的(📅)人——译者注）不怎么感(🖥)兴(⛳)趣。我对曼努埃尔·德·奥(🔠)利(🐪)维拉这个“人”不怎么感兴趣(🔝)。如(🍖)果我们住在同一个城市，比邻(🥩)而(🚲)居，我想我也不会比现在更(🕯)多(🙋)地见到您。当然，见面时我们(💄)会(🤺)更好地谈论电影，但也仅此(💜)而(📥)已(💋)。如今让我震惊的是，媒体对(⛹)“个(🔺)性”这一概念的开发远甚于(➖)对(🎼)“人”的开发。人在作品中，作品(💽)在(⏰)人(⛎)中。有些人不创作作品，而是(🎣)创(🏅)作生活，尤其是女人，这本身(👛)就(😽)是一件作品。男人被迫创作(🍤)作(♐)品，因为他们通常什么都不做(🌫)。我(🥓)常像布努埃尔那样说，电影(🏞)对(🏩)我来说是最重要的。但如果(🐖)把(🈚)一个孩子的生命和一部电(⏲)影(🐉)的(🛏)上映放在一起权衡，我不会(👞)犹(♉)豫一秒钟：孩子优先于电(🎉)影(🏚)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(❤)：(👵)自(📺)然如此。从这个角度看，我也(😷)断(🍷)言艺术没那么重要。

让-吕克(🌰)·(🐏)戈达尔：但既然如此，如果(🏪)不(🌅)那么重要，那就不必做了。女人(⏬)们(⛽)更合乎逻辑，她们在生活中(🎀)做(🦐)这事。我不确定能否如此轻(🤖)易(🛩)地说艺术不重要。尤其是今(🚒)天(🏽)，当(🚆)艺术稀缺而许多孩子死去(👋)时(🦏)。这是否意味着我们让艺术(😌)活(💻)得太久，而牺牲了孩子？

曼(⛳)努(🚮)埃(😽)尔·德·奥利维拉：艺术(👅)不(🏨)是艺术家。艺术家，艺术家的(🚌)位(⛷)置，是人类的虚荣。那种表达(🛩)世(⛅)界观的方式，说“这个，这个，这个(💍)，这(🤑)个行不通”，是一种虚荣的发(🎃)作(🐊)。它是世俗的。艺术比艺术家(👨)更(🛠)崇高、更有趣。一部电影总(🔹)是(🆖)比(🍇)电影人更聪明，正如斯特劳(❤)布(❕)（Jean-Mari Straub）所说。导演或艺术家走(🗽)出(🐙)来展示自己的那种方式，仅(🔲)仅(🥠)表(⛲)明了他的虚荣。

让-吕克·戈(👽)达(🌛)尔：这也是孩子的态度：(🐺)“看(🏋)，妈妈，我画了一幅画。”

曼努埃(📄)尔(📮)·德·奥利维拉：是的，当然(🤓)，但(🅾)这幅画通常也很漂亮。艺术(🎷)与(👭)艺术家之间的这种差异，也(⛑)是(🎢)历史与艺术之间的差异。历(🍤)史(⏩)展(😆)示了民族、文明、情感、(🐰)趣(🍙)味的演变。艺术展示了这些(🤦)演(🅱)变中的实体。我们都有责任(🧝)，尽(🛐)管(🐍)作为导演我什么也做不了(🦀)。作(🧜)为导演我只能做一件事，就(⛵)是(✡)拍电影。仅此而已。然而，艺术(⛱)家(🔌)在创作的那一刻总是对的。那(🗡)是(🎿)他们的虚构，是他们的内在(🚸)化(🎇)。

让-吕克·戈达尔：啊，我不(♎)这(✋)么认为，一切都在外面。

曼努(🤱)埃(🔑)尔(🤲)·德·奥利维拉：是的，在(🥜)那(💻)之前（是这样）。但之后，一(🧔)切(⬛)都会进入脑海中，然后再出(🐷)来(📼)。例(🔽)如，面对《悲哀于我》，我像一块(🦂)海(🐜)绵一样面对电影，准备好吸(⌛)收(🐘)一切。

让-吕克·戈达尔：我(🈶)不(🗒)确定这是个好比喻。当然，电影(👏)有(🛷)其奇观性和诗意的一面，这(🛒)是(🆒)电影的深层使命。但这一使(🐃)命(🐲)只有在最初进行了实验、(🥗)验(🚶)证(❄)和劳动——我们可以称之(🖊)为(🐻)电影的纪录片层面——之(💿)后(🔤)才能实现。伟大的艺术家身(🐭)上(🆔)都(🍂)有这一点，您、皮亚拉（Pialat）(🥂)、(🎓)安娜-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Mié(🐷)ville）(🤖)[8]、斯特劳布、卡萨维蒂、(🙄)维(💓)斯康蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常(🔟)不(⌚)同的人身上都有，我有时也(🏣)有(🛰)。以爱森斯坦为例，没有比爱(🤣)森(🗄)斯坦更抽象、更风格家或(🐐)更(🚑)风(🎇)格化的人了。然而，如果今天(🧡)我(🎅)们要展示十月革命的镜头(🏏)，我(🚎)们不会在当时的新闻片里(⏭)找(⛰)，新(🐓)闻片使用的是爱森斯坦关(💳)于(🛀)十月革命的影像，那完全是(🛬)被(📏)调度（mise en scène）出来的影像。当(🕋)读(🌍)到弗拉哈迪拍摄《北方的纳努(🔬)克(🔢)》的相关叙述时，我们得知弗(🥚)拉(👲)哈迪付钱给爱斯基摩人，和(⏲)他(🐳)们吵架，强迫他们每天去捕(🏄)鱼(📜)（(🚻)即使他们不想去）。总之，他(🌉)和(🔝)他们组成了一个电影摄制(🆘)组(👜)，并变成了一位了不起的人(🧓)类(📻)学(⛔)家。因此，这里存在着整全的(📃)纪(🏆)录片层面。在今天，这种方式(♑)—(🚇)—即使不能完美了解电影(💹)史(📛)，也至少对其有所感觉的方式(Ⓜ)—(🍒)—对许多人来说已经遗失(🔧)了(👼)。必须拥有这种对电影史的(📇)感(⬅)觉，有点像乔伊斯，他对文学(😪)史(🎒)有(🍔)着深刻的感觉，他知道当他(💜)写(🔔)下一个句子时，其中有些词(🚐)是(🥃)在拉丁语时代发明的，有些(🐝)是(🕹)在(🦃)中世纪，而他，乔伊斯，在写下(🈸)这(🍙)个词的时刻，通常背负着所(🐏)有(👝)的精神重担和他所感知到(🧑)的(🤚)所有过去，正处于文学的现代(🎶)，处(⏮)于其成熟期。在电影中，很快(🏀)，在(👵)世界所接受的美国影响下(📒)，部(🕑)分纪录片式的工作被抛弃(😆)了(💚)。我(🔫)们立刻走向了奇观，而这只(🛠)不(📠)过是最终的使命，是电影的(🚓)弥(💳)撒。在今天的电影中，人们举(🤴)行(🎵)弥(🚯)撒，却不进行祈祷。伟大的艺(👦)术(🛄)家，诚实的艺术家，首先进行(🤯)他(🆒)们的祈祷，然后才是弥撒，面(🈁)对(📁)或多或少忠实的公众。美国人(🈁)规(🌱)范了弥撒。对他们来说，在弥(🆑)撒(🏝)中重要的是募捐（quête）：(😓)一(😏)场成功的弥撒就是教堂里(💏)座(🏫)无(🐓)虚席、募捐数额可观的弥(🔙)撒(🔄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(📗)：(🐤)募捐（quête）是我下一部电(🎐)影(🐼)的(📕)主题。[10]

让-吕克·戈达尔：我(🙏)不(🔐)募捐（quête），我只调查（enquê(🔝)te）(🤕)，我专注于做一名预审法官(🚢)。我(🗾)审理投诉。批评应该通过祈祷(🤦)来(🐎)表达，而不是通过弥撒。关于(🔊)弥(⏹)撒，人们无话可说。或者只能(🔞)说(😛)：“美丽的演出，宏伟壮观。”祈(🐒)祷(😥)也(🥡)是一种练习，就像运动员的(🖨)训(🚝)练、钢琴家的音阶练习一(🔨)样(🐦)。当人们进行批评时，应当批(📀)评(🆑)那(🎩)些音阶以及这些音阶所能(🍕)带(❎)来的效果。

曼努埃尔·德·(🖕)奥(🤦)利维拉：奇观和弥撒我不(🥔)感(🖨)兴趣。重要的是行动的欲望。您(📝)想(😓)拍电影，我想拍电影，就像此(➿)刻(✊)我想撒尿一样。伯格曼说：(🌭)“我(💸)拍电影的方式就像某些英(🥓)国(👖)人(🏡)独自去森林打猎。他们搭起(👤)帐(🎺)篷，拿着枪守夜。但每天早上(💢)他(📿)们都会刮胡子，纯粹为了乐(⛄)趣(🎉)。”我(🥑)觉得这很好。必须反思这一(🛑)点(🚨)，关于欲望。它就在人心里，就(🤣)像(🤫)一个画家画着没人看的画(🆔)，但(🔚)他不会停下。欲望就像独自绽(😊)放(📡)于原始森林中心的绝美花(🐑)朵(💜)，它凝聚着对果实的向往，为(🚃)了(🥕)自己，也依靠自己。如果遇到(💥)一(♑)道(🏥)注视着它、并发现它的美(🐽)丽(♋)的目光，它便会绽放光采，她(🐦)的(⌚)美丽会变得引人注目、脱(🏁)颖(⛰)而(🔚)出。但这样的目光往往来得(🍯)太(🗓)迟，人们为了抢占土地，已经(⛰)烧(🥡)毁并铲平了森林。在您和我(🚭)之(🔍)间，有许多差异，这是幸事。语言(🌽)、(🧦)国家、文化的差异。您选择(🗂)了(🍀)一种略带挑衅性的电影，它(✖)破(♐)坏了叙事的传统秩序。您从(🏟)混(🌫)沌(⛔)中出发寻找，为了将无序变(📸)为(✏)有序。我也试图将无序变为(👄)有(😎)序，虽然徒劳，我承认，但我仍(🔃)在(🎞)寻(🍡)找。我想这就是我们的电影(🥔)的(🐸)区别：我的电影较为接近(👦)一(🖤)般意义上的电影，而您的电(🐄)影(📞)是某种特殊的电影。

让-吕克·(👻)戈(💧)达尔：我会说我们做的是(💋)同(🌑)一件事，但您抵达了，而我尚(🔌)未(🤪)真正成功过。所有人自然地(🌸)遵(😷)循(🏮)着科学的图景，从混沌出发(🚤)以(🌊)建立某种秩序。这“某种秩序(🍪)”或(📣)多或少有些不确定，人们也(🏇)或(👠)多(🦖)或少能抵达一点。有些时候(🎽)我(😹)们做不到，我们抵达不了。在(🎷)《悲(🚂)哀于我》中，有一块时间被提(📤)取(🏉)了出来，在另一部电影里将会(⏪)是(📴)另一块。从一块碎片、一张(👂)照(🥢)片出发，我为自己创造一个(🎊)世(🚘)界。看到您电影的一些片段(🏃)，我(😁)想(🐙)到了皮亚拉的《梵高》中的时(🚉)刻(🧒)，那也是我喜欢的。用简单的(📹)词(🤫)，如内部（interior）和外部（exterior）—(🥀)—(😔)尽(🔉)管区分它们没有太大意义(🚄)，我(✏)会说皮亚拉在他的《梵高》中(🔸)停(🚸)留在外部，但他只谈论内部(🚏)。在(🌨)这个意义上，他更接近维斯康(🐜)蒂(🥑)的传统。而您恰恰相反。您停(⏲)留(🚶)在内部。但在电影中我们无(🕔)法(🧜)展示内部，只能感受它，但它(🐴)依(🏄)然(🏞)是不可见的，否则它就不再(🗓)是(🀄)内部了。

曼努埃尔·德·奥(🐃)利(🚴)维拉：甚至可以拍摄灵魂(🐭)。

让(➗)-吕(⏩)克·戈达尔：当然。小时候(🐤)人(🚲)们说：鸡是由内部和外部(🐰)组(🧤)成的。掀开外部，看到内部；(😦)如(🍭)果掀开内部，就看到了灵魂。我(🛃)会(🥑)说您从背面拍摄内部，尽管(🎡)您(😗)总是从正面拍摄人物。考虑(🤥)到(❤)这种严谨而有强度的方式(🦌)，您(⬆)电(🐁)影中让我一度感到困扰的(🎁)，是(🚏)一种幸好还算人性化的不(🍗)完(🅱)美，这种不完美使得您有必(🏥)要(🎅)去(🥛)拍其他电影。让我困扰的是(⛵)没(🤖)有侧面拍摄的镜头，摄影机(🐻)离(⛴)放映机太近了。摄影机并不(🎭)是(🙁)生来就是要与放映机保持一(⛎)致(🈳)的。放映机会进行传输。就像(🤪)放(😩)射科医生拍X光片：他不满(🗑)足(🙍)于从正面拍，他也从侧面、(🥢)背(🤣)面(🖥)、对角线拍。然而在开始时(🆖)，在(⛳)放映的那一刻，所有图像都(🛠)将(🖨)是平面的。当然，我们会说这(🏵)是(🔞)一(🍪)个图像，但我们是和图像打(🏈)交(💷)道的人。这并不意味着摄影(🔙)机(❤)必须一直移动。

这就是导致(🌳)您(🍽)电影中某些时刻出现“空洞”的(🦏)原(🦀)因，也就是那些观众——糟(🌠)糕(🎗)的观众，如今的观众——称(🤽)之(🅿)为“冗长”的东西。我不是说我(📎)抱(🐛)怨(🐅)电影长，甚至如果一开始我(🚀)看(🐍)到有好东西，我会很高兴电(🧑)影(🖐)很长。我可以安心地打个盹(🛄)，我(🛷)确(🔮)信我会找到它们。这就是我(👚)所(🏰)说的对一部电影进行科学(🎌)性(🔐)的讨论。

曼努埃尔·德·奥(🤘)利(⏪)维拉：我和您一样，把摄影机(🏬)放(⬜)在我认为它必须在的精确(🚤)位(🍣)置。就是这样。为什么那里比(🦗)这(♊)里好？我不知道为什么。

让(🎻)-吕(🥊)克(⬅)·戈达尔：如果我们能稍(🔰)微(🗳)解释一下为什么就好了。

曼(🚻)努(📸)埃尔·德·奥利维拉：力(📊)量(🛍)来(❗)自固定性（fixidez）。是布列松通(🏝)过(😁)《圣女贞德的审判》教会了我(🐓)这(🥌)一点。我们也可以称之为客(💑)观(🍴)性。

让-吕克·戈达尔：我有种(💣)感(🎮)觉，电影人，无论是好是坏，都(🔊)有(📌)一个想法，一种需求，然后，好(🆒)吧(🧘)，他们寻找有足够钱的人来(〽)实(🕢)现(🙄)这种需求。他们的工作方式(📔)就(🚺)像一个人说：今晚我想吃(🦖)肉(🍕)酱意面。于是他看看口袋里(🍷)有(🔒)多(🎀)少钱，或者让妻子或朋友做(🤳)肉(🐓)酱意面。老实说，我一直是反(💌)着(⏯)来的。制片人对我说：“德帕(🐋)迪(🛠)[11]约有档期，也许是时候和他拍(😪)部(🐚)电影了。”既然我们不富裕，我(⬅)们(🎦)接受，也许我们能马上拿到(💁)钱(🧑)。然后，签了合同。再然后，必须(👦)拍(🧥)这(🖥)部电影，真不幸！

曼努埃尔·(🍐)德(👸)·奥利维拉：我做的完全(🔛)相(🏷)反。我表现得好像合同早已(🙆)签(🏫)好(🌇)一样。我写故事，预测一切，然(💄)后(🐕)在最后一刻，救星来了，那就(🎢)是(🐼)制片人。《亚伯拉罕山谷》诞生(👻)于(🗯)《战士的荣誉》（1990）的剪辑期间(🚬)。剪(🙆)辑师一直跟我谈论福楼拜(😀)，当(👯)然还有《包法利夫人》。在法国(🧑)拍(🔹)摄《包法利夫人》是不可能的(💟)，况(👏)且(🐫)我还是个葡萄牙导演。而且(🔚)夏(💿)布洛尔[12]正在拍他的版本。于(🚴)是(🈳)我想，可以做点更有趣的事(🐅)：(📷)可(🚸)以问问作家阿古斯蒂娜·(🐾)贝(📭)萨-路易斯是否愿意基于《包(🐧)法(📍)利夫人》写一部小说，一部我(🚮)随(💠)后就会改编的小说。她接受了(🧜)。必(🍥)须等她写完，等它出版。在此(💌)期(🤽)间，借作家卡米洛·卡斯特(🖨)洛(㊙)·布兰科[13]逝世五周年之际(🔄)，我(🔠)拍(📴)了《绝望的一天》（1992）。

让-吕克(🦀)·(👩)戈达尔：您说：我知道这(🍔)部(⏰)电影将会是什么，但我不知(🈂)道(🛤)是(📌)否能拍成。我说：我知道电(🏐)影(🌔)会拍成，但我不知道会是怎(🧜)样(🚛)的电影。我不仅知道某部电(🍧)影(➕)会拍，而且我还承诺了要拍，这(🛫)更(🐨)糟糕。因为我总是害怕拍不(🏸)了(🛅)下一部。

曼努埃尔·德·奥(💆)利(🚤)维拉：这也是我的噩梦。

让(🚑)-吕(🐖)克(😡)·戈达尔：但您对我电影(💲)的(🔅)批评是什么？就像美食评(🍘)论(🎳)家会说：“这里的肉煮过头(🤙)了(🔻)，这(💞)里的肉还是生的”。

曼努埃尔(💡)·(🌶)德·奥利维拉：一部电影(😝)不(🚳)仅仅是我们所看到的图像(🛩)。图(🔡)像是符号，声音是其他符号，词(㊙)语(✍)是另外的符号，它们又会唤(🍽)起(📤)其他符号，引用其他时代、(🦓)书(🔋)籍、电影。如果我们不了解(🕚)这(🌥)些(🌺)符号及其所召唤的东西，我(🍪)们(🌏)就无法理解电影。词语在您(🆎)的(🐕)电影中强有力，它赋予了电(🌄)影(🚁)力(🥓)量。图像有另一种与词语无(👟)关(🧣)的力量。这很美妙。但我距离(💈)完(🔕)全理解您的电影还缺了点(🆗)什(🖍)么。电影是一种旨在拍摄仪式(🍈)的(🕘)仪式。您电影中的仪式，是那(🐑)些(🙌)在镜头间或镜头中穿梭的(🦗)人(😻)。我们并不完全了解这种仪(🛂)式(🔧)的(🙈)含义，我们遗失了它们的意(🦐)义(🥛)。例如，在《亚伯拉罕山谷》中，面(🛠)纱(🗾)的仪式。我们看到女演员在(🥂)婚(🏝)礼(📭)当天，在教堂里自己掀起了(🐰)面(🥦)纱。如果我们不了解古代包(☕)办(🧚)婚姻的仪式——要求由丈(🔄)夫(🎂)掀起妻子的面纱，第一次展示(♈)她(🚱)的脸，以此确认他的幸运或(📍)不(🈶)幸——我们就无法理解她(🐉)这(😆)一举动的放肆。因为我的主(🕗)角(✋)知(📱)道自己很美，她可以放肆地(🆔)掀(🔳)起面纱：看我多美！如果我(🚂)们(🍶)不了解这个仪式，这场戏的(🎱)意(🚋)义(🚊)就丢失了。我错过了您电影(🏽)中(🏳)许多仪式的含义。我真希望(🧥)有(📌)人能在我耳边悄悄向我解(🏭)释(🏯)。您在特殊效果上做了很多工(🎺)作(🎴)，不断用声音、词语、图像(🌖)进(💢)行挑衅。这是您的形式，是另(🕺)一(🍇)种形式，无所谓好坏。您做得(⏪)很(📬)好(📰)。我更喜欢没有特殊效果的(🉑)电(🦄)影。我更喜欢《德国九零》。

让-吕(🅰)克(🧝)·戈达尔：如果英语说得(👚)不(📵)好(💍)却去看《哈姆雷特》，会失去很(🔶)多(🏐)东西，但我们依旧能分辨它(🧞)是(🗺)好是坏。《德国九零》由许多仪(🦁)式(📴)和晦涩的东西构成。

曼努埃尔(🚄)·(🏅)德·奥利维拉：是的，但即(💹)便(🕺)这些符号实际上难以理解(🚵)，但(🥥)它们反倒更清晰、更可见(🥕)。我(✝)喜(🅱)欢这部电影的地方，在于符(💞)号(🔥)的清晰性与其深刻的模糊(💦)性(🌯)相并存。另一方面，这也是我(🎨)喜(🐲)欢(🍚)电影的原因：大量精彩的(🚾)符(🛒)号沐浴在无需解释的光芒(🚗)之(🤤)中。正因如此，我才相信电影(🛄)。

让(🦕)-吕克·戈达尔：那么，非常感(📅)谢(😎)。

本次会面由热拉尔·勒福(🎨)尔(🌎)（Gérard Lefort）组织。

最初发表于《解(💃)放(👵)报》，1993年9月4-5日。

注

1、德尼・狄德(🧗)罗(😒)（(🔽)Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙运动核心(😰)人(🈹)物，唯物主义哲学家、文艺(📖)批(🔸)评家与作家，百科全书派代(🧗)表(🏼)，代(🕢)表作有《拉摩的侄儿》、《宿命(⭐)论(🈺)者雅克和他的主人》等。

2、夏(🤑)尔(🖖)・皮埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867）(⭐)，法(🌁)国象征派诗歌先驱、现代主(💘)义(🕑)文学奠基人，兼具诗人、艺(🐼)术(🎠)评论家与散文诗之祖等多(🚋)重(🗜)身份。他的代表作《恶之花》(1857) 是(🚏)19世(💿)纪(🕓)欧洲最具影响力的诗集之(🥨)一(🌿)。

3、埃利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国(🛬)艺(🔳)术史学家、评论家与散文(🎠)家(💽)。他(🕳)率先关注电影作为 "第七艺(🍥)术(🍾)" 的潜力，对塞尚等现代艺术(🥂)家(😭)的评论极具前瞻性，深刻影(⏪)响(♒)现代艺术批评的发展方向。

4、(✨)安(👈)德烈・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国(💡)小(🍬)说家、艺术史学家、抵抗(👫)运(🈁)动战士，还担任过戴高乐时(🚾)期(🏜)的(🚽)文化部长（1958-1969），其作品与行(🛸)动(🗣)深度融合了存在主义哲思(🍶)与(🍳)历史使命感。

5、法语单词sortir虽(🔡)然(😏)有(📩)“上映、某部电影推出”的意(🐳)思(🅿)，但其核心意义为“出去、离(🚞)开(🕙)”，所以戈达尔才会玩这样一(🔘)个(🤐)文字游戏。

6、Público在葡萄牙语中(😭)既(🎋)可指广义的“公众”，也可以指(📿)“观(📉)众“，对应英语中的audience。

7、欧仁・(📅)德(📅)拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国(📛)浪(🌅)漫(🔘)主义画派的领袖与核心人(🎣)物(🍹)，代表作有《自由引导人民》（(⏹)La Liberté(❣) guidant le peuple），被波德莱尔视为 "绘画中(🕹)的(🦇)诗(🏥)人"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔(🕷)（(🏢)Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导演、视频(🚞)艺(🎁)术家，戈达尔晚年的生活伴(🎿)侣(💇)与合作者。她与戈达尔共同创(🥏)立(🚢)制作公司，并与其联合执导(👼)了(⛅)《第二号》（1975）、《芳名卡门》（(📪)1983）(📡)等多部作品，深刻影响了戈(🤦)达(🙋)尔(🍓)后期创作中私密对话与家(⏳)庭(🗺)影像的风格转向。她本人亦(🌻)是(💬)一位独立的创作者，其作品(💮)以(🍍)哲(🐈)学思辨探索两性关系、语(😷)言(🛅)与日常的诗意。

9、让・鲁什(🦂)（(🛌)Jean Rouch，1917—2004），法国导演、人类学家(😲)，真(🕑)实电影（Cinéma Vérité）与民族志(🥎)虚(🈶)构电影（Ethnofiction）的开创者，代表(🚑)作(🤾)有《夏日纪事》（1961），被誉为 “尼(💆)日(🦄)尔电影之父”，其跨学科实践(🤾)深(⬇)刻(🙏)影响了纪录片与视觉人类(🆘)学(🎟)发展。

10、奥利维拉下一部电(🕡)影(🐶)为《盒子》（A Caixa），涉及盲人乞讨(🍍)募(🏍)捐(🌑)，此处为双关。

11、杰拉尔・德(🥐)帕(👾)迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演(🛬)员(🦓)、制片人、导演与跨界企(🕝)业(😺)家，是法国电影黄金时代的标(👏)志(🛵)性人物。

12、克劳德・夏布洛(🙌)尔(📋) (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮的先驱导(🎗)演(🐿)之一，与特吕弗、戈达尔、(🎄)侯(🌱)麦(🅾)和里维特并称 "新浪潮五虎(🦕)将(🐝)"，以中产阶级悬疑惊悚片和(🧝)冷(💺)峻的社会批判视角闻名。由(🍯)他(🔺)执(📐)导的《包法利夫人》由伊莎贝(🐒)尔(🤭)·于佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上(🤟)映(😩)。

13、卡米洛・卡斯特洛・布(🚅)兰(🛫)科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影(🥢)响(🤔)力的浪漫主义小说家、剧(🐦)作(🎂)家与文学评论家。