文 / 让-吕克·戈(📌)达(🔩)尔(🔗) & 曼(🎴)努埃尔·德·奥利维(🔟)拉(🥗)

（(🐊)本(🔑)文(⏸)由Gemini AI翻译，再经过了人(🤛)工(🔸)的(✋)逐(🐦)句(✂)校对与润色，并添加了(💖)一(🍑)些(🥖)必(🥁)要的注释。由于并未找(🔃)到(⏺)法(⛺)语(🤖)原(🕯)文，本文翻译同时比(🥛)照(🌚)了(🦋)西(🔅)班(💈)牙语和葡萄牙语译文(📶)。）(🅿)

1993年(🛹)9月(⛑)，曼努埃尔·德·奥利(📈)维(😽)拉(👧)的(🎈)《亚伯拉罕山谷》（Vale Abraão）(🚗)与(⛷)让(🏫)-吕(🎰)克(🤹)·戈达尔的《悲哀于我(🤼)》（(🕡)Hé(👹)las pour moi）(🐻)几乎同时在巴黎的银(🦍)幕(😥)上(🕵)映(🌑)。借此契机，戈达尔提议(💜)与(🥇)奥(🚅)利(🈲)维(🍟)拉会面，旨在就这两(😳)部(🤘)影(🔨)片(⌛)展(🤹)开一场“科学性”（scientifique）的(💙)探(🛫)讨(🐣)。

让(🧕)-吕克·戈达尔：没问(😙)题(👦)，巨(👀)大(📷)的(🌺)声响是我对公众做(🚛)出(🎛)的(🐀)唯(😯)一(🛡)妥协。您知道儒勒·列(😶)纳(〰)尔(⏸)（(🤦)Jules Renard）对“批评”的定义吗？(🌪)“批(👫)评(🌾)就(🥊)像溃败军队里的士兵(🍩)，他(🗝)开(🥇)了(🏮)小(🏸)差，投奔了敌营。谁是敌(🏷)人(🙎)？(🐮)是(👳)公众。”

曼努埃尔·德·(🔻)奥(📰)利(✈)维(💒)拉：那您呢，您知道伯(👘)格(⌚)曼(🍦)是(🆑)怎(🚓)么评价影评人的吗(😽)？(❎)“某(🔩)些(🍦)影(📌)评人在我看来就像是(🐂)在(🍺)试(🐇)图(🕦)教我们如何奔跑的瘸(🔞)子(🤥)。”

让(⏫)-吕(😚)克(🎾)·戈达尔：我请求(🛬)让(📪)我(🔰)以(🎮)评(⏱)论家的身份展开这次(🕸)对(🧔)话(💋)。与(⛓)其扮演“作者”，我更愿意(💸)去(🔔)见(💶)某(🔓)个人，谈论他的电影，或(🙆)许(🍺)偶(🧝)尔(📃)也(📚)让那个人谈谈我的电(🍽)影(📽)。如(🕢)果(🏬)这能从宣传角度对两(📥)部(👓)影(👜)片(🐳)有所助益，那我们就这(👂)么(🎯)做(🚵)吧(💗)。电(🌂)影是对现实的一种(🙁)批(🥝)判(🏷)，从(🚐)这(🎂)个角度看，我是非常传(🏩)统(🥖)的(🐒)；(👼)而且作为一名用法语(🚬)拍(🥓)摄(👸)的(💪)电(🚙)影人，我始终带有对(🈵)电(🏥)影(😣)的(🍴)批(🐪)判态度。一直以来，法国(💃)的(🚢)伟(🌕)大(📀)之处之一在于拥有批(🐕)判(🎫)性(🌯)的(🔳)视点，即便这个国家对(🌱)此(⏺)一(🆘)无(🐦)所(🐲)知。从狄德罗[1]开始，所有(🍆)的(🈺)艺(🌨)术(🌬)评论家都是法国人，经(❄)过(🎈)波(💉)德(😬)莱尔[2]、埃利·福尔[3]、(🛴)马(💣)尔(👯)罗(👞)[4]，也(⌚)就是说，无论是不是(🤨)作(🏮)家(🔂)，他(🍼)们(🔻)都是有“风格”（style）的人(🤬)。糟(🥈)糕(🚽)的(🆘)评论家没有风格。美国(🤟)只(🈂)有(🎁)两(🎼)个(🚟)影评人：詹姆斯·(🥂)阿(🏽)吉(💮)（(🖇)James Agee）(🤢)和（长久以来被忽视(🍉)的(🏌)）(🍍)来(⚾)自圣地亚哥的曼尼·(🧥)法(📳)伯(🕳)（(⛩)Manny Farber）。既然我们的电影同(🔴)时(🔥)上(🔼)映(😡)，我(🌥)想提出第一个问题：(🔱)我(📬)们(🤢)要(🍹)如何理解“上映”（sortir）一(🍨)部(⏪)电(🈯)影(❤)[5]？为什么要让电影“上(⚾)映(🌝)”？(📼)我(🌭)们(⏫)在让它们“进入”这里(😧)或(🛥)那(🛁)里(✔)时(♎)遇到了很多困难，然后(🛺)还(🛷)有(👮)些(🐏)人没做什么大事，但无(🚴)论(➰)如(♐)何(Ⓜ)，他(🔨)们还是做了必要的(🕦)事(🏦)来(👖)把(👀)它(⛸)们“推出去”（sortir）。

曼努埃(⭐)尔(🛎)·(🏏)德(💦)·奥利维拉：在葡萄(❓)牙(⛔)语(✡)里(🎑)我们不用同一个词，因(🔣)此(🎼)也(🎏)就(🆑)没(🌺)有这种双关语。我们不(💾)说(🗣)“sortir un film”（(🧞)让(😷)电影出去/上映）。不过(🍤)，这(😗)是(🍁)个(⏮)困扰我的问题。我之所(🐭)以(🕥)感(📤)到(🤵)困(😉)扰，是因为对我来说(🗯)，必(🏖)须(🛥)先(🍫)展(🍋)示电影，然而，在针对电(🔮)影(🍷)的(🌴)评(🔁)论完成之前，电影并未(🌞)完(🍛)成(📜)。一(🚕)个(⛺)好的、聪明的、专(🎁)注(⏳)的(🍫)、(🆘)敏(🍖)感的评论家，是观众的(👻)代(🚸)表(♒)，他(⛳)去寻找那部在我看来(🗯)—(♓)—(🥣)即(🥘)便我已经拍完了——(🚚)尚(😋)不(⏩)存(👍)在(🚰)的电影，他要去完成它(🏡)。观(🍧)影(🌹)者(🏒)与银幕之间的动态关(👆)系(🐊)实(🔁)际(💾)上是至关重要的，它是(👴)电(🅿)影(📂)的(❌)一(🛅)部分。我说的是观影(📷)者(🍍)（(🎰)espectador）(👂)，不(🏋)是观众（público）[6]。观众，是(⏳)某(🔽)种(🎅)抽(😫)象的东西，是非个人的。

让-吕(♓)克(🔣)·(🍠)戈达尔：观众是现存的观(❌)影(🏒)者，是被商业化了的观影者(🔬)，是(😜)买了票的观影者，他变成了(➕)观(📻)众。然而，他身上仍有一部分(🆗)保(🏑)留(🍏)着观影者的特质，就像读者(🔘)一(🛋)样。如果我们谈论的是一部(🏈)电(🏐)影，我们会说观影者是剧本(🗄)，而(⏫)观(🥖)众则是观影者的实现（realizació(🍁)n）(🚟)，是他的场面调度（mise-en-scène）。但(🚉)我(🗡)有时会问自己：如果电影(🕞)没(🍌)人(🌸)看——我的许多电影都没(😹)人(👮)看，或者被误读，甚至连我自(🍴)己(📮)也……我想我们是为了一(🔜)两(🖲)个人拍电影的。

曼努埃尔·(🆕)德(📑)·(🐯)奥利维拉：但这就足够了(💾)。

让(⏲)-吕克·戈达尔：当然。但我(✳)还(🍌)是想回到“上映”（sortir）这个话(💐)题(🏬)，这(✳)不仅仅是文字游戏。应该有(😲)一(🦉)些小词典，告诉我们每种语(🌔)言(🀄)中电影的技术术语。例如，我(🚬)们(🖍)在(🕵)影院看到的电影拷贝，带有(🌃)图(🕯)像和声音的拷贝，在法语中(🦓)被(👡)称为“标准拷贝”（copie standard）。

曼努埃(🤪)尔(🐕)·德·奥利维拉：葡萄牙(🌷)语(🛫)也(🛢)是，标准拷贝或同步拷贝。

让(🐪)-吕(🚜)克·戈达尔：英语里叫“声(🕒)画(🌅)合成拷贝”（married print），意大利语叫(🔈)“样(🤦)本(🔧)拷贝”（copia campione）。我坚持要在词汇(🎰)上(🏛)较真，因为例如俄国人对纪(🐉)录(🚤)片和剧情片的区分就与我(🔜)们(🌿)不(😀)同。他们把有演员的电影称(🏎)为(😁)“扮演的电影”，而纪录片——(🏬)不(🔓)一定没有演员——被称为(📚)“非(♊)扮演的电影”。甚至“图像”（image）(🙋)这(🚁)个(🚊)词本身：对美国人来说，它(👀)没(🐟)什么大不了的含义。他们用(🛬)“picture”，也(🌟)就是照片。他们甚至没有一(👸)个(⛓)词(🥖)来指代电视，他们突然变得(🍰)非(🏁)常商业化，他们说“network”（网络）(🏇)。如(⛔)果我们对语言如此不加注(🍴)意(🆒)，那(🛳)么当人们说一部电影“上映(🦇)/出(🍝)去”时，我们会产生一种错觉(🥧)：(📸)是某种东西真的出去了，还(👹)是(🍠)我们把它弄出去了？

曼努(🎖)埃(🎑)尔(👪)·德·奥利维拉：我会用(📁)“出(💪)来/出生”（sair）这个词，就像说(⛹)“和(🔶)一个女人出去”（sair com uma mulher）那样，在(📑)葡(🚧)萄(🧡)牙语中这意味着“带她去床(🤭)上(🌆)”。

让-吕克·戈达尔：如今，对(👻)于(🔧)好电影来说，“上映”（sortie）已经(🚞)变(📰)成(🥀)了一个“出口在这边”的指示(👬)，这(📕)是一种摆脱它们的方式。

曼(😩)努(🗿)埃尔·德·奥利维拉：我(📐)们(🔜)的电影也变成了电影节电(💾)影(🗑)。电(🧓)影节的作用是向多样化的(🥨)公(🔛)众展示电影的多样性。它是(💰)不(🥡)同电影人、国家、习俗的(⏩)一(📎)种(🆚)对照。仅此而已，但这也不算(🍶)太(👅)坏。

让-吕克·戈达尔：我想(🏀)您(🌰)描述的是一个过去的时代(🏚)，而(🥞)我(🤦)见证了它的终结。我以为那(🏴)是(🎫)开始，其实那是终结。那是一(🚽)个(🌁)电影节确实能帮助人们相(🚢)遇(👓)、讨论电影、讨论任何想(🏘)讨(🏉)论(🐹)之事的时代。一切都变了，电(⛽)影(✈)也变了。现在，电影人抱怨他(🦂)们(🕸)的孤独，但他们不再交谈，不(⏺)再(🔷)讨(🥛)论，这是他们的错。今天，电影(😊)节(🌀)越来越多。无论是强者还是(〽)弱(🌆)者，每个人都在各自利用自(💒)己(🚘)能(⏩)利用的东西。但在我看来，总(🚊)体(💐)而言，举办电影节是为了延(🏰)续(🚪)一种对媒体或电视而言很(🉑)重(🎍)要的“电影观念”，一种关于电(👰)影(🥚)神(🍚)话的观念，这种神话曼努埃(🔜)尔(🏓)（指奥利维拉——编者注(🏎)）(🔳)经历了一整个世纪，而我只(➖)经(⚡)历(🐹)了后三分之二。也许您能感(🚒)觉(🌩)到20年代（那时没有电影节(🥡)）(⛱)与今天之间的差异？

曼努(🚴)埃(🉐)尔(🔕)·德·奥利维拉：新现象(🚣)是(🌪)电影资料馆（cinematecas），不是作为(🤶)机(🎪)构，因为那早就存在，而是因(🗿)为(😿)有越来越多的观众——比如(🈷)在(🌏)里斯本——去资料馆看那(🧤)些(👈)没进院线的电影。这很有趣(📝)，因(🌀)为你必须真的热爱电影才(🚤)会(🧗)去(🔭)电影俱乐部或资料馆看片(🕠)…(😉)…

让-吕克·戈达尔：关于(😋)相(⤴)遇与对话的故事……这就(👘)是(🚛)我(✌)想对您说的：作为评论家(💖)，我(🍓)不指望别人对我说好话，我(🎩)不(📎)想人们对我说或写：“您的(🎶)电(🤽)影太残暴了，太棒了，太天才了(🔘)，太(🌬)非凡了！”那时我会问他们：(🌅)“好(🥕)吧，那到底哪里非凡？”他们(⛅)回(🤶)答：“啊！噢！”，他们甚至没有词(🛴)汇(💲)，只(🆖)是重复：“它是非凡的！”然而(🕌)如(🔝)果他们对我说这真的很丑(🗞)，这(🔣)里有错误，那我就会想，或许(🙃)对(🏗)话(㊗)是可能的：你能告诉我有(🖊)错(💍)误的都在哪里吗？这证明(👿)了(🚯)今天的评论家不再想交谈(👤)，而(📢)电影人也不想被批评。而我，作(🤴)为(🐮)一个评论家出身的人，我只(🥐)需(♏)要别人告诉我：这行不通(🌋)。您(🥂)是否感觉到需要别人告诉(🤬)您(🚢)这(💚)不好？这会困扰您吗？因(🛫)为(🏃)我对您电影中行不通的地(👈)方(😍)有些话要说，但我不想困扰(🐡)您(📮)。

曼(🦓)努埃尔·德·奥利维拉：(⤵)“当(🐨)我拿自己与人相较，我会感(😏)到(⛪)骄傲；当别人来评价我，我(✴)会(🧘)感到谦卑。”这是您电影里的一(🈳)句(🏾)话，非常美。

让-吕克·戈达尔(⏹)：(✍)那是圣人说的，或者是诚实(🕡)的(🏚)人说的。

曼努埃尔·德·奥(🈹)利(🕜)维(👚)拉：我是个悲观主义者。当(🌉)有(🎊)人告诉我我的电影里有什(🤬)么(🏀)行不通时，我会受影响。不过(🏒)，我(📚)想(📪)我已经麻木很久了。但这取(👛)决(🏎)于他们触碰哪里。如果我拳(⛱)头(⤴)上有个伤口，但有人碰了碰(😤)我(🎹)的二头肌，我就会没什么感觉(🚾)。但(🆕)如果那个人把手指戳进伤(🏮)口(🍹)里，那我就会尖叫。

让-吕克·(🔏)戈(🦕)达尔：必须懂得区分什么(🎶)是(🐷)好(🥍)的，什么是坏的。这不仅仅是(🚴)说(🐧)出我们的感受，而是对电影(🔎)进(🏿)行技术性或科学性的批评(🐡)。只(🛢)有(🤮)新浪潮这么做过。以前谁会(🕯)说(🛴)：这个移动镜头是好的，我(📰)们(😺)觉得它好是因为这个，相对(💵)于(😏)另一个我们觉得坏的镜头而(⚓)言(🔷)？或者：这段对白是好的(♑)，相(😠)比之下那段对白是坏的。今(📁)天(❣)，这完全丢失了。“作者”的概念(🔦)变(😽)得(🤘)如此重要，以至于连副导演(😻)都(😱)不敢对你说。唯一有时敢说(📼)的(🎤)人，唯一我能与之维持一种(📗)奇(🥜)怪(🤫)的艺术关系的人，是制片人(🈺)。因(🏥)为制片人投了钱，或者至少(🏣)他(🗃)拿别人的钱去冒险，所以以(🧖)这(☝)种风险的名义，他敢对我说：(⛎)“让(💻)-吕克，这行不通。”然后我说：(👄)“噢(🍟)”，然后我思考。至少，这提供了(📠)一(➿)种反思的可能性，让我能更(⏲)好(🎾)地(🏫)站稳脚跟。如果说今天的科(💵)学(⬇)家如此强大，那是因为他们(🌑)是(🏕)唯一还在互相批评的人。一(🥗)位(🍢)天(🎇)文学家说：“我看到了月食(🛎)，我(🖤)把它拍下来了。”另一位说：(🏟)“给(❕)我看看。”他看了之后断言：(🦁)“但(📯)这明明是月亮！你说什么月食(🔚)？(🏄)”另一位说：“啊，是啊……”；(🎟)他(🏁)很恼火，但他会重新开始。在(📽)艺(🚿)术中，在艺术批评中，例如波(🤳)德(🔂)莱(🤙)尔和德拉克洛瓦[7]之间，必定(⛩)有(🐨)过这样的对抗时刻。否则，就(🍮)无(👚)法前进。这是我唯一需要的(🆒)：(🥟)批(🥏)评。但我甚至得不到它。

曼努(🥦)埃(📸)尔·德·奥利维拉：我需(⛏)要(⬛)的更多是拍电影的手段。我(🕐)永(🐛)远不知道电影会变成什么样(Ⓜ)。我(🍩)有分镜脚本（découpage），我有演(📁)员(👯)，我有布景，但我从未拥有电(🤔)影(➗)。在拍摄期间，“执导工作”（realizació(🎍)n）(😄)在(🐁)时时刻刻地改变着那团“星(🕡)云(📅)”的整体构造。具体的东西只(🎳)有(🧠)在我看样片（rushes）的那一刻(🏠)才(🚋)会(🎙)出现。我讨厌看样片，我总是(🐀)感(🏌)到绝望。

让-吕克·戈达尔：(😣)我(🌍)想我们都是这样。只有希区(♑)柯(📍)克在看样片时是高兴的。所以(📑)，作(🚜)为评论家，这就是我想对您(😬)的(🤵)电影说的话：起初我随着(👤)电(🤴)影（指《亚伯拉罕山谷》——(💮)译(🤜)者(🚭)注）行进，但在某一刻我跳(🥞)脱(😴)了出来，开始思考别的事情(🍃)。我(⏮)想：啊，这里没那么好了，然(🕳)后(❓)，与(💂)此同时，我在做梦，我想着引(💜)力(🎚)（gravitación），想着牛顿。后来我醒(🍃)了(🗓)，回到了自我意识当中，而就(📬)在(🤬)那一刻，电影里有人说出了“引(🕕)力(📤)”这个词。于是我对自己说：(🏐)最(🎣)终，这部电影是好的，我必须(🤧)重(⛱)看一遍。

曼努埃尔·德·奥(🧞)利(🏎)维(❤)拉：的确，这就是电影的主(🐅)题(😛)：引力与万有引力定律。

让(🧦)-吕(✴)克·戈达尔：从更科学、(㊙)更(🌫)技(👽)术的角度来看，如果我是您(🎏)电(🚹)影的副导演，我会对您说：(🍅)“您(🛃)确定吗，或者您能更好地向(🉐)我(😶)解释一下，以便我能帮助您，为(🤖)什(😣)么您选择这位女演员来演(🈵)年(📘)轻时的艾玛（Cécile Sanz de Alba），而成年(🏦)后(♒)的艾玛却选择了另一位（(🕊)Leonor Silveira）(♿)，且(✖)两者如此不同？这是故意(🔉)的(🥘)吗？”这便是我的批评：第(🤱)二(🍪)位女演员不如第一位，或者(🚒)至(🔫)少(⛸)，当第二位女演员出现时，电(😸)影(♓)下坠了，这就是引力。然后它(🦏)又(🤭)升起来了。

曼努埃尔·德·(🌡)奥(👃)利维拉：答案很简单：起初(😩)，我(🖖)是为第二位女演员莱奥诺(🦈)·(➖)西尔韦拉写的这部电影。这(🦈)个(〰)女人当时处于危机和抑郁(🐂)状(🐶)态(📍)。我的制片人保罗·布兰科(🐨)（(🔦)Paulo Branco）试图说服我不要选她。在(🐾)我(🎥)改编的那本书，阿古斯蒂娜(🐡)·(🌙)贝(💹)萨-路易斯的《亚伯拉罕山谷(🕋)》中(🍞)，有一句非常美的话，说艾玛(🥇)的(🔳)头发“像一滩黑墨水一样落(🚷)在(👢)她毛衣的背上”。为了拍摄这句(🆎)话(🌶)，我要求改变莱奥诺·西尔(😽)韦(🈯)拉的发色，她是金发。她对此(🎓)感(🚜)到很受伤。那场戏拍得很糟(🌶)。于(🕗)是(🏭)，不得不找另一位女演员来(🏃)演(🏚)青少年的艾玛。这就是对您(🐯)技(💑)术性批评的技术性回答。我(👽)想(👲)补(🕶)充一点，电影总是伴随着“偶(🌦)然(💎)”和运气。正是这些使我振奋(🎦)：(🀄)所有那些在实现过程中涌(💛)现(🕳)的小事件。这是一种我不太理(💪)解(👓)的现象，它既可能导致最坏(🎻)的(⏭)结果，也可能导致最好的结(🐊)果(🕑)。没有一部电影是不靠运气(📅)的(🚜)。它(🚉)是一种创造，一部电影是一(🐧)个(🍤)人的构想，很难进入其中。

让(✒)-吕(🌥)克·戈达尔：创造可以被(🎃)准(🌸)备(🥎)吗？

曼努埃尔·德·奥利(😼)维(🐺)拉：可以准备，但不能修复(📲)（(🥕)reparada）。就像生活。事物就在那里(🐥)，等(✈)着我们去拍摄。您想修复什么(♌)？(🔫)饥饿、在非洲死去的孩子(👣)，是(🎑)的，这很重要，值得修复，需要(📕)尽(❇)可能广泛的公众。但一部电(➿)影(🔘)不(🆎)是，它是一团巨大的混乱，我(🐥)因(🏇)此在我自己面前感到渺小(🔖)。话(🚓)虽如此，我接受您关于您“离(🦓)开(🎃)”我(🤶)的电影又“回来”的批评：必(🍙)须(🎵)非常敏感才能进出电影而(🍦)不(🐤)迷失。的确，这就是引力定律(📗)。

让(🎶)-吕克·戈达尔：我非常谦虚(📈)地(🍃)认为，新浪潮的人是从博物(🚔)馆(🧚)出发做电影的。我们发现了(⌛)电(🎷)影资料馆。我们在那里出生(🐆)。当(⏲)然(✨)，我们小时候看过卓别林，但(🍋)没(🥓)人会在四岁时说，看了《救火(🎈)员(♊)》后我要拍电影。所以我脑子(😔)里(👧)总(🥪)有一个参照系。因此我认为(📙)作(👠)品比人更重要。这并非对每(📗)个(🏢)人来说都那么显而易见。女(🍻)人(👥)的作品是庇护男人。而男人，为(🐌)了(🎸)处于相对平等的地位，所能(🎦)做(📕)的一切就是制造作品：绘(🐦)画(🙎)、文学或政治、战争、失(💟)业(🎛)、(🚻)贸易。归根结底，我对“人”（这(⏲)里(📄)戈达尔专指作为创作者的(📠)人(✏)——译者注）不怎么感兴(💇)趣(💵)。我(🐲)对曼努埃尔·德·奥利维(👟)拉(📼)这个“人”不怎么感兴趣。如果(🦕)我(🚋)们住在同一个城市，比邻而(🔧)居(💕)，我想我也不会比现在更多地(🔛)见(➗)到您。当然，见面时我们会更(🐉)好(🏔)地谈论电影，但也仅此而已(⏺)。如(🏜)今让我震惊的是，媒体对“个(🐫)性(🈷)”这(🎻)一概念的开发远甚于对“人(🏃)”的(😣)开发。人在作品中，作品在人(🗽)中(🚠)。有些人不创作作品，而是创(🏏)作(👦)生(🍓)活，尤其是女人，这本身就是(❔)一(🃏)件作品。男人被迫创作作品(🐙)，因(⏬)为他们通常什么都不做。我(🏴)常(🍜)像布努埃尔那样说，电影对我(🤑)来(🕐)说是最重要的。但如果把一(🕛)个(🕠)孩子的生命和一部电影的(🤠)上(🚳)映放在一起权衡，我不会犹(😰)豫(✴)一(🎭)秒钟：孩子优先于电影。

曼(🦂)努(💴)埃尔·德·奥利维拉：自(💎)然(🎊)如此。从这个角度看，我也断(🗳)言(🐗)艺(🐱)术没那么重要。

让-吕克·戈(🙆)达(🚙)尔：但既然如此，如果不那(🍌)么(🔺)重要，那就不必做了。女人们(🌥)更(🤛)合乎逻辑，她们在生活中做这(📞)事(🍓)。我不确定能否如此轻易地(✴)说(➗)艺术不重要。尤其是今天，当(🗝)艺(🌞)术稀缺而许多孩子死去时(🍆)。这(🏎)是(🔷)否意味着我们让艺术活得(👌)太(🏴)久，而牺牲了孩子？

曼努埃(🚿)尔(👎)·德·奥利维拉：艺术不(🐰)是(🤭)艺(🐮)术家。艺术家，艺术家的位置(🏖)，是(🛢)人类的虚荣。那种表达世界(🏴)观(🏚)的方式，说“这个，这个，这个，这(😨)个(☝)行不通”，是一种虚荣的发作。它(🍸)是(🔕)世俗的。艺术比艺术家更崇(😉)高(⏲)、更有趣。一部电影总是比(🤹)电(🥩)影人更聪明，正如斯特劳布(🆑)（(😽)Jean-Mari Straub）(🌛)所说。导演或艺术家走出来(🤶)展(📷)示自己的那种方式，仅仅表(😂)明(🦕)了他的虚荣。

让-吕克·戈达(⛔)尔(🍶)：(🗄)这也是孩子的态度：“看，妈(🛸)妈(🛰)，我画了一幅画。”

曼努埃尔·(😛)德(🈂)·奥利维拉：是的，当然，但(💨)这(🧥)幅画通常也很漂亮。艺术与艺(🏯)术(😭)家之间的这种差异，也是历(⏮)史(👶)与艺术之间的差异。历史展(⏳)示(✊)了民族、文明、情感、趣(👪)味(📥)的(🆚)演变。艺术展示了这些演变(🕵)中(📻)的实体。我们都有责任，尽管(🔦)作(⏳)为导演我什么也做不了。作(🔩)为(👣)导(✂)演我只能做一件事，就是拍(🦋)电(🖇)影。仅此而已。然而，艺术家在(💴)创(🤒)作的那一刻总是对的。那是(🤟)他(🔒)们的虚构，是他们的内在化。

让(👬)-吕(🕴)克·戈达尔：啊，我不这么(🏐)认(📼)为，一切都在外面。

曼努埃尔(👈)·(🖱)德·奥利维拉：是的，在那(🤝)之(🗂)前(🥔)（是这样）。但之后，一切都(🍼)会(🕚)进入脑海中，然后再出来。例(🎹)如(🛑)，面对《悲哀于我》，我像一块海(🔈)绵(🏍)一(💼)样面对电影，准备好吸收一(🍓)切(🏍)。

让-吕克·戈达尔：我不确(🏜)定(🚋)这是个好比喻。当然，电影有(📖)其(🌀)奇观性和诗意的一面，这是电(🤘)影(㊙)的深层使命。但这一使命只(🍄)有(💝)在最初进行了实验、验证(🛑)和(💁)劳动——我们可以称之为(🏂)电(🕖)影(😺)的纪录片层面——之后才(💑)能(😎)实现。伟大的艺术家身上都(🧝)有(💇)这一点，您、皮亚拉（Pialat）、(🍠)安(🧐)娜(🚻)-玛丽·米埃维尔（Anne-Marie Miéville）[8]、(🕝)斯(🎎)特劳布、卡萨维蒂、维斯(📘)康(🐛)蒂、鲁什（Rouch）[9]，这些非常不(🎻)同(🏫)的人身上都有，我有时也有。以(📌)爱(🎏)森斯坦为例，没有比爱森斯(🚷)坦(⛏)更抽象、更风格家或更风(🐻)格(😅)化的人了。然而，如果今天我(😜)们(🚳)要(🔺)展示十月革命的镜头，我们(📨)不(⛸)会在当时的新闻片里找，新(👹)闻(🎮)片使用的是爱森斯坦关于(⏪)十(🏘)月(🍽)革命的影像，那完全是被调(🦆)度(👑)（mise en scène）出来的影像。当读到(😪)弗(🔽)拉哈迪拍摄《北方的纳努克(👻)》的(📴)相关叙述时，我们得知弗拉哈(🎛)迪(💮)付钱给爱斯基摩人，和他们(🏵)吵(😘)架，强迫他们每天去捕鱼（(🏡)即(💹)使他们不想去）。总之，他和(💑)他(❓)们(⛹)组成了一个电影摄制组，并(⚾)变(🔜)成了一位了不起的人类学(💹)家(⬆)。因此，这里存在着整全的纪(🚌)录(📼)片(🆖)层面。在今天，这种方式——(🦎)即(💗)使不能完美了解电影史，也(🎽)至(💌)少对其有所感觉的方式—(⛽)—(🔧)对许多人来说已经遗失了。必(💹)须(😏)拥有这种对电影史的感觉(🤢)，有(💨)点像乔伊斯，他对文学史有(♎)着(🏇)深刻的感觉，他知道当他写(💑)下(🤔)一(🚟)个句子时，其中有些词是在(🖥)拉(⚓)丁语时代发明的，有些是在(😛)中(🐜)世纪，而他，乔伊斯，在写下这(👂)个(🔴)词(🐬)的时刻，通常背负着所有的(🍯)精(✒)神重担和他所感知到的所(🐿)有(⬜)过去，正处于文学的现代，处(🛡)于(🛬)其成熟期。在电影中，很快，在世(😞)界(🔒)所接受的美国影响下，部分(➿)纪(🔣)录片式的工作被抛弃了。我(🎶)们(🥎)立刻走向了奇观，而这只不(💖)过(⏫)是(🌻)最终的使命，是电影的弥撒(🔆)。在(⛷)今天的电影中，人们举行弥(❤)撒(👟)，却不进行祈祷。伟大的艺术(🈵)家(🧡)，诚(😀)实的艺术家，首先进行他们(🎨)的(✡)祈祷，然后才是弥撒，面对或(🧐)多(🦍)或少忠实的公众。美国人规(⏰)范(🥊)了弥撒。对他们来说，在弥撒中(💕)重(🚳)要的是募捐（quête）：一场(🤲)成(🏒)功的弥撒就是教堂里座无(🦂)虚(🏈)席、募捐数额可观的弥撒(👥)。

曼(😸)努(🍺)埃尔·德·奥利维拉：募(🔸)捐(✒)（quête）是我下一部电影的(🎑)主(📇)题。[10]

让-吕克·戈达尔：我不(🔬)募(😔)捐(⚪)（quête），我只调查（enquête），我(🐓)专(🚻)注于做一名预审法官。我审(🍇)理(🚷)投诉。批评应该通过祈祷来(😃)表(🛡)达，而不是通过弥撒。关于弥撒(🤷)，人(🚶)们无话可说。或者只能说：(🚣)“美(🆎)丽的演出，宏伟壮观。”祈祷也(😳)是(🎌)一种练习，就像运动员的训(😐)练(🥋)、(🍮)钢琴家的音阶练习一样。当(🕎)人(❔)们进行批评时，应当批评那(🗡)些(🎏)音阶以及这些音阶所能带(🎱)来(🎛)的(👒)效果。

曼努埃尔·德·奥利(🤖)维(📜)拉：奇观和弥撒我不感兴(🔆)趣(👬)。重要的是行动的欲望。您想(🥋)拍(👄)电影，我想拍电影，就像此刻我(📕)想(🏿)撒尿一样。伯格曼说：“我拍(😄)电(❗)影的方式就像某些英国人(⛱)独(🐷)自去森林打猎。他们搭起帐(🧑)篷(📽)，拿(🧑)着枪守夜。但每天早上他们(🕘)都(🕠)会刮胡子，纯粹为了乐趣。”我(❓)觉(📭)得这很好。必须反思这一点(🕠)，关(🤸)于(👋)欲望。它就在人心里，就像一(♎)个(🛂)画家画着没人看的画，但他(😹)不(🦇)会停下。欲望就像独自绽放(🍖)于(✋)原始森林中心的绝美花朵，它(🦇)凝(🙏)聚着对果实的向往，为了自(💇)己(🚃)，也依靠自己。如果遇到一道(🐎)注(⛄)视着它、并发现它的美丽(😏)的(💏)目(🙍)光，它便会绽放光采，她的美(♈)丽(⚽)会变得引人注目、脱颖而(🍡)出(🤾)。但这样的目光往往来得太(🧥)迟(👡)，人(🛒)们为了抢占土地，已经烧毁(😏)并(🐛)铲平了森林。在您和我之间(💝)，有(🐆)许多差异，这是幸事。语言、(🚩)国(😇)家、文化的差异。您选择了一(👔)种(⚓)略带挑衅性的电影，它破坏(🧛)了(🍳)叙事的传统秩序。您从混沌(🛋)中(🈲)出发寻找，为了将无序变为(🛰)有(Ⓜ)序(🐚)。我也试图将无序变为有序(🧖)，虽(♟)然徒劳，我承认，但我仍在寻(💾)找(🔕)。我想这就是我们的电影的(⛹)区(🔲)别(🤥)：我的电影较为接近一般(🎤)意(💇)义上的电影，而您的电影是(🐀)某(📆)种特殊的电影。

让-吕克·戈(🆔)达(🐋)尔：我会说我们做的是同一(🙇)件(👡)事，但您抵达了，而我尚未真(🎈)正(💎)成功过。所有人自然地遵循(🧢)着(📵)科学的图景，从混沌出发以(🕐)建(🌉)立(🧟)某种秩序。这“某种秩序”或多(☝)或(⏳)少有些不确定，人们也或多(👘)或(⚫)少能抵达一点。有些时候我(🗜)们(🚨)做(🚄)不到，我们抵达不了。在《悲哀(🅾)于(🍯)我》中，有一块时间被提取了(🎬)出(🥖)来，在另一部电影里将会是(🅱)另(㊗)一块。从一块碎片、一张照片(🦃)出(💌)发，我为自己创造一个世界(🈁)。看(👖)到您电影的一些片段，我想(❎)到(🍋)了皮亚拉的《梵高》中的时刻(🎮)，那(💃)也(🌇)是我喜欢的。用简单的词，如(🔙)内(🏾)部（interior）和外部（exterior）——尽(🅾)管(🔠)区分它们没有太大意义，我(😃)会(🌒)说(💱)皮亚拉在他的《梵高》中停留(📎)在(⏳)外部，但他只谈论内部。在这(👇)个(🐡)意义上，他更接近维斯康蒂(🛹)的(🧖)传统。而您恰恰相反。您停留在(🌜)内(❇)部。但在电影中我们无法展(⛷)示(🛰)内部，只能感受它，但它依然(🏃)是(🌱)不可见的，否则它就不再是(🙏)内(🧙)部(🍙)了。

曼努埃尔·德·奥利维(💈)拉(😝)：甚至可以拍摄灵魂。

让-吕(👈)克(🌷)·戈达尔：当然。小时候人(⏹)们(🎯)说(💰)：鸡是由内部和外部组成(🧓)的(🍲)。掀开外部，看到内部；如果(🛄)掀(🍱)开内部，就看到了灵魂。我会(🌺)说(🎬)您从背面拍摄内部，尽管您总(♐)是(🔴)从正面拍摄人物。考虑到这(💊)种(🛠)严谨而有强度的方式，您电(🎷)影(🛳)中让我一度感到困扰的，是(🏻)一(🚂)种(🍻)幸好还算人性化的不完美(🥈)，这(🐪)种不完美使得您有必要去(🍠)拍(🎰)其他电影。让我困扰的是没(🛴)有(😞)侧(📑)面拍摄的镜头，摄影机离放(🎪)映(🔨)机太近了。摄影机并不是生(🐊)来(🏮)就是要与放映机保持一致(🚀)的(🌮)。放映机会进行传输。就像放射(🚕)科(🧝)医生拍X光片：他不满足于(🏉)从(🕌)正面拍，他也从侧面、背面(🧙)、(💶)对角线拍。然而在开始时，在(🤗)放(🐀)映(🍶)的那一刻，所有图像都将是(🈸)平(🥢)面的。当然，我们会说这是一(🎌)个(✍)图像，但我们是和图像打交(🥎)道(🍂)的(👟)人。这并不意味着摄影机必(😜)须(⏰)一直移动。

这就是导致您电(🕍)影(🐺)中某些时刻出现“空洞”的原(🏊)因(👥)，也就是那些观众——糟糕的(🤔)观(🛶)众，如今的观众——称之为(📍)“冗(⏸)长”的东西。我不是说我抱怨(🎳)电(🧕)影长，甚至如果一开始我看(🙈)到(⏰)有(🍆)好东西，我会很高兴电影很(👃)长(📵)。我可以安心地打个盹，我确(🤓)信(✔)我会找到它们。这就是我所(🏕)说(⛲)的(🔧)对一部电影进行科学性的(🔥)讨(🔧)论。

曼努埃尔·德·奥利维(⛺)拉(🚪)：我和您一样，把摄影机放(🍺)在(♊)我认为它必须在的精确位置(🥧)。就(☝)是这样。为什么那里比这里(🌺)好(🍣)？我不知道为什么。

让-吕克(🐓)·(🚁)戈达尔：如果我们能稍微(🐉)解(🆗)释(🙆)一下为什么就好了。

曼努埃(🎡)尔(🚯)·德·奥利维拉：力量来(📓)自(😾)固定性（fixidez）。是布列松通过(🐹)《圣(🥦)女(🔜)贞德的审判》教会了我这一(⚽)点(🤵)。我们也可以称之为客观性(✉)。

让(🏙)-吕克·戈达尔：我有种感(⬛)觉(🏙)，电影人，无论是好是坏，都有一(🖇)个(🍏)想法，一种需求，然后，好吧，他(📉)们(🚴)寻找有足够钱的人来实现(🍶)这(🔗)种需求。他们的工作方式就(🎌)像(😩)一(🤪)个人说：今晚我想吃肉酱(🏅)意(🐩)面。于是他看看口袋里有多(🌪)少(🎚)钱，或者让妻子或朋友做肉(💦)酱(⛲)意(🐜)面。老实说，我一直是反着来(🆕)的(🤜)。制片人对我说：“德帕迪[11]约(🚍)有(🚃)档期，也许是时候和他拍部(🈶)电(🔻)影了。”既然我们不富裕，我们接(🏙)受(🙋)，也许我们能马上拿到钱。然(😔)后(🕧)，签了合同。再然后，必须拍这(🆓)部(🔭)电影，真不幸！

曼努埃尔·德(🗳)·(🚸)奥(🕷)利维拉：我做的完全相反(🛩)。我(🏩)表现得好像合同早已签好(🧚)一(🗞)样。我写故事，预测一切，然后(🖇)在(🙀)最(📰)后一刻，救星来了，那就是制(🐳)片(🌸)人。《亚伯拉罕山谷》诞生于《战(😏)士(🌽)的荣誉》（1990）的剪辑期间。剪(🌠)辑(🚮)师一直跟我谈论福楼拜，当然(🍫)还(⬅)有《包法利夫人》。在法国拍摄(🐂)《包(😿)法利夫人》是不可能的，况且(🔠)我(🎫)还是个葡萄牙导演。而且夏(🍪)布(🚏)洛(👤)尔[12]正在拍他的版本。于是我(🦉)想(👝)，可以做点更有趣的事：可(📞)以(🛀)问问作家阿古斯蒂娜·贝(👀)萨(⛑)-路(🙊)易斯是否愿意基于《包法利(💄)夫(🥫)人》写一部小说，一部我随后(🛒)就(🎣)会改编的小说。她接受了。必(🔙)须(🤛)等她写完，等它出版。在此期间(✌)，借(🍍)作家卡米洛·卡斯特洛·(🤣)布(🍸)兰科[13]逝世五周年之际，我拍(🔔)了(🐜)《绝望的一天》（1992）。

让-吕克·(👇)戈(🔎)达(👧)尔：您说：我知道这部电(💴)影(🍂)将会是什么，但我不知道是(🏈)否(👞)能拍成。我说：我知道电影(🦎)会(📑)拍(📖)成，但我不知道会是怎样的(📃)电(🍞)影。我不仅知道某部电影会(😞)拍(💨)，而且我还承诺了要拍，这更(🦔)糟(🚄)糕。因为我总是害怕拍不了下(🔸)一(⌛)部。

曼努埃尔·德·奥利维(😓)拉(🦈)：这也是我的噩梦。

让-吕克(💮)·(🐬)戈达尔：但您对我电影的(😏)批(🌽)评(🔖)是什么？就像美食评论家(👵)会(🤞)说：“这里的肉煮过头了，这(📘)里(👉)的肉还是生的”。

曼努埃尔·(🍉)德(🎁)·(😫)奥利维拉：一部电影不仅(⛸)仅(🧒)是我们所看到的图像。图像(🦒)是(🚙)符号，声音是其他符号，词语(👣)是(😞)另外的符号，它们又会唤起其(😩)他(👦)符号，引用其他时代、书籍(💼)、(🚂)电影。如果我们不了解这些(🤡)符(🚼)号及其所召唤的东西，我们(🌷)就(👎)无(🔴)法理解电影。词语在您的电(📫)影(🎩)中强有力，它赋予了电影力(🛁)量(🍷)。图像有另一种与词语无关(😁)的(🔐)力(👷)量。这很美妙。但我距离完全(🏒)理(🛒)解您的电影还缺了点什么(🏫)。电(🚔)影是一种旨在拍摄仪式的(💾)仪(🔷)式。您电影中的仪式，是那些在(👹)镜(🏷)头间或镜头中穿梭的人。我(🐬)们(🐟)并不完全了解这种仪式的(❇)含(🏃)义，我们遗失了它们的意义(🙀)。例(🌡)如(🕠)，在《亚伯拉罕山谷》中，面纱的(🐮)仪(🖤)式。我们看到女演员在婚礼(🤬)当(💲)天，在教堂里自己掀起了面(🐘)纱(🈚)。如(💺)果我们不了解古代包办婚(🔎)姻(🏞)的仪式——要求由丈夫掀(⬇)起(💟)妻子的面纱，第一次展示她(🌑)的(🖌)脸，以此确认他的幸运或不幸(🖼)—(🌵)—我们就无法理解她这一(💨)举(📶)动的放肆。因为我的主角知(🖲)道(🔖)自己很美，她可以放肆地掀(🌖)起(🈺)面(🌲)纱：看我多美！如果我们不(🌪)了(😚)解这个仪式，这场戏的意义(🙂)就(🏄)丢失了。我错过了您电影中(🚒)许(🕊)多(✏)仪式的含义。我真希望有人(🧑)能(🌇)在我耳边悄悄向我解释。您(🏒)在(🐂)特殊效果上做了很多工作(😔)，不(🦆)断用声音、词语、图像进行(📙)挑(🥂)衅。这是您的形式，是另一种(🕛)形(🐘)式，无所谓好坏。您做得很好(😐)。我(🥒)更喜欢没有特殊效果的电(🦕)影(🌆)。我(🈷)更喜欢《德国九零》。

让-吕克·(💐)戈(🤓)达尔：如果英语说得不好(👖)却(❌)去看《哈姆雷特》，会失去很多(🍫)东(🏻)西(🌬)，但我们依旧能分辨它是好(🎲)是(🚙)坏。《德国九零》由许多仪式和(🔸)晦(🔟)涩的东西构成。

曼努埃尔·(🌚)德(🔤)·奥利维拉：是的，但即便这(🚉)些(🐿)符号实际上难以理解，但它(🌊)们(⬅)反倒更清晰、更可见。我喜(🛣)欢(📑)这部电影的地方，在于符号(⛹)的(🍵)清(🌖)晰性与其深刻的模糊性相(🐐)并(🗓)存。另一方面，这也是我喜欢(🚷)电(🌿)影的原因：大量精彩的符(🥜)号(💺)沐(🐠)浴在无需解释的光芒之中(🏸)。正(👈)因如此，我才相信电影。

让-吕(〽)克(🛫)·戈达尔：那么，非常感谢(🏉)。

本(👎)次(🍴)会面由热拉尔·勒福尔（(🕝)Gé(🌔)rard Lefort）组织。

最初发表于《解放报(〰)》，1993年(🚜)9月4-5日。

注

1、德尼・狄德罗（(🍵)Denis Diderot，1713-1784）(🛃)，18世纪法国启蒙运动核心人(👺)物(✔)，唯(🤕)物主义哲学家、文艺批评(🧘)家(👄)与作家，百科全书派代表，代(🎼)表(🐰)作有《拉摩的侄儿》、《宿命论(🦒)者(💂)雅(👚)克和他的主人》等。

2、夏尔・(🌲)皮(🥏)埃尔・波德莱尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国(🏠)象(🍍)征派诗歌先驱、现代主义(🥙)文(🤾)学(👂)奠基人，兼具诗人、艺术评(🗞)论(🔢)家与散文诗之祖等多重身(🐶)份(🔴)。他的代表作《恶之花》(1857) 是19世纪(🍕)欧(♑)洲最具影响力的诗集之一(💻)。

3、(🥐)埃(🕸)利・福尔（Élie Faure，1873-1937），法国艺术(🚒)史(🦅)学家、评论家与散文家。他(🐾)率(🏛)先关注电影作为 "第七艺术(👽)" 的(🍍)潜(👾)力，对塞尚等现代艺术家的(✡)评(👓)论极具前瞻性，深刻影响现(🔐)代(🤵)艺术批评的发展方向。

4、安(🤼)德(🔀)烈(💌)・马尔罗（André Malraux，1901-1976），法国小说(💲)家(🎟)、艺术史学家、抵抗运动(🚁)战(🌗)士，还担任过戴高乐时期的(🎋)文(👯)化部长（1958-1969），其作品与行动(💹)深(😚)度(🗜)融合了存在主义哲思与历(✡)史(🌯)使命感。

5、法语单词sortir虽然有(👛)“上(📹)映、某部电影推出”的意思(🏗)，但(🐗)其(🔴)核心意义为“出去、离开”，所(🛐)以(📎)戈达尔才会玩这样一个文(😑)字(🤤)游戏。

6、Público在葡萄牙语中既(🧜)可(🔕)指(👣)广义的“公众”，也可以指“观众(🍁)“，对(🍖)应英语中的audience。

7、欧仁・德拉(🚖)克(🕐)洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863），19世纪法国浪漫(🌭)主(🐊)义画派的领袖与核心人物(🔍)，代(🈶)表(🏊)作有《自由引导人民》（La Liberté guidant le peuple）(♿)，被(🤥)波德莱尔视为 "绘画中的诗(🎁)人(😕)"。

8、安娜-玛丽·米埃维尔（(🖖)Anne-Marie Mié(🧘)ville，1945- ）(🐃)，瑞士电影导演、视频艺术(🏜)家(🚴)，戈达尔晚年的生活伴侣与(🧠)合(❣)作者。她与戈达尔共同创立(📞)制(🚲)作(🦊)公司，并与其联合执导了《第(🎚)二(🗄)号》（1975）、《芳名卡门》（1983）等(🏜)多(🕦)部作品，深刻影响了戈达尔(🌖)后(🏐)期创作中私密对话与家庭(📨)影(⛳)像(🕶)的风格转向。她本人亦是一(😶)位(👉)独立的创作者，其作品以哲(🔞)学(⚡)思辨探索两性关系、语言(🆎)与(🐮)日(💆)常的诗意。

9、让・鲁什（Jean Rouch，1917—(⬛)2004）(🏛)，法国导演、人类学家，真实(🐴)电(🍏)影（Cinéma Vérité）与民族志虚(🍛)构(🥊)电(🔕)影（Ethnofiction）的开创者，代表作有(🔭)《夏(🐭)日纪事》（1961），被誉为 “尼日尔(➖)电(🎀)影之父”，其跨学科实践深刻(👞)影(🔍)响了纪录片与视觉人类学(🎈)发(💪)展(🦄)。

10、奥利维拉下一部电影为(🥪)《盒(🎼)子》（A Caixa），涉及盲人乞讨募捐(🌐)，此(🤦)处为双关。

11、杰拉尔・德帕(⬅)迪(📂)约(✉)（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国国宝级演员、(🚖)制(⏸)片人、导演与跨界企业家(🥡)，是(🎌)法国电影黄金时代的标志(💩)性(👻)人(📵)物。

12、克劳德・夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法(🌀)国(🧟)电影新浪潮的先驱导演之(👃)一(🐜)，与特吕弗、戈达尔、侯麦(🥈)和(🎤)里维特并称 "新浪潮五虎将(🎼)"，以(💘)中(🤰)产阶级悬疑惊悚片和冷峻(📖)的(😾)社会批判视角闻名。由他执(🤗)导(🔰)的《包法利夫人》由伊莎贝尔(🤧)·(😖)于(🍔)佩尔（Isabelle Huppert）主演，于1991年上映。

13、(🎋)卡(💥)米洛・卡斯特洛・布兰科(😊)（(🐧)Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄牙最具影响(📰)力(🕧)的(😩)浪漫主义小说家、剧作家(🤚)与(✂)文学评论家。